Другая вторая мировая. Европейский Советский Союз.

Форум

Другая вторая мировая. Европейский Советский Союз.

YYZ: 1939 – раздел Польши, присоединение Прибалтики. 1939-1940- присоединение Финляндии в результате успешной войны. 1939-1940 – Союз СССР и Болгарии (совместные действия против Румынии, обещание поддержки в расчленении Греции, совместные планы против Турции по контролю проливов). Присоединение Бессарабии и Молдавии (до Карпат - как компенсация за испольщование Бессарабии). Резервыные поставки советской нефти Германии на случай перебоев с румынской. Поддержка СССР болгарских претензий на всю Добруджу - советско-болгарская граница по Дунаю. 1940 - Одновременная болгарская и итальянская агрессия против Греции. Турция в союзе с Англией поддерживает Грецию против Болгарии и Италии. Теряет Константинополь и единоличный контроль над проливами. Берет под контроль по согласованию с Англией близлежащие греческие острова и Кипр. Выходит из войны, сближается с Германией. Болгария захватывает у Греции выход к Эгейскому морю, Салоники и Македонию. Югославия становится профашистской нейтральной. Попытка проанглийского переворота не удалась. Май 1940 – альтДюнкерк (уничтожение англо-французских войск). Лето – успех Зеелеве (тайные поставки (продажа) десантирующих плавстредств и дальних тяжелых бомбардировщиков СССР Германии). Просьба Британии о помощи к США, формальная независимость Ирландии. Объявление о нейтралитете Ирландии с тайной подготовкой базирования американского флота. Объявление США войны Германии. Флот и войска в Ирландии. Осень 1940 – окончательно подавление немцами сопротивления в Британии. Партизанская борьба в Шотландии;-) Союз Португалии с США. Высадка войск в Португалии, передача Гибралтара американцам и война в Испании. Ускорение сближения США-СССР. Лето – Италия и Германия наступают через итальянскую Грецию и Турцию в Северной и Восточной Африке. Захват Египта, движение к Ираку. СССР в Северном Иране. США и франко-британские колониальные силы борятся с немцами в Западной и Южной Африке. Мобилизация экономики СССР, выход военной промышленности США на максимум, начало истощение немецкой экономики, недовольство покоренных европейцев немцами. Январь 1941 – нападение японцев на США. Нападение СССР на Германию. Поляки, чехи, французы, скандинавы ждут как РККА как освободителей. Этапы войны: Февраль1941 - Битва за Плоешти. Разрушение нефтедобычи. Февраль-май – битва за Балтику и Пруссию. Осада Кенигсберга. Март-май - Антинемецкое восстание и освобождение Югославии. Март-июль – битва за Польшу. Взаимное истощение сторон. Май-август – Антинемецкое восстание в Венгрии и Словакии, упорные бои, освобождение стран. Ноябрь 1941 – взятие Кенигсберга. Январь 1942 – Захват Померании. Март 1942 – неудачное восстание во Франции, ликвидация режима Виши, прямое управление немцами. Май 1942 – взятие Вены Июнь – сентябрь 1942 – битва за Богемию и Моравию, освобождение, восстановление Чехии Октябрь – тайные сепаратные переговоры США и Германии, неудача, отступление немцев к Лондону и вывод войск /отступление с Пиренейского полуострова. Победа антинемецких сил в Испании. Декабрь - Объявление войны Испанией Германии. Декабрь 1942-февраль 1943 – потеря немцами Баварии. Восстановление Баварской советской республики ;-) Март 1943 – тайные сепаратные переговоры США и Италии. В обмен на уступку колоний и в целях недопущения дальнейших успехов СССР Италия согласилась объявить войну Германии. Май 1943 – освобождение союзниками Африки от немцев. Захват США Норвегии. Захват СССР Финнмарка и Шпицбергена. Июль 1943 – освобождение Лиона. Провозглашение новой Французской Республики. Движение советских войск вниз по Рейну. Август 1943 – Коммунистическое восстание в Париже, бросок советских войск от Рейна, встреча войск союзников на Луаре ;-). Провозглашение Французской Советской Республики. Освобождение Бельгии. Сентябрь 1943 – поражение и сдача немецкой группировки в Англии. Конец сентября 1943 – Берлинская операция. Антинацистское восстание в Нидерландах и Нижней Саксонии. Заговор и убийство Гитлера. Капитуляция Германии. Окончание Второй мировой войны в Европе. США и союзники соглашаются в преддверии вступления СССР в войну с Японией и по праву советской силы на советское влияние и формирование правительств из партий Народных фронтов в пределах территорий, занятых советскими войсками. 2 Франции остаются. Германия делится на несколько государств. Восточная Пруссия дегерманизируется и делится между СССР и Польшей (лишается Подляшья...). Союзники также соглашаются на раздел Турции (Трапезундская республика, Киликия....), появление Курдистана, объединение Азербайджана, вступление в СССР Южнокаспийской советской республики Гиляна и Мазендерана, советское влияние в Иране. США получают влияние в Аравии, юге Ирака. В Палестине США организуют Израиль и переселяют туда уцелевших евреев (чем сразу восстанавливают против себя арабов). СССР также переселяет туда советских евреев (кроме занятых в ВПК) и остатки европейских. Индия становится независимой. Пакистан объединен с пуштунским Афганистаном. Север Афганистана (севернее Гиндукуша) с узбекским, туркменским и таджикским населением присоединен к соответствующим республикам. Май-июль 1944 - Советские войска уничтожают Квантунскую армию, захватывают Курилы, Сахалин и Хоккайдо. СССР также присоединяет Синьцзян, Монголию, Маньчжурию севернее Сунгари. Тибет независим. Опасаясь германского сценария, Япония сдается США. Коммунистическая китайская армия борется с гоминьданом и в результате гражданской войны через несколько лет Китай становится коммунистическим. Формируются 2 мировых блока. Охлаждение отношений. Начинается ракетно-ядерная гонка вооружений. Благодаря немецким ученым советский блок лишь слегка отстает в ядерном оружии и превосходит в ракетном. Мир будет? А ТМВ не будет;-) Прошу обратить внимание, что тема в Полигоне. Права на зарегистрированные [товарные] развилки принадлежат их владельцам ;-) или их агентам Владельцев развилок прошу получить медали и звездочки. PS Прошу никуда не подклеивать тему ;-] Все участники вымышленные, любые совпадения с другими таймлайнами является обманом зрения ;-) PPS Детерминизм не пройдет!!!

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

Берти Вустер: 2 39: я от вас прошу банальной альтернативы на тему перестройки армии в условиях внутрипартийной борьбы без жертв. Всё остальное - благие пожелания и действительно "персик в вакууме". А вы всё на мораль давите и закатываете глаза "да как можно". Мы тут о чём разговариваем? О сахарном либерализме и стране эльфов или о истории? YYZ пишет: Вы только дословно можете критиковать? Или пытаетесь поймать на словах? И ли считаете оппонента идиотом ? Я не на слове ловю. Я говорю о том, что "всё что может плавать" - включая такие радости как рейнские баржи и катера, которые планировалось задействовать в РИ топилось бы на раз и добиралось бы до английского побережья 10-30 часов. Боеспособность войск после такого перехода, причём БЕЗ тренировок представляете? А доберуться в самом благоприятном варианте далеко не все, если вообще хоть кто-то. YYZ пишет: приводите банальности. Вы не приводите даже банальностей. Только полёт безосновательной фантазии. YYZ пишет: Они одноразовые что-ли ? Без истребительного сопровождения - налёт для многих будет в один конец. И пилотов у немцев будет порядочная недостача, не говоря уже о самолётах. YYZ пишет: Нет они мечтали только дразнить их через Канал. 5-10 лет. "Зеелёве" сначала был блефом направленным на то чтобы напугать англичан (не получилось), а затем использовался для маскировки истинных намерений Рейха. Дёза обычная. Одна штука. YYZ пишет: А вы знаете про пронемецкие события в иране, ираке. У Исаева это рассмотрено. А СССР до 1940 г. и заключения Тройственного союза трогать не собирались. Знаю. Но ничего из этого не вышло, ибо далековато для немцев. И все силы уже уходили на подготовку нападения на СССР. Увязать в походе на Индию, имея на фланге усиливающийся СССР никто не собирался. Сначала разбить РККА, потом уже можно думать о Индии. YYZ пишет: И не грубите. Придумано у меня пока побольше Вашего. См. мой сайт. Давайте не будем мерятся длинной тзяней. У меня по умолчанию длиннее :). И не нужно мерять людей количеством постов. Я пока вижу с вашей стороны просто огромную натяжку, выдачу всех преимуществ и послезнания одним и забирание всех шансов и ума - у других. На что вам и было не раз указано.

В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Объясните, какая разница погибнет армия-41 в котлах под Варшавой и Бухарестом или под Смоленском и Киевом? В результате немцы в обоих случаях доходят до Москвы (причём в альтернативном варианте даже быстрее - оборонятся на своей территории в АИ им будет куда легче чем наступать в РИ на нашей) и получают по рогам (а может и не получают - зимы-то скорее всего ещё нет) от мобилизованного резерва. А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? Ну в румынии теоретически возможен удар через Венгрию а на западе будете устраивать "Оверлорд в Померании? Можно задать тот же вопрос к РККА А как немцы попадут в Баку и Грозный в данной ситуации? Или их Анненербе телепортирует. А вот захват Румынии и угроза южному флагну немцев --в принципе вполне возможна.

Берти Вустер: В.Лещенко пишет: А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Она и в РИ изрядно его проредила, что не помешало дойти до Москвы. Оборонятся Вермахту будет проще чем наступать, а РККА наступать будет сложнее, чем оборонятся. В итоге имеем ситуацию АИ хуже чем РИ для СССР. Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? Ну в румынии теоретически возможен удар через Венгрию а на западе будете устраивать "Оверлорд в Померании? Я не большой специалист в раскуривании травы и придумывании бредовых военных операций. Это к YYZ.

Крысолов: Берти Вустеру делается устное замечание о недопустимости личных наездов на форуме. Темя взята под контроль модератора

39: Берти Вустер пишет: 2 39: я от вас прошу банальной альтернативы на тему перестройки армии в условиях внутрипартийной борьбы без жертв. Всё остальное - благие пожелания и действительно "персик в вакууме". А вы всё на мораль давите и закатываете глаза "да как можно". Мы тут о чём разговариваем? О сахарном либерализме и стране эльфов или о истории? Немцы вот как-то армию перестроили. Без сахарного либерализма. И без фальсификации "заговоров". Зеелёве" сначала был блефом направленным на то чтобы напугать англичан Некто А.Гитлер и руководство ОКВ так не считали

YYZ: Берти Вустер пишет: банальностей. Только полёт безосновательной фантазии Попробуйте перейти с уровня заклепок и детерминизма на уровень тенденций, геополитики и альтернатив и прокомментируйте YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Если падет - возможен "4-х полюсный стабильный мир холодной войны...". Далее зависит от США - если захотят ослабить Германию - подумают вместе с СССР о войне с Германией. Если СССР решится и нападет, то скорее всего (макс +3-5 лет) Германия падет. Тенденции будут как в этом предложенном таймлайне. И советский блок будет не меньше реала, но и не больше, чем в таймлайне.

39: В.Лещенко пишет: А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44

В.Лещенко: 39 пишет: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд. А вот его Причины коренятся гораздо глубже - в разрыве поступательного характера развития государства и армии в 1917 г., уничтожении русского офицерского корпуса вместе с его традициями. По существу, в 1930-х гг. строительство современной армии в СССР началось практически с нуля. "Революционное красное офицерство", сложившееся во время Гражданской войны, решительно не годилось на роль станового хребта современной армии. Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей и задал трепку японцам на Халхин-Голе. Не странно ли?

Kinhito: Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей и задал трепку японцам на Халхин-Голе. Не странно ли? "Мы за ценой не постоим"(C)

39: В.Лещенко пишет: Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд Поясните подробней, заодно и свои "эпохальные знания" из области ПВО приведите. А вот его Причины коренятся гораздо глубже - в разрыве поступательного характера развития государства и армии в 1917 г., уничтожении русского офицерского корпуса вместе с его традициями. По существу, в 1930-х гг. строительство современной армии в СССР началось практически с нуля. "Революционное красное офицерство", сложившееся во время Гражданской войны, решительно не годилось на роль станового хребта современной армии. А вот это факт.

тухачевский: YYZ пишет: То же самое. Сравните 1940 и 1944-45 Коммуниккации РККА зело хуже...пока подтянутсяYYZ пишет: Это уже технические проблемы. До Москвы как-то могли снабжать и много от Брест-Литовска до Москвы проливов и Гранд Флитов? YYZ пишет: А вы прочитали вводные - югославия становится нейтральной, целенькой, НЕРАЗГРОМЛЕННОЙ как в реале. Поэтому при приближении советских войск поднимается нормальное жизнеспособное восстание-переворот С к4акого переворот? и зачем ИВС вторгаться в нейтральную страну?ИМХО, РККА туда войдет лишь в случае союза югославии с рейхом. Но тогда там будут немецкие войска, и части. составленные изнцменьшинств(хорватов, словенцев)будут держать фронт с ними вместе. РККА может быстро отбить Сербию, кусок боснии...все. а время. затраченное на перегруппировку РККА, немцы используют для создания обороны.

YYZ: Причины http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Красная Армия перед войной: организация и кадры "... В литературе преобладает мнение, что именно репрессии в Красной Армии привели к ее ослаблению и были одной из главных причин неудач в начале войны. Обычно к последствиям репрессий относят снижение качества офицерского корпуса в результате устранения опытных офицеров, частых перемещений по службе, создания дефицита военных кадров, снижения образовательного уровня комсостава, особенно высшего. Правда, следует отметить, что частые перемещения по службе и дефицит военных кадров были порождены не столько репрессиями, сколько техническим переоснащением, организационным совершенствованием и форсированным развертыванием новых частей и соединений Красной Армии{1177}. Этот процесс нарастал как минимум с 1935 г., когда начался перевод советских вооруженных сил на кадровую систему комплектования. При этом основные организационные мероприятия пришлись на 1937—1938 гг. Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939— первой половине 1941 г. В эти годы некомплект комсостава изменялся следующим образом: 1935 г. — 17,9%; 1936 г. — 18,7%; 1937 г. — 21,7%; 1938 г. — 25,2%; 1939 г. — 31,6%; 1940 г. — 19%; 1 января 1941 г. — 13%. При том, что только за 1938—1940 гг. армия получила 271,5 тыс. офицеров{1178}, подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным. Он явился результатом "резкого несоответствия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928—1938 гг., а также огромного развертывания армии в 1938—1939 и 1940гг.{1179} Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности. В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29{1180}. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА. Оценивая репрессии, Д.М. Проэктор высказал наиболее распространенное мнение, что "это был удар, который подорвал Вооруженные Силы страны перед самой войной. Новые, неопытные малоподготовленные "выдвиженцы" должны были осваивать все сначала. На их плечи легла непосильная задача подготовки к войне..."{1181}. А. Филиппов оспаривает версию об устранении [366] наиболее опытных офицеров, отмечая, что они в лучшем случае имели опыт гражданской войны, а служба в территориально-кадровой Красной Армии 20-х — начала 30-х годов вряд ли способствовала получению опыта современной войны. По его мнению, подготовленные в стенах Академии Генштаба командиры и штабные работники высшего звена были "грамотной, перспективной когортой высшего комсостава, достойно восполнившей потерю репрессированных высших командиров-практиков"{1182}. Ю.Ю.Юмашева считает, что "высший командный состав Советских Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны представлял собой новую, молодую (средний возраст 43 года), созданную и воспитанную за годы Советской власти, высокопрофессионадьную военную элиту, занявшую руководящее положение в военной сфере в конце 30-х годов. В это время на командные должности в РККА пришли не "зеленые лейтенанты" (как утверждает общепринятая оценка), а опытные (хотя и молодые) военачальники{1183}. Кстати говоря, версия о смене репрессированных военачальников "молодыми" офицерами не соответствует действительности. Так, в высшем комсоставе происходила не смена поколений, а замена одних военачальников другими из того же поколения. Как отмечает Г. Герасимов, "сегодня невозможно с уверенностью сказать, кто лучше командовал бы войсками: расстрелянные военачальники или те, кто в конце концов выиграл войну. Но по основным объективным показателям последние не уступали своим репрессированным предшественникам". Более того, образовательный уровень высшего комсостава даже возрос, поскольку "количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%"{1184}. ....." В общем 1. до 1935 г. армии у СССР не было 2. опыт мизерный стал появляться после японцев. 3. В 38-40-41 армия росла и имела обычные проблемы роста. 4. Учится все равно пришлось бы в бою.

Magnum: sas пишет: Угу. т.е. теме место в Персике, о чем,собственно, уже говорилось. Коллега, этот новый раздел ("Полигон") и есть "Персик", только без драконов и гномов. Специально для развилок типа "С юга подул свежий ветерок и навеял фюреру новые мысли"(С) Переслегин. Так что все в порядке. YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. А "Zee Germans" - аналогичный баян. "Мечта полководца другого (известный в Европе чудак), Морской исполняется Лева для всех кабинетных вояк"(С)

YYZ: тухачевский пишет: нейтральную страну? пронацистскую и оказывающую соответствующую помощь. Нейтральность значит, что ЕМНИП воевать могут добровольцы. Но подозреваю немцы так уютно расположатся, что вся страна будет рада их послать

39: http://militera.lib.ru/research/shaptalov/10.html "Сталин нигде не проявил себя проницательным стратегом в отношении противника, а это основополагающее качество подлинного полководца. Его оценки боевых возможностей финской армии в 1939 г. и способности к удару Германии в 1941 г. оказались убийственно поверхностными. Плохо, когда государственный деятель ошибается, но [343] еще хуже, когда он демонстрирует твердолобость. Никакие доводы военных специалистов не заставили Сталина изменить свою точку зрения. В обоих случаях он подставил Красную Армию под удар, обрек ее на тяжелые потери. В 1937-1939 гг. Сталин провел генеральную чистку Вооруженных Сил страны, после которой армия стала совершенно послушной ему. И небоеспособной! Если, конечно, ей не противостоял в несколько раз меньший по силам противник, вроде финской армии, и если войска не возглавляли не уничтоженные в ходе репрессий командиры "старой" выучки Тухачевского — Уборевича. Подбор высших военных кадров — это еще один из сталинских провалов. Выдвинутые им после чистки командные кадры в 1941 г. ничем замечательным себя не проявили. К середине 1942 г. почти все скороспелые командные кадры "сталинского призыва" — командующие фронтами, армиями, мехкорпусами — либо завершили свою военную деятельность в "котлах", погибнув или попав в плен, либо ушли на вторые роли. Среди заканчивающих войну военачальников не осталось ни одного выдвиженца 1937-1940 гг. Командовали фронтами на завершающем этапе: три подчиненных Уборевича (Жуков, Мерецков, Рокоссовский); один выдвиженец войны — Черняховский (начал войну командиром дивизии); остальные относятся к людям с нормальным, т.е. -без феерических скачков, послужным списком. В 1937 г. Говоров, Толбухин, Петров были комбригами, Еременко и Конев — комдивами, Баграмян и Малиновский — полковниками. Войну они начали в звене корпус — армия — штаб округа. Это нормальный служебный рост. Просто позорным является то обстоятельство, что все четыре предвоенных маршала с 1942 г. "отведены" в тыл. Кулик разжалован в генерал-майоры. Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). А ведь за каждым из них тянется шлейф проваленных операций, понапрасну пролитая кровь. С учетом уничтожения военных и технических кадров впору было поставить вопрос о вредительской деятельности секретаря ЦК ВКП (б) И.В. Сталина. И любой Ульрих или Вышинский проголосовал бы за расстрел через 20 минут после рассмотрения содеянного. Но тем и хороша "должность" диктатора, что все ошибки списываются на других, а специально подобранные историки обеляют и возвеличивают преступника. Защитники Сталина ссылаются иногда на то обстоятельство, что репрессируемые также не были ангелами. Да, это так. Маргинальная природа большевизма вовлекала в свою орбиту людей, способных на жестокость в любой форме. Ненависть и нетерпимость (якобы "классовая") являлись составной частью официальной идеологии большевистской версии марксизма. Ничего другого от типично левацкого течения в революционном движении и ждать нельзя было. Но с приходом к власти и ее упрочением, т.е. с окончанием своего маргинального, подпольного существования, происходит неизбежное обмирщение ее представителей ("обуржуазивание" по терминологии фанатичных сторонников подпольной чистоты умонастроений). С годами они становятся нормальными людьми, выполняющими свои гражданские функции в обществе. Такую эволюцию, например, проделал Н.И. Бухарин. Трагедией для страны становится насильственная попытка прервать этот естественный процесс. Сталин в 1936- 1938 гг. вновь ввергает партию в маргинальное состояние. Он распространяет на нее новую гражданскую войну, начатую со своим народом в 1929 г. Все животное, низменное, столь характерное для гражданской войны, — этой [345] войны без правил, стало знаменем борьбы. От людей, в сущности, требовалось одно — стать подлецами и преступниками, доносить друг на друга, обливать грязью своих недавних товарищей, сослуживцев, а самим раболепствовать. Процесс "оцивилизовывания" кадров был грубо прерван. (Искусственность подобной "классовой борьбы" доказывает то обстоятельство, что люди, активно участвовавшие в репрессиях, сразу же свернули и осудили их после смерти диктатора. И процесс "оцивилизовывания" благополучно пошел дальше.) Качественному управлению маргинализация наносит колоссальный урон, хотя происходит известная консолидация власти. Страх цементировал государственную дисциплину. Именно этот фактор приводит в восторг ценителей Сталина. На деле же происходит и происходило разложение Власти. Общество теряло гибкость. Скрепы между "верхами" и "низами" держались в немалой степени благодаря насилию. Правдивая информация вытеснялась приукрашенной. И как следствие — гром среди ясного неба. При сильном толчке централизованная, казавшаяся сверхпрочной империя стала неожиданно разваливаться. 1941 год характерен не только тем, что Красная Армия терпела военные поражения. Дал течь и опасно накренился весь государственный корабль. Сам капитан, то есть Верховный Главнокомандующий, оказался не на высоте положения. В ходе руководства Сталина Вооруженными Силами дважды пришлось восстанавливать разбитые Северо-Западный (июнь — июль, сентябрь 1941 г.), Юго-Западный (сентябрь 1941 г., июль 1942 г.) и Южный фронты (октябрь 1941 г., июль — август 1942 г.), трижды Западный фронт (июнь, июль, сентябрь 1941 г.). Полностью разгромлен Крымский фронт (май 1942 г.). Только в летне-осенние месяцы 1941 г. было разбито в общей сложности около 250 [346] советских дивизий, что вдвое превышало англо-французские силы в 1940 г. Какие еще вооруженные силы выдержали бы такое командование? В частном письме Г. К. Жуков, не связанный путами цензуры, писал о Верховном: "В начале войны со Сталиным было очень и очень трудно работать. Он прежде всего тогда плохо разбирался в способах, методиках и формах ведения современной войны, тем более с таким опытным и сильным врагом, как германская армия... Особо отрицательной стороной Сталина на протяжении всей войны было то, что, плохо зная практическую сторону подготовки операции фронта, армии и войск, он ставил совершенно нереальные сроки начала операции, вследствие чего многие операции начинались плохо подготовленными, войска несли неоправданные потери, а операции, не достигнув цели, "затухали""{8}."

В.Лещенко: 39 пишет: Поясните подробней, заодно и свои "эпохальные знания" из области ПВО приведите. Так я про ПВО и не пишу. А Ходаренок про стратегию --пишет Kinhito пишет: "Мы за ценой не постоим"(C) Вы про баварское пиво?

шаваш: YYZ пишет: 4. Учится все равно пришлось бы в бою. Никто не спорит. Но согласитесь, что если к отуствию опыта прибавить и недоразвёрнутость и процес перевооружения то это совсем другой коленкор.

Берти Вустер: YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Ну она не падёт без вмешательства его величества Авторского Произвола. Чтобы обосновать падение Англии на достаточно правдоподобном уровне вам нужно нечто большее нежели вы пока написали. Всё остальное без решения этого вопроса нет смысла рассматривать - потому что всё зависит от того как и когда немцы забороли Англию, какие силы на это затратили и как перестроили ВС ради этой цели (Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине из РИ для захвата Англии совершенно не годились). 39 пишет: Немцы вот как-то армию перестроили. Без сахарного либерализма. И без фальсификации "заговоров". Немцы перестраивали армию? О.о Товарищ Гитлер просто надстроил над армией свои командные структуры (историю о ОКВ и ОКХ помните?) + через Геринга контролировал свежесозданные ВВС. И это двуначалие вышло немцем очень и очень боком. И хочу заметить, что Рейх в плане перестройки армии крайне неудачный пример - он войну проиграл. Во многом благодаря своей армии и её критическим недостаткам. А СССР - войну выиграл. 39 пишет: Некто А.Гитлер и руководство ОКВ так не считали Да? А почему тогда вся подготовка была на уровне показухи? Буквально вся - никаких вменяемых учений, нет проработки вопроса самой высадки (в известном плане - дело начинается уже по факту высадки).

Крысолов: В.Лещенко пишет: Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей Не странно. 1. Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали и она вполне себе устояла. Так что РККА вовсе не единственная, не надо сказок. 2. Мощь РККА и экономический потенциал СССР были изначально недооценены немцами. Они банально не знали о тех резервах которые были у СССР. Если бы такие резервы були у Франции - Вермахту не поздоровилось бы и в 1940-ом. А ту армию что немцы планировали разбить в 1941 году они разбили.

Берти Вустер: Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали и она вполне себе устояла. Так что РККА вовсе не единственная, не надо сказок. А кого в Дюнкерке к морю прижали? Кого Роммель по пустыне гонял, пока горючее и танки не кончились? :) Мощь РККА и экономический потенциал СССР были изначально недооценены немцами. Они банально не знали о тех резервах которые были у СССР. Проблемы негров шерифа не волнуют, не так ли? Если бы такие резервы були у Франции - Вермахту не поздоровилось бы и в 1940-ом Вы таки считаете, что в ходе трёхнедельной кампании Вермахт разбил всю французскую армию и у них больше ничео не было? Французское поражение - чисто политическое, первое время немцам действительно несладко приходилось (майские потери немцев 40-го года в принципе равнозначны потерям в ходе летних боёв в 41-м), а потом всё сломалось. Французам никто не мешал устроить из Парижа свой Сталинград. Правительству никто не мешал отступить сначала на юг, а затем в колонии и продолжить борьбу. Но французы решили сдаться. А мы - нет. Потому разговоры о том, что, дескать, у СССР мобпотенциал был больше французского (это у страны-то которая десять лет как из аграрного состояния вышла и 20 лет - из гражданской войны) - это в пользу бедных. Воли французам не хватило, а не резервов.

39: В.Лещенко пишет: Так я про ПВО и не пишу. А Ходаренок про стратегию --пишет 1. Вы сказали: "Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд." Аргументируйте. 2. Ходаренок:1992-1996 гг. - старший офицер-оператор 1 направления (планирование применения Вооруженных Сил) 1 управления (планирование применения и строительства ВС РФ) Главного оперативного управления Генерального штаба. 1996-1998 гг. - слушатель Военной академии Генерального штаба. 1998-2000 гг. - начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба. в стратегии разбирается явно лучше вас.

Граф Цеппелин: Повторяю вопрос про Англию: КАК немцы в нее высадятся, и главное - КАК они будут снабжать тех, кто высадиться (глядишь, англичане еще и обрадуются - им столько танков достанется целехоньких, когда у немцев запасы горючего и боеприпасов кончатся)?!

YYZ: 39 пишет: Сталин нигде не проявил себя проницательным стратегом в отношении противника, а это основополагающее качество подлинного полководца. Плохо, когда государственный деятель ошибается, но [343] еще хуже, когда он демонстрирует твердолобость. Никакие доводы военных специалистов не заставили Сталина изменить свою точку зрения. В обоих случаях он подставил Красную Армию под удар, обрек ее на тяжелые потери. В 1937-1939 гг. Сталин провел генеральную чистку Вооруженных Сил страны, после которой армия стала совершенно послушной ему. И небоеспособной! Если, конечно, ей не противостоял в несколько раз меньший по силам противник, вроде финской армии, и если войска не возглавляли не уничтоженные в ходе репрессий командиры "старой" выучки Тухачевского — Уборевича. Вот поэтому я и планировал развилку для этого мира с Великим Освободительным Походом РККА - 1936 год. С этого момента реально и армию укрепить для похода 1941 года, и внешнюю политику более рациональную сделать(меньше коминтерна, более маккиавелизма, боьше рекламы, больше прагматизма и сотрудничества с единственной сверхдержавой - США - пользуясь Рузвельтом). Если подкорректировать тенденции, то и Британию можно сделать, и более способную РККА и экономику сотворить. В.Лещенко пишет: Kinhito пишет: цитата: "Мы за ценой не постоим"(C) Вы про баварское пиво? Нет, он про Aurich'ское пиво в Das Knodtsche Haus. И вообще, конечно, комментарии и стиль общения тов Kinhito могут вызвать только напряженность. шаваш пишет: если к отуствию опыта прибавить и недоразвёрнутость и процес перевооружения Поэтому и хотелось бы лучше подготовить армию с 1936. Кстати, что кроме СССР(Смерть Сталина Спасет Россию), может повернуть Россию в правильном направлении в 1936? Берти Вустер пишет: она не падёт без вмешательства его величества Авторского Произвола. Чтобы обосновать падение Англии на достаточно правдоподобном уровне вам нужно нечто большее нежели вы пока написали. Всё остальное без решения этого вопроса нет смысла рассматривать - потому что всё зависит от того как и когда немцы забороли Англию, какие силы на это затратили и как перестроили ВС ради этой цели (Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине из РИ для захвата Англии совершенно не годились). Это на отдельную тему тянет. НО, уверен, что если ее открыть, окажется, что ее тут рассматривали. ЕМНИП я даже участвовал в ней, а также это поднималось в прошлом году в моей теме "4-х полюсный стабильный мир холодной войны" .Так что, все было, просто сейчас пишется одной строчкой. Берти Вустер пишет: Рейх в плане перестройки армии крайне неудачный пример - он войну проиграл. Во многом благодаря своей армии и её критическим недостаткам. А СССР - войну выиграл. IMHO модель более сложная - армия+экономика. Как и в ПМВ. Берти Вустер пишет: подготовка была на уровне показухи? Буквально вся - никаких вменяемых учений, нет проработки вопроса самой высадки (в известном плане - дело начинается уже по факту высадки). А я и предлагал - не показушничать, а потренироваться - 1) тренировочный десант от Штральзунда до Борнхольма или от Любека до Зеландии. +2) продумать вопрос авиации. +3) Рассчитывая, взяв Англию, выстоять в Атлантике против США - подготовить подводный флот образца 1942 года. Эти три пункта и дадут больше шансов взять Британию Берти Вустер пишет: Правительству никто не мешал отступить сначала на юг, а затем в колонии и продолжить борьбу. реал. Берти Вустер пишет: Но французы решили сдаться. А мы - нет. А последствия для наций разные. Со славянами как с евреями. + в отличие от евреев, за славян США не вступятся. Берти Вустер пишет: разговоры о том, что, дескать, у СССР мобпотенциал был больше французского (это у страны-то которая десять лет как из аграрного состояния вышла и 20 лет - из гражданской войны) - это в пользу бедных. Воли французам не хватило, а не резервов. Оригинальный взгляд . В цитатник форума.

sas: YYZ пишет: Это было тов. Вустеру. У Вас, возможно, придумано побольше моего А какая разница кому? Количество придуманого еще не означает высокого качества придуманого. YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Вот и все. YYZ пишет: Если падет - возможен "4-х полюсный стабильный мир холодной войны...". Дык шансов для падения нет. Magnum пишет: Коллега, этот новый раздел ("Полигон") и есть "Персик", только без драконов и гномов. Специально для развилок типа "С юга подул свежий ветерок и навеял фюреру новые мысли"(С) Переслегин. Так что все в порядке. М-да, а я то думал,что это приличное место... 39 пишет: К середине 1942 г. почти все скороспелые командные кадры "сталинского призыва" — командующие фронтами, армиями, мехкорпусами — либо завершили свою военную деятельность в "котлах", погибнув или попав в плен, либо ушли на вторые роли. М-да...к-р 1мк заканчивал войну командующим БТМВ 2 БФ,к-р 3-го мк-заканчивал войну командующим БТ МВ 2 УФ и ЗабФ, к-р 7 мк-заканчивал войну начальником тыла КА, к-р 9 мк-тот самый Рокоссовский,к-р 11мк-заканчивал войну командующим БТМВ Войска Польского,к-р 18 мк-погиб в должности командующего БТ и МВ, к-р 19 мк-заканчивал войну начальником управления формирования БТМВ РККА,к-р 21 мк-Лелюшенко,к-р 27 мк-тот самый Петров, к-р 29 мк-заканчивал войну командующим БТМВ 3 УФ. Это не считая погибших на своих должностях или оставшихся на должностяк комкоров или перешедших в заместители командующих армиями. Так что, увы, все со "сталинскими выдвиженцами" не настолько страшно и печально, как пытается нас уверить автор. 39 пишет: Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). " В тылу" некоторые из них оказались аж после лета 44-го,а не в 42,как думает автор. 39 пишет: Только в летне-осенние месяцы 1941 г. было разбито в общей сложности около 250 [346] советских дивизий, что вдвое превышало англо-французские силы в 1940 г. Сравнить численность противостоящих группировок в том и другом случае и их расположение автору тоже не судьба? 39 пишет: "В начале войны со Сталиным было очень и очень трудно работать. Он прежде всего тогда плохо разбирался в способах, методиках и формах ведения современной войны, тем более с таким опытным и сильным врагом, как германская армия... Особо отрицательной стороной Сталина на протяжении всей войны было то, что, плохо зная практическую сторону подготовки операции фронта, армии и войск, он ставил совершенно нереальные сроки начала операции, вследствие чего многие операции начинались плохо подготовленными, войска несли неоправданные потери, а операции, не достигнув цели, "затухали""{8}." Угу, вот только о том,что Жуков дальше писал автор почему-то решил не приводить, наверное,чтобы картину не портить, ага...

Граф Цеппелин: YYZ пишет: 1) тренировочный десант от Штральзунда до Борнхольма или от Любека до Зеландии. Ну и что это дает - вопрос со снабжением все равно не решен! YYZ пишет: +2) продумать вопрос авиации. Нечем продумывать - все резервы уже используюся Германией! YYZ пишет: +3) Рассчитывая, взяв Англию, выстоять в Атлантике против США - подготовить подводный флот образца 1942 года. Невозможно. Во-первых, Англию американцы не сдадут. Во-вторых, против американской промышленности ничего не сделает - даже если захватит Англию, американцы просто ее в нужный момент отобьют!

YYZ: Граф Цеппелин пишет: КАК они будут снабжать тех, кто высадиться Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Кстати, вроде роммель без бензина использовал тунисское или какое там вино - а тут можно бренди. К тому же долгая возня с Британией хорошенько ослабит Германию

sas: YYZ пишет: реал. Коллега, Вы ошибаетесь. Правительство вполне себе никуда не уехало. YYZ пишет: если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Вам теперь осталось рассказать, как это она может проделать...

YYZ: Граф Цеппелин пишет: все резервы уже используюся Германией! В принципе хотелось СССР подкачать с 1936 для Похода. И немцев тоже подкорректировать. Но как ? Вундервафли по тем 3 пунктам ?

YYZ: sas пишет: Правительство вполне себе никуда не уехало. Я про борьбу в колониях говорил - что в конце концов руководить оттуда будут. А вишисты - это не правительство национальных интересов. sas пишет: цитата: если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Вам теперь осталось рассказать, как это она может проделать... YYZ пишет: немцев тоже подкорректировать. Но как ? Вундервафли по тем 3 пунктам ?

Крысолов: Берти Вустер пишет: А кого в Дюнкерке к морю прижали? Кого Роммель по пустыне гонял, пока горючее и танки не кончились? :) А кого в 41-м в котлах сотнями тысяч человек брали, а Паулюс кого в 42 по Донским степям гонял пока генерал Мороз не помог? Берти Вустер пишет: Проблемы негров шерифа не волнуют, не так ли? Не волнуют. Мы же говорим об армиях, а не о всей системе военно-экономического планирования. Берти Вустер пишет: Вы таки считаете, что в ходе трёхнедельной кампании Вермахт разбил всю французскую армию и у них больше ничео не было? Французское поражение - чисто политическое, первое время немцам действительно несладко приходилось (майские потери немцев 40-го года в принципе равнозначны потерям в ходе летних боёв в 41-м), а потом всё сломалось. Не совсем так. Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. Кстати, да, потом все сломалось. Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942. Только отсупать было куда. А французам отсупать некуда было.

Граф Цеппелин: YYZ пишет: А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. На какое время? На несколько дней - сможет. Затем потери германской авиации достигнут такого уровня, что она будет вынуждена отказаться вообще от каких-либо действий над Ла-Маншем. Тут англичане возьмут свое. Танкеры не пройдут так и так, на это есть субмарины, эсминцы и торпедные катера, так что снабжение - только на десантных баржах. YYZ пишет: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов Как только он против воли англичан войдет в их территориальные воды, от него облачко пыли останется!

Берти Вустер: А кого в 41-м в котлах сотнями тысяч человек брали, а Паулюс кого в 42 по Донским степям гонял пока генерал Мороз не помог? А кто Вермахту нанёс первое серьёзное поражение в битве под Москвой? Назовите у англичан сравнимую сухопутную победу? :) Не волнуют. Мы же говорим об армиях, а не о всей системе военно-экономического планирования. Вообще-то Гитлер полностью перевёл экономику на военные рельсы к 1943-му году. Когда уже поздно было. Сделай он это двумя годами ранее - я боюсь, что мы жили бы в Рейхскомиссариате, ибо Германия + Европа несколько сильнее СССР. Потому это сугубо проблемы немецкого руководства и их ошибка, что они решили управится в полсилы. Не совсем так. Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. Дык... немцам и в СССР в 1942-м ловить было уже нечего. Так что тут мы с французами в равных условиях. А вот сравнивая 40-й и 41-й не нужно забывать, что мы поимели тактически внезапное нападение, а французы полгода сидели с официально объявленной войной. Кстати, да, потом все сломалось. Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942. Что сломалось? Мы в 41 и 42-м войну проигрывали и капитуляцию подписывали? Получали со всей дури в зубы - да. Но и в ответ били так, что немцам крайне нехорошо было. Только отсупать было куда. А французам отсупать некуда было. эээ... за Парижем Франции нету? Немцы англичан и остатки сражающихся французов в Бретани просто так выкуривали? За Луару отступить гордость мешала? А к Марселю? А в Алжир? Неужто через три недели всё кончилось - и танки, и снаряды, и даже винтовок для ополчения не было?

Берти Вустер: YYZ пишет: Кстати, что кроме СССР(Смерть Сталина Спасет Россию), может повернуть Россию в правильном направлении в 1936? Это её угробит. YYZ пишет: Оригинальный взгляд . В цитатник форума. Обычная логика. По промышленному потенциалу Франция СССР не уступала. На безлюдие тоже не жаловалась - ещё одну армию вместо разбитой она собрать могла. Но политической воли не хватило. По высадке в Англии - ну я указанную тему не читал и многие здесь присутствующие тоже. Потому лучше всё же повторить, благо, судя по комментам - там ничего доказано не было.

sas: YYZ пишет: И немцев тоже подкорректировать. Но как ? В том-то и дело,что никак. YYZ пишет: Вундервафли по тем 3 пунктам ? Тогда точно в Персик. Крысолов пишет: Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942.Чего там такого сломалось в СССР в 42-м? Очень подробностей хочется... Крысолов пишет: А французам отсупать некуда было. Простите, не вспомните,где были немецкие войска в момент,когда французы решили капитулировать?

Kinhito: И вообще, конечно, комментарии и стиль общения тов Kinhito могут вызвать только напряженность. А что вас так напрягает? Take it easy. Предложите реальную развилку. Иначе тема становится разговором на общие темы. Вернее, даже не разговором, а трёпом и спором об уровне знаний достигнутых участниками. Ваш таймлайн - легкомысленное допущение уже с второй строчки. Не сможет СССР завоевать Финляндию. Не потому, что не армия не сможет, но потому, что остановят политически. Хотя бы имитируя переговоры с Гитлером и подготовку к бомбардировкам нефтепромыслов. Стоит дальше разбирать, или ограничемся обменом общими мнениями - у кого толще?

OlegM: Kinhito пишет: Рузвельта убил снайпер-маньяк (подозреваем многих). Что изменилось в США? ИМХО вполне возможен немецкий сценарий начала 30х. Все от коммунизма до фашизма... Alex_Carrier пишет: Количество внутренних конфликтов может привести к качественному пересмотру отношения к европейским сателлитам. В какую сторону? В РИ несмотря на достаточно серьезные конфликты в странах ОВД руководство СССР от Сталина до Брежнева включительно ИМХО вплоть до самого конца проводило весьма слабую и тупую политику. Советская пропаганда в странах ОВД была еще тупее той чем кормили народ в СССР! Нам хоть иногда показывали комедии Гайдая а им только "Ленин в октябре". Так что разруха она больше в головах... YYZ пишет: В этой альтернативе планируется и деколонизация с освобождением Африки, ЮВА... Это ядерная война против США... Крысолов пишет: Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали Да, им хватило одних японцев... Крысолов пишет: Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. вообще говоря война началась не в мае 1940 а в сентябре 1939 и если французам (и англичанам!) для строительства армии не хватило почти целого года "странной войны" то я плохо понимаю чем бы им помог еще один год?

Kinhito: вообще говоря война началась не в мае 1940 а в сентябре 1939 и если французам (и англичанам!) для строительства армии не хватило почти целого года "странной войны" то я плохо понимаю чем бы им помог еще один год? Есть в этом нечто типическо-альтернативное. Французам года не хватило, Германии бы до 46-го дотянуть с "вундервафлями", Сталин бы в 1942 ужо как вдарил...

Alex_Carrier: YYZ пишет: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Ага, щас, не будут бомбить... Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали...

YYZ: OlegM пишет: цитата: В этой альтернативе планируется и деколонизация с освобождением Африки, ЮВА... Это ядерная война против США... А почему ядерная? Как в реале разве не получится? сперва гражданская в Китае - комунисты победят, т.к. их программа лучше Затем вполне вероятен сценарий бардака и локальных войн в ЮВА. Африка тоже будет бороться, хотя я не сторонник независисмоти для негров - племенные разборки и геноцид - эти достижения современной черной цивилизации можно не повторять в этом варианте истории. Индия при естественной склонности к социализму после освобождения будет колебаться между США и СССР. Хотя по приниципу черезполосицы и религиозной нетерпимости ислам-индуизм, СССР может не любить пакистан и любить Индию, взаимно. Kinhito пишет: Не сможет СССР завоевать Финляндию. А просоветское правительство - это завоевание или нет ? Необязательно делать новой республикой. А то действительно болгары испугаются ;-) Граф Цеппелин пишет: YYZ пишет: цитата: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов Как только он против воли англичан войдет в их территориальные воды, от него облачко пыли останется! Alex_Carrier пишет: YYZ пишет: цитата: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Ага, щас, не будут бомбить... Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали... Да, мою шутку юмора не все заценили ;-) Берти Вустер пишет: По высадке в Англии Немного ошибся - летом обсуждали высадку Наполеона ;-) To ALL and Admins - Никак не могу найти свою тему "4-х полюсный стабильный мир холодной войны..." - все архивы обыскал А вот подборка некоторых тем по ВМВ Альтернативная итало-греческая война. и альтернативная барбаросса. http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000394-000-0-0-1190302418 17.09.41. Британский кабинет министров умирает от отравления сигарами. http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-40-00000583-000-0-0-1187137404 Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939. http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000431-000-10001-0-1134629955 а еще есть по Зеелеве http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/05.html Загадка операции «Зеелеве» - с расчетами http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_raf.shtml Люфтваффе против Королевских ВВС А вот карта мира - Красная Европа/Красный пояс http://alterrus.narod.ru/europe_redbelt.png

OlegM: YYZ пишет: А почему ядерная? Как в реале разве не получится? В РИ вопрос о применении А-бомбы встал уже во Вьетнаме. Если бы Вьтнамом и его соседями дело не ограничилось то ИМХО бомбу применили бы наверняка... Alex_Carrier пишет: Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали... Шведские рудовозы в Германию ЕМНИП таки пропускали...

полная версия страницы