Форум
Другой 1945
Виктор Лютый: Предлагаю рассмотреть следующий вариант развития событий в 1945 г. 3 февраля завершается Висло-Одерская операция. 1-й Белорусский фронт продвинулся на глубину до 500 км. и вышел к Одеру в 60-70 км. от Берлина, захватив плацдарм в районе Кюстрина. 10 февраля Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Её начало планируется на 20 февраля. В реальности Сталин отверг план в связи с угрозой немецкого контрудара по наступающим войскам из Померании и приказал в начале уничтожить немецкие войска там. А теперь альтернатива. На Ялтинской конференции 2-11 февраля Сталин сообщает Рузвельту и Черчиллю о готовности в течение месяца взять Берлин и занять большую часть Германии. Выполнение договоренностей о разделе оккупационных зон он ставит в зависимость от выделения СССР зоны в побежденной Японии. После долгих споров стороны приходят к консенсусу - оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство) и Корея (как японская колония). Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. 11 февраля Сталин дает добро на проведение Берлинской операции. В Померании формируется заслон против немецких войск, а главный удар приходится на Берлин. К середине марта город взят, Германия капитулировала, Гитлер покончил жизнь самоубийством. Советские войска продолжают продвигаться на запад. Они встречаются с союзными войсками в центральной Германии - тем не удалось захватить целым мост у Ремангена и Рурская операция так и не началась до немецкой капитуляции. Кроме того 8-24 февраля проходит Нижнее-Силезкая операция, а 13 февраля захвачен Будапешт и советские войска прорываются с тяжелыми боями в Австрию, которую занимают полностью. Передача территорий союзникам затягивается на пару месяцев и это позволяет советским войскам хорошо прочесать занятые территории. В частности, в советский плен попадают практически все немецкие ракетчики, а также ученые, связанные с атомным проектом. Спустя три месяца, в середине июня, в соответствии с ялтинскими соглашениями, СССР объявляет войну Японии. Боевые действия продолжаются до конца августа, когда Япония, после атомной бомбардировки, объявляет о своей капитуляции. Таким образом, к концу 1945 г., Советский Союз контролирует всю Восточную Европу, половину Германии, Австрию, Внутреннию Монголию (вместе с союзными монгольскими войсками), Манчжурию и Корею. Все это заготовка для большого тамлайна, главная идея которого – более агрессивная политика СССР и получение более выгодного для него положения в мире. В дальнейшем предполагается: 1. Удержание иранского Азербайджана с последующим присоединением к нему советского и создание Азербайджанской Народной Республики. 2. Поддержка греческих коммунистов и их победа в гражданской войне 3. Проигрыш Мао Дзэдуна и создание Уйгурской, Манчжурской и Корейской Народных Республик + независимый Тибет Прошу табуретки в студию.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Alex_Carrier: Виткор Лютый пишет: После долгих споров стороны приходят к консенсусу - оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство) и Корея (как японская колония). Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. А согласятся ли союзники на такое?
тухачевский: Виктор Лютый пишет: 11 февраля Сталин дает добро на проведение Берлинской операции. В Померании формируется заслон против немецких войск, а главный удар приходится на Берлин. К середине марта город взят, Германия капитулировала, Гитлер покончил жизнь самоубийством. Советские войска продолжают продвигаться на запад. Они встречаются с союзными войсками в центральной Германии - тем не удалось захватить целым мост у Ремангена и Рурская операция Войска измотаны...
Лин: Виктор Лютый пишет: Все это заготовка для большого тамлайна, главная идея которого – более агрессивная политика СССР и получение более выгодного для него положения в мире. Проще надо быть...После смерти ИВС к власти пришел человек, продолживший его политику... Жданов/Берия/... нужное подчеркнуть. Ну и Хруща того-с... За всяко разное. Уменьшение влияния КПСС и тому подобное. 45 на это слабо влияет. З.Ы. кормить всех этих придется за наш счет, как бы хуже не было
komo78: на 20 февраля переход в наступление, не реал, оперативная пауза меньше месяца. второе, из каких сил заслон против померании, прибалтийские фронты обескровленны в восточной пруссии, правда у немцев с топливом совсем труба, и быстрого контрудара не получится. но насколько я знаю в померании добили остатки группы армий центр, а так они могли пополниться и провести контрудар не слабей чем при балатоне или в арденах.
Виктор Лютый: Alex Carrier пишет: А согласятся ли союзники на такое? А куда они денуться? Без советских войск с война Япония затянется на неопределенный срок со значительными потерями.
Виктор Лютый: Тухачевский пишет: Войска измотаны... Цитата: 10 февраля маршал Г. К. Жуков представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Проанализировав группировку войск противостоящего противника, Жуков ставит цель операции: «Сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином». В соответствии с этим Жуков ставил задачи своим армиям по рубежам и по дням. После рубежа на четвертый день армиям указывалось направление дальнейшего наступления. По плану 47-я армия должна была прикрывать группировку войск фронта от возможных контрударов немцев с севера, в то время как 5-я ударная армия с 9-м танковым корпусом должны были охватить Берлин с севера и северо-запада. 8-я гвардейская армия с 11-м танковым корпусом должны были овладеть северной частью Берлина. Центральную часть столицы рейха предполагалось взять силами 69-й армии. 33-я армия нацеливалась на овладение юго-западной частью Берлина. Танковые армии Жуков предполагал иметь во втором эшелоне. После их переправки на западный берег Одера 2-я и 1-я гвардейские танковые армии должны были быть введены в прорывы, которые для них готовили соответственно 47-я и 5-я ударные армии. В дальнейшем, как определялось в плане Жукова, 2-я гвардейская танковая армия должна была овладеть западной и северо-западной частью, а 1-я гвардейская танковая – восточной и северо-восточной частью Берлина В связи с отставанием 2-го Белорусского фронта Жуков предусматривал выделить для прикрытия своего фронта от ударов с севера 3-ю ударную, 1-ю Польскую, 61-ю армии и несколько корпусов. Представленный Сталину план Берлинской операции Г. Жуков подытоживал: «Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. Е. с 10 февраля 1945 года и закончу ее 18 февраля. В связи с этим войска, предназначенные для действий на Берлин, будут подготовлены к переходу в наступление 19-2- февраля 1945 года. Наступление на Берлин могу начать 20 февраля 1945 года». Ночью 13 февраля маршал Жуков направил оперативные директивы на проведение Берлинской операции всем армиям фронта. Планы армейских наступательных операций командующий войсками фронта потребовал предоставить ему 17 февраля к 12.00. С. Я. Лавренов, И. М. Попов "Крах III Рейха"
Виктор Лютый: Лин пишет: Проще надо быть...После смерти ИВС к власти пришел человек, продолживший его политику... Жданов/Берия/... нужное подчеркнуть. Ну и Хруща того-с... За всяко разное. Кто бы не пришел после Сталина - ему придется столкнуться с Мао. Тот моментально возомнит себя главой коммунистического движения и его придется долго разочаровывать. Для этого и нужен расчленненый Китай с полностью зависящими от СССР Манчжурией и Уйгурией. Кстати в моем тамлайне Сталин доживет до 1955 и успеет устроить хорошую чистку Партии с последующим снижением её роли. А что касается нового главы - возможно не умерший Жданов? Какие у него были внешнеполитические взгляды?
sas: Виктор Лютый пишет: Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. Е. с 10 февраля 1945 года и закончу ее 18 февраля. А теперь почитайте,что творилось в это время на 2 БФ,а также число сил и средств,собраных в это время немцами в Померании,а также дату начала их контрнаступления
литовец: Не урерший Жданов- это как? он же умер в 1948
ратибор: Виктор Лютый пишет: Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Коллега, Вы слыхали про операцию "Солнцестояние"?
Виктор Лютый: sas пишет: А теперь почитайте,что творилось в это время на 2 БФ,а также число сил и средств,собраных в это время немцами в Померании,а также дату начала их контрнаступления Перечитайте цитату. Для прикрытия фланга в Померании выделяются значительные силы. Литовец пишет: Не урерший Жданов- это как? он же умер в 1948 Развилка в 1945 - так-что может и не умереть. Ратибор пишет: Коллега, Вы слыхали про операцию "Солнцестояние"? Нет. Что за операция?
литовец: Как эта развилка может помочь Жданову жить дольше
Sergey-M: контрудар немцев в померании
sas: Виктор Лютый пишет: Для прикрытия фланга в Померании выделяются значительные силы. А штурмовать Берлин Вы будете святым духом? Виктор Лютый пишет: Нет. Что за операция? Тот самый немецкий контрудар во второй половине февраля, после которого 1 БФ и начал помогать явственно отставшему 2 БФ, о замедленных темпах продвижения которого Вы тоже,похоже не в курсе.
В.Лещенко: Виктор Лютый пишет: Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии. Па-азвольте! Вы забыли что Китай --формальный союзник и соучредитель ООН? Одно дело делить финсике, венгерские, японские и румынские территории -- территории врагов, и совусем другоек --потрошить союзника. Да и с какой стати? СССР мог бы без проблем выговорить себе право оккупировать всю Корею и так, но не настаивал.
Magnum: Виктор Лютый пишет: Кстати в моем тамлайне Сталин доживет до 1955 Об этом хотелось бы поподробнее. Как такая развилка в 1945-м дает ему два года жизни? Выполнение договоренностей о разделе оккупационных зон он ставит в зависимость от выделения СССР зоны в побежденной Японии В реале союзники были не против -- если бы дошло до вторжения в Японию. Но поскольку никакого вторжения не было, никто делиться не собирался. И в любом случае, в Ялте об этом рано говорить. оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство Нет такого государства. Это китайские провинции, к нему и вернутся. Корея Разумеется, в реальной истории союзники только и делали, что делили шкуры неубитого медведя, Что в Касабланке, что в Каире, что в Тегеране (редкий в истории случай, когда все медведи сдохли), но не до такой степени. Корею окончательно поделили только после Гоби и Хингана, по предложению Трумэна - 38-я параллель, и Сталин с ним ни минуты не спорил. Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). для Синцзяна Это какой-то альтернативный Сталин. Реальный Сталин легко и просто сдал Туркестан китайцам. Поддержка греческих коммунистов Третья мировая война? Проигрыш Мао Дзэдуна И кто вместо него? Кто бы не пришел после Сталина - ему придется столкнуться с Мао. Тот моментально возомнит себя главой коммунистического движения и его придется долго разочаровывать. Правильно, так и будет. Для этого и нужен расчленненый Китай с полностью зависящими от СССР Манчжурией и Уйгурией. Это называется прогрессорство и ясновидение, помноженные на послезнание. Поскольку в реальной истории Сталину в голову не пришло, что из Китая вырастет такой конкурент, он и не собирался его расчленять. Совсем наоборот. ДО самого последнего момента Китайской гражданской войны никто не мог дать стопроцентной гарантии, что коммунисты победят. Поэтому Сталин старался поддерживать дружеские отношения с Гоминданом. Был шанс сделать Гоминдановский Китай если не другом, то равнодушным нейтралом. Если бы Сталин начал откусывать куски от Китая еще до окончания войны, он получает 100-процентно враждебный и прозападный Китай. И кому надо такое счастье? Когда победили маоисты, Сталин тем более не собирался расчленять Китай. Холодная война набирала обороты, и товарищ Сталин нуждался в союзниках. Если бы он вздумал что-то откусывать от коммунистического Китая или еще как-то угрожать его целостности, китайцы тут же перебрались бы в американский лагерь. (Как и произошло в реале на четверть века позже). И это все о них.
Виктор Лютый: sas пишет: Тот самый немецкий контрудар во второй половине февраля, после которого 1 БФ и начал помогать явственно отставшему 2 БФ, о замедленных темпах продвижения которого Вы тоже,похоже не в курсе. Повторяю - смотрите цитату. Там ясно сказано и об отставании 2 БФ и способе решения этой проблемы. Жуков был абсолютно уверен, что указанные силы смогут сдержать немецкий контрудар, а там и 2 БФ бы подтянулся. А после взятия Берлина померанская группировка спокойно бы капитулировала. Просто Сталин решил перестраховаться и ликвидировать малейшую возможность провала Берлинской операции.
Виктор Лютый: В. Лещенко пишет: Па-азвольте! Вы забыли что Китай --формальный союзник и соучредитель ООН? Одно дело делить финсике, венгерские, японские и румынские территории -- территории врагов, и совусем другоек --потрошить союзника. Да и с какой стати? СССР мог бы без проблем выговорить себе право оккупировать всю Корею и так, но не настаивал. Magnum пишет: В реале союзники были не против -- если бы дошло до вторжения в Японию. Но поскольку никакого вторжения не было, никто делиться не собирался. И в любом случае, в Ялте об этом рано говорить. Разумеется, в реальной истории союзники только и делали, что делили шкуры неубитого медведя, Что в Касабланке, что в Каире, что в Тегеране (редкий в истории случай, когда все медведи сдохли), но не до такой степени. Корею окончательно поделили только после Гоби и Хингана, по предложению Трумэна - 38-я параллель, и Сталин с ним ни минуты не спорил. В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). Это какой-то альтернативный Сталин. Реальный Сталин легко и просто сдал Туркестан китайцам. ДО самого последнего момента Китайской гражданской войны никто не мог дать стопроцентной гарантии, что коммунисты победят. Поэтому Сталин старался поддерживать дружеские отношения с Гоминданом. Был шанс сделать Гоминдановский Китай если не другом, то равнодушным нейтралом. Все сказанное справедливо - но ведь можно ведь предположить, что Сталин решил перестраховаться и оторвать от Китая все, что можно. Чан Кайши уже однажды кинул в 1927 СССР, почему ему не сделать этого снова? США далеко, а СССР здесь, под боком. А так СССР получает полосу абсолютно подконтрольных себе государств. Что касается переговоров об оккупационных зонах - Ялта самое время. Не начинать же обсуждение когда войска уже встретились - возможны и недоразумения. Кроме того при проведении Берлинской операции в феврале-марте советские войска занимают большую часть Германии, а значит СССР может диктовать свои условия.
Виктор Лютый: Литовец пишет: Как эта развилка может помочь Жданову жить дольше Magnum пишет: Об этом хотелось бы поподробнее. Как такая развилка в 1945-м дает ему два года жизни? В тамлайне целая серия развилок, а не одна.
sas: Виктор Лютый пишет: Повторяю - смотрите цитату. Да видел я ее, а еще я читал отрывки из директив Ставки №№11024 и 11026 по которым,собственно, и потом планировалось участие 1 БФ в Восточно-Померанской операции. Виктор Лютый пишет: Жуков был абсолютно уверен, что указанные силы смогут сдержать немецкий контрудар, а там и 2 БФ бы подтянулся. Проблема в том, что несмотря на абсолютную уверенность Жукова, после парирования контрудара 2 БФ даже с помощью 1 БФ никуда до середины апреля не "подтянулся". В Вашем случае он не подтянется тем более со всеми вытекающими...
В.Лещенко: Magnum пишет: В реальной истории Сталин с трудом уговорил Чан Кайши признать уже существующую Монгольскую Народную Республику (но и после того гоминдановцы долго рисовали карты, где она была закрашена в желтый цвет). С трудом --это несколько преучселичено. СССР просто заявил что "сохранение статус-кво Внешней Монголии (МНР)" является услвоием нашего вступления в войну с Японией
Magnum: Виктор Лютый пишет: В тамлайне целая серия развилок, а не одна. (в сторону) "Кубический персик" на горизонте. И галактический империализм. Все сказанное справедливо Вне всякого сомнения! но ведь можно ведь предположить, что Сталин решил перестраховаться и ...и наверняка сделать всех китайцев - и коммунистов, и чанкайшистов - своими врагами. Да, оригинально. СССР получает полосу абсолютно подконтрольных себе государств Лин пишет: кормить всех этих придется за наш счет, как бы хуже не было Это только малая часть неприятностей. Несколько таких маленьких афганчиков, сразу после войеы, постоянные "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". В.Лещенко пишет: С трудом --это несколько преучселичено Ну, это вопрос семантики. Как говорится, не прошло и 20 лет.
Виктор Лютый: sas пишет: Проблема в том, что несмотря на абсолютную уверенность Жукова, после парирования контрудара 2 БФ даже с помощью 1 БФ никуда до середины апреля не "подтянулся". В Вашем случае он не подтянется тем более со всеми вытекающими... Берлин был бы взят к середине-второй половине марта. Советским войскам было достаточно сдерживать немцев в Померании в течении месяца - а потом эта группировка капитулировала бы также, как и группировка в Курляндии. Magnum пишет: ...и наверняка сделать всех китайцев - и коммунистов, и чанкайшистов - своими врагами. Да, оригинально. При описанных событиях коммунисты скорее всего проигрывали бы чанкайшистам - а потому им пришлось бы смириться с территориальными потерями Китая, чтобы получить хоть какую помощь от СССР. Что касается Чан Кайши - он никогда бы не стал не то что другом СССР, а даже "равнодушным нейтралом". Американцы его бы вульгарно купили, а стал бы крутить - просто заменили другим, как это было в Южном Вьетнаме. Magnum пишет: Несколько таких маленьких афганчиков, сразу после войеы, постоянные "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". Какие афганчики, какие "КВЖД" , "острова Даманские" и "Халкин-Голы". Вы можете себе представить, чтобы Чан Кайши, правящий урезанным Китаем, только что пережившим гражданскую войну, полез бы на СССР, имеющий мощнейшую армию и атомное оружие, пусть и при попустительстве США? Кроме того и Манчжурия, и Монголия, и Уйгурия - независимые государства, признанные во всем мире, и нападение на них является агрессией со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Sergey-M: Виктор Лютый пишет: Советским войскам назвоите их. причем учтите что длина участка прикрытия изрядно растет -нужно прикрываться не толко в померании но и в меклебурге....
sas: Виктор Лютый пишет: Берлин был бы взят к середине-второй половине марта. Да ну? И чего же тогда в РИ не стали брать? Виктор Лютый пишет: Советским войскам было достаточно сдерживать немцев в Померании в течении месяца О том,что эта группировка спокойно может использоваться в качестве подкреплений для Берлина,как для нее самой Курляндская, и фланговых ударов конкретно по наступающим на Берлин войскам, о чем Вы, по-видимому, не подумали. Или по-Вашему Жуков зря ждал 2 БФ?Кстати, Вы в курсе,что Курляндскую группировку вовсе не блокировали,а все время пытались уничтожить?
Sergey-M: sas пишет: ,а все время пытались уничтожить ну вроде как не все. в апреле месяце там споекойено было
sas: Sergey-M пишет: ну вроде как не все. в апреле месяце там споекойено было Мы вроде говорим не об апреле?
Sergey-M: можно глянуть когда там наши атаки кончились....
Виктор Лютый: Sergey-M пишет: назвоите их. причем учтите что длина участка прикрытия изрядно растет -нужно прикрываться не толко в померании но и в меклебурге.... Они указаны в цитате - 3-я ударная, 1-ю Польская, 61-я армии и несколько корпусов. sas пишет: Да ну? И чего же тогда в РИ не стали брать? Потому что Сталин решил не рисковать в одном шаге от Победы и перестраховался. Я же рассматриваю вариант в котором Жукову удалось убедить Сталина рискнуть.
sas: Виктор Лютый пишет: Они указаны в цитате - 3-я ударная, 1-ю Польская, 61-я армии и несколько корпусов. Их хватало только на Померанию, и то не совсем. Виктор Лютый пишет: Потому что Сталин решил не рисковать в одном шаге от Победы и перестраховался. Никакой перестраховки не было. Виктор Лютый пишет: Я же рассматриваю вариант в котором Жукову удалось убедить Сталина рискнуть. Результат будет хуже РИ.
Виктор Лютый: sas пишет: Их хватало только на Померанию, и то не совсем. Откуда такой вывод?
sas: Виктор Лютый пишет: Откуда такой вывод? Оттуда,что для парирования "Солнцестояния" использовалась еще и части 2 гв. ТА. В-общем "грязные подробности" боев в феврале-апреле см здесь: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/
39: Виктор Лютый Рекомендованного Вам автора стоит воспринимать очень осторожно, в силу весьма вольного обращения с фактами. Кое-что о его описании Берлинской операции: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text2.htm
sas: 39 пишет: Кое-что о его описании Берлинской операции: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text2.htm То, что описание Берлинской операции в книге про Жукова весьм аотличается от такового в той книге, на которую была ссылка, как и предупредить про передергивания г-на Сафира, Вы, конечно, "забыли"....
SerB: "Булимия - неукротимое обжорство - бывает двух типов. Первый - нервная булимия - настигает свою жертву в возрасте 25-30 лет. "
39: sas пишет: То, что описание Берлинской операции в книге про Жукова весьм аотличается от такового в той книге, на которую была ссылка, как и предупредить про передергивания г-на Сафира, Вы, конечно, "забыли".... Собственно, по ссылкам интересующиеся сами могут составить представление.
Magnum: Виктор Лютый пишет: При описанных событиях коммунисты скорее всего проигрывали бы чанкайшистам - а потому им пришлось бы смириться с территориальными потерями Китая, чтобы получить хоть какую помощь от СССР. Угу, они будут просто счастливы жить на советское подаяние в уйгурском бантустане после сталинского предательства. Это что касается особенно крупных вождей. Вожди попроще, не говоря уже о рядовых партийцах, могут даже задуматься о создании Третьего Единого Фронта. Что касается Чан Кайши - он никогда бы не стал не то что другом СССР, а даже "равнодушным нейтралом". Американцы его бы вульгарно купили, а стал бы крутить - просто заменили другим, как это было в Южном Вьетнаме. У тов.Сталина не было машины времени, и он не знал, что там будет в Южном Вьетнаме через много лет после его смерти. Вы можете себе представить, чтобы Чан Кайши, правящий урезанным Китаем, только что пережившим гражданскую войну, полез бы на СССР, имеющий мощнейшую армию, пусть и при попустительстве США? Что значит "полез на СССР"? Войны не будет. Будет борьба за мир. Пограничные провокации, заброски диверсантов, поддержка китайских повстанцев в той же Манчжурии. При этом ни один китаец советскую границу не пересечет. Вот только Уйгурия сама от КМТ не отмахается, опять советским солдатикам работать придется, "со всеми вытекающими". и атомное оружие Вы же предлагаете уже в 45-м году Китай распилить? Когда у СССР нет никакого атомного оружия. Тогда все и начнется. Кроме того и Манчжурия, и Монголия, и Уйгурия - независимые государства, признанные во всем мире, Нет таких государств. Это китайские провинции, где насильно посажены марионеточные советские режимы. Манчжоу-Го номер 2, только красного цвета. Между прочим, Сталин решил перестраховаться и оторвать от Китая все, что можно Сталин даже в Восточной Европе, где был полноправным хозяином, начал активно рассаживать своих людей далеко не сразу. В той же Чехословакии, например, еще в 1948-м сохранялись остатки независимости. А здесь, еще до окончания войны, распил активного союзника по АГС?! Задолго до победы над Японией? И это когда китайцы уже приняли активное участие в битве за Бирму и собирались высаживаться на Японские острова? "Bread of seek cable"(C) SerB пишет: Булимия - неукротимое обжорство О! Я буду это цитировать. Это куда смешнее, чем обвинять оппонента в галактическом империализме.
Читатель: Magnum пишет: Манчжоу-Го номер 2 А Тайвань генералиссимуса Чан Кайши это Манчжоу-Го номер три. Звездно-полосатого цвета
Magnum: Совершенно согласен! Что никак не отменяет вышепрозвучавшие и проч.
Bastion: Читатель пишет: А Тайвань генералиссимуса Чан Кайши это Манчжоу-Го номер три. Тайвань - это "остров Крым"! (с)
полная версия страницы