Форум
Другая вторая мировая. Европейский Советский Союз.
YYZ: 1939 – раздел Польши, присоединение Прибалтики. 1939-1940- присоединение Финляндии в результате успешной войны. 1939-1940 – Союз СССР и Болгарии (совместные действия против Румынии, обещание поддержки в расчленении Греции, совместные планы против Турции по контролю проливов). Присоединение Бессарабии и Молдавии (до Карпат - как компенсация за испольщование Бессарабии). Резервыные поставки советской нефти Германии на случай перебоев с румынской. Поддержка СССР болгарских претензий на всю Добруджу - советско-болгарская граница по Дунаю. 1940 - Одновременная болгарская и итальянская агрессия против Греции. Турция в союзе с Англией поддерживает Грецию против Болгарии и Италии. Теряет Константинополь и единоличный контроль над проливами. Берет под контроль по согласованию с Англией близлежащие греческие острова и Кипр. Выходит из войны, сближается с Германией. Болгария захватывает у Греции выход к Эгейскому морю, Салоники и Македонию. Югославия становится профашистской нейтральной. Попытка проанглийского переворота не удалась. Май 1940 – альтДюнкерк (уничтожение англо-французских войск). Лето – успех Зеелеве (тайные поставки (продажа) десантирующих плавстредств и дальних тяжелых бомбардировщиков СССР Германии). Просьба Британии о помощи к США, формальная независимость Ирландии. Объявление о нейтралитете Ирландии с тайной подготовкой базирования американского флота. Объявление США войны Германии. Флот и войска в Ирландии. Осень 1940 – окончательно подавление немцами сопротивления в Британии. Партизанская борьба в Шотландии;-) Союз Португалии с США. Высадка войск в Португалии, передача Гибралтара американцам и война в Испании. Ускорение сближения США-СССР. Лето – Италия и Германия наступают через итальянскую Грецию и Турцию в Северной и Восточной Африке. Захват Египта, движение к Ираку. СССР в Северном Иране. США и франко-британские колониальные силы борятся с немцами в Западной и Южной Африке. Мобилизация экономики СССР, выход военной промышленности США на максимум, начало истощение немецкой экономики, недовольство покоренных европейцев немцами. Январь 1941 – нападение японцев на США. Нападение СССР на Германию. Поляки, чехи, французы, скандинавы ждут как РККА как освободителей. Этапы войны: Февраль1941 - Битва за Плоешти. Разрушение нефтедобычи. Февраль-май – битва за Балтику и Пруссию. Осада Кенигсберга. Март-май - Антинемецкое восстание и освобождение Югославии. Март-июль – битва за Польшу. Взаимное истощение сторон. Май-август – Антинемецкое восстание в Венгрии и Словакии, упорные бои, освобождение стран. Ноябрь 1941 – взятие Кенигсберга. Январь 1942 – Захват Померании. Март 1942 – неудачное восстание во Франции, ликвидация режима Виши, прямое управление немцами. Май 1942 – взятие Вены Июнь – сентябрь 1942 – битва за Богемию и Моравию, освобождение, восстановление Чехии Октябрь – тайные сепаратные переговоры США и Германии, неудача, отступление немцев к Лондону и вывод войск /отступление с Пиренейского полуострова. Победа антинемецких сил в Испании. Декабрь - Объявление войны Испанией Германии. Декабрь 1942-февраль 1943 – потеря немцами Баварии. Восстановление Баварской советской республики ;-) Март 1943 – тайные сепаратные переговоры США и Италии. В обмен на уступку колоний и в целях недопущения дальнейших успехов СССР Италия согласилась объявить войну Германии. Май 1943 – освобождение союзниками Африки от немцев. Захват США Норвегии. Захват СССР Финнмарка и Шпицбергена. Июль 1943 – освобождение Лиона. Провозглашение новой Французской Республики. Движение советских войск вниз по Рейну. Август 1943 – Коммунистическое восстание в Париже, бросок советских войск от Рейна, встреча войск союзников на Луаре ;-). Провозглашение Французской Советской Республики. Освобождение Бельгии. Сентябрь 1943 – поражение и сдача немецкой группировки в Англии. Конец сентября 1943 – Берлинская операция. Антинацистское восстание в Нидерландах и Нижней Саксонии. Заговор и убийство Гитлера. Капитуляция Германии. Окончание Второй мировой войны в Европе. США и союзники соглашаются в преддверии вступления СССР в войну с Японией и по праву советской силы на советское влияние и формирование правительств из партий Народных фронтов в пределах территорий, занятых советскими войсками. 2 Франции остаются. Германия делится на несколько государств. Восточная Пруссия дегерманизируется и делится между СССР и Польшей (лишается Подляшья...). Союзники также соглашаются на раздел Турции (Трапезундская республика, Киликия....), появление Курдистана, объединение Азербайджана, вступление в СССР Южнокаспийской советской республики Гиляна и Мазендерана, советское влияние в Иране. США получают влияние в Аравии, юге Ирака. В Палестине США организуют Израиль и переселяют туда уцелевших евреев (чем сразу восстанавливают против себя арабов). СССР также переселяет туда советских евреев (кроме занятых в ВПК) и остатки европейских. Индия становится независимой. Пакистан объединен с пуштунским Афганистаном. Север Афганистана (севернее Гиндукуша) с узбекским, туркменским и таджикским населением присоединен к соответствующим республикам. Май-июль 1944 - Советские войска уничтожают Квантунскую армию, захватывают Курилы, Сахалин и Хоккайдо. СССР также присоединяет Синьцзян, Монголию, Маньчжурию севернее Сунгари. Тибет независим. Опасаясь германского сценария, Япония сдается США. Коммунистическая китайская армия борется с гоминьданом и в результате гражданской войны через несколько лет Китай становится коммунистическим. Формируются 2 мировых блока. Охлаждение отношений. Начинается ракетно-ядерная гонка вооружений. Благодаря немецким ученым советский блок лишь слегка отстает в ядерном оружии и превосходит в ракетном. Мир будет? А ТМВ не будет;-) Прошу обратить внимание, что тема в Полигоне. Права на зарегистрированные [товарные] развилки принадлежат их владельцам ;-) или их агентам Владельцев развилок прошу получить медали и звездочки. PS Прошу никуда не подклеивать тему ;-] Все участники вымышленные, любые совпадения с другими таймлайнами является обманом зрения ;-) PPS Детерминизм не пройдет!!!
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
39: Это в Персик.
YYZ: 39 пишет: Это в Персик. За что ? ;-) YYZ пишет: 1939-1940- присоединение Финляндии в результате успешной войны. Можно предположить. YYZ пишет: Союз СССР и Болгарии Больше дал и пообещал, чем АнглоФранция и Германия. Причем пообещал не строить баз и не лезть во внутр политику. YYZ пишет: 1940 - Одновременная болгарская и итальянская агрессия против Греции Ну как не помочь умирающему, когда за спиной ресурсы СССР YYZ пишет: Турция в союзе с Англией поддерживает Грецию против Болгарии и Италии. Ну тупые эти турки, не включили предсказатор и не предзнали поражение АнглоФранции YYZ пишет: Теряет Константинополь когда за спиной ресурсы СССР YYZ пишет: Югославия становится профашистской нейтральной. Попытка проанглийского переворота не удалась. Ну не удалось что-то у англов. Начало невезухи ;-) YYZ пишет: альтДюнкерк (уничтожение англо-французских войск) Куй железо пока горячо. Гитлер встал не с той ноги и .... YYZ пишет: успех Зеелеве (тайные поставки (продажа) десантирующих плавстредств и дальних тяжелых бомбардировщиков СССР Германии). Надо же оправдывать высокое звание помошника Германии (по пакту) и подтверждать пакт. YYZ пишет: Партизанская борьба в Шотландии;-) Похоже в Персик именно из-за этого ;-) YYZ пишет: Италия и Германия наступают через итальянскую Грецию и Турцию в Северной и Восточной Африке. Захват Египта, движение к Ираку. Поверил Гитлер Сталину, вот дурак, и подставил тылы. YYZ пишет: Январь 1941 – нападение японцев на США. Нападение СССР на Германию Японцы в своем амплуа. А СССР решил, что готов к экспорту революции и в полной мере может использовать мощь США
Alex_Carrier: YYZ пишет: 1939-1940 – Союз СССР и Болгарии (совместные действия против Румынии, обещание поддержки в расчленении Греции, совместные планы против Турции по контролю проливов). Присоединение Бессарабии и Молдавии (до Карпат - как компенсация за испольщование Бессарабии). Резервыные поставки советской нефти Германии на случай перебоев с румынской. Поддержка СССР болгарских претензий на всю Добруджу - советско-болгарская граница по Дунаю. Это дело сильно пахнет войной с Германией. YYZ пишет: 1940 - Одновременная болгарская и итальянская агрессия против Греции. Турция в союзе с Англией поддерживает Грецию против Болгарии и Италии. Теряет Константинополь и единоличный контроль над проливами. Берет под контроль по согласованию с Англией близлежащие греческие острова и Кипр. Выходит из войны, сближается с Германией. Болгария захватывает у Греции выход к Эгейскому морю, Салоники и Македонию. Иненю больше делать нечего, кроме как дарить Стамбулы Советскому Союзу??! Зачем Турции Кипр, и тем более зачем англичанам его отдавать туркам? А агрессия против Греции грозит войной с союзниками... YYZ пишет: Союз Португалии с США. Высадка войск в Португалии Это Салазар предоставит территорию для войск США? Когда почти вся Европа в руках у немцев...
Граф Цеппелин: YYZ пишет: Можно предположить. Столько сил угробим... Одна деморализация, плохие отношения со шведами - толку никакого! YYZ пишет: Больше дал и пообещал, чем АнглоФранция и Германия. Причем пообещал не строить баз и не лезть во внутр политику. Пообещать-то мог, да кто же ему поверит?! YYZ пишет: Ну тупые эти турки, не включили предсказатор и не предзнали поражение АнглоФранции Ага, всю войну вели себя осторожно - а тут вдруг тогда, когда еще ничего не было решено задействовали! YYZ пишет: Надо же оправдывать высокое звание помошника Германии (по пакту) и подтверждать пакт. Что поставлять-то? Бомбовозы СССР самому нужны. А десантные плавсредства у Германии есть! YYZ пишет: Поверил Гитлер Сталину, вот дурак, и подставил тылы. Да в жизни в это не поверю. Наоборот, более вероятно, что Германия попытается упредить удар!
тухачевский: YYZ пишет: Антинемецкое восстание и освобождение Югославии В РИ это заняло период с сентября 1944-го по 15 мая 1945-го...YYZ пишет: Май-август – Антинемецкое восстание в Венгрии и Словакии, Смотрим результаты в РИYYZ пишет: Лето – успех Зеелеве (тайные поставки (продажа) десантирующих плавстредств и дальних тяжелых бомбардировщиков СССР Германии). Угу. Про Хоум гвард слышали?Вторжение закончится. когда солдат британской армии подойдет к головному танку колонны, застрявшей на пол-пути к Лондону и, вежливо постучав, попросит немцев не дурить и собраться воон на том пригорке.
Берти Вустер: Какие такие десантирующие средства у СССР, которые можно продать Германии? И каким образом советские дальние бомбардировщики помогут переломить ход Битвы за Англию, с учётом того что у немцев вообще никаких шансов не было?
sas: Немного добавлю: YYZ пишет: Май 1940 – альтДюнкерк (уничтожение англо-французских войск).Коллега, не верьте этим сказочкам про стоп-приказ, все было несколько интереснее... YYZ пишет: Лето – успех Зеелеве (тайные поставки (продажа) десантирующих плавстредств и дальних тяжелых бомбардировщиков СССР Германии). Лето-это когда? Кстати, что за плавсредства и дальние тяжелые бомбардировщики СССР будет продавать Германии? Остальные резунизмы типа YYZ пишет: Февраль1941 - Битва за Плоешти. Разрушение нефтедобычи. Февраль-май – битва за Балтику и Пруссию. Осада Кенигсберга. Рассматривать просто пока не хочется,т.к. это все следствия вышеизложенных ошибок в таймлайне.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Про Хоум гвард слышали?Вторжение закончится. когда солдат британской армии подойдет к головному танку колонны, застрявшей на пол-пути к Лондону и, вежливо постучав, попросит немцев не дурить и собраться воон на том пригорке. Мне интересно, ЧЕМ снабжать десантные войска в Англии - как бы успешно не действовало люфтваффе, английская авиация все равно не даст немцам спокойно подвозить что-либо через Ла-Манш, а учитывая субмарины, торпедные катера и английский флот - все снабжение придется подвозить по ночам на десантных баржах!
YYZ: Начнем сначала. Фантазия разыгралась от http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Таймлайн написан за полчаса и естественно не прорабатывался месяцами и годами. историю читаю и знаю не первый год, да и на форуме ессно тоже читал и спорил много по ВМВ, поэтому тыкать в интересные фактики и факты ВМВ меня смысла нет - САМ ЗНАЮ. А таймлайн иллюстрирует некоторые методические вопросы, не получившие рассмотрения на страницах форума и вообще в исторической науке. 1. Предвоенная политика строилась на сильной недооценке всеми силы СССР и ошибочном суждении, что Германия сомнет Советы, стоит лишь ее подкормить. Что из этого вышло, знают все. Кто, кроме суворова и германской пропаганды, поднимал вопрос великого освободительного похода красной Армии? Ессно, беллетристы типа суворова и бушкова, могут лишь дать пищу для фантазии, НО, почему, любое рассмотрение нападения Советов на Европу сразу отбрасывается как резунизм. Ведь альтернатива типа великого освободительного похода красной Армии не только ВРЕДНА, но и ПОЛЕЗНА ;-) А действительно, что будет, если столкнуть кита и слона, тьфу ;-), СССР и Германию. Особенно когда в неудобном положении Германия, а не СССР. Или СССР может победить, только получая 2 года по морде ? А если СССР отмобилизуется раньше? А если СССР к тому же отмобилизует экономику и станет выпускать по 36000 самолетов в год и т.д. ? А если Германия к тому времени еще и распылит силы от захваченной Британии до Африки и Ирака. А если Британия все-таки падет? Не будет ли США выгодно воевать на море, а на суше натравить СССР на Германию, при всей своей нелюбви к коммунизму? А что если СССР все-таки уничтожит Плоешти? Бензин из угля делать? Или перейти на биотопливо ? ;-) Ответьте плиз на такие вопросы и мы с удовольствием вместе начнем критиковать получасовой таймлайн, хотя можно и доработать.
шаваш: YYZ пишет: 1. Предвоенная политика строилась на сильной недооценке всеми силы СССР и ошибочном суждении, что Германия сомнет Советы, стоит лишь ее подкормить. Что из этого вышло, знают все. Будем объективны. Немцы были не так далеко от этого. Особенно когда в неудобном положении Германия, а не СССР. Или СССР может победить, только получая 2 года по морде ? Лучше два года на доразвёртывание и модернизацию армии. А если СССР отмобилизуется раньше? А если СССР к тому же отмобилизует экономику и станет выпускать по 36000 самолетов в год и т.д. ? Я конечно могу ошибаться (попрошу коллег меня подправить), но заводы оборонки и так работали практически в мобилизационном режиме. С другой стороны Германия тоже может мобилизировать промышленность.
Берти Вустер: YYZ пишет: Кто, кроме суворова и германской пропаганды, поднимал вопрос великого освободительного похода красной Армии Дело в том что советскую армию образца 1941-го года немцы дерут что в отмобилизованном, что в неотмобилизованном состоянии. Ибо немцы на тот момент банально сильнее. YYZ пишет: Или СССР может победить, только получая 2 года по морде ? Угу. Иначе все детские болезни РККА проявили бы в ходе этого гипотетического вторжения. Какое нападение если моторесурс у танков ~100 часов и меньше? Если тягачей для артиллерии не хватает (даже плохоньких)? Если у немцев на 41-й год преимущество по практически всем количественным и качественным показателям армии? Какое наступление если в т.н. мотопехота на самом деле бегает на своих двоих? Двухгодичный период тяжёлой борьбы был бы в любом случае - просто при нападении на Германию СССР бы потерял кадровую армию в Польше и Румынии, а не на Украине и в Белоруссии. А дальше было бы всё тоже самое. YYZ пишет: А если Германия к тому времени еще и распылит силы от захваченной Британии до Африки и Ирака. Угадайте почему в РИ Германия этого не сделала? :) Не нужно делать из руководителей страны идиотов неспособных сложить два и два. YYZ пишет: А если Британия все-таки падет? Каким образом? "Зеелёве" не имел никаких шансов на успех. Даже в теории. YYZ пишет: А что если СССР все-таки уничтожит Плоешти? Бензин из угля делать? Или перейти на биотопливо ? ;-) Напомню - Германия после потери Плоешти сражалась ещё год практически. И сражалась активно. А уничтожить Плоешти так, чтобы нельзя было восстановить добычу у СССР нет возможностей.
sas: YYZ пишет: НО, почему, любое рассмотрение нападения Советов на Европу сразу отбрасывается как резунизм. Не любое, а примерно такое,как Вы предложили.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Ведь альтернатива типа великого освободительного похода красной Армии не только ВРЕДНА, но и ПОЛЕЗНА ;-) Согласен. Но тогда есть более реалистичный вариант с умершим в ПМВ Гитлером и куда менее милитаризованной Германией. YYZ пишет: А если СССР к тому же отмобилизует экономику и станет выпускать по 36000 самолетов в год и т.д. ? Ага, а до этого построили 10 000 танков, половину которых потеряли в первые недели войны. ИМХО дело не в количестве войск и техники, а в связи и управлении войсками, а то получится как в РИ, когда командармы не могли найти свои штабы... Да и куда полетят эти 36 000 самолётов без бензина и бензовозов, подвозящих топливо на аэродромы? Да и базироваться эти красные воздушные орды будут видимо, стоя крылом к крылу как в РИ... Впрочем, ув. Берти Вустер уже высказался по этому вопросу. YYZ пишет: А что если СССР все-таки уничтожит Плоешти? Бензин из угля делать? Или перейти на биотопливо ? ;-) Можно задать тот же вопрос к РККА
Kinhito: Прежде всего - ЗАЧЕМ Сталину Европа? Сталин - вождь поколения совбюрократов, которые в Европах не жили, не были и не хотели там быть. "Нас и тут неплохо кормят" Сталин, в целом, тоже агрессором не был - агрессия СССР всегда имела целью либо улучшение оборонных позиций, либо - восстановление границ РИ "собирание земель".
YYZ: Alex_Carrier пишет: Это дело сильно пахнет войной с Германией Особенного приближения к Плоешти нет. Другое дело, что по Мельтюкову и по здравому смыслу, это еще скорее толкает Румынию к Германии Alex_Carrier пишет: Иненю больше делать нечего, кроме как дарить Стамбулы Советскому Союзу??! Зачем Турции Кипр, и тем более зачем англичанам его отдавать туркам? А агрессия против Греции грозит войной с союзниками... Стамбул- СССР - никогда такого не писал. Стамбул уходит Болгарии (если уйдет). В таком варианте запад не так начинает писатся. А за влияние на Болгарию еще можно побороться. Агрессия против Турции весьма полезна, т.к. как раз мочат Францию и облизываются на англию Alex_Carrier пишет: Это Салазар предоставит территорию для войск США? Когда почти вся Европа в руках у немцев... Блин, это же в случае падения англии. США автоматом становится союзником Португалии. Т.к. для Португалии важно кто хозяин моря. А по суше как нибудь оборонятся. Кстати, если бы Франко был совсем за Гитлера. он бы пустил его к Гибралтару. А у нег обыли совсем другие планы, как видно в реале. Граф Цеппелин пишет: Столько сил угробим... Одна деморализация, плохие отношения со шведами - толку никакого! В моей вселенной , по правде, армия и промышленность СССР несколько сильнее. Поэтому Финляндия все-таки берется и целиком. А вся Финляндия - это минус один нацистский плацдарм. Кстати, когда СССР приглашали в тройственный/Четверной союз, он потребовал Финляндию, Болгарию, Турцию и еще что-то. Вот тут мы Финляндию сми берем, Болгария - союзник, Турцию в ж.... Граф Цеппелин пишет: Пообещать-то мог, да кто же ему поверит?! "Молотов, используя германскую идею об английской опасности на Балканах, спросил Гитлера, "что скажет Германское правительство, если Советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима". " "Прибывший в Софию генеральный секретарь НКИД А.А. Соболев 25 ноября 1940 г. встретился с премьер-министром Б. Филовым и царем Борисом III, уведомив их о предложении СССР заключить договор о взаимопомощи, "который поможет Болгарии в осуществлении ее национальных устремлений не только в Западной, но и в Восточной Фракии", и организовать поставки вооружения." Вот на что я опирался. Граф Цеппелин пишет: всю войну вели себя осторожно - а тут вдруг тогда, когда еще ничего не было решено задействовали Да и без нее обойдемся - если германию взять, то турцию уж как-нибудь. В ж... Граф Цеппелин пишет: Что поставлять-то? Бомбовозы СССР самому нужны. А десантные плавсредства у Германии есть! Тяжелая дальняя нужна или в позиционной войне или для действий по таким удаленным тылам как Англия. А когда и если СССР порвет на германию, то ему нужны будут тысячи "шакалов", а не 4-х моторные дуры. Кстати, недостаток десантных плавсредств и опыта десантирования ЕМНИП остановило Зеелеве. Помимо контроля Канала, конечно. А опыт могли получить на учениях - из Киля на Зеландию - расстояние такое же.... Граф Цеппелин пишет: Да в жизни в это не поверю. Наоборот, более вероятно, что Германия попытается упредить удар Опять пошлый реал ;-( ;-) Сам знаю, что маловероятно. Но для жизнеспособности темы придется поверить с убердезу для Гитлера ;-) тухачевский пишет: цитата: Антинемецкое восстание и освобождение Югославии В РИ это заняло период с сентября 1944-го по 15 мая 1945-го А вы прочитали вводные - югославия становится нейтральной, целенькой, НЕРАЗГРОМЛЕННОЙ как в реале. Поэтому при приближении советских войск поднимается нормальное жизнеспособное восстание-переворот. А не жалкие партизаны по лесам, бегающие от усташей. тухачевский пишет: Май-август – Антинемецкое восстание в Венгрии и Словакии, Смотрим результаты в РИ То же самое. Сравните 1940 и 1944-45. Нацисты еще не так укрепились. И вспомните, что немцам ЕМНИП пришлось силой подчинять Хорти. И у Венгрии с СССР были некоторые заигрывания. Словаки конечно сами рады были немцам служить. тухачевский пишет: Вторжение закончится. когда солдат британской армии подойдет к головному танку колонны, застрявшей на пол-пути к Лондону Это уже технические проблемы. До Москвы как-то могли снабжать. А тут пусть наращивают снабжение через канал - пусть будет UberЗеелеве без оглядки на Москву. Кстати, требуется консультация - что быдет с бритскими линкорами и прочей плавсредствой, когда их в Канале начнут посыпать бомбами ? истребителям и бритов и немцев лететь в Канал одинаково. Берти Вустер пишет: Какие такие десантирующие средства у СССР, которые можно продать Германии? Да хоть мотоботы и спасательные круги ;-) Все, что может плавать. Но, как сказали выше, с ними у Германии не было проблем. Берти Вустер пишет: советские дальние бомбардировщики помогут переломить ход Битвы за Англию, с учётом того что у немцев вообще никаких шансов не было? А кто сказал, что можно было действительно завоевать господство в воздухе. Просто хотели сломить дух бомбардировками. ЕМНИП Исаев или кто-то еще писал, что надо было заводы бомбить и авиацию для реального эффекта, а не горожан. А дальние тяжелые типа Ил-4 и/или Пе-8 для бомбежек заводов помогли бы. Амерам помогли, когда они вплотную самой германией занялись. Кстати, тут бы полезно массовые диверсии на радарах, но это хотелки, хотелки... sas пишет: не верьте этим сказочкам про стоп-приказ, все было несколько интереснее... Верю и знаю, что интереснее. Но основная версия в недобитие для последующего возможного заключения мира тоже хороша. sas пишет: Лето-это когда? Это вместо или вместе с Альдерангриффе, без остановки после альтДюнкерка. sas пишет: Февраль1941 - Битва за Плоешти. Разрушение нефтедобычи. Февраль-май – битва за Балтику и Пруссию. Осада Кенигсберга. Рассматривать просто пока не хочется А что тут нереального? В январе объявили войну. В феврале как минимум пролетели 150-200 км до Плоешти и разбили к чертям. И где сказано, что мы выиграли битву за Балтику и пруссию? Вошли в боевое соприкосновение, развернули фронт, началось взаимное избиение и утопление немцев нашей крови. Балтфлот побился на минах, под авиацией. А в мае - доползли до внешних обводов Кенигсбергского УРа. И сели там. Ничего более не предполагалось. Или надо сдать немцам Прибалтику, отойти к Ленинграду ? ;-) Граф Цеппелин пишет: ЧЕМ снабжать десантные войска в Англии - как бы успешно не действовало люфтваффе, английская авиация все равно не даст немцам спокойно подвозить что-либо через Ла-Манш, а учитывая субмарины, торпедные катера и английский флот - все снабжение придется подвозить по ночам на десантных баржах! Пусть немцы сосредоточат все воздушные флоты, кроме афиканских, и потеряют полтоннажа транспортного флота. Будет UberЗеелеве +UberАлдерангриффе ....
YYZ: шаваш пишет: Будем объективны. Немцы были не так далеко от этого. +Берти Вустер пишет: советскую армию образца 1941-го года немцы дерут что в отмобилизованном, что в неотмобилизованном состоянии. Ибо немцы на тот момент банально сильнее. Согласен. Но это (в т.ч. и по Исаеву) следствие неотмобилизованности армии и неразвернутости боевых порядков. + Действительно паршивое качество армии. НО - утопим в крови. К сожалению. шаваш пишет: Лучше два года на доразвёртывание и модернизацию армии. +Берти Вустер пишет: все детские болезни РККА проявили бы в ходе этого гипотетического вторжения +Двухгодичный период тяжёлой борьбы был бы в любом случае - просто при нападении на Германию СССР бы потерял кадровую армию в Польше и Румынии, а не на Украине и в Белоруссии. А дальше было бы всё тоже самое. В бою научатся. А крови потеряют столько же. К сожалению. А технику и железо даст СэШэАй - ленд-лиз без отвлечения на потерянную Англию. А по возрастанию качества армии и превращению РККА в СА хорошо у Мельтюкова сказано. И про влияние репрессий на офицерский соства РККА. шаваш пишет: заводы оборонки и так работали практически в мобилизационном режиме. С другой стороны Германия тоже может мобилизировать промышленность. ЕМНИП все-таки не на полную мошь. Тем более после нападения Гитлера много гаржданских заводов стали военными. А если Германия мобилизирует промышленность - конц спокойной и довольной ее жизни. Война прийдет в дом каждого бюргера. Берти Вустер пишет: А если Германия к тому времени еще и распылит силы от захваченной Британии до Африки и Ирака. Угадайте почему в РИ Германия этого не сделала? :) Не нужно делать из руководителей страны идиотов неспособных сложить два и два. Германия действительно собиралась растянуть, особенно если бы взяла Англию. До индии ;-) А дураков - небольшое преувеличение. Бесноватый фюрер.... ;-) и т.д. Или у нас только немцы не совершают просчетов. Мегадеза. И т.д. Тем более это не главный форум а Полигон с небольшим произволом. OFFTOP Если вы не клон, а действительно недавно на форуме, то не надо так волноваться - небольшие преувеличения возможны. Что Альистория, что ФБП - все произвол. Берти Вустер пишет: "Зеелёве" не имел никаких шансов на успех. Даже в теории. У нас UberЗеелёве sas пишет: Не любое, а примерно такое,как Вы предложили. У кого-то получилось лучше ? Alex_Carrier пишет: более реалистичный вариант с куда менее милитаризованной Германией. Англия усиливали Германию, чтобы та мочила США , а США позволял это делать, чтобы Германия мочила Англию. Мельтюков. + Заслон против комми. Пока не грянул 1938, а потом и 1939. Alex_Carrier пишет: Ага, а до этого построили 10 000 танков, половину которых потеряли в первые недели войны. ИМХО дело не в количестве войск и техники, а в связи и управлении войсками, а то получится как в РИ, когда командармы не могли найти свои штабы... Да и куда полетят эти 36 000 самолётов без бензина и бензовозов, подвозящих топливо на аэродромы? Да и базироваться эти красные воздушные орды будут видимо, стоя крылом к крылу как в РИ... Впрочем, ув. Берти Вустер уже высказался по этому вопросу. Ну вот не надо идиотами делать. Жуков - маршал. Блицкриг при Халхинголе, но в мегамасштабе. потеряют пару миллионов, отработают взимодействие. потеряют 20000 танков, сделают 40000. Alex_Carrier пишет: Можно задать тот же вопрос к РККА Баку. Kinhito пишет: ЗАЧЕМ Сталину Европа? Сталин - вождь поколения совбюрократов, которые в Европах не жили, не были и не хотели там быть. "Нас и тут неплохо кормят" Бееее-меее, не трогайте нас, мы мирные, нам нужен мир, и пусть умоются кровью, кто усомнится. Красная Европа - это ХОРОШО, даже СУПЕР!!!!
OlegM: YYZ пишет: Объявление США войны Германии. Флот и войска в Ирландии. Чего в друг? В РИ США обьявили нейтралитет в куда более благоприятных для них условиях. Kinhito пишет: Прежде всего - ЗАЧЕМ Сталину Европа? Согласен. Присоединение остальной Европы радикально не изменит ничего в противостоянии США-СССР зато резко увеличит количество внутренних конфликтов в соц.лагере. К мятежам в Будапеште и Праге добавятся Париж, Мадрид и т.д. Если не использовать войска союзников по ОВД (в РИ СССР их почти не использовал) то СССР будет вынужден резко увеличить армию т.е. дополнительные нагрузки на экономику. Теоретически можно было бы решить экономически проблемы за счет грабежа "младших братьев", но учитывая идеологическое напряжение скорее всего как и в РИ экономика СССР будет донором а не реципиентом. Значит загнется еще быстрее. Дополнительной возможностью завоевания мирового господства для СССР была бы экспансия на ближний Восток, Африку, Азию. В этомслучае СССР загоняет США в угол сужая их рынок географически. Но СССР на это не пойдет по той же причине по которой не пошел в РИ. В 60х-70х Европа не была для СССР серьезным противником... Вобщем ИМХО это тот случай когда не в размере дело...
Kinhito: Да не будет красной Европы - остудите мозг пивком. Россия - это просто случайность. Не будет Болгарии-союзника, ибо Борис не идиот - пример Прибалтики вот он, на глазах. Да и Югославия - самое антибольшевисткое государство - ляжет скорее под Германию. А скорее - развалится в жестокой гражданской войне. Ни Финляндии, ни Румынии не видать - ведь нетрудно было в реале дожеть, но Сталин не хотел на место Гитлера - на роль Главного Врага Человечества. Мастер закулисных интриг просекал момент, пока не ошибся немного.
OlegM: Kinhito пишет: Да не будет красной Европы - остудите мозг пивком. Россия - это просто случайность. СССР случайность, Райх случайность, США случайность. Теперь быть может арабы... Какая вобщем разница? ИМХО в 20ом веке Европа все-равно ляжет под любого сильного завоевателя...
ратибор: Берти Вустер пишет: СССР бы потерял кадровую армию в Польше и Румынии, а не на Украине и в Белоруссии. А дальше было бы всё тоже самое уже не совсем тоже самое... Мобресурса больше.. Заводы не надо эвакуировать и нет падения производства... Блицкрига тоже нет...
sas: YYZ пишет: А технику и железо даст СэШэАй - ленд-лиз без отвлечения на потерянную Англию. А кто Вам сказал,что она потеряна? YYZ пишет: "Молотов, используя германскую идею об английской опасности на Балканах, спросил Гитлера, "что скажет Германское правительство, если Советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима". " "Прибывший в Софию генеральный секретарь НКИД А.А. Соболев 25 ноября 1940 г. встретился с премьер-министром Б. Филовым и царем Борисом III, уведомив их о предложении СССР заключить договор о взаимопомощи, "который поможет Болгарии в осуществлении ее национальных устремлений не только в Западной, но и в Восточной Фракии", и организовать поставки вооружения." Вот на что я опирался. Теперь почитайте дальше про позицию Германии в данном вопросе и поймете,что опоры у Вас нет. YYZ пишет: Но для жизнеспособности темы придется поверить с убердезу для Гитлера ;-) Тогда переносите тему в Персик и будет Вам счастье. YYZ пишет: Амерам помогли, когда они вплотную самой германией занялись. А теперь вспомните,сколько таких самолетов было у тех самых амеров. YYZ пишет: А что тут нереального? Нереально то,что планы ГШ РККА были несколько иные. YYZ пишет: Но основная версия в недобитие для последующего возможного заключения мира тоже хороша. Всем она хороша. Кроме того,что неверна. YYZ пишет: У нас UberЗеелёве И чем оно от обычного отличается?Наличием Вашего авторского произвола? YYZ пишет: У кого-то получилось лучше ? У того же Мельтюхова , к примеру.Там свои тараканы, но он хоть с какими-то планами РККА знаком. YYZ пишет: Пусть немцы сосредоточат все воздушные флоты, кроме афиканских Таки было. Не помогло. YYZ пишет: и потеряют полтоннажа транспортного флота Скорее весь. YYZ пишет: Будет UberЗеелеве +UberАлдерангриффе .... Не будет.
39: YYZ пишет: За что ? ;-) Сплошной авторский произвол, на произволе сидит и произволом погоняет. Увы.Кстати, требуется консультация - что быдет с бритскими линкорами и прочей плавсредствой, когда их в Канале начнут посыпать бомбами ? истребителям и бритов и немцев лететь в Канал одинаково. "Морской Лев" : Luftwaffe vs RN: http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000035-000-0-0-1170423655
Kinhito: СССР случайность, Райх случайность, США случайность. Ленина в 1917 убил на Финляндсков вокзале пьяный от царской мадейры и крови матрос. Где СССР? Гитлера убили в 1923. На его месте - Людендорф и Штрасснер. Германия не столь радикальна, но возрождается. Рузвельта убил снайпер-маньяк (подозреваем многих). Что изменилось в США?
Берти Вустер: Да хоть мотоботы и спасательные круги ;-) Все, что может плавать. Но, как сказали выше, с ними у Германии не было проблем. Как вы на этом переправите хотя бы первый эшелон десанта? Оно а) медленное, б) не имеет никакой живучести. Следовательно британская авиация и москитный флот устроят кровавую баню в Канале. А кто сказал, что можно было действительно завоевать господство в воздухе. Просто хотели сломить дух бомбардировками. Есть примеры успешного "сламывания духа" бомбардировками? Немцев - не сломили, русских - не сломили, англичан в РИ - не сломили. С чего вдруг здесь сломят? ЕМНИП Исаев или кто-то еще писал, что надо было заводы бомбить и авиацию для реального эффекта, а не горожан. Угу. Надо. Вот только немецкие истребители прикрытия бомбардировщикам не могут обеспечить. Потому всё что дальше радиуса Мессершмитов - для бомбардировок не доступно. А дальние тяжелые типа Ил-4 и/или Пе-8 для бомбежек заводов помогли бы. Амерам помогли, когда они вплотную самой германией занялись. А немцы столько бомбардировщиков клепать-то смогут? Или СССР, коли пожелает их продать, не надорвуться? Германия действительно собиралась растянуть, особенно если бы взяла Англию. До индии ;-) Германия собиралась захватывать Англию? О.о Или может вторгаться в Индию до завершения войны с СССР? Откуда у вас такие сведения? Вы две дивизии в Северной Африке называете "растягивать силы"? А дураков - небольшое преувеличение. Бесноватый фюрер.... ;-) и т.д. В том-то и дело, что фюрер не был бесноватым. По факту он умнее всех своих генералов, скорее всего вместе взятых. Согласен. Но это (в т.ч. и по Исаеву) следствие неотмобилизованности армии и неразвернутости боевых порядков. + Действительно паршивое качество армии. НО - утопим в крови. К сожалению. Вы Исаева внимательно читали? Причины катострофического поражения - неотмобилизованность. В случае мобилизации - было бы просто поражение. Ибо РККА на фоне Вермахта в 1941-м небоеспособна совершенно. "Утопить в крови" на войне невозможно. Утапливающий - проигрывает первым. В бою научатся. А крови потеряют столько же. К сожалению. Через два года. Отступив до Сталинграда и Москвы. А технику и железо даст СэШэАй - ленд-лиз без отвлечения на потерянную Англию. Раскройте объёмы поставок военной техники из США в 1941-м году в Англию? У американцев на тот момент просто немерянно лишних танков и самолётов видимо и свою армию вооружать не надо. А по возрастанию качества армии и превращению РККА в СА хорошо у Мельтюкова сказано. И про влияние репрессий на офицерский соства РККА. Не было влияния репрессий на офицерский состав. Разве что только положительное. Жуков - маршал. Блицкриг при Халхинголе, но в мегамасштабе. потеряют пару миллионов, отработают взимодействие. потеряют 20000 танков, сделают 40000. "Дилетанты учат стратегию, профессионалы - логистику" (с). Вы где грузовики для обеспечения этой орды найдёте? Горючие и профессиональных мехводов? Откуда всё это возьмётся? Я вам честно скажу - поменьше играйте в компьютерные игры и побольше читайте. Такой сон разума не будете хоть придумывать. ратибор пишет: уже не совсем тоже самое... Мобресурса больше.. Заводы не надо эвакуировать и нет падения производства... Блицкрига тоже нет... Объясните, какая разница погибнет армия-41 в котлах под Варшавой и Бухарестом или под Смоленском и Киевом? В результате немцы в обоих случаях доходят до Москвы (причём в альтернативном варианте даже быстрее - оборонятся на своей территории в АИ им будет куда легче чем наступать в РИ на нашей) и получают по рогам (а может и не получают - зимы-то скорее всего ещё нет) от мобилизованного резерва.
39: Берти Вустер пишет: Не было влияния репрессий на офицерский состав. Разве что только положительное. http://xxl3.ru/krasnie/tinchenko/tinchenko.htm http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html
Берти Вустер: Меня как-то мало интересует судьба высших чинов РККА 37-38. Этих людей жалеть нужно в последнюю очередь, а с ними носятся как с писаной торбой. А вот качество подготовки офицерского корпуса от репрессий только выиграло. Репрессии не наложили да и не могли наложить из за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938 1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1%. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году — после фактического окончания репрессий — 23 тыс., в 1941 году — 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937 1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47.
39: Берти Вустер пишет: Репрессии не наложили да и не могли наложить из за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938 1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1%. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году — после фактического окончания репрессий — 23 тыс., в 1941 году — 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937 1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47. http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/army.htm Меня как-то мало интересует судьба высших чинов РККА 37-38. Личные интересы - оно дело субьективное. Этих людей жалеть нужно в последнюю очередь, а с ними носятся как с писаной торбой. В самом деле, что за дурацкие предрассудки "виновен-невиновен"? Чай, не в Англии живем...А вот качество подготовки офицерского корпуса от репрессий только выиграло. Сильно выиграло качество подготовки Рокоссовского от девяти выбитых зубов? Опрация "Весна", надо полагать, также имела исключительное позитивное значение...
Берти Вустер: Личные интересы - оно дело субьективное. А вы претендуете на объективность? :) 39 пишет: В самом деле, что за дурацкие предрассудки "виновен-невиновен"? Чай, не в Англии живем... Ну если вспомнить последнюю английскую революцию и происходившее во время и непосредственно после неё, то по-моему нечего на репрессии пенять. Оно, знаете ли, в некоторых условиях не только невредное, но просто необходимое дело. 39 пишет: Сильно выиграло качество подготовки Рокоссовского от девяти выбитых зубов? А чего Рокоссовский войну с девятью лишними зубами бы в июне 1941-го выиграл? Или может в 43-м хотя бы? Что-то мне подсказывает, что любые положительные влияния от "девяти невыбитых зубов Рокоссовского" были бы напрочь перечёркнуты оставшимся некомпетентным и ненадёжным командным составом. Ещё раз - гениальные полководцы войны не выигрывают. Выигрывают войны отлаженные военные машины, где гениальность генералов - приятный бонус, но не более того. 39 пишет: Опрация "Весна", надо полагать, также имела исключительное позитивное значение. А думаете только негативное? Остатки офицерского корпуса Царской России оказали бы без сомнения решающее воздействие на исход Великой Отечественной. Особливо если припомнить, как себя царское офицерство в ПМВ проявило. Там наверняка целые склады талантов и компетентных офицеров были.
39: Берти Вустер пишет: А вы претендуете на объективность? :) Я констатирую, что отсутствие у вас интереса к "судьбе высших чинов РККА 37-38" аргументом не является. Ну если вспомнить последнюю английскую революцию и происходившее во время и непосредственно после неё, то по-моему нечего на репрессии пенять. Оно, знаете ли, в некоторых условиях не только невредное, но просто необходимое дело. Необходимым делом является уничтожение невиновных?! Причем осуществленное в 1930-е гг. в СССР мотивируется событиями 17-го века в Англии?! А чего Рокоссовский войну с девятью лишними зубами бы в июне 1941-го выиграл? Или может в 43-м хотя бы? Что-то мне подсказывает, что любые положительные влияния от "девяти невыбитых зубов Рокоссовского" были бы напрочь перечёркнуты оставшимся некомпетентным и ненадёжным командным составом. Ещё раз - гениальные полководцы войны не выигрывают. Выигрывают войны отлаженные военные машины, где гениальность генералов - приятный бонус, но не более того. Так какой высший смысл состоит в пытках и убийствах невиновных? И каким образом таковые пытки и убийства способствуют "компетентности и надежности"?! А думаете только негативное? Остатки офицерского корпуса Царской России оказали бы без сомнения решающее воздействие на исход Великой Отечественной. Особливо если припомнить, как себя царское офицерство в ПМВ проявило. Там наверняка целые склады талантов и компетентных офицеров были. Правильно, и этих к ногтю, развелось тут всяких Свечиных, понимаешь... Главное ведь что - расстреливать побольше...
Берти Вустер: Необходимым делом является уничтожение невиновных?! Скажем так - невинно пострадавшие являются следствием необходимой работы. "Лес рубят - щепки летят". Если вы знаете способ радикальной чистки командного состава без жертв, прошу его огласить. 39 пишет: Причем осуществленное в 1930-е гг. в СССР мотивируется событиями 17-го века в Англии?! Англию вы первый вспомнили. А давность - не аргумент точно так же. Важно не то "когда", а "как" и "почему". Ну не было в современной СССР Англии революций, чтобы сравнивать. 39 пишет: Так какой высший смысл состоит в пытках и убийствах невиновных? И каким образом таковые пытки и убийства способствуют "компетентности и надежности"?! Кто-то говорит о невиновных? Вы сами же ссылку дали? Какая там доля арестованных? Сколько из них было расстреляно, а не восстановлено после разбирательства? Репрессии вычистили из армии основную массу "старой гвардии" времён Гражданской войны, освободив места для новообученного уже в советских военных учебных заведениях офицеров. Которые затем войну и выиграли. 39 пишет: Правильно, и этих к ногтю, развелось тут всяких Свечиных, понимаешь... Вот вы снова спрятались за громкое имя. Все были Свечинами, гениями и ни в чём невиноватыми, просто ангелами? :) Некомпетентность офицерского корпуса Российской империи имела место быть? Имела. Следовательно по мере взращивания своих кадров от прежних, которых набрали по острой необходимости избавлялись. У СССР не было времени "культурно" и "цивилизовано" строить армию. Итак едва успели. 39 пишет: Главное ведь что - расстреливать побольше... "Только массовые расстрелы спасут Родину!" (с). Эмоций у вас что-то много.
39: Берти Вустер пишет: Скажем так - невинно пострадавшие являются следствием необходимой работы. "Лес рубят - щепки летят". Если вы знаете способ радикальной чистки командного состава без жертв, прошу его огласить. "Необходимой работой" является фальсификация "заговоров", пытки и казни невиновных?Англию вы первый вспомнили. А давность - не аргумент точно так же. Важно не то "когда", а "как" и "почему". Ну не было в современной СССР Англии революций, чтобы сравнивать. Я вам больше скажу. В свое время ассирийцы снимали кожу с пленных и прибивали ее на стены. Несомненно, это говорит нам о том, что мастера заплечных дел из НКВД проявляли невероятный гуманизм. Кто-то говорит о невиновных? Вы сами же ссылку дали? Какая там доля арестованных? Сколько из них было расстреляно, а не восстановлено после разбирательства? Репрессии вычистили из армии основную массу "старой гвардии" времён Гражданской войны, освободив места для новообученного уже в советских военных учебных заведениях офицеров. Которые затем войну и выиграли. Кого расстреляли, кого посадили, а кого годик попытали, да восстановили. Экие пустяки.... Потом, правда, реабилитировали, но что ж тут поделаешь - места надо было освобождать...Вот вы снова спрятались за громкое имя. Все были Свечинами, гениями и ни в чём невиноватыми, просто ангелами? :) Некомпетентность офицерского корпуса Российской империи имела место быть? Имела. Следовательно по мере взращивания своих кадров от прежних, которых набрали по острой необходимости избавлялись. У СССР не было времени "культурно" и "цивилизовано" строить армию. Итак едва успели. А что, без вины казнить и пытать нельзя только гениев и ангелов? Некомпетентность... да уж, уничтоженная часть офицерского корпуса РИ была настолько "некомпетентна", что выиграла красным Гражданскую войну, а "взращенные" сталинские маршалы наглядно продемонстрировали свою "компетентность" в 1941-м. "Только массовые расстрелы спасут Родину!" (с Ну, наконец-то... дальше традиционно идет "юмор" со склонением выражения "кровавая гэбня".... Эмоций у вас что-то много. Так не все проявляют деловитый энтузиазм в оправдании пыток и убийств, знаете ли.
Берти Вустер: "Необходимой работой" является фальсификация "заговоров" Доказательства фальсификаций? Знаете ли - через Гражданскую и бурные 20-е специфические кадры прошли. Что во власти, что в армии. И утверждать что в их среде не было заговоров - я бы не стал. пытки и казни невиновных? Список казнённых и запытанных невиновных есть? 39 пишет: В свое время ассирийцы снимали кожу с пленных и прибивали ее на стены. Несомненно, это говорит нам о том, что мастера заплечных дел из НКВД проявляли невероятный гуманизм. Мы о репрессиях говорим или о арсенале пыточного ремесла? Зачем с темы сходите? :) 39 пишет: Кого расстреляли, кого посадили, а кого годик попытали, да восстановили. Экие пустяки.... Потом, правда, реабилитировали, но что ж тут поделаешь - места надо было освобождать... А какую альтернативу предлагаете? :) 39 пишет: Некомпетентность... да уж, уничтоженная часть офицерского корпуса РИ была настолько "некомпетентна", что выиграла красным Гражданскую войну, *Плакаит* это только офицерский корпус РИ выиграл Гражданскую войну? А чего ж белые тогда проиграли? У них офицеров даже больше было. Или весь "цвет" красным ушёл? :) Чудесато как-то. а "взращенные" сталинские маршалы наглядно продемонстрировали свою "компетентность" в 1941-м. Вы таки уверены, что царские офицеры справились бы лучше? :) Какие успехи были у русской армии в войне против немцев в ПМВ? :) Напомню - ту войну Россия с треском проиграла не выдержав столкновения с Германией, воюющей на два фронта. Так не все проявляют деловитый энтузиазм в оправдании пыток и убийств, знаете ли. Есть одна простая вещь - неизбежные потери. Вот и всё. У вас есть альтернатива? Я вас внимательно слушаю.
39: Берти Вустер пишет: Доказательства фальсификаций? Знаете ли - через Гражданскую и бурные 20-е специфические кадры прошли. Что во власти, что в армии. И утверждать что в их среде не было заговоров - я бы не стал. См. результаты реабилитации. И утверждать, что весьма специфические кадры, находившиеся у власти в 1941-м, не были причастны к жидо-масонскому заговору я бы не стал. Список казнённых и запытанных невиновных есть? См. список реабилитированных.Мы о репрессиях говорим или о арсенале пыточного ремесла? Зачем с темы сходите? :) Кто ж сходит. Арсенал пыточного ремесла к практике сталинских репрессий имеет самое прямое отношение.А какую альтернативу предлагаете? :) Чему? Казням и пыткам невиновных? *Плакаит* это только офицерский корпус РИ выиграл Гражданскую войну? А чего ж белые тогда проиграли? У них офицеров даже больше было. Или весь "цвет" красным ушёл? :) Чудесато как-то. Плачьте, только не захлебнитесь... "Военспецы" красным, по вашему были не нужны? Чегой-то их тогда держали? Чудесато как-то.Вы таки уверены, что царские офицеры справились бы лучше? :) Какие успехи были у русской армии в войне против немцев в ПМВ? :) Напомню - ту войну Россия с треском проиграла не выдержав столкновения с Германией, воюющей на два фронта. Вы утверждали, что убийства офицеров по сфальсифицированным обвинениям были вызваны необходимостью "освободить место" для новых кадров(иначе этого, по вашему мнению, большевики сделать не могли). Ну и где они, результаты деятельности этих сталинских маршалов в 1941-м? Есть одна простая вещь - неизбежные потери. Вот и всё. У вас есть альтернатива? Я вас внимательно слушаю. Фраза прямо из уст маньяка-убийцы на суде. Вы предлагаете оппоненту доказывать наличие альтернативы у преступлений ваших подзащитных?
inkvizitor: о... может, теперь будем проводить опрос, был ли И.В.Сталин кровавым маньяком или нет?
Alex_Carrier: YYZ пишет: Стамбул уходит Болгарии (если уйдет). В таком варианте запад не так начинает писатся. А за влияние на Болгарию еще можно побороться. А какая принципиальная разница? Иненю не самоубийца, а такой резвой Болгарии, которая потом начнёт и на Грецию претензии выдвигать, грех хвост не защемить. К тому же наблюдая попытки Союза сделать из Болгарии марионетку... Грозит войной как с Гитлером, так и с Союзниками... YYZ пишет: А по суше как нибудь оборонятся. Кстати, если бы Франко был совсем за Гитлера. он бы пустил его к Гибралтару. А у нег обыли совсем другие планы, как видно в реале. Одно делать - думать про как-нибудь, а другое - видеть с одной стороны помощь необстрелянных американцев, а с другой - армии Верхмата у испанской границы (а то и у португальской, немцы могут и "Изабеллу" запустить...) YYZ пишет: В моей вселенной , по правде, армия и промышленность СССР несколько сильнее. А где здесь развилка? YYZ пишет: Англия усиливали Германию, чтобы та мочила США , а США позволял это делать, чтобы Германия мочила Англию. Чтобы ГЕРМАНИЯ мочила США??! Не иначе как вундервафлей А9/А10 YYZ пишет: Ну вот не надо идиотами делать. Жуков - маршал. Блицкриг при Халхинголе, но в мегамасштабе. потеряют пару миллионов, отработают взимодействие. потеряют 20000 танков, сделают 40000. Так а кто Жукова маршалом сделает? (РИ - 1943). Потеряют пару миллионов на Халхин-Голе - это его там же и положат, причём заслуженно. 40 000 танков за два года - не иначе как с инопланетной помощью А если серьзёно - мегамасштаб приведёт с глобальной войне с Японией, а ни Союзу, ни японцам этого совершенно не надо... YYZ пишет: Баку. Это не аргумент. Ну и что, если сыроё нефтью (да ещё из "Второго Баку") хоть залейся? Надо ведь ещё НПЗ, бензовозы, другой транспорт снабжения, куча инфраструктуры...Это и за 10 лет не построить... OlegM пишет: Присоединение остальной Европы радикально не изменит ничего в противостоянии США-СССР зато резко увеличит количество внутренних конфликтов в соц.лагере. Почему? Количество внутренних конфликтов может привести к качественному пересмотру отношения к европейским сателлитам. К тому же нет долгого мучительного восстановления страны после оккупации, а значит и меньше грабежа... Kinhito пишет: Рузвельта убил снайпер-маньяк (подозреваем многих). Что изменилось в США? Без "Нового курса" может и до второй ГВ дойти... Берти Вустер пишет: А вот качество подготовки офицерского корпуса от репрессий только выиграло. Только потом почему-то кадры для офицеров разыскивали где только могли...
YYZ: OlegM пишет: В РИ США обьявили нейтралитет в куда более благоприятных для них условиях. Тогда будет "4-х полюсный стабильный мир холодной войны" - была у меня такая мегатема. У нас все ходы записаны, и просчитаны ;-) Без США тоже неплохо. OlegM пишет: Присоединение остальной Европы радикально не изменит ничего в противостоянии США-СССР зато резко увеличит количество внутренних конфликтов в соц.лагере. К мятежам в Будапеште и Праге добавятся Париж, Мадрид и т.д. По данной альтернативе Пиренеи, Окситания, Британия, Норвегия и Италия с США С нами северная франция и все восточнее OlegM пишет: возможностью завоевания мирового господства для СССР была бы экспансия на ближний Восток, Африку, Азию. В этой альтернативе планируется и деколонизация с освобождением Африки, ЮВА... Kinhito пишет: Да не будет красной Европы - остудите мозг пивком Грубовато что-то. ясен пень что не будет, нет и не было. А слово "альтерантива" слышали?;-) Kinhito пишет: Не будет Болгарии-союзника, ибо Борис не идиот - пример Прибалтики вот он, на глазах. Да и Югославия - самое антибольшевисткое государство - ляжет скорее под Германию. А скорее - развалится в жестокой гражданской войне. Ни Финляндии, ни Румынии не видать - ведь нетрудно было в реале дожеть Болгария-союзник стала бы МегаБолгарией, получив пол-Греции, Добружду, а в перспективе и Константинополь. А геополитическое положение Болгарии совсем не ведет к судьбе Прибалтики. Хотя монархию СССР конечно попытается скинуть. В принципе "народные фронты" - это тоже нормально. Югославия - ну и фиг с ней. Не жалко. Финляндия нужна только временно как минус один плацдарм для нападения на СССР. Румыния - и не надо. Максимум - западная граница по Карпатам. Валахию и Траснильванию - не надо. sas пишет: кто Вам сказал,что она потеряна? Мы ее потеряем. Другая вселенная. У англов не такие радары. У немцев лучше средства завоевания Британии. СССР лучше подготовлен к войнам с 1936. и т.д. sas пишет: почитайте дальше про позицию Германии в данном вопросе и поймете,что опоры у Вас нет. Представляете себе, читал, еще до создания темы. И увидел здесь возможность развилки (одной из). sas пишет: переносите тему в Персик Все там будем. sas пишет: самолетов было у тех самых амеров АльтГермания. Больше дальней авиации. Мобилизация авиапромышленности. sas пишет: Нереально то,что планы ГШ РККА были несколько иные. А тут Болгария с нами. И есть решение ударить в спину Германии. И видна возможность прибить англию. Поэтому отсюда новые планы ГШ. sas пишет: Всем она хороша Осторожность из-за вероятности корнтрудара из-под Парижа? sas пишет: чем оно от обычного отличается? АльтГермания. Больше дальней авиации. Мобилизация авиапромышленности. sas пишет: цитата: Будет UberЗеелеве +UberАлдерангриффе .... Не будет. Так и хочется сказать "Будет" ;-)
YYZ: 39 пишет: "Морской Лев" : Luftwaffe vs RN: http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000035-000-0-0-1170423655 Спасибо Kinhito пишет: Ленина в 1917 убил на Финляндсков вокзале пьяный от царской мадейры и крови матрос. Где СССР? Ленин ничто, партия все. Будет Учредилка. И Советская Россия. Пусть не социалистическая. А потом будет какой-то союз/федерация территорий российской империи. Kinhito пишет: Гитлера убили в 1923. На его месте - Людендорф и Штрасснер. Германия не столь радикальна, но возрождается. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html "Став в 30-е гг. крупнейшим рынком сбыта сырья и военных материалов, Германия обеспечила себе относительно благоприятное положение в торговле с Англией и США, которые опасались, что ограничения на подобные операции могли бы привести к увеличению германского экспорта и усилить конкуренцию Тем более что к 1935 г. Германия стала крупнейшим импортером сырья и военных материалов из США и Англии. Умело используя англо-американскую конкуренцию, Германия постоянно закупала в Англии и США новейшие военно-технологические разработки и лицензии на производство необходимых военных приборов. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей. Англо-американское экономическое соперничество стало настолько привычным за 20-е гг., что экономическое усиление Германии поначалу не воспринималось сторонами как серьезная угроза. Не случайно и Англия, и США способствовали развитию экономики Германии, надеясь использовать ее для давления на соперника. Используя англо-американские противоречия, Германия смогла не только значительно усилить свою экономику, но и проводить самостоятельную политику. В результате сформировалась система тройственного экономического соперничества Англии, США и Германии, что позволяло всем его участникам играть на противоречиях соперников. Стремясь использовать Германию против США, Англия вовсе не собиралась ухудшать свои отношения с Вашингтоном, осознавая необходимость противовеса Берлину, который всеми способами оттягивал заключение соглашения с Лондоном. 14 — 16 марта 1939г. в Дюссельдорфе было заключено англо-германское картельное соглашение, которое давало возможность изменить картельную структуру мира в пользу англо-германских монополий, а отказ США присоединится к нему мог вызвать совместные ответные действия Англии и Германии. 11 марта 1939г. Франция также предложила Германии заключить обширное экономическое соглашение. Все это не могло не вызвать бурного недовольства в США, которые в условиях угрозы экономической консолидации Европы с облегчением восприняли начавшийся предвоенный политический кризис, означавший подрыв этой опасной для них тенденции, что способствовало сохранению раскола Европы и возникновению войны" Германия не может не быть радикальной. Ей в этом помогают. Берти Вустер пишет: Да хоть мотоботы и спасательные круги ;-) Все, что может плавать. Но, как сказали выше, с ними у Германии не было проблем. Как вы на этом переправите хотя бы первый эшелон десанта? Оно а) медленное, б) не имеет никакой живучести. Следовательно британская авиация и москитный флот устроят кровавую баню в Канале. Вы только дословно можете критиковать? Или пытаетесь поймать на словах? И ли считаете оппонента идиотом ? Берти Вустер пишет: Угу. Надо. Вот только немецкие истребители прикрытия бомбардировщикам не могут обеспечить. Потому всё что дальше радиуса Мессершмитов - для бомбардировок не доступно. приводите банальности. Берти Вустер пишет: А немцы столько бомбардировщиков клепать-то смогут? Или СССР, коли пожелает их продать, не надорвуться? Они одноразовые что-ли ? Берти Вустер пишет: Германия собиралась захватывать Англию? Нет они мечтали только дразнить их через Канал. 5-10 лет. Берти Вустер пишет: Или может вторгаться в Индию до завершения войны с СССР? Откуда у вас такие сведения? А вы знаете про пронемецкие события в иране, ираке. У Исаева это рассмотрено. А СССР до 1940 г. и заключения Тройственного союза трогать не собирались. Берти Вустер пишет: Не было влияния репрессий на офицерский состав. Разве что только положительное. А мельтюков об этом и пишет. Берти Вустер пишет: Вы где грузовики для обеспечения этой орды найдёте? СэШэАй Берти Вустер пишет: Я вам честно скажу - поменьше играйте в компьютерные игры и побольше читайте. Такой сон разума не будете хоть придумывать. Ваш Последний аргумент. Между прочим не играю вообще. Играл в Master of Orion 1,2,3. И не грубите. Придумано у меня пока побольше Вашего. См. мой сайт. Зашли, понимаешь, на форум и сразу в бой, понимаешь. Если вы не заметили юмора в таймлайне, его иллюстративность, схематичность, уровень черновика, мильтиразвилочночность, множественный АП, помещение в Полигон, а не на Главный, то это Ваши проблемы. Может пока надо успокоится и подробнее ознакомится с форумом, людьми? Сдать зачет по материалам форума, в конце концов ;-) Берти Вустер пишет: А вы претендуете на объективность? :) С таким настроем IMHO надо в "Иду на Вы". Или вы набираете 50 постов, чтобы туда попасть? ;-)
YYZ: Alex_Carrier пишет: цитата: Стамбул уходит Болгарии (если уйдет). В таком варианте запад не так начинает писатся. А за влияние на Болгарию еще можно побороться. А какая принципиальная разница? Иненю не самоубийца, а такой резвой Болгарии, которая потом начнёт и на Грецию претензии выдвигать, грех хвост не защемить. К тому же наблюдая попытки Союза сделать из Болгарии марионетку... Грозит войной как с Гитлером, так и с Союзниками... Посмотрите по таймлайну - франции уже скоро нет, альтпотенциала и альтпланы германии рассчитаны на взятие Британии. Грецию можно начать жрать уже когда Италия увязнет, возьмет кусочек. Ведь с Добруджей, всей Фракией и Македонией получается такая Великая Болгария. В реале СССР требовал размещения своих войск и баз в Болгарии и в Мраморном море. Тут он будет хитрее и будет просто поддерживать дипломатически, экономически и военно, а также подзуживать агрессию Болгарии. Alex_Carrier пишет: видеть с одной стороны помощь необстрелянных американцев, а с другой - армии Верхмата у испанской границы (а то и у португальской, немцы могут и "Изабеллу" запустить...) Да это даже лучше, если амеры не получат плацдарм на Пиренеях. СССР больше Европы достанется;-) Alex_Carrier пишет: где здесь развилка? Более оптимальное управление СССР и наращивание потенциала промышленности с применением предсказаторско-послезнанческих технологий ;-) Alex_Carrier пишет: Чтобы ГЕРМАНИЯ мочила США? Сначала экономически, а потом бы и столкнулись где-нибудь. См. аналитику мельтюкова Alex_Carrier пишет: Жуков - маршал. Блицкриг при Халхинголе, но в мегамасштабе. потеряют пару миллионов, отработают взимодействие. потеряют 20000 танков, сделают 40000. Так а кто Жукова маршалом сделает? (РИ - 1943). Потеряют пару миллионов на Халхин-Голе - это его там же и положат, причём заслуженно. 40 000 танков за два года - не иначе как с инопланетной помощью А если серьзёно - мегамасштаб приведёт с глобальной войне с Японией, а ни Союзу, ни японцам этого совершенно не надо... Имеется в виду повторение опыта Халхингола на Европе. И всякие потери - в Европе. С Японией у СССР все как в реале.
sas: YYZ пишет: У англов не такие радары. У немцев лучше средства завоевания Британии. СССР лучше подготовлен к войнам с 1936. и т.д. Угу. т.е. теме место в Персике, о чем,собственно, уже говорилось. YYZ пишет: АльтГермания. Больше дальней авиации. Мобилизация авиапромышленности. Больше за счет чего? YYZ пишет: Все там будем. Тогда зачем захламлять не тот раздел? YYZ пишет: А тут Болгария с нами. То,что в этом случае Германия будет действовать совсем не так,как в РИ Вы, естественно, "не подумали"? YYZ пишет: Осторожность из-за вероятности корнтрудара из-под Парижа? Нет, особенности местности вокруг Дюнкерка. YYZ пишет: Они одноразовые что-ли ? В Битве за Англию?Почти. YYZ пишет: Тут он будет хитрее и будет просто поддерживать дипломатически, экономически и военно, а также подзуживать агрессию Болгарии. Только вот Болгарии это нафиг не надо. YYZ пишет: Придумано у меня пока побольше Вашего. См. мой сайт. Угу, вот только обоснование придуманого,того...,хромает-с YYZ пишет: Так и хочется сказать "Будет" ;-) "Вы хотите об этом поговорить?" Всегда к Вашим услугам. YYZ пишет: Более оптимальное управление СССР и наращивание потенциала промышленности с применением предсказаторско-послезнанческих технологий ;-) Т.е. обычный авторский произвол. YYZ пишет: Если вы не заметили юмора в таймлайне, его иллюстративность, схематичность, уровень черновика, мильтиразвилочночность, множественный АП,Заметили и даже оценили их количество. Потому и удивляемся, почему тема находится в Полигоне, а не в Персике.
YYZ: sas пишет: цитата: Придумано у меня пока побольше Вашего. См. мой сайт. Угу, вот только обоснование придуманого,того...,хромает-с Это было тов. Вустеру. У Вас, возможно, придумано побольше моего sas пишет: в этом случае Германия будет действовать совсем не так Подчинять и нагибать Европу они станут так же. Если Британия не падет - жалкий реал. Если падет - возможен "4-х полюсный стабильный мир холодной войны...". Далее зависит от США - если захотят ослабить Германию - подумают вместе с СССР о войне с Германией. Если СССР решится и нападет, то скорее всего (макс +3-5 лет) Германия падет. Тенденции будут как в этом предложенном таймлайне. И советский блок будет не меньше реала, но и не больше, чем в таймлайне.
Берти Вустер: 2 39: я от вас прошу банальной альтернативы на тему перестройки армии в условиях внутрипартийной борьбы без жертв. Всё остальное - благие пожелания и действительно "персик в вакууме". А вы всё на мораль давите и закатываете глаза "да как можно". Мы тут о чём разговариваем? О сахарном либерализме и стране эльфов или о истории? YYZ пишет: Вы только дословно можете критиковать? Или пытаетесь поймать на словах? И ли считаете оппонента идиотом ? Я не на слове ловю. Я говорю о том, что "всё что может плавать" - включая такие радости как рейнские баржи и катера, которые планировалось задействовать в РИ топилось бы на раз и добиралось бы до английского побережья 10-30 часов. Боеспособность войск после такого перехода, причём БЕЗ тренировок представляете? А доберуться в самом благоприятном варианте далеко не все, если вообще хоть кто-то. YYZ пишет: приводите банальности. Вы не приводите даже банальностей. Только полёт безосновательной фантазии. YYZ пишет: Они одноразовые что-ли ? Без истребительного сопровождения - налёт для многих будет в один конец. И пилотов у немцев будет порядочная недостача, не говоря уже о самолётах. YYZ пишет: Нет они мечтали только дразнить их через Канал. 5-10 лет. "Зеелёве" сначала был блефом направленным на то чтобы напугать англичан (не получилось), а затем использовался для маскировки истинных намерений Рейха. Дёза обычная. Одна штука. YYZ пишет: А вы знаете про пронемецкие события в иране, ираке. У Исаева это рассмотрено. А СССР до 1940 г. и заключения Тройственного союза трогать не собирались. Знаю. Но ничего из этого не вышло, ибо далековато для немцев. И все силы уже уходили на подготовку нападения на СССР. Увязать в походе на Индию, имея на фланге усиливающийся СССР никто не собирался. Сначала разбить РККА, потом уже можно думать о Индии. YYZ пишет: И не грубите. Придумано у меня пока побольше Вашего. См. мой сайт. Давайте не будем мерятся длинной тзяней. У меня по умолчанию длиннее :). И не нужно мерять людей количеством постов. Я пока вижу с вашей стороны просто огромную натяжку, выдачу всех преимуществ и послезнания одним и забирание всех шансов и ума - у других. На что вам и было не раз указано.
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Объясните, какая разница погибнет армия-41 в котлах под Варшавой и Бухарестом или под Смоленском и Киевом? В результате немцы в обоих случаях доходят до Москвы (причём в альтернативном варианте даже быстрее - оборонятся на своей территории в АИ им будет куда легче чем наступать в РИ на нашей) и получают по рогам (а может и не получают - зимы-то скорее всего ещё нет) от мобилизованного резерва. А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? Ну в румынии теоретически возможен удар через Венгрию а на западе будете устраивать "Оверлорд в Померании? Можно задать тот же вопрос к РККА А как немцы попадут в Баку и Грозный в данной ситуации? Или их Анненербе телепортирует. А вот захват Румынии и угроза южному флагну немцев --в принципе вполне возможна.
Берти Вустер: В.Лещенко пишет: А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Она и в РИ изрядно его проредила, что не помешало дойти до Москвы. Оборонятся Вермахту будет проще чем наступать, а РККА наступать будет сложнее, чем оборонятся. В итоге имеем ситуацию АИ хуже чем РИ для СССР. Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? Ну в румынии теоретически возможен удар через Венгрию а на западе будете устраивать "Оверлорд в Померании? Я не большой специалист в раскуривании травы и придумывании бредовых военных операций. Это к YYZ.
Крысолов: Берти Вустеру делается устное замечание о недопустимости личных наездов на форуме. Темя взята под контроль модератора
39: Берти Вустер пишет: 2 39: я от вас прошу банальной альтернативы на тему перестройки армии в условиях внутрипартийной борьбы без жертв. Всё остальное - благие пожелания и действительно "персик в вакууме". А вы всё на мораль давите и закатываете глаза "да как можно". Мы тут о чём разговариваем? О сахарном либерализме и стране эльфов или о истории? Немцы вот как-то армию перестроили. Без сахарного либерализма. И без фальсификации "заговоров". Зеелёве" сначала был блефом направленным на то чтобы напугать англичан Некто А.Гитлер и руководство ОКВ так не считали
YYZ: Берти Вустер пишет: банальностей. Только полёт безосновательной фантазии Попробуйте перейти с уровня заклепок и детерминизма на уровень тенденций, геополитики и альтернатив и прокомментируйте YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Если падет - возможен "4-х полюсный стабильный мир холодной войны...". Далее зависит от США - если захотят ослабить Германию - подумают вместе с СССР о войне с Германией. Если СССР решится и нападет, то скорее всего (макс +3-5 лет) Германия падет. Тенденции будут как в этом предложенном таймлайне. И советский блок будет не меньше реала, но и не больше, чем в таймлайне.
39: В.Лещенко пишет: А то что эта самая погибшая кадровая армия мягко говоря сильно проредит вермахт мы уже забываем? Кстати -- откуда будете окружать РККА в Польше? http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44
В.Лещенко: 39 пишет: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд. А вот его Причины коренятся гораздо глубже - в разрыве поступательного характера развития государства и армии в 1917 г., уничтожении русского офицерского корпуса вместе с его традициями. По существу, в 1930-х гг. строительство современной армии в СССР началось практически с нуля. "Революционное красное офицерство", сложившееся во время Гражданской войны, решительно не годилось на роль станового хребта современной армии. Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей и задал трепку японцам на Халхин-Голе. Не странно ли?
Kinhito: Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей и задал трепку японцам на Халхин-Голе. Не странно ли? "Мы за ценой не постоим"(C)
39: В.Лещенко пишет: Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд Поясните подробней, заодно и свои "эпохальные знания" из области ПВО приведите. А вот его Причины коренятся гораздо глубже - в разрыве поступательного характера развития государства и армии в 1917 г., уничтожении русского офицерского корпуса вместе с его традициями. По существу, в 1930-х гг. строительство современной армии в СССР началось практически с нуля. "Революционное красное офицерство", сложившееся во время Гражданской войны, решительно не годилось на роль станового хребта современной армии. А вот это факт.
тухачевский: YYZ пишет: То же самое. Сравните 1940 и 1944-45 Коммуниккации РККА зело хуже...пока подтянутсяYYZ пишет: Это уже технические проблемы. До Москвы как-то могли снабжать и много от Брест-Литовска до Москвы проливов и Гранд Флитов? YYZ пишет: А вы прочитали вводные - югославия становится нейтральной, целенькой, НЕРАЗГРОМЛЕННОЙ как в реале. Поэтому при приближении советских войск поднимается нормальное жизнеспособное восстание-переворот С к4акого переворот? и зачем ИВС вторгаться в нейтральную страну?ИМХО, РККА туда войдет лишь в случае союза югославии с рейхом. Но тогда там будут немецкие войска, и части. составленные изнцменьшинств(хорватов, словенцев)будут держать фронт с ними вместе. РККА может быстро отбить Сербию, кусок боснии...все. а время. затраченное на перегруппировку РККА, немцы используют для создания обороны.
YYZ: Причины http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Красная Армия перед войной: организация и кадры "... В литературе преобладает мнение, что именно репрессии в Красной Армии привели к ее ослаблению и были одной из главных причин неудач в начале войны. Обычно к последствиям репрессий относят снижение качества офицерского корпуса в результате устранения опытных офицеров, частых перемещений по службе, создания дефицита военных кадров, снижения образовательного уровня комсостава, особенно высшего. Правда, следует отметить, что частые перемещения по службе и дефицит военных кадров были порождены не столько репрессиями, сколько техническим переоснащением, организационным совершенствованием и форсированным развертыванием новых частей и соединений Красной Армии{1177}. Этот процесс нарастал как минимум с 1935 г., когда начался перевод советских вооруженных сил на кадровую систему комплектования. При этом основные организационные мероприятия пришлись на 1937—1938 гг. Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939— первой половине 1941 г. В эти годы некомплект комсостава изменялся следующим образом: 1935 г. — 17,9%; 1936 г. — 18,7%; 1937 г. — 21,7%; 1938 г. — 25,2%; 1939 г. — 31,6%; 1940 г. — 19%; 1 января 1941 г. — 13%. При том, что только за 1938—1940 гг. армия получила 271,5 тыс. офицеров{1178}, подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным. Он явился результатом "резкого несоответствия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928—1938 гг., а также огромного развертывания армии в 1938—1939 и 1940гг.{1179} Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности. В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29{1180}. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА. Оценивая репрессии, Д.М. Проэктор высказал наиболее распространенное мнение, что "это был удар, который подорвал Вооруженные Силы страны перед самой войной. Новые, неопытные малоподготовленные "выдвиженцы" должны были осваивать все сначала. На их плечи легла непосильная задача подготовки к войне..."{1181}. А. Филиппов оспаривает версию об устранении [366] наиболее опытных офицеров, отмечая, что они в лучшем случае имели опыт гражданской войны, а служба в территориально-кадровой Красной Армии 20-х — начала 30-х годов вряд ли способствовала получению опыта современной войны. По его мнению, подготовленные в стенах Академии Генштаба командиры и штабные работники высшего звена были "грамотной, перспективной когортой высшего комсостава, достойно восполнившей потерю репрессированных высших командиров-практиков"{1182}. Ю.Ю.Юмашева считает, что "высший командный состав Советских Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны представлял собой новую, молодую (средний возраст 43 года), созданную и воспитанную за годы Советской власти, высокопрофессионадьную военную элиту, занявшую руководящее положение в военной сфере в конце 30-х годов. В это время на командные должности в РККА пришли не "зеленые лейтенанты" (как утверждает общепринятая оценка), а опытные (хотя и молодые) военачальники{1183}. Кстати говоря, версия о смене репрессированных военачальников "молодыми" офицерами не соответствует действительности. Так, в высшем комсоставе происходила не смена поколений, а замена одних военачальников другими из того же поколения. Как отмечает Г. Герасимов, "сегодня невозможно с уверенностью сказать, кто лучше командовал бы войсками: расстрелянные военачальники или те, кто в конце концов выиграл войну. Но по основным объективным показателям последние не уступали своим репрессированным предшественникам". Более того, образовательный уровень высшего комсостава даже возрос, поскольку "количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%"{1184}. ....." В общем 1. до 1935 г. армии у СССР не было 2. опыт мизерный стал появляться после японцев. 3. В 38-40-41 армия росла и имела обычные проблемы роста. 4. Учится все равно пришлось бы в бою.
Magnum: sas пишет: Угу. т.е. теме место в Персике, о чем,собственно, уже говорилось. Коллега, этот новый раздел ("Полигон") и есть "Персик", только без драконов и гномов. Специально для развилок типа "С юга подул свежий ветерок и навеял фюреру новые мысли"(С) Переслегин. Так что все в порядке. YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. А "Zee Germans" - аналогичный баян. "Мечта полководца другого (известный в Европе чудак), Морской исполняется Лева для всех кабинетных вояк"(С)
YYZ: тухачевский пишет: нейтральную страну? пронацистскую и оказывающую соответствующую помощь. Нейтральность значит, что ЕМНИП воевать могут добровольцы. Но подозреваю немцы так уютно расположатся, что вся страна будет рада их послать
39: http://militera.lib.ru/research/shaptalov/10.html "Сталин нигде не проявил себя проницательным стратегом в отношении противника, а это основополагающее качество подлинного полководца. Его оценки боевых возможностей финской армии в 1939 г. и способности к удару Германии в 1941 г. оказались убийственно поверхностными. Плохо, когда государственный деятель ошибается, но [343] еще хуже, когда он демонстрирует твердолобость. Никакие доводы военных специалистов не заставили Сталина изменить свою точку зрения. В обоих случаях он подставил Красную Армию под удар, обрек ее на тяжелые потери. В 1937-1939 гг. Сталин провел генеральную чистку Вооруженных Сил страны, после которой армия стала совершенно послушной ему. И небоеспособной! Если, конечно, ей не противостоял в несколько раз меньший по силам противник, вроде финской армии, и если войска не возглавляли не уничтоженные в ходе репрессий командиры "старой" выучки Тухачевского — Уборевича. Подбор высших военных кадров — это еще один из сталинских провалов. Выдвинутые им после чистки командные кадры в 1941 г. ничем замечательным себя не проявили. К середине 1942 г. почти все скороспелые командные кадры "сталинского призыва" — командующие фронтами, армиями, мехкорпусами — либо завершили свою военную деятельность в "котлах", погибнув или попав в плен, либо ушли на вторые роли. Среди заканчивающих войну военачальников не осталось ни одного выдвиженца 1937-1940 гг. Командовали фронтами на завершающем этапе: три подчиненных Уборевича (Жуков, Мерецков, Рокоссовский); один выдвиженец войны — Черняховский (начал войну командиром дивизии); остальные относятся к людям с нормальным, т.е. -без феерических скачков, послужным списком. В 1937 г. Говоров, Толбухин, Петров были комбригами, Еременко и Конев — комдивами, Баграмян и Малиновский — полковниками. Войну они начали в звене корпус — армия — штаб округа. Это нормальный служебный рост. Просто позорным является то обстоятельство, что все четыре предвоенных маршала с 1942 г. "отведены" в тыл. Кулик разжалован в генерал-майоры. Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). А ведь за каждым из них тянется шлейф проваленных операций, понапрасну пролитая кровь. С учетом уничтожения военных и технических кадров впору было поставить вопрос о вредительской деятельности секретаря ЦК ВКП (б) И.В. Сталина. И любой Ульрих или Вышинский проголосовал бы за расстрел через 20 минут после рассмотрения содеянного. Но тем и хороша "должность" диктатора, что все ошибки списываются на других, а специально подобранные историки обеляют и возвеличивают преступника. Защитники Сталина ссылаются иногда на то обстоятельство, что репрессируемые также не были ангелами. Да, это так. Маргинальная природа большевизма вовлекала в свою орбиту людей, способных на жестокость в любой форме. Ненависть и нетерпимость (якобы "классовая") являлись составной частью официальной идеологии большевистской версии марксизма. Ничего другого от типично левацкого течения в революционном движении и ждать нельзя было. Но с приходом к власти и ее упрочением, т.е. с окончанием своего маргинального, подпольного существования, происходит неизбежное обмирщение ее представителей ("обуржуазивание" по терминологии фанатичных сторонников подпольной чистоты умонастроений). С годами они становятся нормальными людьми, выполняющими свои гражданские функции в обществе. Такую эволюцию, например, проделал Н.И. Бухарин. Трагедией для страны становится насильственная попытка прервать этот естественный процесс. Сталин в 1936- 1938 гг. вновь ввергает партию в маргинальное состояние. Он распространяет на нее новую гражданскую войну, начатую со своим народом в 1929 г. Все животное, низменное, столь характерное для гражданской войны, — этой [345] войны без правил, стало знаменем борьбы. От людей, в сущности, требовалось одно — стать подлецами и преступниками, доносить друг на друга, обливать грязью своих недавних товарищей, сослуживцев, а самим раболепствовать. Процесс "оцивилизовывания" кадров был грубо прерван. (Искусственность подобной "классовой борьбы" доказывает то обстоятельство, что люди, активно участвовавшие в репрессиях, сразу же свернули и осудили их после смерти диктатора. И процесс "оцивилизовывания" благополучно пошел дальше.) Качественному управлению маргинализация наносит колоссальный урон, хотя происходит известная консолидация власти. Страх цементировал государственную дисциплину. Именно этот фактор приводит в восторг ценителей Сталина. На деле же происходит и происходило разложение Власти. Общество теряло гибкость. Скрепы между "верхами" и "низами" держались в немалой степени благодаря насилию. Правдивая информация вытеснялась приукрашенной. И как следствие — гром среди ясного неба. При сильном толчке централизованная, казавшаяся сверхпрочной империя стала неожиданно разваливаться. 1941 год характерен не только тем, что Красная Армия терпела военные поражения. Дал течь и опасно накренился весь государственный корабль. Сам капитан, то есть Верховный Главнокомандующий, оказался не на высоте положения. В ходе руководства Сталина Вооруженными Силами дважды пришлось восстанавливать разбитые Северо-Западный (июнь — июль, сентябрь 1941 г.), Юго-Западный (сентябрь 1941 г., июль 1942 г.) и Южный фронты (октябрь 1941 г., июль — август 1942 г.), трижды Западный фронт (июнь, июль, сентябрь 1941 г.). Полностью разгромлен Крымский фронт (май 1942 г.). Только в летне-осенние месяцы 1941 г. было разбито в общей сложности около 250 [346] советских дивизий, что вдвое превышало англо-французские силы в 1940 г. Какие еще вооруженные силы выдержали бы такое командование? В частном письме Г. К. Жуков, не связанный путами цензуры, писал о Верховном: "В начале войны со Сталиным было очень и очень трудно работать. Он прежде всего тогда плохо разбирался в способах, методиках и формах ведения современной войны, тем более с таким опытным и сильным врагом, как германская армия... Особо отрицательной стороной Сталина на протяжении всей войны было то, что, плохо зная практическую сторону подготовки операции фронта, армии и войск, он ставил совершенно нереальные сроки начала операции, вследствие чего многие операции начинались плохо подготовленными, войска несли неоправданные потери, а операции, не достигнув цели, "затухали""{8}."
В.Лещенко: 39 пишет: Поясните подробней, заодно и свои "эпохальные знания" из области ПВО приведите. Так я про ПВО и не пишу. А Ходаренок про стратегию --пишет Kinhito пишет: "Мы за ценой не постоим"(C) Вы про баварское пиво?
шаваш: YYZ пишет: 4. Учится все равно пришлось бы в бою. Никто не спорит. Но согласитесь, что если к отуствию опыта прибавить и недоразвёрнутость и процес перевооружения то это совсем другой коленкор.
Берти Вустер: YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Ну она не падёт без вмешательства его величества Авторского Произвола. Чтобы обосновать падение Англии на достаточно правдоподобном уровне вам нужно нечто большее нежели вы пока написали. Всё остальное без решения этого вопроса нет смысла рассматривать - потому что всё зависит от того как и когда немцы забороли Англию, какие силы на это затратили и как перестроили ВС ради этой цели (Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине из РИ для захвата Англии совершенно не годились). 39 пишет: Немцы вот как-то армию перестроили. Без сахарного либерализма. И без фальсификации "заговоров". Немцы перестраивали армию? О.о Товарищ Гитлер просто надстроил над армией свои командные структуры (историю о ОКВ и ОКХ помните?) + через Геринга контролировал свежесозданные ВВС. И это двуначалие вышло немцем очень и очень боком. И хочу заметить, что Рейх в плане перестройки армии крайне неудачный пример - он войну проиграл. Во многом благодаря своей армии и её критическим недостаткам. А СССР - войну выиграл. 39 пишет: Некто А.Гитлер и руководство ОКВ так не считали Да? А почему тогда вся подготовка была на уровне показухи? Буквально вся - никаких вменяемых учений, нет проработки вопроса самой высадки (в известном плане - дело начинается уже по факту высадки).
Крысолов: В.Лещенко пишет: Только вот забавно -- сохранившие все традиции и офицерскую касту англо-французы были вермахтом растерзаны в один удар, и выпотрошены японцами а вот РККА созданная "дурачком" Ворошиловым единственная -- устояла против юберменшей Не странно. 1. Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали и она вполне себе устояла. Так что РККА вовсе не единственная, не надо сказок. 2. Мощь РККА и экономический потенциал СССР были изначально недооценены немцами. Они банально не знали о тех резервах которые были у СССР. Если бы такие резервы були у Франции - Вермахту не поздоровилось бы и в 1940-ом. А ту армию что немцы планировали разбить в 1941 году они разбили.
Берти Вустер: Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали и она вполне себе устояла. Так что РККА вовсе не единственная, не надо сказок. А кого в Дюнкерке к морю прижали? Кого Роммель по пустыне гонял, пока горючее и танки не кончились? :) Мощь РККА и экономический потенциал СССР были изначально недооценены немцами. Они банально не знали о тех резервах которые были у СССР. Проблемы негров шерифа не волнуют, не так ли? Если бы такие резервы були у Франции - Вермахту не поздоровилось бы и в 1940-ом Вы таки считаете, что в ходе трёхнедельной кампании Вермахт разбил всю французскую армию и у них больше ничео не было? Французское поражение - чисто политическое, первое время немцам действительно несладко приходилось (майские потери немцев 40-го года в принципе равнозначны потерям в ходе летних боёв в 41-м), а потом всё сломалось. Французам никто не мешал устроить из Парижа свой Сталинград. Правительству никто не мешал отступить сначала на юг, а затем в колонии и продолжить борьбу. Но французы решили сдаться. А мы - нет. Потому разговоры о том, что, дескать, у СССР мобпотенциал был больше французского (это у страны-то которая десять лет как из аграрного состояния вышла и 20 лет - из гражданской войны) - это в пользу бедных. Воли французам не хватило, а не резервов.
39: В.Лещенко пишет: Так я про ПВО и не пишу. А Ходаренок про стратегию --пишет 1. Вы сказали: "Ходаренок и в своем ПВО разбираться не горазд." Аргументируйте. 2. Ходаренок:1992-1996 гг. - старший офицер-оператор 1 направления (планирование применения Вооруженных Сил) 1 управления (планирование применения и строительства ВС РФ) Главного оперативного управления Генерального штаба. 1996-1998 гг. - слушатель Военной академии Генерального штаба. 1998-2000 гг. - начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба. в стратегии разбирается явно лучше вас.
Граф Цеппелин: Повторяю вопрос про Англию: КАК немцы в нее высадятся, и главное - КАК они будут снабжать тех, кто высадиться (глядишь, англичане еще и обрадуются - им столько танков достанется целехоньких, когда у немцев запасы горючего и боеприпасов кончатся)?!
YYZ: 39 пишет: Сталин нигде не проявил себя проницательным стратегом в отношении противника, а это основополагающее качество подлинного полководца. Плохо, когда государственный деятель ошибается, но [343] еще хуже, когда он демонстрирует твердолобость. Никакие доводы военных специалистов не заставили Сталина изменить свою точку зрения. В обоих случаях он подставил Красную Армию под удар, обрек ее на тяжелые потери. В 1937-1939 гг. Сталин провел генеральную чистку Вооруженных Сил страны, после которой армия стала совершенно послушной ему. И небоеспособной! Если, конечно, ей не противостоял в несколько раз меньший по силам противник, вроде финской армии, и если войска не возглавляли не уничтоженные в ходе репрессий командиры "старой" выучки Тухачевского — Уборевича. Вот поэтому я и планировал развилку для этого мира с Великим Освободительным Походом РККА - 1936 год. С этого момента реально и армию укрепить для похода 1941 года, и внешнюю политику более рациональную сделать(меньше коминтерна, более маккиавелизма, боьше рекламы, больше прагматизма и сотрудничества с единственной сверхдержавой - США - пользуясь Рузвельтом). Если подкорректировать тенденции, то и Британию можно сделать, и более способную РККА и экономику сотворить. В.Лещенко пишет: Kinhito пишет: цитата: "Мы за ценой не постоим"(C) Вы про баварское пиво? Нет, он про Aurich'ское пиво в Das Knodtsche Haus. И вообще, конечно, комментарии и стиль общения тов Kinhito могут вызвать только напряженность. шаваш пишет: если к отуствию опыта прибавить и недоразвёрнутость и процес перевооружения Поэтому и хотелось бы лучше подготовить армию с 1936. Кстати, что кроме СССР(Смерть Сталина Спасет Россию), может повернуть Россию в правильном направлении в 1936? Берти Вустер пишет: она не падёт без вмешательства его величества Авторского Произвола. Чтобы обосновать падение Англии на достаточно правдоподобном уровне вам нужно нечто большее нежели вы пока написали. Всё остальное без решения этого вопроса нет смысла рассматривать - потому что всё зависит от того как и когда немцы забороли Англию, какие силы на это затратили и как перестроили ВС ради этой цели (Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине из РИ для захвата Англии совершенно не годились). Это на отдельную тему тянет. НО, уверен, что если ее открыть, окажется, что ее тут рассматривали. ЕМНИП я даже участвовал в ней, а также это поднималось в прошлом году в моей теме "4-х полюсный стабильный мир холодной войны" .Так что, все было, просто сейчас пишется одной строчкой. Берти Вустер пишет: Рейх в плане перестройки армии крайне неудачный пример - он войну проиграл. Во многом благодаря своей армии и её критическим недостаткам. А СССР - войну выиграл. IMHO модель более сложная - армия+экономика. Как и в ПМВ. Берти Вустер пишет: подготовка была на уровне показухи? Буквально вся - никаких вменяемых учений, нет проработки вопроса самой высадки (в известном плане - дело начинается уже по факту высадки). А я и предлагал - не показушничать, а потренироваться - 1) тренировочный десант от Штральзунда до Борнхольма или от Любека до Зеландии. +2) продумать вопрос авиации. +3) Рассчитывая, взяв Англию, выстоять в Атлантике против США - подготовить подводный флот образца 1942 года. Эти три пункта и дадут больше шансов взять Британию Берти Вустер пишет: Правительству никто не мешал отступить сначала на юг, а затем в колонии и продолжить борьбу. реал. Берти Вустер пишет: Но французы решили сдаться. А мы - нет. А последствия для наций разные. Со славянами как с евреями. + в отличие от евреев, за славян США не вступятся. Берти Вустер пишет: разговоры о том, что, дескать, у СССР мобпотенциал был больше французского (это у страны-то которая десять лет как из аграрного состояния вышла и 20 лет - из гражданской войны) - это в пользу бедных. Воли французам не хватило, а не резервов. Оригинальный взгляд . В цитатник форума.
sas: YYZ пишет: Это было тов. Вустеру. У Вас, возможно, придумано побольше моего А какая разница кому? Количество придуманого еще не означает высокого качества придуманого. YYZ пишет: Если Британия не падет - жалкий реал. Вот и все. YYZ пишет: Если падет - возможен "4-х полюсный стабильный мир холодной войны...". Дык шансов для падения нет. Magnum пишет: Коллега, этот новый раздел ("Полигон") и есть "Персик", только без драконов и гномов. Специально для развилок типа "С юга подул свежий ветерок и навеял фюреру новые мысли"(С) Переслегин. Так что все в порядке. М-да, а я то думал,что это приличное место... 39 пишет: К середине 1942 г. почти все скороспелые командные кадры "сталинского призыва" — командующие фронтами, армиями, мехкорпусами — либо завершили свою военную деятельность в "котлах", погибнув или попав в плен, либо ушли на вторые роли. М-да...к-р 1мк заканчивал войну командующим БТМВ 2 БФ,к-р 3-го мк-заканчивал войну командующим БТ МВ 2 УФ и ЗабФ, к-р 7 мк-заканчивал войну начальником тыла КА, к-р 9 мк-тот самый Рокоссовский,к-р 11мк-заканчивал войну командующим БТМВ Войска Польского,к-р 18 мк-погиб в должности командующего БТ и МВ, к-р 19 мк-заканчивал войну начальником управления формирования БТМВ РККА,к-р 21 мк-Лелюшенко,к-р 27 мк-тот самый Петров, к-р 29 мк-заканчивал войну командующим БТМВ 3 УФ. Это не считая погибших на своих должностях или оставшихся на должностяк комкоров или перешедших в заместители командующих армиями. Так что, увы, все со "сталинскими выдвиженцами" не настолько страшно и печально, как пытается нас уверить автор. 39 пишет: Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). " В тылу" некоторые из них оказались аж после лета 44-го,а не в 42,как думает автор. 39 пишет: Только в летне-осенние месяцы 1941 г. было разбито в общей сложности около 250 [346] советских дивизий, что вдвое превышало англо-французские силы в 1940 г. Сравнить численность противостоящих группировок в том и другом случае и их расположение автору тоже не судьба? 39 пишет: "В начале войны со Сталиным было очень и очень трудно работать. Он прежде всего тогда плохо разбирался в способах, методиках и формах ведения современной войны, тем более с таким опытным и сильным врагом, как германская армия... Особо отрицательной стороной Сталина на протяжении всей войны было то, что, плохо зная практическую сторону подготовки операции фронта, армии и войск, он ставил совершенно нереальные сроки начала операции, вследствие чего многие операции начинались плохо подготовленными, войска несли неоправданные потери, а операции, не достигнув цели, "затухали""{8}." Угу, вот только о том,что Жуков дальше писал автор почему-то решил не приводить, наверное,чтобы картину не портить, ага...
Граф Цеппелин: YYZ пишет: 1) тренировочный десант от Штральзунда до Борнхольма или от Любека до Зеландии. Ну и что это дает - вопрос со снабжением все равно не решен! YYZ пишет: +2) продумать вопрос авиации. Нечем продумывать - все резервы уже используюся Германией! YYZ пишет: +3) Рассчитывая, взяв Англию, выстоять в Атлантике против США - подготовить подводный флот образца 1942 года. Невозможно. Во-первых, Англию американцы не сдадут. Во-вторых, против американской промышленности ничего не сделает - даже если захватит Англию, американцы просто ее в нужный момент отобьют!
YYZ: Граф Цеппелин пишет: КАК они будут снабжать тех, кто высадиться Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Кстати, вроде роммель без бензина использовал тунисское или какое там вино - а тут можно бренди. К тому же долгая возня с Британией хорошенько ослабит Германию
sas: YYZ пишет: реал. Коллега, Вы ошибаетесь. Правительство вполне себе никуда не уехало. YYZ пишет: если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Вам теперь осталось рассказать, как это она может проделать...
YYZ: Граф Цеппелин пишет: все резервы уже используюся Германией! В принципе хотелось СССР подкачать с 1936 для Похода. И немцев тоже подкорректировать. Но как ? Вундервафли по тем 3 пунктам ?
YYZ: sas пишет: Правительство вполне себе никуда не уехало. Я про борьбу в колониях говорил - что в конце концов руководить оттуда будут. А вишисты - это не правительство национальных интересов. sas пишет: цитата: если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Вам теперь осталось рассказать, как это она может проделать... YYZ пишет: немцев тоже подкорректировать. Но как ? Вундервафли по тем 3 пунктам ?
Крысолов: Берти Вустер пишет: А кого в Дюнкерке к морю прижали? Кого Роммель по пустыне гонял, пока горючее и танки не кончились? :) А кого в 41-м в котлах сотнями тысяч человек брали, а Паулюс кого в 42 по Донским степям гонял пока генерал Мороз не помог? Берти Вустер пишет: Проблемы негров шерифа не волнуют, не так ли? Не волнуют. Мы же говорим об армиях, а не о всей системе военно-экономического планирования. Берти Вустер пишет: Вы таки считаете, что в ходе трёхнедельной кампании Вермахт разбил всю французскую армию и у них больше ничео не было? Французское поражение - чисто политическое, первое время немцам действительно несладко приходилось (майские потери немцев 40-го года в принципе равнозначны потерям в ходе летних боёв в 41-м), а потом всё сломалось. Не совсем так. Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. Кстати, да, потом все сломалось. Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942. Только отсупать было куда. А французам отсупать некуда было.
Граф Цеппелин: YYZ пишет: А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. На какое время? На несколько дней - сможет. Затем потери германской авиации достигнут такого уровня, что она будет вынуждена отказаться вообще от каких-либо действий над Ла-Маншем. Тут англичане возьмут свое. Танкеры не пройдут так и так, на это есть субмарины, эсминцы и торпедные катера, так что снабжение - только на десантных баржах. YYZ пишет: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов Как только он против воли англичан войдет в их территориальные воды, от него облачко пыли останется!
Берти Вустер: А кого в 41-м в котлах сотнями тысяч человек брали, а Паулюс кого в 42 по Донским степям гонял пока генерал Мороз не помог? А кто Вермахту нанёс первое серьёзное поражение в битве под Москвой? Назовите у англичан сравнимую сухопутную победу? :) Не волнуют. Мы же говорим об армиях, а не о всей системе военно-экономического планирования. Вообще-то Гитлер полностью перевёл экономику на военные рельсы к 1943-му году. Когда уже поздно было. Сделай он это двумя годами ранее - я боюсь, что мы жили бы в Рейхскомиссариате, ибо Германия + Европа несколько сильнее СССР. Потому это сугубо проблемы немецкого руководства и их ошибка, что они решили управится в полсилы. Не совсем так. Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. Дык... немцам и в СССР в 1942-м ловить было уже нечего. Так что тут мы с французами в равных условиях. А вот сравнивая 40-й и 41-й не нужно забывать, что мы поимели тактически внезапное нападение, а французы полгода сидели с официально объявленной войной. Кстати, да, потом все сломалось. Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942. Что сломалось? Мы в 41 и 42-м войну проигрывали и капитуляцию подписывали? Получали со всей дури в зубы - да. Но и в ответ били так, что немцам крайне нехорошо было. Только отсупать было куда. А французам отсупать некуда было. эээ... за Парижем Франции нету? Немцы англичан и остатки сражающихся французов в Бретани просто так выкуривали? За Луару отступить гордость мешала? А к Марселю? А в Алжир? Неужто через три недели всё кончилось - и танки, и снаряды, и даже винтовок для ополчения не было?
Берти Вустер: YYZ пишет: Кстати, что кроме СССР(Смерть Сталина Спасет Россию), может повернуть Россию в правильном направлении в 1936? Это её угробит. YYZ пишет: Оригинальный взгляд . В цитатник форума. Обычная логика. По промышленному потенциалу Франция СССР не уступала. На безлюдие тоже не жаловалась - ещё одну армию вместо разбитой она собрать могла. Но политической воли не хватило. По высадке в Англии - ну я указанную тему не читал и многие здесь присутствующие тоже. Потому лучше всё же повторить, благо, судя по комментам - там ничего доказано не было.
sas: YYZ пишет: И немцев тоже подкорректировать. Но как ? В том-то и дело,что никак. YYZ пишет: Вундервафли по тем 3 пунктам ? Тогда точно в Персик. Крысолов пишет: Так и у СССР все ломалось причем дважды, в 1941 и в 1942.Чего там такого сломалось в СССР в 42-м? Очень подробностей хочется... Крысолов пишет: А французам отсупать некуда было. Простите, не вспомните,где были немецкие войска в момент,когда французы решили капитулировать?
Kinhito: И вообще, конечно, комментарии и стиль общения тов Kinhito могут вызвать только напряженность. А что вас так напрягает? Take it easy. Предложите реальную развилку. Иначе тема становится разговором на общие темы. Вернее, даже не разговором, а трёпом и спором об уровне знаний достигнутых участниками. Ваш таймлайн - легкомысленное допущение уже с второй строчки. Не сможет СССР завоевать Финляндию. Не потому, что не армия не сможет, но потому, что остановят политически. Хотя бы имитируя переговоры с Гитлером и подготовку к бомбардировкам нефтепромыслов. Стоит дальше разбирать, или ограничемся обменом общими мнениями - у кого толще?
OlegM: Kinhito пишет: Рузвельта убил снайпер-маньяк (подозреваем многих). Что изменилось в США? ИМХО вполне возможен немецкий сценарий начала 30х. Все от коммунизма до фашизма... Alex_Carrier пишет: Количество внутренних конфликтов может привести к качественному пересмотру отношения к европейским сателлитам. В какую сторону? В РИ несмотря на достаточно серьезные конфликты в странах ОВД руководство СССР от Сталина до Брежнева включительно ИМХО вплоть до самого конца проводило весьма слабую и тупую политику. Советская пропаганда в странах ОВД была еще тупее той чем кормили народ в СССР! Нам хоть иногда показывали комедии Гайдая а им только "Ленин в октябре". Так что разруха она больше в головах... YYZ пишет: В этой альтернативе планируется и деколонизация с освобождением Африки, ЮВА... Это ядерная война против США... Крысолов пишет: Английскую армию никакие немцы никогда не растерзывали Да, им хватило одних японцев... Крысолов пишет: Тут несколько месяцев назад Седов давал очень интересный обзор по французским вооруженным силам 1940 года. Коротко говоря - опоздай война на год - немцам не поздоровилось бы. вообще говоря война началась не в мае 1940 а в сентябре 1939 и если французам (и англичанам!) для строительства армии не хватило почти целого года "странной войны" то я плохо понимаю чем бы им помог еще один год?
Kinhito: вообще говоря война началась не в мае 1940 а в сентябре 1939 и если французам (и англичанам!) для строительства армии не хватило почти целого года "странной войны" то я плохо понимаю чем бы им помог еще один год? Есть в этом нечто типическо-альтернативное. Французам года не хватило, Германии бы до 46-го дотянуть с "вундервафлями", Сталин бы в 1942 ужо как вдарил...
Alex_Carrier: YYZ пишет: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Ага, щас, не будут бомбить... Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали...
YYZ: OlegM пишет: цитата: В этой альтернативе планируется и деколонизация с освобождением Африки, ЮВА... Это ядерная война против США... А почему ядерная? Как в реале разве не получится? сперва гражданская в Китае - комунисты победят, т.к. их программа лучше Затем вполне вероятен сценарий бардака и локальных войн в ЮВА. Африка тоже будет бороться, хотя я не сторонник независисмоти для негров - племенные разборки и геноцид - эти достижения современной черной цивилизации можно не повторять в этом варианте истории. Индия при естественной склонности к социализму после освобождения будет колебаться между США и СССР. Хотя по приниципу черезполосицы и религиозной нетерпимости ислам-индуизм, СССР может не любить пакистан и любить Индию, взаимно. Kinhito пишет: Не сможет СССР завоевать Финляндию. А просоветское правительство - это завоевание или нет ? Необязательно делать новой республикой. А то действительно болгары испугаются ;-) Граф Цеппелин пишет: YYZ пишет: цитата: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов Как только он против воли англичан войдет в их территориальные воды, от него облачко пыли останется! Alex_Carrier пишет: YYZ пишет: цитата: Предлагаю с советского танкера - он как нейтрал не будет подвергаться атакам англов ;-) А если авиация все-таки зачистит канал и обеспечит господство в воздухе в зоне канала? Тогда танкеры пройдут. Ага, щас, не будут бомбить... Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали... Да, мою шутку юмора не все заценили ;-) Берти Вустер пишет: По высадке в Англии Немного ошибся - летом обсуждали высадку Наполеона ;-) To ALL and Admins - Никак не могу найти свою тему "4-х полюсный стабильный мир холодной войны..." - все архивы обыскал А вот подборка некоторых тем по ВМВ Альтернативная итало-греческая война. и альтернативная барбаросса. http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000394-000-0-0-1190302418 17.09.41. Британский кабинет министров умирает от отравления сигарами. http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-40-00000583-000-0-0-1187137404 Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939. http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000431-000-10001-0-1134629955 а еще есть по Зеелеве http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/05.html Загадка операции «Зеелеве» - с расчетами http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_raf.shtml Люфтваффе против Королевских ВВС А вот карта мира - Красная Европа/Красный пояс http://alterrus.narod.ru/europe_redbelt.png
OlegM: YYZ пишет: А почему ядерная? Как в реале разве не получится? В РИ вопрос о применении А-бомбы встал уже во Вьетнаме. Если бы Вьтнамом и его соседями дело не ограничилось то ИМХО бомбу применили бы наверняка... Alex_Carrier пишет: Если бы немцам под Москвой сбрасывали оружие и снабжение британские самолёты, их бы спокойно пропускали... Шведские рудовозы в Германию ЕМНИП таки пропускали...
sas: OlegM пишет: В РИ вопрос о применении А-бомбы встал уже во Вьетнаме. Вообще-то в Корее. OlegM пишет: Шведские рудовозы в Германию ЕМНИП таки пропускали... Их пропускали вовсе не потому,что топить не хотели...
cocoo: sas пишет: Вообще-то в Корее. И в Аргентине
sas: cocoo пишет: И в Аргентине Аргентина была даже позже Вьетнама...
тухачевский: YYZ пишет: Поляки, чехи, французы, скандинавы ждут как РККА как освободителей Падаю пацстол. "Ахтунг! ди большевикен коммен!" Как это по польски(французки. чешски)?
YYZ: тухачевский пишет: Падаю пацстол. "Ахтунг! ди большевикен коммен!" Как это по польски(французки. чешски)? Вы вовремя. Тема уж обсуждена, умерла, но дала жизнь парочке тем. Поляки, к которым начали применять нацистские представления о славянах, СОВСЕМ не ждут русских. Ну никак. Лучше умереть в концлагере или освободить лебенсраум для дойчей, чем быть освобожденными. Чехи тоже ай как рады немцам. Прям вспомнили счастливые времена АВИ. Насчет французов не уверен, но им тоже любовь немцев не грозит.
тухачевский: YYZ пишет: Лучше умереть в концлагере или освободить лебенсраум для дойчей, чем быть освобожденными.[/quote Ну армия людова воевала ис СССР и с Германией.YYZ пишет: Чехи тоже ай как рады немцам 70 тысяч одних военнопленных только на Восточном фронте.YYZ пишет: Насчет французов не уверен, но им тоже любовь немцев не грозит. А нелюбовь к большевизму? Во врмя ВМВ несколько лимонов французов так или иначе помогали рейху.
полная версия страницы