Форум
Другой 1945
Виктор Лютый: Предлагаю рассмотреть следующий вариант развития событий в 1945 г. 3 февраля завершается Висло-Одерская операция. 1-й Белорусский фронт продвинулся на глубину до 500 км. и вышел к Одеру в 60-70 км. от Берлина, захватив плацдарм в районе Кюстрина. 10 февраля Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Её начало планируется на 20 февраля. В реальности Сталин отверг план в связи с угрозой немецкого контрудара по наступающим войскам из Померании и приказал в начале уничтожить немецкие войска там. А теперь альтернатива. На Ялтинской конференции 2-11 февраля Сталин сообщает Рузвельту и Черчиллю о готовности в течение месяца взять Берлин и занять большую часть Германии. Выполнение договоренностей о разделе оккупационных зон он ставит в зависимость от выделения СССР зоны в побежденной Японии. После долгих споров стороны приходят к консенсусу - оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство) и Корея (как японская колония). Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. 11 февраля Сталин дает добро на проведение Берлинской операции. В Померании формируется заслон против немецких войск, а главный удар приходится на Берлин. К середине марта город взят, Германия капитулировала, Гитлер покончил жизнь самоубийством. Советские войска продолжают продвигаться на запад. Они встречаются с союзными войсками в центральной Германии - тем не удалось захватить целым мост у Ремангена и Рурская операция так и не началась до немецкой капитуляции. Кроме того 8-24 февраля проходит Нижнее-Силезкая операция, а 13 февраля захвачен Будапешт и советские войска прорываются с тяжелыми боями в Австрию, которую занимают полностью. Передача территорий союзникам затягивается на пару месяцев и это позволяет советским войскам хорошо прочесать занятые территории. В частности, в советский плен попадают практически все немецкие ракетчики, а также ученые, связанные с атомным проектом. Спустя три месяца, в середине июня, в соответствии с ялтинскими соглашениями, СССР объявляет войну Японии. Боевые действия продолжаются до конца августа, когда Япония, после атомной бомбардировки, объявляет о своей капитуляции. Таким образом, к концу 1945 г., Советский Союз контролирует всю Восточную Европу, половину Германии, Австрию, Внутреннию Монголию (вместе с союзными монгольскими войсками), Манчжурию и Корею. Все это заготовка для большого тамлайна, главная идея которого – более агрессивная политика СССР и получение более выгодного для него положения в мире. В дальнейшем предполагается: 1. Удержание иранского Азербайджана с последующим присоединением к нему советского и создание Азербайджанской Народной Республики. 2. Поддержка греческих коммунистов и их победа в гражданской войне 3. Проигрыш Мао Дзэдуна и создание Уйгурской, Манчжурской и Корейской Народных Республик + независимый Тибет Прошу табуретки в студию.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Alex_Carrier: Виткор Лютый пишет: После долгих споров стороны приходят к консенсусу - оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство) и Корея (как японская колония). Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. А согласятся ли союзники на такое?
тухачевский: Виктор Лютый пишет: 11 февраля Сталин дает добро на проведение Берлинской операции. В Померании формируется заслон против немецких войск, а главный удар приходится на Берлин. К середине марта город взят, Германия капитулировала, Гитлер покончил жизнь самоубийством. Советские войска продолжают продвигаться на запад. Они встречаются с союзными войсками в центральной Германии - тем не удалось захватить целым мост у Ремангена и Рурская операция Войска измотаны...
Лин: Виктор Лютый пишет: Все это заготовка для большого тамлайна, главная идея которого – более агрессивная политика СССР и получение более выгодного для него положения в мире. Проще надо быть...После смерти ИВС к власти пришел человек, продолживший его политику... Жданов/Берия/... нужное подчеркнуть. Ну и Хруща того-с... За всяко разное. Уменьшение влияния КПСС и тому подобное. 45 на это слабо влияет. З.Ы. кормить всех этих придется за наш счет, как бы хуже не было
komo78: на 20 февраля переход в наступление, не реал, оперативная пауза меньше месяца. второе, из каких сил заслон против померании, прибалтийские фронты обескровленны в восточной пруссии, правда у немцев с топливом совсем труба, и быстрого контрудара не получится. но насколько я знаю в померании добили остатки группы армий центр, а так они могли пополниться и провести контрудар не слабей чем при балатоне или в арденах.
Виктор Лютый: Alex Carrier пишет: А согласятся ли союзники на такое? А куда они денуться? Без советских войск с война Япония затянется на неопределенный срок со значительными потерями.
Виктор Лютый: Тухачевский пишет: Войска измотаны... Цитата: 10 февраля маршал Г. К. Жуков представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Проанализировав группировку войск противостоящего противника, Жуков ставит цель операции: «Сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином». В соответствии с этим Жуков ставил задачи своим армиям по рубежам и по дням. После рубежа на четвертый день армиям указывалось направление дальнейшего наступления. По плану 47-я армия должна была прикрывать группировку войск фронта от возможных контрударов немцев с севера, в то время как 5-я ударная армия с 9-м танковым корпусом должны были охватить Берлин с севера и северо-запада. 8-я гвардейская армия с 11-м танковым корпусом должны были овладеть северной частью Берлина. Центральную часть столицы рейха предполагалось взять силами 69-й армии. 33-я армия нацеливалась на овладение юго-западной частью Берлина. Танковые армии Жуков предполагал иметь во втором эшелоне. После их переправки на западный берег Одера 2-я и 1-я гвардейские танковые армии должны были быть введены в прорывы, которые для них готовили соответственно 47-я и 5-я ударные армии. В дальнейшем, как определялось в плане Жукова, 2-я гвардейская танковая армия должна была овладеть западной и северо-западной частью, а 1-я гвардейская танковая – восточной и северо-восточной частью Берлина В связи с отставанием 2-го Белорусского фронта Жуков предусматривал выделить для прикрытия своего фронта от ударов с севера 3-ю ударную, 1-ю Польскую, 61-ю армии и несколько корпусов. Представленный Сталину план Берлинской операции Г. Жуков подытоживал: «Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. Е. с 10 февраля 1945 года и закончу ее 18 февраля. В связи с этим войска, предназначенные для действий на Берлин, будут подготовлены к переходу в наступление 19-2- февраля 1945 года. Наступление на Берлин могу начать 20 февраля 1945 года». Ночью 13 февраля маршал Жуков направил оперативные директивы на проведение Берлинской операции всем армиям фронта. Планы армейских наступательных операций командующий войсками фронта потребовал предоставить ему 17 февраля к 12.00. С. Я. Лавренов, И. М. Попов "Крах III Рейха"
Виктор Лютый: Лин пишет: Проще надо быть...После смерти ИВС к власти пришел человек, продолживший его политику... Жданов/Берия/... нужное подчеркнуть. Ну и Хруща того-с... За всяко разное. Кто бы не пришел после Сталина - ему придется столкнуться с Мао. Тот моментально возомнит себя главой коммунистического движения и его придется долго разочаровывать. Для этого и нужен расчленненый Китай с полностью зависящими от СССР Манчжурией и Уйгурией. Кстати в моем тамлайне Сталин доживет до 1955 и успеет устроить хорошую чистку Партии с последующим снижением её роли. А что касается нового главы - возможно не умерший Жданов? Какие у него были внешнеполитические взгляды?
sas: Виктор Лютый пишет: Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. Е. с 10 февраля 1945 года и закончу ее 18 февраля. А теперь почитайте,что творилось в это время на 2 БФ,а также число сил и средств,собраных в это время немцами в Померании,а также дату начала их контрнаступления
литовец: Не урерший Жданов- это как? он же умер в 1948
ратибор: Виктор Лютый пишет: Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Коллега, Вы слыхали про операцию "Солнцестояние"?
Виктор Лютый: sas пишет: А теперь почитайте,что творилось в это время на 2 БФ,а также число сил и средств,собраных в это время немцами в Померании,а также дату начала их контрнаступления Перечитайте цитату. Для прикрытия фланга в Померании выделяются значительные силы. Литовец пишет: Не урерший Жданов- это как? он же умер в 1948 Развилка в 1945 - так-что может и не умереть. Ратибор пишет: Коллега, Вы слыхали про операцию "Солнцестояние"? Нет. Что за операция?
литовец: Как эта развилка может помочь Жданову жить дольше
Sergey-M: контрудар немцев в померании
sas: Виктор Лютый пишет: Для прикрытия фланга в Померании выделяются значительные силы. А штурмовать Берлин Вы будете святым духом? Виктор Лютый пишет: Нет. Что за операция? Тот самый немецкий контрудар во второй половине февраля, после которого 1 БФ и начал помогать явственно отставшему 2 БФ, о замедленных темпах продвижения которого Вы тоже,похоже не в курсе.
В.Лещенко: Виктор Лютый пишет: Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. Па-азвольте! Вы забыли что Китай --формальный союзник и соучредитель ООН? Одно дело делить финсике, венгерские, японские и румынские территории -- территории врагов, и совусем другоек --потрошить союзника. Да и с какой стати? СССР мог бы без проблем выговорить себе право оккупировать всю Корею и так, но не настаивал.
Magnum: Виктор Лютый пишет: Кстати в моем тамлайне Сталин доживет до 1955 Об этом хотелось бы поподробнее. Как такая развилка в 1945-м дает ему два года жизни? Выполнение договоренностей о разделе оккупационных зон он ставит в зависимость от выделения СССР зоны в побежденной Японии В реале союзники были не против -- если бы дошло до вторжения в Японию. Но поскольку никакого вторжения не было, никто делиться не собирался. И в любом случае, в Ялте об этом рано говорить. оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство Нет такого государства. Это китайские провинции, к нему и вернутся. Корея Разумеется, в реальной истории союзники только и делали, что делили шкуры неубитого медведя, Что в Касабланке, что в Каире, что в Тегеране (редкий в истории случай, когда все медведи сдохли), но не до такой степени. Корею окончательно поделили только после Гоби и Хингана, по предложению Трумэна - 38-я параллель, и Сталин с ним ни минуты не спорил. Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). для Синцзяна Это какой-то альтернативный Сталин. Реальный Сталин легко и просто сдал Туркестан китайцам. Поддержка греческих коммунистов Третья мировая война? Проигрыш Мао Дзэдуна И кто вместо него? Кто бы не пришел после Сталина - ему придется столкнуться с Мао. Тот моментально возомнит себя главой коммунистического движения и его придется долго разочаровывать. Правильно, так и будет. Для этого и нужен расчленненый Китай с полностью зависящими от СССР Манчжурией и Уйгурией. Это называется прогрессорство и ясновидение, помноженные на послезнание. Поскольку в реальной истории Сталину в голову не пришло, что из Китая вырастет такой конкурент, он и не собирался его расчленять. Совсем наоборот. ДО самого последнего момента Китайской гражданской войны никто не мог дать стопроцентной гарантии, что коммунисты победят. Поэтому Сталин старался поддерживать дружеские отношения с Гоминданом. Был шанс сделать Гоминдановский Китай если не другом, то равнодушным нейтралом. Если бы Сталин начал откусывать куски от Китая еще до окончания войны, он получает 100-процентно враждебный и прозападный Китай. И кому надо такое счастье? Когда победили маоисты, Сталин тем более не собирался расчленять Китай. Холодная война набирала обороты, и товарищ Сталин нуждался в союзниках. Если бы он вздумал что-то откусывать от коммунистического Китая или еще как-то угрожать его целостности, китайцы тут же перебрались бы в американский лагерь. (Как и произошло в реале на четверть века позже). И это все о них.
Виктор Лютый: sas пишет: Тот самый немецкий контрудар во второй половине февраля, после которого 1 БФ и начал помогать явственно отставшему 2 БФ, о замедленных темпах продвижения которого Вы тоже,похоже не в курсе. Повторяю - смотрите цитату. Там ясно сказано и об отставании 2 БФ и способе решения этой проблемы. Жуков был абсолютно уверен, что указанные силы смогут сдержать немецкий контрудар, а там и 2 БФ бы подтянулся. А после взятия Берлина померанская группировка спокойно бы капитулировала. Просто Сталин решил перестраховаться и ликвидировать малейшую возможность провала Берлинской операции.
Виктор Лютый: В. Лещенко пишет: Па-азвольте! Вы забыли что Китай --формальный союзник и соучредитель ООН? Одно дело делить финсике, венгерские, японские и румынские территории -- территории врагов, и совусем другоек --потрошить союзника. Да и с какой стати? СССР мог бы без проблем выговорить себе право оккупировать всю Корею и так, но не настаивал. Magnum пишет: В реале союзники были не против -- если бы дошло до вторжения в Японию. Но поскольку никакого вторжения не было, никто делиться не собирался. И в любом случае, в Ялте об этом рано говорить. Разумеется, в реальной истории союзники только и делали, что делили шкуры неубитого медведя, Что в Касабланке, что в Каире, что в Тегеране (редкий в истории случай, когда все медведи сдохли), но не до такой степени. Корею окончательно поделили только после Гоби и Хингана, по предложению Трумэна - 38-я параллель, и Сталин с ним ни минуты не спорил. В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). Это какой-то альтернативный Сталин. Реальный Сталин легко и просто сдал Туркестан китайцам. ДО самого последнего момента Китайской гражданской войны никто не мог дать стопроцентной гарантии, что коммунисты победят. Поэтому Сталин старался поддерживать дружеские отношения с Гоминданом. Был шанс сделать Гоминдановский Китай если не другом, то равнодушным нейтралом. Все сказанное справедливо - но ведь можно ведь предположить, что Сталин решил перестраховаться и оторвать от Китая все, что можно. Чан Кайши уже однажды кинул в 1927 СССР, почему ему не сделать этого снова? США далеко, а СССР здесь, под боком. А так СССР получает полосу абсолютно подконтрольных себе государств. Что касается переговоров об оккупационных зонах - Ялта самое время. Не начинать же обсуждение когда войска уже встретились - возможны и недоразумения. Кроме того при проведении Берлинской операции в феврале-марте советские войска занимают большую часть Германии, а значит СССР может диктовать свои условия.
Виктор Лютый: Литовец пишет: Как эта развилка может помочь Жданову жить дольше Magnum пишет: Об этом хотелось бы поподробнее. Как такая развилка в 1945-м дает ему два года жизни? В тамлайне целая серия развилок, а не одна.
sas: Виктор Лютый пишет: Повторяю - смотрите цитату. Да видел я ее, а еще я читал отрывки из директив Ставки №№11024 и 11026 по которым,собственно, и потом планировалось участие 1 БФ в Восточно-Померанской операции. Виктор Лютый пишет: Жуков был абсолютно уверен, что указанные силы смогут сдержать немецкий контрудар, а там и 2 БФ бы подтянулся. Проблема в том, что несмотря на абсолютную уверенность Жукова, после парирования контрудара 2 БФ даже с помощью 1 БФ никуда до середины апреля не "подтянулся". В Вашем случае он не подтянется тем более со всеми вытекающими...
В.Лещенко: Magnum пишет: В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). С трудом --это несколько преучселичено. СССР просто заявил что "сохранение статус-кво Внешней Монголии (МНР)" является услвоием нашего вступления в войну с Японией
Magnum: Виктор Лютый пишет: В тамлайне целая серия развилок, а не одна. (в сторону) "Кубический персик" на горизонте. И галактический империализм. Все сказанное справедливо Вне всякого сомнения! но ведь можно ведь предположить, что Сталин решил перестраховаться и ...и наверняка сделать всех китайцев - и коммунистов, и чанкайшистов - своими врагами. Да, оригинально. СССР получает полосу абсолютно подконтрольных себе государств Лин пишет: кормить всех этих придется за наш счет, как бы хуже не было Это только малая часть неприятностей. Несколько таких маленьких афганчиков, сразу после войеы, постоянные "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". В.Лещенко пишет: С трудом --это несколько преучселичено Ну, это вопрос семантики. Как говорится, не прошло и 20 лет.
Виктор Лютый: sas пишет: Проблема в том, что несмотря на абсолютную уверенность Жукова, после парирования контрудара 2 БФ даже с помощью 1 БФ никуда до середины апреля не "подтянулся". В Вашем случае он не подтянется тем более со всеми вытекающими... Берлин был бы взят к середине-второй половине марта. Советским войскам было достаточно сдерживать немцев в Померании в течении месяца - а потом эта группировка капитулировала бы также, как и группировка в Курляндии. Magnum пишет: ...и наверняка сделать всех китайцев - и коммунистов, и чанкайшистов - своими врагами. Да, оригинально. При описанных событиях коммунисты скорее всего проигрывали бы чанкайшистам - а потому им пришлось бы смириться с территориальными потерями Китая, чтобы получить хоть какую помощь от СССР. Что касается Чан Кайши - он никогда бы не стал не то что другом СССР, а даже "равнодушным нейтралом". Американцы его бы вульгарно купили, а стал бы крутить - просто заменили другим, как это было в Южном Вьетнаме. Magnum пишет: Несколько таких маленьких афганчиков, сразу после войеы, постоянные "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". Какие афганчики, какие "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". Вы можете себе представить, чтобы Чан Кайши, правящий урезанным Китаем, только что пережившим гражданскую войну, полез бы на СССР, имеющий мощнейшую армию и атомное оружие, пусть и при попустительстве США? Кроме того и Манчжурия, и Монголия, и Уйгурия - независимые государства, признанные во всем мире, и нападение на них является агрессией со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Sergey-M: Виктор Лютый пишет: Советским войскам назвоите их. причем учтите что длина участка прикрытия изрядно растет -нужно прикрываться не толко в померании но и в меклебурге....
sas: Виктор Лютый пишет: Берлин был бы взят к середине-второй половине марта. Да ну? И чего же тогда в РИ не стали брать? Виктор Лютый пишет: Советским войскам было достаточно сдерживать немцев в Померании в течении месяца О том,что эта группировка спокойно может использоваться в качестве подкреплений для Берлина,как для нее самой Курляндская, и фланговых ударов конкретно по наступающим на Берлин войскам, о чем Вы, по-видимому, не подумали. Или по-Вашему Жуков зря ждал 2 БФ?Кстати, Вы в курсе,что Курляндскую группировку вовсе не блокировали,а все время пытались уничтожить?
Sergey-M: sas пишет: ,а все время пытались уничтожить ну вроде как не все. в апреле месяце там споекойено было
sas: Sergey-M пишет: ну вроде как не все. в апреле месяце там споекойено было Мы вроде говорим не об апреле?
Sergey-M: можно глянуть когда там наши атаки кончились....
Виктор Лютый: Sergey-M пишет: назвоите их. причем учтите что длина участка прикрытия изрядно растет -нужно прикрываться не толко в померании но и в меклебурге.... Они указаны в цитате - 3-я ударная, 1-ю Польская, 61-я армии и несколько корпусов. sas пишет: Да ну? И чего же тогда в РИ не стали брать? Потому что Сталин решил не рисковать в одном шаге от Победы и перестраховался. Я же рассматриваю вариант в котором Жукову удалось убедить Сталина рискнуть.
sas: Виктор Лютый пишет: Они указаны в цитате - 3-я ударная, 1-ю Польская, 61-я армии и несколько корпусов. Их хватало только на Померанию, и то не совсем. Виктор Лютый пишет: Потому что Сталин решил не рисковать в одном шаге от Победы и перестраховался. Никакой перестраховки не было. Виктор Лютый пишет: Я же рассматриваю вариант в котором Жукову удалось убедить Сталина рискнуть. Результат будет хуже РИ.
Виктор Лютый: sas пишет: Их хватало только на Померанию, и то не совсем. Откуда такой вывод?
sas: Виктор Лютый пишет: Откуда такой вывод? Оттуда,что для парирования "Солнцестояния" использовалась еще и части 2 гв. ТА. В-общем "грязные подробности" боев в феврале-апреле см здесь: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/
39: Виктор Лютый Рекомендованного Вам автора стоит воспринимать очень осторожно, в силу весьма вольного обращения с фактами. Кое-что о его описании Берлинской операции: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text2.htm
sas: 39 пишет: Кое-что о его описании Берлинской операции: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text2.htm То, что описание Берлинской операции в книге про Жукова весьм аотличается от такового в той книге, на которую была ссылка, как и предупредить про передергивания г-на Сафира, Вы, конечно, "забыли"....
SerB: "Булимия - неукротимое обжорство - бывает двух типов. Первый - нервная булимия - настигает свою жертву в возрасте 25-30 лет. "
39: sas пишет: То, что описание Берлинской операции в книге про Жукова весьм аотличается от такового в той книге, на которую была ссылка, как и предупредить про передергивания г-на Сафира, Вы, конечно, "забыли".... Собственно, по ссылкам интересующиеся сами могут составить представление.
Magnum: Виктор Лютый пишет: При описанных событиях коммунисты скорее всего проигрывали бы чанкайшистам - а потому им пришлось бы смириться с территориальными потерями Китая, чтобы получить хоть какую помощь от СССР. Угу, они будут просто счастливы жить на советское подаяние в уйгурском бантустане после сталинского предательства. Это что касается особенно крупных вождей. Вожди попроще, не говоря уже о рядовых партийцах, могут даже задуматься о создании Третьего Единого Фронта. Что касается Чан Кайши - он никогда бы не стал не то что другом СССР, а даже "равнодушным нейтралом". Американцы его бы вульгарно купили, а стал бы крутить - просто заменили другим, как это было в Южном Вьетнаме. У тов.Сталина не было машины времени, и он не знал, что там будет в Южном Вьетнаме через много лет после его смерти. Вы можете себе представить, чтобы Чан Кайши, правящий урезанным Китаем, только что пережившим гражданскую войну, полез бы на СССР, имеющий мощнейшую армию, пусть и при попустительстве США? Что значит "полез на СССР"? Войны не будет. Будет борьба за мир. Пограничные провокации, заброски диверсантов, поддержка китайских повстанцев в той же Манчжурии. При этом ни один китаец советскую границу не пересечет. Вот только Уйгурия сама от КМТ не отмахается, опять советским солдатикам работать придется, "со всеми вытекающими". и атомное оружие Вы же предлагаете уже в 45-м году Китай распилить? Когда у СССР нет никакого атомного оружия. Тогда все и начнется. Кроме того и Манчжурия, и Монголия, и Уйгурия - независимые государства, признанные во всем мире, Нет таких государств. Это китайские провинции, где насильно посажены марионеточные советские режимы. Манчжоу-Го номер 2, только красного цвета. Между прочим, Сталин решил перестраховаться и оторвать от Китая все, что можно Сталин даже в Восточной Европе, где был полноправным хозяином, начал активно рассаживать своих людей далеко не сразу. В той же Чехословакии, например, еще в 1948-м сохранялись остатки независимости. А здесь, еще до окончания войны, распил активного союзника по АГС?! Задолго до победы над Японией? И это когда китайцы уже приняли активное участие в битве за Бирму и собирались высаживаться на Японские острова? "Bread of seek cable"(C) SerB пишет: Булимия - неукротимое обжорство О! Я буду это цитировать. Это куда смешнее, чем обвинять оппонента в галактическом империализме.
Читатель: Magnum пишет: Манчжоу-Го номер 2 А Тайвань генералиссимуса Чан Кайши это Манчжоу-Го номер три. Звездно-полосатого цвета
Magnum: Совершенно согласен! Что никак не отменяет вышепрозвучавшие и проч.
Bastion: Читатель пишет: А Тайвань генералиссимуса Чан Кайши это Манчжоу-Го номер три. Тайвань - это "остров Крым"! (с)
литовец: Чан Кайши- законный президент Китайской Республики, он просто проиграл ГВ коммунистам, это бывает
Читатель: литовец пишет: Чан Кайши- законный президент Китайской Республики, он просто проиграл ГВ коммунистам, это бывает а Пу И - законный император Китая. Его просто свергли нехорошие люди, это бывает
Magnum: Пу И надо было перебежать на сторону СССР, как королю Михаю. Еще бы и Орден Победы дали. Негодяй, он опозорил славное имя Пусянь Ваньну! Незабудемнепростим!
Magnum: Bastion пишет: Тайвань - это "остров Крым"! (с) Это Остров Крымова. http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ostrovkrymova.shtml Читатель пишет: Пу И - законный император Китая А вот тут мы вас поправим. Пу И потерял Небесный Мандат. Иначе бы его не свергли. А раз он потерял Мандат, то потерял и право называться законным императором.
Виктор Лютый: SerB пишет: "Булимия - неукротимое обжорство - бывает двух типов. Первый - нервная булимия - настигает свою жертву в возрасте 25-30 лет. " Это вы к чему, уважаемый?
Виктор Лютый: Magnum пишет: Угу, они будут просто счастливы жить на советское подаяние в уйгурском бантустане после сталинского предательства. Это что касается особенно крупных вождей. Вожди попроще, не говоря уже о рядовых партийцах, могут даже задуматься о создании Третьего Единого Фронта. Нет, они будут вести партизанскую борьбу с националистами, опираясь на базы в Манчжурии и Уйгурии. Magnum пишет: У тов.Сталина не было машины времени, и он не знал, что там будет в Южном Вьетнаме через много лет после его смерти. У товарища Сталина был пример того, как ведет сябя Чан Кайши - 1927 год. Magnum пишет: Что значит "полез на СССР"? Войны не будет. Будет борьба за мир. Пограничные провокации, заброски диверсантов, поддержка китайских повстанцев в той же Манчжурии. При этом ни один китаец советскую границу не пересечет. Вот только Уйгурия сама от КМТ не отмахается, опять советским солдатикам работать придется, "со всеми вытекающими". Чан Кайши сам себе враг? Чтобы после нескольких лет таких событий СССР, накопив компромата и выложив его в ООН, совершил освободительный поход в Китай? Magnum пишет: Вы же предлагаете уже в 45-м году Китай распилить? Когда у СССР нет никакого атомного оружия. Тогда все и начнется. Китай в 1945 нападет на СССР??? Magnum пишет: Сталин даже в Восточной Европе, где был полноправным хозяином, начал активно рассаживать своих людей далеко не сразу. В той же Чехословакии, например, еще в 1948-м сохранялись остатки независимости. А здесь, еще до окончания войны, распил активного союзника по АГС?! Задолго до победы над Японией? И это когда китайцы уже приняли активное участие в битве за Бирму и собирались высаживаться на Японские острова? Развилки не в событиях - развилки в головах. Точнее в голове Сталина, который решит, что мир с Западом не возможен, а потому надо успеть ухватить как можно больше. Что касается Восточной Европы, то пока обсуждается только 1945 год. Если таймлайн выживет - далее будут изменения в тамошних событиях. А что касается высадки китайцев в Японии - это сильно! Ссылку не дадите?
Виктор Лютый: 39 пишет: Рекомендованного Вам автора стоит воспринимать очень осторожно, в силу весьма вольного обращения с фактами. Возможно. Но отдельные отрывки касательно Берлинской операции, найденные мной в других источниках в целом подтверждают описанную картину.
Виктор Лютый: Оглядел свежим взором тему и дискуссию, и понял, что наличествует некоторое недопонимание. Поэтому постараюсь ещё раз изложить основные моменты. Главная развилка – Сталин более настороженно и недоверчиво настроен по отношению к англо-американским союзникам и пытается захватить как можно больше трофеев, не надеясь получить что-либо от них. Причины развилки чисто психологические. Наблюдая в течение войны поведение союзников, Сталин приходит к выводу, что их единственная цель – победа над Германией советскими руками. События с караваном PQ-17, бесконечные переносы открытия второго фронта, отказ поставлять новейшую технику – все это сделало свое дело и привело к описываемым событиям. Из главной развилки вытекают две второстепенные: 1. Сталин соглашается с планом Берлинской операции, предложенным Жуковым 10 февраля 1945 года. Наступление начинается 20 февраля, и в результате к концу марта Берлин взят и Германия капитулировала. Здесь также наличествует малая развилка – 7 марта американцам не удается захватить целым мост у Ремангена и к моменту капитуляции они все ещё находятся на Рейне. В итоге советская армия занимает большую часть Германии, кроме самых западных областей в которые успевают войти англо-американские войска. В дальнейшем войска СССР уходят на оговоренные Соглашением о зонах оккупации Германии от 12 сентября 1944 года позиции, но при этом они увозят с собой богатейшие трофеи – от автомобильной техники и станков до предметов культуры и немецких ученых, работавших в ракетном и атомном проектах (именно так и поступили американцы, уходя с территорий, вошедших в советскую зону оккупации). Теперь, что касается критики по поводу Померанской группировки и шансов на проведение Берлинской операции. Просмотрев предложенные ссылки, я пришел к выводу, что шансы на успешное проведение наступления были примерно 50/50. В реальности Сталин не стал столь сильно рисковать, но почему нельзя предположить , что в предложенном сценарии он рискнул и ему повезло – войскам прикрытия удалось сдержать немецкий удар, а основным силам взять Берлин. 2. На Ялтинской конференции, при обсуждении условий вступления СССР в войну с Японией, Сталин требует для Советского Союза, кроме Южного Сахалина и Курильских островов, зоны оккупации в Японии. После ряда споров стороны приходят к следующему решению – СССР оккупирует всю Корею и Манчжурию. Кроме того, он настаивает на присоединении Внутренней Монголии к Внешней и праве на самоопределение для Синцзяна. Сразу возникает вопрос – зачем, ведь в реальности Сталин рассчитывал на добрососедские отношения с Чан Кайши. Причина изменения отношений – в главной развилке. Альтернативный Сталин настроен более настороженно к Чану, ведь тот уже однажды, в 1927 году, предал СССР. Что ему помешает это сделать снова? Не лучше ли оторвать от националистического Китая как можно больше территории, которую, при победе коммунистов можно и вернуть? Вот тут и возникли и основные споры, и я хотел бы более подробно описать, что я имел в виду. Во-первых, что касается Кореи. Здесь вопросов не возникло. Даже в реальности, Стали мог бы получить контроль над всем полуостровом, а при описываемых событиях – и подавно. Так что, в конце 1945 или в 1946 было бы объявлено о создании Корейской Народно-Демократической Республики. Первоначально, скорее всего ситуация в ней была бы аналогичной ситуации в Польше – сильное влияние коммунистов при наличии пары-тройки втростепенных партий, тем не менее играющих некоторую роль. А дальше возможны варианты. Во-вторых, Манчжурия. Я вовсе не имел в виду, что СССР оккупируя Манчжоу-Го, собирается сохранять его как независимое государство. Официально будет объявлено, что Советский Союз признает суверенитет Китая над Манчжурией, но, в связи с тем, что данная территория долго находилась под контролем Японии, советские войска будут находиться здесь, до тех пор, пока войска союзников будут находиться в Японии. Я понимаю, что звучит двусмысленно – если Манчжурия территория Китая, то зачем её оккупировать как часть Японии, но ведь для этого и существуют дипломаты, чтобы объяснять такие двусмысленности. В-третьих, Внутренняя Монголия и Синцзян. Тут будет обыгрываться темы права народов на самоопределение. Американцы слишком нуждается во вступлении СССР в войну против Японии, чтобы поставить этот вопрос в зависимость от отделения от Китая некоторых территорий, которые, кстати, при некотором воображении, можно рассматривать как китайские колонии, а Рузвельт был сторонником слома колониальной системы. Так что Уйгурия станет полноценным государством, признанным мировым сообществом, а объединение Монголий освятят высокие договаривающиеся стороны. А теперь можно перейти к реакции на все это китайских лидеров. Что касается Мао Дзедуна, то тут все просто. Советские представители ему объяснят, что оккупация Манчжурии необходима для, того, чтобы она не попала в руки националистам. После того, как во всем Китае победят прогрессивные силы, СССР с радостью передаст контроль над Манчжурией коммунистическому правительству. Аналогично и с Внутренней Монголией и Синцзяном – после разгрома империалистов, пользуясь своим правом на самоопределение, народы Монголии и Уйгурии вполне могут войти в состав федеративного Китая, как это сделала Тува, войдя в СССР. Кроме того, Советский Союз предложит Мао очень нужную вещь – вооружение Квантунской армии, без которого КПК ничего не светит в войне с Чан Кайши. Как думаете, что выберет Мао? С одной стороны поддержка СССР в борьбе с националистами с перспективой в случае победы все-таки объединить весь Китай и даже прихватить что-нибудь ещё. С другой – союз с Чан Кайши, в котором коммунистам, в лучшем случае светит роль вспомогательной силы и оппозиционной фракции в парламенте, а в худшем – тотальное истребление, как потенциальных конкурентов. При этом, ни о каком объединении Китая не может быть и речи – СССР никогда не сдаст завоеванные позиции. Думаю, выбор Мао Дзедуна очевиден. Теперь о Чан Кайши. Надо помнить, что его позиции в начале 1945 были не слишком прочные. Войска националистов смогли проявить себя только в Бирме вместе с англичанами и индусами. На территории Китая же шла вялотекущая позиционная война. Армия Чан Кайши полностью зависела от американских поставок вооружения и снаряжения. И что мог бы предпринять Чан, если бы США надавили бы на него, требуя принять советские условия и подписать договор о союзе? В конце концов, если бы Чан Кайши стал бы активно сопротивляться договору, то американцы могли бы просто убрать его и заменить боле сговорчивым руководителем. Простая авиакатастрофа – и проблема решена. Потеря Синцзяна и Внутренней Монголии довольно болезненный удар, но ведь китайское правительство и так не контролировало эти районы уже много лет. Что касается Манчжурии – то националисты могли надеяться, что, разгромив коммунистов, они смогут потребовать передать эту территорию под свой контроль, пускай и с сохранением советских военных баз. Так что и выбор Чан Кайши тоже очевиден. Теперь о результатах описываемых событий. В Европе они не особо заметны. Границы оккупационных зон были заранее определены и нарушать достигнутые договоренности СССР не будет. Единственным территориальным приобретением будет полный контроль над Австрией и утверждение в дальнейшем в ней коммунистического режима. Главным же результатом более раннего проведения Берлинской операции станет захват советскими войсками немецких ученых, работавших в атомном и ракетном проектах, а также всех немецких запасов урана, тяжелой воды, оборудования и чертежей ракет. Думаю, это ускорит получение СССР атомной бомбы минимум на год, а межконтинентальной баллистической ракеты – на несколько лет. Соответственно произойдет и более ранний полет человека в космос. В Азии все более сложно. Появление единой Кореи сделает невозможной корейскую войну, а значит, в боях не встретятся советские и американские самолеты. Американцы будут по-прежнему полностью полагаться на свои стратегические бомбардировщики, и первые американские МБР будут создаваться в дикой спешке только после успешных испытаний их в СССР и полета первого спутника. В условиях отсутствия в Штатах фон Брауна, им на это потребуется гораздо больше времени, и Советский Союз имеет возможность выиграть даже лунную гонку. Гражданская война в Кита между националистами и коммунистами начнется все равно, но её ход будет отличаться от реала. С одной стороны у коммунистов будет надежный тыл – оккупированная советскими войсками Манчжурия. С другой стороны, пришедший на смену Рузвельту Трумэн, скорее всего, обеспокоится проникновением СССР в Азию и окажет Чан Кайши большую помощь. Так что вполне возможна зеркальная ситуация – националисты загонят коммунистов в Манчжурию, которая превратится в сухопутный Тайвань. Это произойдет в конце 40-х годов, и в условиях всё обостряющейся Холодной Войны, Манчжурия станет не признанным мировым сообществом коммунистическим государством. Прямой интервенции националистов в неё не будет, ведь там стоят советские войска, но провокации, стычки и перестрелки на границе станут обыденным явлением. С дугой стороны, возможен вариант при котором коммунистам удастся нанести поражение националистам, но не разгромить их полностью, что приведет к возникновению разделенного Китая с границей например по Янцзы. При таком развитии событий Манчжурия войдет в состав Китайской Народной Республики, а вот об обещании присоединить к КНР Монголию и Уйгурию, СССР, скорее всего, забудет. Другими последствиями описанного развития событий станет сохранение независимости Тибета, а также проигрыш Хо Ши Мина в борьбе с французами и образование единого проамериканского Вьетнама. В общем мир обещает быть…
sas: Виктор Лютый пишет: Причины развилки чисто психологические. Наблюдая в течение войны поведение союзников, Сталин приходит к выводу, что их единственная цель – победа над Германией советскими руками. События с караваном PQ-17, бесконечные переносы открытия второго фронта, отказ поставлять новейшую технику – все это сделало свое дело и привело к описываемым событиям. Нет тут никакой развилки,т.к. это РИ. Виктор Лютый пишет: Просмотрев предложенные ссылки, я пришел к выводу, что шансы на успешное проведение наступления были примерно 50/50. 1.Другие люди пришли к выводу,что шансов гораздо меньше. 2.Даже,если Вы правы, при таких шансах никто не будет проводить операцию Виктор Лютый пишет: но почему нельзя предположить , что в предложенном сценарии он рискнул и ему повезло – войскам прикрытия удалось сдержать немецкий удар, а основным силам взять Берлин. Потому что авторский произвол. Виктор Лютый пишет: Причина изменения отношений – в главной развилке. Которая отсутствует.
Виктор Лютый: sas пишет: Нет тут никакой развилки,т.к. это РИ. Я имел в виду значительное усиление имевшихся в РИ тенденций. В РИ Сталин надеялся, что хоть кое-как но с союзниками можно договориться (взять хотя бы переговоры о займах на восстановление советского хозяйства). Тут он уже ни на что не рассчитывает. 1.Другие люди пришли к выводу,что шансов гораздо меньше. 2.Даже,если Вы правы, при таких шансах никто не будет проводить операцию 1. По этому поводу можно спорить до бесконечности, скатываясь в заклепкометрию. 2. Некоторые операции у тех же немцев тоже весьма походили на авантюры (например высадка в Норвегии) Потому что авторский произвол. "Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики" - кажется так. В конце концов не все в мире идет по законам логики, иногда удача играет не меньшую роль.
sas: Виктор Лютый пишет: Я имел в виду значительное усиление имевшихся в РИ тенденций. Для их значительного усиления,что-то должно значительно измениться в РИ. Этого пока что не наблюдается. Виктор Лютый пишет: В РИ Сталин надеялся, что хоть кое-как но с союзниками можно договориться Вообще-то он не надеялся, а вполне договорился. Виктор Лютый пишет: 1. По этому поводу можно спорить до бесконечности, скатываясь в заклепкометрию. Потому, меняйте развилку. Виктор Лютый пишет: 2. Некоторые операции у тех же немцев тоже весьма походили на авантюры (например высадка в Норвегии) 1. Потому немцы войну,собственно, и проиграли. 2.Собственно говоря, операцию в Норвегии они выиграли во Франции. Так что авантюра-она авантюра и есть... Виктор Лютый пишет: "Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики" - кажется так. В том-то и дело,что у Вас вполне себе противоречит. Виктор Лютый пишет: В конце концов не все в мире идет по законам логики, иногда удача играет не меньшую роль. Не в данном случае.
Ядыгар 2: Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, её сдали Мао. Для этого советским товарищам пришлось устроить авиакатастрофу руководству во главе с Далельханом. Тем не менее сопротивление китайцам продолжалось еще лет 6 (поищите Гуглем имя Оспан-батыр). А если рассмотреть вариант с красным Тайванем? Мао с КПК и НОАК перебирается на Тайвань. СССР старается оставить Гоминдану как можно меньше - усиливает помощь, ВТР, оккупация Манчжурии и Внутренней Монголии, создается Тибетская компартия...
Magnum: Ядыгар 2 пишет: Мао с КПК и НОАК перебирается на Тайвань На поэму тянет, но нереал полный. Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, ее сдали Мао Так и в этом мире будет. Потому что Виктор Лютый пишет: Сталин более настороженно и недоверчиво настроен по отношению к англо-американским союзникам и пытается захватить как можно больше трофеев, не надеясь получить что-либо от них. Причины развилки чисто психологические. альтернативный Сталин с прогрессором из будущего в голове - это в раздел "Кубический Персик". П.С. Давно пора возобновить дискуссию в разделе "Вопросы теории АИ" по теме "Чем реалистичная развилка отличается от синтетической".
Виктор Лютый: sas пишет: Для их значительного усиления,что-то должно значительно измениться в РИ. Этого пока что не наблюдается. Условие - альтернативный Сталин. Более недоверчивый, более агрессивно настроенный. Из-за чего? Это второстепенно. Если так хотите - полное собрание сочинений Ленина на голову упало. Не спрашивают же, почему Михаил в МЦМ-ах вдруг стал светочем мысли стал. Вообще-то он не надеялся, а вполне договорился. Репарации с западной Германии не получены, кредиты на восстановление хозяйства не получены, стоимость ленд-лиза до сих пор в госдолг России входит (а Англии, между прочим, простили). Пообещали ему много, а дали... Потому, меняйте развилку. Из-за того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"(ц)? 1. Потому немцы войну,собственно, и проиграли. 2.Собственно говоря, операцию в Норвегии они выиграли во Франции. Так что авантюра-она авантюра и есть... 1. Перед этим захватив практически всю Европу и треть СССР. 2. Каким образом? Преимущество англичан на море из-за поражения во Франции никуда не делось. В том-то и дело,что у Вас вполне себе противоречит. Какому из них? Не в данном случае. Почему? Ядыгар 2 пишет: Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, её сдали Мао. Для этого советским товарищам пришлось устроить авиакатастрофу руководству во главе с Далельханом. А в данном случае придержат до лучших времен - китайцам отдать всегда успеется. А если рассмотреть вариант с красным Тайванем? Мао с КПК и НОАК перебирается на Тайвань. Нереально по географическим причинам. СССР старается оставить Гоминдану как можно меньше - усиливает помощь, ВТР, оккупация Манчжурии и Внутренней Монголии, создается Тибетская компартия... А я это и предлагаю. Magnum пишет: альтернативный Сталин с прогрессором из будущего в голове - это в раздел "Кубический Персик". А все МЦМ-ы с просветленным Михаилом туда же? Судя по всему у него в голове целая рота прогрессоров - и армию и флот он модернизирует, и с Германией дружит, и в экономике порядок наводит, и чиновники при нем не воруют, и придворная камарилья не интригует, и Россия при нем в шоколоде. П.С. Давно пора возобновить дискуссию в разделе "Вопросы теории АИ" по теме "Чем реалистичная развилка отличается от синтетической" Просветите - чем же? Кстати, на вопрос по поводу высадки китайцев в Японии - вы так и не дали ссылку.
sas: Виктор Лютый пишет: Из-за чего? Это второстепенно. Это первостепенно. Виктор Лютый пишет: Если так хотите - полное собрание сочинений Ленина на голову упало. Тогда открывайте тему в Персике, а не в главном разделе. Виктор Лютый пишет: Не спрашивают же, почему Михаил в МЦМ-ах вдруг стал светочем мысли стал. Внимательней изучайте темы по МЦМ, прежде чем так считать. Виктор Лютый пишет: стоимость ленд-лиза до сих пор в госдолг России входит Вы, естественно, можете данное утверждение подтвердить? Виктор Лютый пишет: Из-за того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"(ц)? Потому что развилка есть кристально чистый авторский произвол. Виктор Лютый пишет: Каким образом? Преимущество англичан на море из-за поражения во Франции никуда не делось. У англичан появились другие проблемы-эвакуация Дюнкерка и подготовка к обороне метрополии. Про французов я вообще молчу. Виктор Лютый пишет: Перед этим захватив практически всю Европу и треть СССР. И где Вы там увидели авантюры? Виктор Лютый пишет: Какому из них? Причинно-следственному к примеру. Виктор Лютый пишет: Почему? Потому что Ставка ВГК не играла на войне в "повезет-не повезет". Виктор Лютый пишет: А все МЦМ-ы с просветленным Михаилом туда же? 1. Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения. 2.Для Вашего случая Михаила требуется заменить Николаем. А этого никто не делает.
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Потому что развилка есть кристально чистый авторский произвол. Да ну... Детерминиз не пройдёть! В конце концов, это возможно. Разведка слегка облажалась(недооценка численности/мат. оюеспечения и морального состояния)... Несколько другое состояние Сталина: "я покажу этим "союзничкам" как воюет СА"... "Головокружение от успехов" товарища Жукова - а хрена ли там, а то поналезут всякие Коневы... ИМХО могли звёзды сойтись. sas пишет: Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения. Угу. Как там в каком-то из МЦИкс "Критически восприняв опыт японской войны и заметив тягу к позиционности были проведены реформы в армии... В ПРВ вступили на (фиг знает каком) году войны". Как вспомню так вздрогну.
39: Виктор Лютый пишет: Каким образом? Преимущество англичан на море из-за поражения во Франции никуда не делось. http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Разведка слегка облажалась(недооценка численности/мат. оюеспечения и морального состояния)... А точных данных о состоянии ВП группировки ЕМНИП и не было. Yorick.kiev.ua пишет: Несколько другое состояние Сталина: "я покажу этим "союзничкам" как воюет СА"... "Головокружение от успехов" товарища Жукова - а хрена ли там, а то поналезут всякие Коневы... 1.К тому времени КА все уже показала. 2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота. Yorick.kiev.ua пишет: ИМХО могли звёзды сойтись. ИМХО нет. Yorick.kiev.ua пишет: Как там в каком-то из МЦИкс "Критически восприняв опыт японской войны и заметив тягу к позиционности были проведены реформы в армии... В ПРВ вступили на (фиг знает каком) году войны". Как вспомню так вздрогну.Ключевое слово "в каком-то". В каком точно, не вспомните? К тому же, еще раз повторяю, если брать аналогию в нашем случае,то все это должно происходить при Николае. 39 пишет: http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html И вот,что там пишут: Стремительное развитие событий на Западном фронте, большие потери, понесенные в Бельгии и Франции, заставили союзников отказаться от распыления своих сил между двумя театрами. Британская бомбардировочная авиация практически в первый же день операции «Гельб» — 10 мая — прекратила налеты на германские аэродромы в Норвегии и Дании. 20 мая Уинстон Черчилль, ставший британским премьером, впервые высказал мысль, что было бы правильно после овладения Нарвиком оставить его. Спустя два дня это мнение было вынесено на рассмотрение Комитета начальников штабов. Комитет не считал, что вывод вооруженных сил из Норвегии сможет оказать влияние на сражение во Франции, однако эти силы были необходимы для защиты самой Британии и ее территориальных вод. 23 мая Военный кабинет дал указание подготовить план эвакуации войск из-под Нарвика, а 25 мая утвердил соответствующую директиву, которая на следующий день была отправлена Корку. Директива предписывала провести эвакуацию как можно скорее. Даже возражения командующего Флотом метрополии не повлияли на решение кабинета. Французы дали согласие на вывод войск из Норвегии лишь 31 мая. «Несмотря на то, что англичане этим значительно подрывали свой престиж, решение немедленно отказаться от проведения второстепенной операции и срочно сосредоточить все силы в Англии было абсолютно правильным, больше того, эти действия англичан вызывают восхищение своей продуманностью и последовательностью», — считает немецкий автор.
al103: Если нужно раннее взятие Берлина - то наиболее простая развилка дополнительные войска. Те развилка должна быть много раньше - а уменьшение потерь или что-то еще не суть важно. Безсмысленный риск же на тот момент маловероятен. PS. Добавлю жажда славы - жаждой славы, но "слава" человека провалившего штурм Берлина Жукову низачем не сдалась. Это в 41м и 42м можно было рисковать по принципу "хуже не будет", и то головы летели, а в 45м быстро другого маршала найдут.
sas: al103 пишет: Если нужно раннее взятие Берлина - то наиболее простая развилка дополнительные войска. Те развилка должна быть много раньше - а уменьшение потерь или что-то еще не суть важно. Именно. Совсем недавно здесь или на соседнем форуме подобная тема поднималась, увы тогда уверенно такие войска найти не смогли...
Yorick.kiev.ua: sas пишет: sas пишет: А точных данных о состоянии ВП группировки ЕМНИП и не было. Ну, "какие-то" данные были обязательно. Я не знаю, насколько они были точны, но предлагаю предположить, что... Собственно, я уже писал что. sas пишет: 1.К тому времени КА все уже показала. 2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота. Ну, вы же прекрасно понимаете, что столь эффектное окончание войны - это козырь. Пока там союзнички захватывают мосты, название которых останется лишь в памяти историков, СА вона лихо бьёт немцев и освобождает Европу. И все в Европе понимают, кто в доме тапки носит, а кто погулять вышел. В общем, в данном случае развилка психологического плана. Ключевое слово "в каком-то". В каком точно, не вспомните? Нет, увы. А это раве важно? Прогрессорство чистой воды. К тому же, еще раз повторяю, если брать аналогию в нашем случае,то все это должно происходить при Николае. Да без разницы, уж извините. Просто о Николае известно много, и как он и что делал тоже. Поэтому берём "другого" Николая. Счастливо ударенного томиком "Капитала" Святого Писания и получившего просветление или Николая под названием Михаил Просветлённый Изначально... Разница ИМХО совсем не велика. Не вижу криминала, если тут тов. Сталин слегка изменится. В конце концов, это зимой 42-43-го рисковать было трудно. А в 45-м-то, у ворот Берлина?
Magnum: Виктор Лютый пишет: А все МЦМ-ы с просветленным Михаилом туда же? Процентов 90 - точно. Но аналогия все равно неверная. Как сказали выше, Сталин - это не "Михаил", это "Николай". Вот если вместо Сталина будет кто-то другой -- или сам Сталин станет во главе страны лет на двадцать раньше реального срока... Просветите - чем же? На этот счет есть множество мнений, но хорошо известный исторической науке государственный деятель, ВНЕЗАПНО принявший не одно, а ЦЕЛУЮ СЕРИЮ других политических и военных решений, по одному только желанию автора -- к реалистичным развилкам точно не относится. Ну хоть бы какое-то внешнее изменение -- например, Рузвельт умер раньше, в Ялту приехал злобный Трумэн -- тут по крайней мере есть о чем спорить. Просто альтернативный Сталин - это фэнтези. Тут ведь полет фантазии может далеко завести. Например, Сталин был очень умный (это любой сталинист подтвердит! ), поэтому гениально предвидел, что Америку нельзя победить и стал с ней усиленно дружить вплоть до плана Маршалла, заводов Дженерал Моторс в Москве и "Советских Гонконгов". Кстати, на вопрос по поводу высадки китайцев в Японии - вы так и не дали ссылку. Например, http://smi.khb.ru/?p=2&id=338
Виктор Лютый: sas пишет: Внимательней изучайте темы по МЦМ, прежде чем так считать. Изучал внимательно. Тем, в которых Россия оказывалась в не нашел. А при тогдашней политической и экономической ситуации она вполне могла там оказаться. Во всех МЦМ-ах к Михаилу подводят нужных, с точки зрения автора, людей, после чего мигом наступает счастье (мигом конечно в исторических масштабах). И почему-то никому не приходит в голову, что для радикальных реформ нужен полный слом сложившейся системы. И кто сказал, что Михаил вообще что-то будет реформировать, а не как брат - жить по принципу "Пускай все идет как идет". Кстати к МЦМ-ам отношение вообще благосклонное, а попытайся слегка улучшить положение СССР - мигом набегут и табуретками закидают, мол Союз был обречен чуть ли не с момента создания. Вы, естественно, можете данное утверждение подтвердить? Посмотрите Паперно А.Х. "Ленд-лиз" М., 1998. с. 5 Именно на него была ссылка в книге, в которой я прочитал об этом: Оставшийся долг за поставки по ленд-лизу США требовали с СССР до самого его развала. Сейчас этот долг в сумме 674 млн. долларов входит в долг Российской Федерации. У англичан появились другие проблемы-эвакуация Дюнкерка и подготовка к обороне метрополии. Про французов я вообще молчу. Операция против Дании и Норвегии началась 9 апреля 1940, а наступление во Франции - 10 мая. И где Вы там увидели авантюры? Норвежская операция - при полном доминировании союзников на море, которые занимались в это время только отловом немецких подлодок, устраивать высадку морского десанта. Одна утечка информации - и весь флот вторжения мог оказаться на дне. Нападение на СССР в расчете до зимы завершить войну. Прислушайся Сталин к тревожным сигналам о подготовке Германии к нападению - и все могло бы закончится грандиозной мясорубкой в западных районах СССР. Причинно-следственному к примеру. В каком месте? 1. Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения. Например в МЦМ-7, за которым я внимательно слежу, изменения начинают происходить еще до прихода Михаила к власти (немного другой ход РЯВ), а после - все усиливаются, и усиливаются. 2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота. Апеляция к тому, что "все это знают", означает, что другие аргументы отсутствуют. sas, объясните мне одну вещь. Если, по вашу мнению, Берлинская операция в феврале 1945 была невозможна, зачем Жуков тратил время и силы на разработку её плана? С конкретными срока и нарядом сил? Ему, что, заняться больше нечем было? Yorick.kiev.ua пишет: В общем, в данном случае развилка психологического плана. Это я и пытался объяснить. В РИ Сталин пришел по поводу союзников к определенному мнению. Но почему в альтернативе, при прочих равных, он не мог прийти к другим выводам? Чужая душа - потемки.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, вы же прекрасно понимаете, что столь эффектное окончание войны - это козырь. Чем Вас не устраивает по эффекту реальное окончание войны? Yorick.kiev.ua пишет: А это раве важно? Да. Yorick.kiev.ua пишет: Да без разницы, уж извините. Вовсе нет. Yorick.kiev.ua пишет: Разница ИМХО совсем не велика. ИМХО весьма существенна. Yorick.kiev.ua пишет: Не вижу криминала, если тут тов. Сталин слегка изменится В том-то и дело,что не слегка. Yorick.kiev.ua пишет: А в 45-м-то, у ворот Берлина? Еще труднее. Зачем,если все тоже можно проделать без риска?
Виктор Лютый: Magnum пишет: Но аналогия все равно неверная. Конечно, неверная. Так как в МЦМ-ах кардинальная смена обстановки, а у меня ма-а-аленькая коррекция. но хорошо известный исторической науке государственный деятель, ВНЕЗАПНО принявший не одно, а ЦЕЛУЮ СЕРИЮ других политических и военных решений, по одному только желанию автора -- к реалистичным развилкам точно не относится. Не целую серию, а всего два, причем одна из них весьма локальная (Берлинская операция). Да и вторая могла иметь последствия в довольно отдаленном будущем. Просто альтернативный Сталин - это фэнтези. Тут ведь полет фантазии может далеко завести. Например, Сталин был очень умный (это любой сталинист подтвердит! ), поэтому гениально предвидел, что Америку нельзя победить и стал с ней усиленно дружить вплоть до плана Маршалла, заводов Дженерал Моторс в Москве и "Советских Гонконгов". А Сталин может и хотел немного подружить (хотя бы до тех пор пока не восстановится советское хозяйство), но его дружбу коварно отвергли.
sas: Виктор Лютый пишет: Конечно, неверная. Так как в МЦМ-ах кардинальная смена обстановки, а у меня ма-а-аленькая коррекция. Это никак не оправдывает авторский произвол. Виктор Лютый пишет: Не целую серию, а всего два, причем одна из них весьма локальная (Берлинская операция). 1.Чем Вам два не серия?2.Кто Вам сказал, что Берлинская операция "весьма локальна"?
Виктор Лютый: Magnum пишет: Например, Это, извините, ЗОНЫ ОККУПАЦИИ - а где информация об участии китайцев непосредственно в высадке? Ну хоть бы какое-то внешнее изменение -- например, Рузвельт умер раньше, в Ялту приехал злобный Трумэн -- тут по крайней мере есть о чем спорить. Magnum огромное, ОГРОМНОЕ спасибо!!! Это как раз то, что нужно. Итак сим объявляю столь требуемую развилку: Рузвельт умирает в конце декабря 1944 - начале января 1945. Его заменяет Трумэн. В течении января он успевает совершить нечто антисоветское, СССР громко и возмущенно кричит (в РИ это была, ИМХО,отмена поставок по ленд-лизу, но тут это не пройдет - война ещё продолжается) - в результате на Ялтинскую конференцию все прибывают уже весьма взвинченные. Переговоры не складываются с самого начала - Трумэн ведет себя надменно, а за ним маячит Черчилль, и Сталин понимает - с такими союзниками каши не сваришь. После чего имеем все, что описано выше. sas пишет: Чем Вас не устраивает по эффекту реальное окончание войны? Хотя бы тем, что союзники успели основательно покрысятничать в советской зоне оккупации. Один ракетный завод в Нордхаузене чего стоит! Нам остались лишь жалкие остатки, которые либо не успели, либо не смогли вывезти. 1.Чем Вам два не серия?2.Кто Вам сказал, что Берлинская операция "весьма локальна"? "Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность" (ц) sas, вы не ответили на вопрос - зачем Жуков вообще разрабатывал план Берлинской операции в феврале 1945? А конкретная развилка теперь есть - жду комментариев.
sas: Виктор Лютый пишет: Переговоры не складываются с самого начала - Трумэн ведет себя надменно До разгрома Японии? "Это врядли"(с) Виктор Лютый пишет: Сталин понимает - с такими союзниками каши не сваришь. После чего имеем все, что описано выше. Мы имеем сорваную Берлинскую операцию. Виктор Лютый пишет: Хотя бы тем, что союзники успели основательно покрысятничать в советской зоне оккупации. Один ракетный завод в Нордхаузене чего стоит! 1.Назовите мне районы советской зоны оккупации, захваченые англичанами и американцами? 2. Даже если Вы и правы, то не вижу на этом заводе ничего такого,из-за чего стоит городить весь огород. Фон Браун все равно будет у американцев. Виктор Лютый пишет: sas, вы не ответили на вопрос - зачем Жуков вообще разрабатывал план Берлинской операции в феврале 1945? Расчитывал на быстрое продвижение 2 БФ. Тот "не шмог". Причем настолько "не шмог",что ему пришлось помогать. Виктор Лютый пишет: А конкретная развилка теперь есть - жду комментариев. Уже прокомментировал.
Берти Вустер: Виктор Лютый пишет: Нападение на СССР в расчете до зимы завершить войну. Прислушайся Сталин к тревожным сигналам о подготовке Германии к нападению - и все могло бы закончится грандиозной мясорубкой в западных районах СССР. Сказка. "Прислушайся" Сталин к "тревожным сигналам" и разверни войска в приграничных районах - мы бы имели выполненный немцами план "Барбаросса" (с несколько большими потерями со стороны Рейха, конечно), но со сравнительно свободной дорогой до Москвы. Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года. У Вермахта огромное преимущество в подвижности соединений и он имеет все возможности навязывать бой там, где ему выгодно.
ратибор: Берти Вустер пишет: Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года. однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла, под Смоленском немцам тоже пришлось несладко.. и "подвижность " помогала не особо...
SerB: Берти Вустер пишет: "Прислушайся" Сталин к "тревожным сигналам" и разверни войска в приграничных районах - мы бы имели выполненный немцами план "Барбаросса" (с несколько большими потерями со стороны Рейха, конечно), но со сравнительно свободной дорогой до Москвы хехе. Ждем марта :-)
Берти Вустер: однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла, под Смоленском немцам тоже пришлось несладко.. и "подвижность " помогала не особо... "Довольно долго" это сколько? Не бывает "почти остановленного наступления", бывают только остановленные наступления и не остановленные. И Смоленск и Киев - это второй случай. Командование РККА вольно или невольно выбрало единственно верную тактику - отступление с боями, растягивание коммуникаций противника и постепенное "стачивание" его боевых соединений. Дорого такая тактика обошлась? Поражение встало бы ещё дороже.
39: Виктор Лютый пишет: союзники успели основательно покрысятничать в советской зоне оккупации А советская сторона успела основательно покрысятничать в западных зонах оккупации в Австрии и Западном Берлине.
Magnum: Полез в инет уточнить информацию по Трумэну и узнал, что только что умерла его дочь! История творится на наших глазах!!! Рузвельт умирает в конце декабря 1944 - начале января 1945. Его заменяет Трумэн Только если Рузвельт умрет после 20 января. Потому что только 20-го Трумэн стал вице-президентом. А до того им был Генри Уоллес, тот еще советофил. Как бы все наоборот не получилось. Это, извините, ЗОНЫ ОККУПАЦИИ - а где информация об участии китайцев непосредственно в высадке? ВЫСАДИТЬСЯ они должны были в любом случае, иначе как бы они контролировали свою зону? :) А что касается вторжения и завоевания, то планирование не зашло так далеко, Япония сдалась слишком рано. Но отдельные заготовки на будущее имели место. Например, так называемая группа FAB-100 - весной 1945 сто китайских англоговорящих офицеров отправили в США на спецподготовку. Есть версия, что их готовили в командиры китайских частей, которые должны были учавствовать в завоевании Японии плечом к плечу с американцами. По другой версии, они еще должны были помочь открыть "второй фронт" в "Японском Китае" или на Тайване.
Виталий: 39 пишет: А советская сторона успела основательно покрысятничать в западных зонах оккупации в Австрии и Западном Берлине. И что успел "накрысятничать" СССР? Особенно в зап. Берлине?
sas: ратибор пишет: однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла На ЮЗФ было самое выгодное для РККА соотношение сил.
39: Виталий пишет: И что успел "накрысятничать" СССР? Особенно в зап. Берлине? Вот хотя бы:Я участвовал в вывозе промышленного оборудования из Западного Берлина в Советский Союз в конце июля 1945 года перед приходом туда американских оккупационных войск. Мы на заводах демонтировали все оборудование без разбора. Ходили "по колено" в патентной, технической, технологической документации, но не брали ее, не понимая ее ценности. В то же время американцы именно ее и отбирали в оккупированной Германии. А вывезенные нами станки я потом видел стоявшими и ржавевшими в несколько рядов и этажей по железной дороге в районе Бреста). http://www.libfl.ru/restitution/rudomino/index.html
Лин: Берти Вустер пишет: Дорого такая тактика обошлась? Поражение встало бы ещё дороже. Стратегия как раз была правильная, вот ее реализация действительно оставляла желать...
Берти Вустер: Лин пишет: Стратегия как раз была правильная, вот ее реализация действительно оставляла желать... Ну так... такая вот армия была. Какая ещё могла быть армия у страны, которая из аграрного состояния вышла меньше 10 лет назад - я не знаю. Немцы за 40-й год произвели больше автомобилей, чем советский автопром за 20 лет до этого. Чего тут сравнивать.
Виктор Лютый: sas пишет: Мы имеем сорваную Берлинскую операцию. Это спорно. 1.Назовите мне районы советской зоны оккупации, захваченые англичанами и американцами? 2. Даже если Вы и правы, то не вижу на этом заводе ничего такого,из-за чего стоит городить весь огород. Фон Браун все равно будет у американцев. 1. Тюрингия - американцами, район Виттенберга - англичанами. См. Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" Т. 2, С. 351 2. Моноготонные американские военные грузовики вывезли из Нрдхаузена детали ракет, машины, чертежи, модели, более сотни комплектов ракет Фау-2... Действительно, с подземных заводов по производству Фау-1 и Фау-2 вывезли около 300 вагонов оборудования и деталей ракет. При "обследовании" предприятий американцы захватывали и отправляли в США техническую документацию, частично оборудование или готовые изделия, прежде всего части баллистических ракет Фау-2 и их аппаратуру. Так, только на американский ракетный испытательный полигон в Уайт-Сэндз (Нью-Мексико) переправили 50 боеголовок Фау-2, 115 приборных отсеков, 127 комплектов топливных отсеков, 100 рам двигателя, 90 комплектов хвостовой части и т.д. ...писал ставший в 1954 г. начальником Редстоунского арсенала в Хантсвилле генерал Тофтой в американской военной газете "Старс энд стрипс": "Немецкая ракета Фау-2 сэкономила американской военной технике 50 млн. долларов и пять лет, которые ушли бы на исследовательскую работу". А. Орлов "Чудо-оружие. Обманутые надежды фюрера" А теперь представим, что хотя бы половина этого богатства попала бы в СССР. Расчитывал на быстрое продвижение 2 БФ. Тот "не шмог". Причем настолько "не шмог",что ему пришлось помогать. К моменту написания плана ситуация с продвижением 2 БФ была уже ясна, но, тем не менее, Жуков представил план на утверждение Сталину. Берти Вустер пишет: Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года. У Вермахта огромное преимущество в подвижности соединений и он имеет все возможности навязывать бой там, где ему выгодно. Остановить может и не удасться, но основательно затормозить реально. К декабрю 1941 бои шли бы на Украине и в Белоруссии и Прибалтике (максимум - в западных районах России), а там можно было бы подтянуть войска с Дальнего Востока. Командование РККА вольно или невольно выбрало единственно верную тактику - отступление с боями, растягивание коммуникаций противника и постепенное "стачивание" его боевых соединений. Дорого такая тактика обошлась? Поражение встало бы ещё дороже. При приведенных в готовность войсках можно было бы сделать то же, но с меньшими потерями. SerB пишет: хехе. Ждем марта :-) Не понял. Поясните. sas пишет: До разгрома Японии? "Это врядли"(с) Magnum пишет: Только если Рузвельт умрет после 20 января. Потому что только 20-го Трумэн стал вице-президентом. А до того им был Генри Уоллес, тот еще советофил. Как бы все наоборот не получилось. Хорошо, пускай будет 21 января. Причинами напряженности же станет отказ Сталина помочь Варшавскому восстанию - тут постарается Черчилль. А что касается вторжения и завоевания, то планирование не зашло так далеко, Япония сдалась слишком рано. Но отдельные заготовки на будущее имели место. Например, так называемая группа FAB-100 - весной 1945 сто китайских англоговорящих офицеров отправили в США на спецподготовку. Есть версия, что их готовили в командиры китайских частей, которые должны были учавствовать в завоевании Японии плечом к плечу с американцами. По другой версии, они еще должны были помочь открыть "второй фронт" в "Японском Китае" или на Тайване. Думаю при участии в высадке китайцев, японцы точно будут драться до последнего. А за информацию - спасибо.
sas: Виктор Лютый пишет: Это спорно. Внимательней почитайте о боевых действиях между Висло-Одерской и Берлинской операциями. Особое внимание уделите, не только Восточно-Померанской,но и Силезским операциям 1 УФ, а также боям по расширению Кюстринского плацдарма. В-общем, к середине февраля у 1 БФ не было ни толкового плацдарма для наступления, ни толком прикрытых флангов не только на севере, но и на юге. Виктор Лютый пишет: А теперь представим, что хотя бы половина этого богатства попала бы в СССР. Р-7 раньше бы все равно не полетела. Главное,что американцам достался фон Браун. Виктор Лютый пишет: К моменту написания плана ситуация с продвижением 2 БФ была уже ясна, но, тем не менее, Жуков представил план на утверждение Сталину. КАк она могла быть ясна,если операция началась 10 февраля-как раз в день, когда по Вашим же словам Виктор Лютый пишет: 10 февраля Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. ? Виктор Лютый пишет: Причинами напряженности же станет отказ Сталина помочь Варшавскому восстанию - тут постарается Черчилль. Черчилль сильно возмущался данному факту? Что-то не припомню...И зачем это ему, кстати?
39: Виктор Лютый пишет: Не понял. Поясните. http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000509-000-0-0-1199870852
Виктор Лютый: sas пишет: Внимательней почитайте о боевых действиях между Висло-Одерской и Берлинской операциями. Особое внимание уделите, не только Восточно-Померанской,но и Силезским операциям 1 УФ, а также боям по расширению Кюстринского плацдарма. В-общем, к середине февраля у 1 БФ не было ни толкового плацдарма для наступления, ни толком прикрытых флангов не только на севере, но и на юге. М-да, похоже действительно все не так радужно. Ну а все таки - есть какая-либо возможность более раннего проведения Берлинской операции? Только чтобы развилка не позднее конца 1944 г., а то результаты плохо просчитываются. Р-7 раньше бы все равно не полетела. Главное,что американцам достался фон Браун. А вт тут категорически несогласен. Получение такого количества документации и образцов резко бы ускорило работы по Р-1 и Р-2, которые фактически были клонами Фау-2. Соответственно и работы по Р-7 начнуться раньше и дадут результат быстрее - думаю запуск спутника минимум в 1955 г. реален. Кроме того, получение образцов Фау-1 может ускорить работы по ПКР - в РИ над этой проблемой безуспешно бился Челоме, за что и был сослан Сталиным преподавать математику студентам и смог вернуться лишь при Хрущове.
39: Виктор Лютый пишет: получение образцов Фау-1 может ускорить работы по ПКР РИ над этой проблемой безуспешно бился Челоме,
sas: Виктор Лютый пишет: М-да, похоже действительно все не так радужно. Ну а все таки - есть какая-либо возможность более раннего проведения Берлинской операции? Только чтобы развилка не позднее конца 1944 г., а то результаты плохо просчитываются.Единственное,что приходит на ум-это ускорение Восточно-Померанской и Восточно-Прусской операций. Но все дает не такой большой выигрыш, как Вам надо по моим прикидкам. Да и то. пока непонятно, есть ли реальные развилки в ходе этих операций... Виктор Лютый пишет: Получение такого количества документации и образцов резко бы ускорило работы по Р-1 и Р-2, которые фактически были клонами ФауГде у Вас хоть слово по документации? Вы все говорите о "железе"... Виктор Лютый пишет: может ускорить работы по ПКР - в РИ над этой проблемой безуспешно бился ЧеломеА можно "грязных подробностей"?
Виктор Лютый: sas пишет: Где у Вас хоть слово по документации? Вы все говорите о "железе"... Смотрите цитату: При "обследовании" предприятий американцы захватывали и отправляли в США техническую документацию, частично оборудование или готовые изделия, прежде всего части баллистических ракет Фау-2 и их аппаратуру. А можно "грязных подробностей"? Пожалуйста: Несколько по-другому сложилась судьба Фау-1 в СССР. Осенью 1944 г. из Англии и Польши в СССР поступают образцы ракет Фау-1. На заводе №51, расположенном недалеко от нынешней станции метро "Беговая (которым ранее руководил авиаконструктор Н.Н. Поликарпов), создается специальное конструкторское бюро для работ с самолето-снарядами. 19 октября 1944 г. главным конструктором завода №51 назначается В.Н. Челомей. В соответствии с постановлением ГКО от 18 января 1945 г. заводу №51 было поручено спроектировать и построить по типу Фау-1 самолет-снаряд и совместно с ЛИИ провести его испытания в феврале-апреле 1945 г. Челомеевскому изделию был присвоен индекс 10Х. Как и Фау, 10Х изготавливалась в вариантах "земля/земля" и "воздух/земля". Причем работы над авиационным вариантом опережали работы над вариантом с наземным пуском. Для испытаний 10Х были переоборудованы три бомбардировщика Пе-8. С апреля по сентябрь 1945 на полигоне в Голодной степи (между Ташкентом и Сырдарьей) были запущены 63 ракеты 10Х, и только 30% пусков оказались удачными. В 1946 г. в носители 10Х переоборудовали еще два бомбардировщика Пе-8. С 15 по 20 декабря 1948 г. провели ещё 73 пуска ракет 10Х воздушного базирования... По результатам летных испытаний 10Х была рекомендована к принятию на вооружение, но руководство ВВС фактически отказалось её принимать. Понять их очень легко. Ракета имела малую дальность и скорость, меньшую скорости винтомоторных истребителей того времени. Инерциальная система наведения допускала стрельбу только по крупным городам... Не лучше у Челомея шли дела и с самолетом-снарядом 10ХН... Параллельно Челомей строил ещё морской вариант 10ХН, который в ряде документов именовался "Ласточкой". Крылатая ракета "Ласточка" имела два пороховых ускорителя, из которых один был "ускорителем первой очереди" и размещался на стартовой тележке т. е. выполнял роль катапульты, а другой - "ускоритель второй очереди" - размещался непосредственно на ракете... В 1949 г. ЦКБ-18 под руководством Ф.А. Каверина разработало в нескольких вариантах проект ракетной подводной лодки П-2, вооруженной баллистической ракетой Р-1 и крылатой ракетой "Ласточка". Водоизмещение подводной лодки П-2 составляло 5360 т. В варианте П-2, вооруженном крылатыми ракетами, боекомплект состоял из 51 ракеты "Ласточка", помещенных в три водонепроницаемых блока, установленных в специальных отсеках-нишах...Но проект был признан слишком сложным, и разработку его прекратили. В 1952-53 гг. в ЦКБ-18 под руководством И.Б. Михайлова был разработан технический проект 628 - переоборудования подводной лодки XIV серии для проведения эксперементальных стрельб ракетами 10ХН... Для переоборудования в проект 628 была выделена подводная лодка Б-5... Согласно постановлению Совмина от 19 февраля 1953 г. ... все разработки проекта 628 также прекратились. В 1948-50 гг. прорабатывался вариант установки пакет 10Х, 10ХН и 16Х... на недостроенный крейсер "Таллин"... и строившиеся отечественные крейсера проекта 68бис. Однако испытания ракет 10ХН и 16Х показали, что они не только ненадежны, но и существенно устарели и не шли ни в какое сравнение с аналогичными американскими крылатыми ракетами "Матадор" и "Регулус-1". А.Б. Широкорад "Флот, который уничтожил Хрущев" Главной проблемой советских клонов Фау-1 была крайне плохая система наведения. Получи мы докуметацию и образцы из Нордхаузена - вполне можно было бы создать боеспособные ракеты, причем раньше чем в реальности (американский клон "Лун" поступил на вооружение в 1948, его развитием стал "Регулус-1", установленный на нескольких ПЛ и на 3 ТКР - "Хелена", "Макон", "Лос-Анджелес")
sas: Виктор Лютый пишет: Главной проблемой советских клонов Фау-1 была крайне плохая система наведения. Получи мы докуметацию и образцы из Нордхаузена - вполне можно было бы создать боеспособные ракеты, У немцев с наведением тоже было не очень...
Виктор Лютый: sas пишет: У немцев с наведением тоже было не очень... Но будь у нас их наработки вполне можно было бы создать нечто боеспособное.
sas: Виктор Лютый пишет: Но будь у нас их наработки вполне можно было бы создать нечто боеспособное. Втом-то и дело,что ничего особенного у них не было, а боеспособное потом создали без всяких немцев...
Виктор Лютый: sas пишет: Втом-то и дело,что ничего особенного у них не было, а боеспособное потом создали без всяких немцев... Но используя немецкие концепции и имея большое количество материала для испытаний.
полная версия страницы