Форум

Чумной корабль в Америке (1348 год)

Олег Невещий: На корабле, идущем из Антверпена в Дублин летом 1348 года, оказались несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями. К моменту прибытия к берегам Ирландии, большая часть пассажиров и команды были больны, и корабль просто не пустили в порт, поставив на карантин. Штормом его унесло с якоря, и долгое время мотало по морю. Уже к завершению шторма, кораблем было некому управлять (больным сил не хватало), и неуправляемый корабль, носимый течением и ветром, в один ужасный (для местного населения) день, вошел в небольшую бухту на берегу Северной Америки. Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия… К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням... <В Дополнение:> ...Мало того, слухи о корабле «смерти», пришедшем с Востока, широко распространились по всей Америке, достигнув даже империи Тласкалана. Жители Тласкалы, покорившие во время пандемии все окрестности своего города, этими слухами очень заинтересовались, и их разведчики даже побывали далеко на севере, на месте гибели европейского судна (в 1397 году). Талантливый жрец, сопровождавший экспедицию, изучил остатки корабля, задумчиво осмотрел металлические части, и после возвращения домой, многое постиг, в части создания эффективного мореплавания и металлургии. Будущих пришельцев с востока ждала кровавая баня…

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

thrary: Читатель пишет: 23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку... В джангле... От 40 до 70 га джангла.

Читатель: thrary пишет: В джангле... От 40 до 70 га джангла. ничего не понял. Впрочем не буду и стараться, вряд ли от разьяснений смысла станет больше. Пожалуй на этом эту высокоученую дискуссию стоит закончить. Как любил говорить Господь наш Иисус Христос - "не мечите бисера перед свиньями"

Сталкер: Читатель пишет: местоимение неправильно поставлено Преставители других школ уже хмуро поглядывают на Вас и облизывают указательные пальцы. Читатель пишет: Вам не кажется, что это чересчур мало... Нет. Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан. А ведь именно в районе дорог он должен быть максимально интенсивным.


Читатель: Сталкер пишет: Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан. Вам подсунули подделку Мой Кортес писал совсем другое: -- всю провинцию Семпоальян и прилегающие к селению Вера-Крус горные местности, в коих имеется около пятидесяти тысяч воинов да полсотни селений и крепостей... кроме тех, кто.... пожелали покинуть сию землю, были и другие, кто, видя, сколь она обширна и многолюдна и сколь малочисленны мы, испанцы... По землям и владениям Семпоальяна я, Великий государь, шел три дня, и повсюду здешние жители очень хорошо встречали нас и принимали, и на четвертый день я вошел в провинцию, именуемую Сиенчималем, где находится селение, весьма укрепленное и расположенное в недоступном месте, на крутом склоне горы, и проникнуть туда можно по высеченным в скале ступеням, где могут пройти [279] только пешие, да и то с великим трудом, ежели здешние жители вздумают преградить им путь. На равнине внизу расположено много деревень и усадеб, где живут по пятьсот, и по триста, и по двести земледельцев, которые могут выставить пять-шесть тысяч воинов, и все это — владения оного Моктесумы.... спустившись же с этого перевала посреди очень высоких скал, мы вышли в долину, густо населенную, и, по всей видимости, людьми бедными.... Владения этого вождя простираются на три или четыре лиги по густо заселенной земле, на ровной части долины, вдоль берега небольшой речки, по ней протекающей, и на очень высокой горе стоит дом владетеля, окруженный превосходнейшей крепостной стеною, не уступающей лучшим крепостям в сердце Испании, с могучими стенами, бойницами и подземельями. И на вершине этой горы расположено селение с пятью или шестью тысячами жителей, стоят хорошие дома и живут люди побогаче, нежели внизу, в долине.... В провинции оной много обширных, красивых долин, и все они хорошо возделаны и засеяны, так что места пустого не найдешь, по окружности же она насчитывает более девяноста лиг... http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Kortes/text1.phtml?id=750 -- и так далее и тому подобное

Сталкер: Значит память моя однобока... Все, что я помню - это плохие проселки, города и укрепленные поселения с касиками, безусловно, поля, но не в таком количестве!

Сталкер: Земли Тотонаков и Семпоала - еще бы! - Если нужно было найти лучший пример хорошо возделанной земли, то это он! Земли вокруг Теночтитлана вообще населены еще больше, но такое количество с/х угодий, как вокруг Семпоалы трудно найти!

Олег Невещий: Артем пишет: "малые народы" не сдавали бы им писцовые шкурки "на ура"? Они сдавали добровольно (ясак - вначале скорее союз, денежные выплаты доя союзников, готовых оказать помощь в трудную минуту) - принудительно (войны тоже были). Артем пишет: Поищет поближе - что плохо лежит. Значит во Франции , в Италии и Северной Афике, куда и так была направлена экспансия. Сталкер пишет: но очень частно это мнение может быть субъективно. Как и мнение других людей (причем даже ещё субъективней)... А сколько по вашему жило?

Сталкер: Олег, я уже приводил вверху цифры, но приведе их для Вас еще раз: По обеим Америкам - до 25 млн. Конкретно Средняя Мексика+ Юкатан - ок. 10 млн. Чтобы закончить препирательства с цифрами: все равно мы с thrary не убедим Вас с Читателем, равно, как и наоборот, просто резюмирую свое отношение к рассматриваемой теме: 1) При той численности, к которой склоняюсь я, Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка". 2) При той численности, которую защищаете Вы с Читателем, вы получите несколько уменьшившееся население Америк к приходу Колумба, которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи, но поверьте, что даже это все равно их не защитит ни от какой чумы или от черной оспы, буде их новая волна снова хлынет в Америку вместе с европейцами. Возможно, штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется. Хоть в лоб, хоть по лбу - война инфекций между континентами. В реале был завезенный в Европу сифилис, но пути его распространения уберегли Европу от настоящей пандемии. А ведь тогда для европейцев бледная спирохета была настоящим убийцей, между прочим!

Олег Невещий: Сталкер пишет: Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка". Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек. Обосснуйте, почему оно будет сокращаться дальше, или не рости. ИМХО рост населения будет очень быстрый, удвоение будет за 20 (оптимум) - 35 (в худшем случае) лет. Сталкер пишет: несколько уменьшившееся население Америк Да. Сталкер пишет: которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи Нет. См. название темы и Олег Невещий пишет: несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями. Удар от пандемии максимально силен. Сталкер пишет: , штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется. Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон.

Сталкер: Олег Невещий пишет: Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек. А теперь возьмите и размажьте масло по хлебу. Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д. Олег Невещий пишет: См. название темы и Как Вы не можете понять: наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ и быть не может! Если бы так было, мне, например, не нужно было в свое время ставить "пуговку" на ручке. Зачем, если мои предки уже когда-то прошли через эпидемию? Так что, сколько раз они прокатятся, столько раз они и ударят со всей силой по демографии. Вспомните Европу 14, 15, 16, 17 веков! И каждый раз катастрофа! Олег Невещий пишет: Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон. Я и сам с очень большим сомнением отношусь к такой возможности. А вообще, у нас на форуме, кажется, есть врачи-иммунологи или вирусологи. Нужно спросить у них...

Олег Невещий: Сталкер пишет: Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? 1. Я взял максимально возможную смертность от пандемии. На самом деле она будет меньше, т.к. отсутствуют сопутствующие факторы (геноцид, вражеское вторжение). Процентов 50-60. 2. Возможные потери от факторов живой природы включен в список потерь. 3. Не преувеличивайте, не стоит так драмотизировать. В древности люди не были такими беспомощными в критической обстановке, как сейчас. Сталкер пишет: наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ Да, но дальнейшие эпидемии будут иметь меньшую летальность (иначе бы Европа вся вымерла в XIV веке). Сталкер пишет: столько раз они и ударят со всей силой по демографии Не с такой силой! Сталкер пишет: Нужно спросить у них... Согласен.

Curioz: Сталкер пишет: Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д. В общем, Стивен Кинг, "The Stand" - там вторичная смертность после пандемии очень неплохо описана. В малых сообществах (а после ТАКОГО других не останется) фактор случайности значит весьма много. Списывайте ещё половину выживших и превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией (социальные мутации - ещё одно наследие заразы; к примеру, считается, что русские старообрядцы в т.ч. и по этой причине не дают посторонним пользоваться своей посудой). Одно хорошо - МБ от людоедства отойдут...

Олег Невещий: Curioz пишет: превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией Откуда такое? В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались?

Curioz: Олег Невещий пишет: В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались? Я так понял, что смертность среди индейцев будет гуще, чем была в РИ в Европе: Олег Невещий пишет: К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз ...а вот в Европе оно почему-то не сократилось. Сталбыть, процент умерших был выше. А процент выживших, соответственно, ниже. И число выживших настолько невелико, что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу.

Олег Невещий: Curioz пишет: будет гуще, чем была в РИ в Европе: Гуще, да но не до 99 % от популяции. Curioz пишет: что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу. Спорить не буду, это Ваше мнение, но ИМХО - глупость.

Алексей: А вот мое ИМХО, что очень вряд ли примитивные сравнительно племена, от которых останется к тому же всего пять процентов, начнут вдруг стремительно форсировать с/х и прочие новые технологии. На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит. Чумной Корабль объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой во избежание новых эпидемий. А то и сожгут в разгар Черной Смерти с отчаяния

Олег Невещий: Алексей пишет: На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит. При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго. Алексей пишет: объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

thrary: Олег Невещий пишет: При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго. Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся?

krolik: Олег Невещий пишет: немедленно зарэзать... медленно!

Олег Невещий: thrary пишет: Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся? Не отвалятся. Это нормальный темп роста аграрных народов в благоприятных условиях (напр. при избытке продовольственных ресурсов, и отсутствии войн). krolik пишет: медленно! Может и так.

Curioz: Олег Невещий пишет: Гуще, да но не до 99 % от популяции Тогда не выполняется исходная посылка - к приезду Яна из Кольно население сократилось. Иначе как при смертности на уровне 99% это невозможно (ну, разве что прирост будет ниже указанных 2,8-3,5% в год). Иначе первоначальная численность восстановится, и довольно быстро; не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет.

Олег Невещий: Curioz пишет: к приезду Яна из Кольно население сократилось Оно и по моему расчету сократилось. Curioz пишет: не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет. Это да, но вторичные факторы сильно "испортят дело". Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев. Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале...

Krutyvus: Олег Невещий пишет: Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев. Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале... А через пятьдесят лет??? А через 100

Алексей: Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...Думаю, более реально было бы то, что они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам, заражает всех вокруг из зависти" "Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..."

Олег Невещий: Krutyvus пишет: А через пятьдесят лет??? А через 100 Ещё больше. А значит Европе не поздоровится.

Олег Невещий: Алексей пишет: они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам, "Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!" Алексей пишет: "Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..." "Третью неделю Кортес мучался на дыбе в Новой Тласкале <Гаване>".

Алексей: "Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!"Спорно, как и все вышеизложенное

Олег Невещий: Алексей пишет: Спорно, как и все вышеизложенное Индейцы будут считать что боги смертны?????

krolik: Олег Невещий пишет: Индейцы будут считать что боги смертны????? а что? боги не всегда бессмертны...

Олег Невещий: krolik пишет: а что? боги не всегда бессмертны... Поконкретнее. Тут говорится о мнении индейцев XIV века.

Han Solo: Олег Невещий пишет: Индейцы будут считать что боги смертны????? Языческие боги именно что смертны. Во всех культурах.

Алексей: и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...Чьи слова? Испанцы-то смертны были, даром что боги/дети богов. Что ж тут такого? И вообще, это... Таммуз великий умер, во!

Андрей Матвеев: Олег Невещий пишет: Индейцы будут считать что боги смертны????? Кровавые жертвоприношения ацтеков были следствием их представлений, что без оных жертвоприношений погибнет весь божественный пантеон (со всем миром впридачу), причем такое событие в прошлом происходило, по их мнению, уже 4 раза. И это не говоря о случаях гибели отдельных богов, которые происходили неоднократно.

Олег Невещий: Тогда индейцы и "богов" с востока будут убивать

serGild: Сильное сомнение. Достаточна ли плотность населения охотников исобирателей во Флориде, чтобы эпидемия смогла набрать обороты, превратиться в пандемию и дойти до долины Анауак и дальше, не говоря уж о центральных равнинах США, или до Перу. Не будет ли скорее нечто похожее на эболо - деревня вымерла и все, т.к. скорость протекания болезни индивида меньше скорости общения меж поселениями/племенами.

Magnum: Интересно, а если Америку откроют китайцы (с востока, разумеется), как будет выглядеть в той реальности "биологическая война" против аборигенов?

thrary: Krutyvus пишет: Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям... В том-то и проблема, что не будет. Больше чем было на момент прибытия выжать не позволит несовершенность с/х и бедность культур. А разбивали и разваливали миллионные "империи" парой сотен воинов конкистадоры до начала эпидемий. Это пацификация - да проходила в режиме онлайн. ЗЫ: Только восточный центр был снесен номадами и эпидемиями. Остальное укантрапупливалось конкистадорами во впоне благополучном и здоровом по вестиндийским меркам состоянии. Читатель пишет: 23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку... 60 млн гектаров делим на 70 га умножаем на пять получаем достаточно разумные 4-5 млн. Если учесть, что никто не мешает этой же семье кроме 60-90 дней году необходимых на выращивании маиса на 5ти гектарах, на остальных 65 заниматься собирательством и охотой то выйдем мы миллионов на 5ть. где-то так там судя по всему и было.

thrary: Нико Лаич пишет: Ну допустим жители Евразии и до этого пережиди много всяких эпидемий, поэтому имунитет средестатистического евроазиата(ийца) все-таки более устойчив, чем у среднестатистического американца того времени. На предмет эпидемий жуть не евразия - а тропики всякие - но там природные источники инфекций. ЗЫ. Малийский "император" - как их там на туземном - ?манса? в районе 1300 года собрал жутких размеров флот и уплыл нахуй на запад, откуда благополучно не вернулся. Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся.

Magnum: thrary пишет: Малийский "император" - как их там на туземном Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?!

thrary: Magnum пишет: Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?! Боюсь мухи це-це с другой стороны тропиков, но там могут быть такие прелести как - сонные болезни, слоновьи болезни и проч... Но ни эболы и це-це...



полная версия страницы