Форум
Ивана Грозного не было.
Иван Серебров: Вот такое предложение "сейчас мы запускаем серию исторических документальных фильмов о Москве. мы рассказываем об интересных местах, личностях и событиях. один из них повествует о Соломонии Сабуровой - первой жене Василия III. нарушив все возможные традиции, Василий "развелся" с ней после 20 лет совместной жизни. причиной их разрыва стало то, что за это время Соломония так и не смогла родить ему сына. распространенной версией развития событий является легенда о том, что Соломония родила-таки наследника престола, уже будучи заточенной в монастырь. следующей женой Василия стала Елена Глинская. ее сыном стал Иван Грозный, на котором, как известно, прервался род Рюриковичей. Когда мы разрабатывали сценарий для нашего фильма, нам показалось, что очень интересно предположить, а что было бы, если бы Василий III не совершил бы этого рокового поступка и дождался бы рождения ребенка Сабуровой?" Чуть позже выложу свои соображения на тему последствий. Сына от Сабуровой, а не от Глинской. Прошу консультаций.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Digi: Никитин АЛ. Соломония Сабурова и второй брак Василия III. // Григорьев Г.Л. Кого боялся Иван Грозный? М., 1998. Никитин А. «Невидимка» XVI в.? // Знание-сила 1971, №6-7 Государев обиход. //Никитин А. Точка зрения. М., 1985 Я был впечатлён вышеперечисленными вещами настолько, что даже начал писать повесть об этом варианте. Дошёл до четвёртой главы. Вероятно, когда-нибудь закончу.
sas: Все уже украдено Свержиным в "Железном соколе Гардарики"
Леший: Иван Серебров пишет: распространенной версией развития событий является легенда о том, что Соломония родила-таки наследника престола, уже будучи заточенной в монастырь. Вообще-то это легенда, фактами не подвержденная. Но даже если допустить, что Соломония родила сына, названного Георгием, Василий не развелся с ней и Георгий после его смерти стал новым Государем всея Руси, то больших отличий от реала не вижу. Поскольку целиком поддерживаю точку зрения на эту проблему историка Б. Флоря, который считает, что не будь Ивана IV, а будь на его месте иной Государь, то поменялись бы лишь имена исполнителей, а общий политический курс остался бы тот же.
Нико Лаич: Digi пишет: Никитин АЛ. Соломония Сабурова и второй брак Василия III. // Григорьев Г.Л. Кого боялся Иван Грозный? М., 1998. Никитин А. «Невидимка» XVI в.? // Знание-сила 1971, №6-7 Государев обиход. //Никитин А. Точка зрения. М., 1985 Привет, коллега! А это где-то можно прочитать? Или существует только в бумаге? Digi пишет: Я был впечатлён вышеперечисленными вещами настолько, что даже начал писать повесть об этом варианте. Дошёл до четвёртой главы. Вероятно, когда-нибудь закончу. А сейчас почитать не дадите? Гарантирую конфидициальность что не проболтаюсь.
Нико Лаич: Леший пишет: Поскольку целиком поддерживаю точку зрения на эту проблему историка Б. Флоря, который считает, что не будь Ивана IV, а будь на его месте иной Государь, то поменялись бы лишь имена исполнителей, а общий политический курс остался бы тот же. Привет, коллега! Согласен в общем с Вами, но кое-что было бы по другому... может быть менее ущербнее для страны (без перегибов И.Грозного).
georg: Нико Лаич пишет: кое-что было бы по другому... может быть менее ущербнее для страны (без перегибов И.Грозного). С чего? Василий от этого дольше не проживет, боярское правление неизбежно, счастливое детство и безоблачная юность новому государю вряд ли светят. Безусловной альтерпозитивой было бы рождение у Василия и Соломонии сына в первые годы брака. Чтобы Василию унаследовал уже взрослый и подготовленный к правлению человек.
Артем: В 1934 году усыпальницу под Покровским собором решено было ликвидировать. В те годы отношение к могилам знати, монахов да и вообще к памятникам христианства, было варварским. Могилы раскапывали, осматривали, кто похоронен, а потом уничтожали. Дошло дело и до забытой детской могилки в углу подземелья. Рядом с могилой Соломоноиды Сабуровой. Отодвинули плиту и обнаружили деревянную колоду - именно в таких долблёных колодах хоронили детей, а часто и взрослых в XVI веке. Колода была густо обмазана известью. Так делали, если человек умирал от заразной болезни. А в колоде обнаружилась тряпичная кукла размером с младенца. Кукла была одета в истлевшую, драгоценную по тем временам шелкувую сорочку и завернута в пеленку, расшитую жемчугом. Кир Булычев Тайны Руси М., ДРОФА, 2003. С135-136. Я это к чему... А вот к чему. Никакого Георгия не было, поскольку Василий Иванович был бесплоден. И Елена Глинская родила Ивана без помощи мужа, я так думаю. Если бы Соломония поступила бы подобным образом, она сразу решила бы и свои, и государственные проблемы. Но тогда бы она не была Соломонией Сабуровой... PS. Кир Булычев поет дифирамбы несуществующему младенцу Георгию, который бы спас Русь от многих страданий. Но думаю, что это размягчение мозгов. В данном вопросе я солидарен с ГЕОРГОМ.
Иван Серебров: georg пишет: счастливое детство и безоблачная юность новому государю вряд ли светят. Допустим, что у Соломонии сын родился в 1525 году, когда в РИ ее отправили в монастырь. Тогда к 1533-му, когда василий помер сыну было бы уже 8 лет. 8 - это не 3 (как Ивану "Глинскому"). И период "боярства" становится меньше и Сабуровы (род "худородный", но многочисленный ЕМНИП) покруче стоять будут за "своего", да и поддержкой они, как коренные (а не литвины) будут пользоваться большей. Несколько иной расклад получается, нет?
Леший: Иван Серебров пишет: род "худородный", но многочисленный Не настолько он и худородный - Радуга в свое время возмущался мифом о худородности этого рода. Иван Серебров пишет: И период "боярства" становится меньше и Сабуровы (род "худородный", но многочисленный ЕМНИП) покруче стоять будут за "своего", да и поддержкой они, как коренные (а не литвины) будут пользоваться большей. Несколько иной расклад получается, нет? Трудно сказать. тут все зависит от конкретных личностей. Не факт, что обсевшие престол при малолетнем Государе после смерти Василия III представители рода Сабуровых будут твердыми государственниками. Скорее возможен другой процесс - пользуясь своим положением и тем, что Государь еще "несмышленыш" начнут хапать всеми конечностями. По сути та же "боярщина", только фамилии мелькают несколько иные.
Bastion: Несколько в сторону от дискуссии. Тут я полагаю для того, чтобы заинтересовать народ концепциями АИ нужно разработать и несколько непохожий на РИ мир (или даже сильно непохожий!). Вероятностноя достоверность не очень даже и важна. Потму второй И IV - не интересен. Полагаю интерсен именно контраст.
georg: Артем пишет: И Елена Глинская родила Ивана без помощи мужа, я так думаю. Иван Серебров пишет: Ивану "Глинскому"). Проводили по этому поводу исследование. Версия "без помощи мужа" сильно хромает. Ибо антропометнрический тип Грозного - ярко выраженный "динарский", средиземноморский тип, и черепушка один в один напоминает его бабку, Софью Палеолог. Так что скорее всего именно Соломония бесплодна.
Вольга С.лавич: Вообще-то Иван 3 звался и Великим и Грозным. Второй эпитет у него внук присвоил - тут внук если и будет, то не Иван. Да здравствует Иван Васильевич Грозный (кстати, РИ Грозный иногда звался Иван Васильевич Второй).
Digi: Нико Лаич пишет: Привет, коллега! А это где-то можно прочитать? Или существует только в бумаге? Статья "Невидимка" точно была на сайте журнала "Знание-сила", я там её видел в архивах. Первая из указанных мною книг в Интернете есть (погуглить надо), но в виде сетевой версии, отличающейся от бумажной, не очень сильно, но тем не менее. Про "Государев обиход" - не знаю, есть ли в электронном виде. Нико Лаич пишет: А сейчас почитать не дадите? Отчего ж нет. Только сомнения меня берут - черновик, всё-таки, насколько вам интересно будет?
Jj: Возвращаясь к основной идее, можно было бы её дожать до того, что не только Ивана Грозного не было бы но и вообще род пресёкся бы на Василии вообще (по прямой). Соломония то действительно, похоже, бесплодна. Старицкие рулят?
georg: Jj пишет: Старицкие рулят? Нет, есть еще Юрий Дмитровский, которого Василий ни за что не хотел допустить к наследованию, утверждая что он "и своим уделом править не умеет" (что учитывая оставленную Юрием массу долгов вполне правдоподобно). Андрей Старицкий тот был более вменяем и мог стать неплохим правителем, тем более что Василий доверял ему и в РИ включил его в регентский совет при Иване. Но Юрий - старший
Jj: Так может открыть тему "Многая лета великому князю Юрию" ? Или рассмотреть усобицу между Юрием и Андреем типа борьбы периода Василия Тёмного с Шемякой (хотя там другая коллизия)?
tewton: Развилка: На свадебном пиру Василий III и Юрий Дмитровский отравились (кто-то из Сабуровых помог ) Андрей естественный наследник. Или?
Jj: Тогда уж никак не хуже картина маслом "Василий Грозный убивает своего сына (Ивана Ещёнегрозного)". Ветка пресеклась. Дмитровский рулит (куда - не вполне ясно). Или "Иван III убивает своего сына (Юрия Так и не ставшего дмитровским)". Претендента не будет. А потом уже "Василий убивает..." и так далее до полного пресечения династии. Добрая такая семейная традиция на поколение или 2 пораньше.
Артем: Леший пишет: Скорее возможен другой процесс - пользуясь своим положением и тем, что Государь еще "несмышленыш" начнут хапать всеми конечностями. По сути та же "боярщина", только фамилии мелькают несколько иные. Законы Паркинсона универсальны... georg пишет: Проводили по этому поводу исследование. Версия "без помощи мужа" сильно хромает. Ибо антропометнрический тип Грозного - ярко выраженный "динарский", средиземноморский тип, и черепушка один в один напоминает его бабку, Софью Палеолог. Так что скорее всего именно Соломония бесплодна. Ну тогда Василий вел себя безответственно, держа подле себя 20 лет бесплодную женщину. georg пишет: Нет, есть еще Юрий Дмитровский, которого Василий ни за что не хотел допустить к наследованию, утверждая что он "и своим уделом править не умеет" (что учитывая оставленную Юрием массу долгов вполне правдоподобно). Причем на развод с Сабуровой Василий решился тогда, когда на горизонтк УЖЕ замаячила виртуальная передача Великого стола Юрию.
Радуга: georg пишет: Проводили по этому поводу исследование. Версия "без помощи мужа" сильно хромает. Ибо антропометнрический тип Грозного - ярко выраженный "динарский", средиземноморский тип, и черепушка один в один напоминает его бабку, Софью Палеолог. Помимо Софьи на Русь отъезжали "представители Средиземноморского типа" в больших количествах. Более - того русские князья роднились с византийскими принцессами и прочими - очень долгое время. За версию "без помощи мужа" говорит пятилетнее отсутствие детей уже у Глинской. И полное отсутствие бастардов у Василия (у того же Юрия - они упоминаются). Артем пишет: Причем на развод с Сабуровой Василий решился тогда, когда на горизонтк УЖЕ замаячила виртуальная передача Великого стола Юрию. Не совсем. Когда окружение в очередной раз сменилось... Митрополит давил крайне сильно и ближние бояре. Передача стола Юрию к этому моменту "маячить" уже перестала. Его сторонников на Москве раздавили. И как раз после брака с Еленой - они временно вернули себе влияние. Нико Лаич пишет: А это где-то можно прочитать? Или существует только в бумаге? http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_189.html http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_188.html
georg: Радуга пишет: Помимо Софьи на Русь отъезжали "представители Средиземноморского типа" в больших количествах. Более - того русские князья роднились с византийскими принцессами и прочими - очень долгое время. Что ровным счетом ничего не доказывает. Особливо по поводу сходства с Софьей. Радуга пишет: пятилетнее отсутствие детей уже у Глинской Знаю лично не одну такую пару. Радуга пишет: И полное отсутствие бастардов у Василия (у того же Юрия - они упоминаются). Ничего удивительного. Ибо Василий состоял в браке, Юрию же жениться запрещал, и тому оставалось только плодить бастардов.
Радуга: georg пишет: Что ровным счетом ничего не доказывает. Особливо по поводу сходства с Софьей. Равно как и в другую сторону. Доказательств того, что Грозный был сыном Василия Третьего нет. Равно как нет и доказательств противного. Версии о сходстве Грозного, что с Василием, что с Оболенскими шиты белыми нитками (версия о рождении у Соломонии КАКОГО-ТО ребенка и то более доказана). georg пишет: Знаю лично не одну такую пару. Я тоже знаю. Но там два варианта есть: 1. Ребенка не хотели (явно не наш случай). 2. Были какие-то проблемы и приходилось обращаться к врачам. На самом деле дело даже не в Иване. Юрий - вот кто вопросы вызвает (и основные сомнения). Первый душевнобольной княжич в Московской династии. (и далеко не первый в черниговском доме). Не будь его ... сомнений в верности Глинской сразу бы стало меньше.
georg: Радуга пишет: и далеко не первый в черниговском доме На Оболенских намекаете? Конечно Телепнев ("телепень" согласно Далю - синоним слова "дурак") - не лучшая фамилия. Но и это не фактор. Уж больно обширную наследственность получил Грозный. Рюриковичи, Гедиминовичи, Петровичи, Палеологи - деструктивный ген мог затесаться откуда угодно. По мне - так уж больно похож грозный на бабушку Зою. Иван Васильевич (реконструкция по черепу): click here Софья Палеолог - в центре. А справа от нее - мать Грозного Елена Глинская (внешне типичная славянка, очевидно удалась в мать - сербскуюкняжну из дома Петровичей): http://www.rambler.ru/news/images/news/2007/10/06/1191617528_67024.jpg
Радуга: georg пишет: На Оболенских намекаете? Конечно Телепнев ("телепень" согласно Далю - синоним слова "дурак") - не лучшая фамилия. Не только. Князья Дурной, Стрига, Дурень, Каша, Щепа и т.д. Что Оболенские, что Тарусские, что Борятынские - вся карачевская линия крайне "оригинальна".
Иван Серебров: В РИ Василий развелся с Сабуровой и женился на Елене Глинской, от этого брака и родился Иван Четвертый (в 1530 году), ему было 3 года, когда он стал Великим князем. И прошло еще 5 лет, пока он не стал в определенной степени сам определять свою судьбу. Дальнейшее известно. Теперь предположим, что в 1525 году у Василия Третьего родился сын от Соломонии Сабуровой (это год, когда в РИ он с ней развелся). Назовем его, скажем Георгий. Он и стал наследником престола. Василий умер спустя 8 лет, в 1533 году и молодой Георгий стал Великим князем Московским. Отметим принципиальную разность субъективных обстоятельств. Во-первых, Георгию уже 8, а не 3, как Ивану. По тем временам это очень существенная разница. 8-летнему Ивану никто не смог ничего сказать, когда он в этом возрасте перешел условно говоря от «кошек», к людям. Именно в этом возрасте он впервые «употребил» свою великокняжескую власть по собственному усмотрению. Во-вторых, мать Георгия, Соломония – «своя» для окружающих бояр, а не «чужая» литвинка, как Елена Глинская. И жить будет еще долго 10 лет – это минимум, в РИ она умерла в 1543, но это после всякого рода невзгод, каких в нашей АИ нет. В-третьих, клан Сабуровых, многочисленен и не столь уж худороден, как потом его было принято изображать. И он «свою» царицу-регентшу поддержит. Более того, они (во всяком случае, самые умные из них) постараются сделать все, чтобы оказаться в роли воспитателей малолетнего князя. В итоге имеем. Малолетнего Великого князя, который не имеет такого количества детских комплексов. Более того, он уже хоть что-то соображал, когда отец приучал его к государственному управлению. Словом, Георгий имеет перед собой те же задачи, что и Иван в РИ, но методы их решения у Георгия, в силу того, что он другой, нежели Иван, будут несколько иные. Более того, Георгий может вообще ничего не выдумывать и не экспериментировать, а просто продолжить то, что делал его отец – Василий Третий. Это ряд реформ, направленных на централизацию государства. Скажем, Земскую реформу, Губную реформу, проведены преобразования в армии, Судебную реформу. Сюда же добавим и решения Стоглавый собор, о церковной жизни «Стоглав». Отмена системы кормления и вместо нее ввели Уложение о службе. Объективное. Государство было слабое – это еще не самодержавное государство эпохи Ивана Грозного и первых Романовых. Существуют удельные князья, свобода (де-факто) выхода из подчинения русскому царю (Великому Князю). Стало быть, усиление (централизация) государства и его управления – неизбежно. Субъективное. Два слова о реальности. Иван Грозный – это излишняя жестокость при проведении политики централизации (опричнина как инструмент подавления потенциальных противников этого процесса) и как следствие этого упадок народного хозяйства. По самым последним подсчётам учёных, за 37 лет правления Ивана Грозного было уничтожено от 3 до 4 тысяч человек, в том числе и уголовных преступников. Для сравнения, французский король Карл IX уничтожил за одну только Варфоломеевскую Ночь более 20 тысяч человек, английский король Генрих VIII казнил около 80 тысяч своих подданных, а Эрих XIV, король Швеции, привел на эшафот 20 тысяч шведов Поэтому жестокость Ивана Грозного не выходила за рамки того времени. Но почему именно репрессии Ивана Грозного получили столь широкий резонанс? На Западе репрессии в отношении огромных масс населения проводились с санкции папы римского и одобрения парламентов. Персонально ответственность за них возложить не на кого. В России репрессии были следствием личной воли царя. Поэтому в памяти народа ответственность за репрессии и легла на имя Ивана Грозного. Кстати, на памятнике 1000-летия России в Великом Новгороде нет фигуры Ивана Грозного. Согласитесь – это о чем-то, да говорит, нет? До определенного момента вектор развития России был бы таким же, как и в РИ.
georg: Иван Серебров пишет: Кстати, на памятнике 1000-летия России в Великом Новгороде нет фигуры Ивана Грозного. Согласитесь – это о чем-то, да говорит, нет? Не более чем о позиции тогдашних (1850ые) верхов России, для которых тогда все еще Карамзин (припомните чего он понаписал об эпохе Грозного, абсолютно доверившись Курбскому и иностранным автором) являлся единственным историческим источником. Иван Серебров пишет: Иван Грозный – это излишняя жестокость при проведении политики централизации (опричнина как инструмент подавления потенциальных противников этого процесса) и как следствие этого упадок народного хозяйства. Коллега, при всем моем глубочайшем к вам уважении - подучите матчасть. Хотя бы здесь и здесь. В первой ссылке в частности любопытные сведения о том, что земская реформа привела к врастанию княжат и бояр в провинциальные дворянские коропорации и формированию из них магнатских клиентелл, в условиях чего только опора на выделенный из общего состава дворянства особый корпус и могла удержать Россию от скатывания к польскому сценарию, во второй - подробно описывается, что именно привело к "разорению страны".
Леший: Иван Серебров пишет: По тем временам это очень существенная разница. 8-летнему Ивану никто не смог ничего сказать, когда он в этом возрасте перешел условно говоря от «кошек», к людям. Именно в этом возрасте он впервые «употребил» свою великокняжескую власть по собственному усмотрению. В 13 лет, а не в 8. Что же касается возраста Ивана, то на момент смерти матери ему было как раз 7-8 лет. И тем не менее, до того, как Ивану не исполнилось 13 лет в стране цвела "боярщина" со всеми ее прелестями. И по поводу кошек и людей. Инфа о жестокости Ивана в детстве известна лишь из писанины Курбского (других источников нет), которая буквально является "черным пиаром" - его книга по истории князей Московских писалась во время предвыборной кампании в Речи Посполитой в качестве антиивановской агитки. Иван Серебров пишет: В-третьих, клан Сабуровых, многочисленен и не столь уж худороден, как потом его было принято изображать. И он «свою» царицу-регентшу поддержит. Более того, они (во всяком случае, самые умные из них) постараются сделать все, чтобы оказаться в роли воспитателей малолетнего князя. С этим спору нет. Но как я уже говорил, нет никакой гарантии, что Сабуровы ''станут государство держать в бережении'', а не превратятся в группу олигархов, которые пользуясь своей близостью к юному государю начнут набивать свои сундуки.
Иван Серебров: Спасибо за отклики и критику. Еще вопросы.Леший пишет: Что же касается возраста Ивана, то на момент смерти матери ему было как раз 7-8 лет. А "Георгию" - 18. Правда, Соломония далеко не Глинская - воспитание не то, но мог быть рядом с ней "дядька" из Сабуровых, который и регенствовал бы до 16(?) лет Георгия. Во сколько царь считался самостоятельным? Леший пишет: нет никакой гарантии, что Сабуровы ''станут государство держать в бережении'' Предположим, что они вынуждены это делать чтобы противостоять более родовитым с их "местничеством"? Если - "да", то кто персонально это мог быть? Старший брат Соломонии? Её дядя? Кто? "Жестокий" в детстве Иван - это допустим норма, которая потом превратилась (в силу особенностей характера и биографии) в необузданность. Это, на самом деле не очень существенно. Главное, что имеет место "народный миф" о кровавом тиране, который миф и есть. georg пишет: земская реформа привела к врастанию княжат и бояр в провинциальные дворянские коропорации и формированию из них магнатских клиентелл, в условиях чего только опора на выделенный из общего состава дворянства особый корпус и могла удержать Россию от скатывания к польскому сценарию, во второй - подробно описывается, что именно привело к "разорению страны". По поводу первого соображения. Могла к польскому, а могла и к городам с аналогом магдебургского права. С подобными ситуациями сталкивалась вся Европа - и у всех королей были свои "гвардейцы". Словом, это вопрос дискуссионный. Притом, что повторю еще раз, вероятность "польского пути" была выше. Второе. Я не очень разделяю неомальтузианские взгляды. И согласитесь, что все "эскапад" Ивана лишь усугубили ситуацию, резко уменьшив плотность населения - за счет беглых в "украины", убитых при набегах татар и опричных походах и умерших от голода и оспы. Вот тут и вопрос. Мог бы эмоционально и психологически ДРУГОЙ царь (Великий князь) избежать такого резкого упадка плотности и попытаться пойти путем, скажем, Франции с ее королем, аристократией и городами?
georg: Иван Серебров пишет: избежать такого резкого упадка плотности и попытаться пойти путем, скажем, Франции с ее королем, аристократией и городами? Иван Серебров пишет: "народный миф" Ошибаетесь коллега. Боярский, а затем интеллигентский миф. Иван Серебров пишет: к городам с аналогом магдебургского права. Города как известно растут, когда есть отток людей из деревни, то есть определенная степень перенаселения. Многолюдные города как раз вырастали при Грозном, и этот рост в рамках земской реформы Грозного дал бы эффект ничуть не худший пресловутого "магдебургского права". Даже в крупных городах, типа Нижнего Новгорода, весь апарат воеводы в то время состоял из дьяка с поддьячим. Разрубом податей, городским хозяйством, благочинием и пр. ведало городское самоуправление во главе с сидевшим в съезжей избе городовым старостой. Проблема была не в "праве" а в упадке городов после двухкратного "великого разорения". Имей мы быстрый выигрыш Ливонской войны, или хотя бы отсутсвие Смуты - сильные города были бы реальностью. Иван Серебров пишет: вероятность "польского пути" была выше. Это верно. Ибо русский город - это не только торгово-ремесленный, но и "служилый" город. И те же дворяне, что входят в магнатские клиентеллы, имеют в нем "осадные дворы" и "белые места", как и сами магнаты. Но вряд ли стоит ругать Ивана за то, что он властно свернул Россию с того пути, по которому радостно катилась Речь Посполитая. Если ваш Георгий не устроит определенный аналог опричнины - уже его преемнику придется стать марионеткой, либо устроить террор по страшнее Ивана Васильевича. Иван Серебров пишет: Второе. Я не очень разделяю неомальтузианские взгляды. Сразу видно, что вы не дали себе труда ознакомится с источником, но поспешили навесить ярлык. Я ведь вам не "взгляды" предлагаю, а цифры. Если честно, коллега - мое отношение к Грозному определилось в студенческие годы. В исторических книгах приходилось читать в основном о кровавом тиране, чьи опричники разорили страну. И тут в библиотеке СельхозАкадемии мне попался огромный двухтомный (страниц по 400 каждый) труд Академика Шапиро "Аграрная история Северо-Запада России". Автора не интересует личность Грозного, он пишет именно "аграрную историю". Со скрупулезной проработкой архивных данных двух поземельных переписей - 1550ых и 1580ых, со множеством выкладок, цифр и таблиц. Северо-Запад - это как известно Новгородчина, якобы разоренная Иваном. При «обыске» в 1573 году писцы указывали причины запустения обеж, ухода или гибели хозяев: голод, мор, бегство от податей. Вторично тот же "обыск" был повторен при Федоре в 1585-86. Так вот, "от опричнины" запустело по данным "обыска" не более 10% запустевших обеж, и среди этих 10 процентов львиную долю составляет добровольный уход крестьян в "Юрьев день" в поместья опричников в рамках обычной экономической процедуры (правда в условиях демографического спада опричники в силу своих привилегий ессно могли предоставить крестьянам более льготные условия). Легенда о разорении страны кровавой гэбней опричниной рассыпалась в прах. Шапиро в сети нет. Но Нефедов явно пользовался его выкладками, почему я и дал эту ссылку. Иван Серебров пишет: избежать такого резкого упадка плотности и попытаться пойти путем, скажем, Франции с ее королем, аристократией и городами? Каким другим путем? Во Франции как раз мы наблюдаем в то же время похожую картину - голодное дворянство шпаги (там оно было голодное в силу революции цен и того, что шевалье не мог произвольно повышать крестьянскую цензиву, а она, выплачиваемая в деньгах, обесценивалась, у нас же оно в то время, владеющее парой десятков крестьянских дворов и так же не имеющее права повышать зафиксированный в переписных листах оброк, было по жизни голодное) вливается в клиентеллы принцев крови и прочих магнатов, способных кормить эту свору, те жмут на корону, выкачивая себе пенсии, пожалования и доходные губернаторства, в конце концов элита фрагментируется на партии по религиозными знаменами (религия там особой роли не играла, те же Гизы одно время в серьез собирались перейти в кальвинизм) и начинают гражданские войны, разорившие Францию ни чуть не хуже. И мое сугубре ИМХО - сиди аналог Ивана Васильевича на месте КарлаIX или ГенрихаIII, этого разорения небыло бы. Во отличии от Франции у России было впереди еще одно разорение - Смута, обратившая страну в полупустыню с полумертвыми городами, редким населением и страшно дорогущей наемной рабочей силой, что на корню душило ростки капитализма и напрочь исключало французский путь. Что же касается разорения страны при Грозном - тому причиной не пресловутая жестокость, а тяжелейшая война в условиях "военной революции", заставлявшей заводить регулярную пехоту и артиллерию, новые приемы фортификации, производство современных вооружений - и это в стране, которая на тот момент (Урал еще не освоен) не имела даже собственных месторождений меди и селитры (без чего не сделаешь ни пушек, ни пороха), и все это приходилось закупать за границей. Россию Грозного истощило перенапряжение платежных сил народа, при котором первый же неурожай привел к массовому голоду и ставшей его последствием эпидемии. Хотите альтерпозитивы - придумывайте сценарий с быстрым завершением Ливонской войны (не начинать ее вряд ли получится, ибо то же самое голодное дворянство нужно посылать куда-то пограбить - так же выходили из положения французские короли за счет грабежа Италии, пока испанцы не выпинали их оттуда ). Но как это соотносится с отсутствием Грозного - убейте не пойму.
Артем: Иван Серебров пишет: По самым последним подсчётам учёных, за 37 лет правления Ивана Грозного было уничтожено от 3 до 4 тысяч человек, в том числе и уголовных преступников. Для сравнения, французский король Карл IX уничтожил за одну только Варфоломеевскую Ночь более 20 тысяч человек, английский король Генрих VIII казнил около 80 тысяч своих подданных, а Эрих XIV, король Швеции, привел на эшафот 20 тысяч шведов Поэтому жестокость Ивана Грозного не выходила за рамки того времени. Вы сами все сказали, коллега. Нечего на Грозного пенять. Это особый менталитет русского народа. Больно совестливые мы... Любим в своей душе ковыряться... Изюминку искать... georg пишет: Ибо русский город - это не только торгово-ремесленный, но и "служилый" город. И те же дворяне, что входят в магнатские клиентеллы, имеют в нем "осадные дворы" и "белые места", как и сами магнаты. Но вряд ли стоит ругать Ивана за то, что он властно свернул Россию с того пути, по которому радостно катилась Речь Посполитая. А.Н. Бесов в одной из своих статей утверждает, что градостроительство в России всегда было под-чинено политическим целям. Так, Екатерина II одним росчерком пера довела количество городов Российской империи до 690, так как этого требовала административная реформа. А.Н. Бесов утверждает, что и в 1910 году 80% из 775 городов были прежде всего административными центрами, то есть решали вопросы управляемости общества. (Родина. 1999. № 4.)
Иван Серебров: georg пишет: Хотите альтерпозитивы - придумывайте сценарий с быстрым завершением Ливонской войны (не начинать ее вряд ли получится, ибо то же самое голодное дворянство нужно посылать куда-то пограбить - так же выходили из положения французские короли за счет грабежа Италии, пока испанцы не выпинали их оттуда А если "шугануть" их в Сибирь? В смысле не всех, а излишки... Получаем пушнину и более ранее освоение (колонизацию) Сибири и выход к Тихому океану?
Bastion: Иван Серебров пишет: А если "шугануть" их в Сибирь? В смысле не всех, а излишки... Получаем пушнину и более ранее освоение (колонизацию) Сибири и выход к Тихому океану? Чегой-то у меня ощущение, что года с два назад рассматривали такой вариант, еще на старом форуме...
Леший: Иван Серебров пишет: А если "шугануть" их в Сибирь? В смысле не всех, а излишки... Получаем пушнину и более ранее освоение (колонизацию) Сибири и выход к Тихому океану? Много дворян в Сибирь не отправишь. В РИ они туда не особенно и стремились. Дело доходило до того, что русское правительство чтобы хоть как-то укомплектовать сибирские гарнизоны "служилыми людьми" населяло их военнопленными литвинами и поляками, которым выдавало оружие и те служили (точных цифр не помню, но в 17 веке, ЕМНИП, иногда военнопленные и поселенные "литвины" составляли до 1/3 численности "служилых" в Сибири).
georg: Леший пишет: В РИ они туда не особенно и стремились. Угу. А тут на западе Ливония - богатая страна, военная слабость которой очевидна, с бардаком в управлении и междуусобицами элиты, осложнеными Реформацией, и при этом ведущая себя по отношению к России до невменяемости наглым образом - мало того что оседлавшая в качестве совершенно дармоедного посредника русскую торговлю с Западом, но еще и притесняющая русских купцов (за счет которой живет) и не пропускающая в Россию нанятых на Западе спецов. Я уж не знаю, кто тут удержится от войны Разве что менее упертый чем Грозный монарх пошел бы на мир в 1566, когда "истощение платежных сил народа" было на пороге, а Литва предлагала условия "кто чем ныне владеет - да владеет". Но опять же - Грозный тогда запросил мнение Собора из представителей дворянства и верхушки купечества, и те высказались за продолжение войны - дворяне заявив что "помрут за одну обжу земли Полоцкого повета" (земли, розданной им в поместья), а купцы - что торговая конкуренция Риги и Ревеля душит Нарву.
Леший: Мое сугубое ИМХО, для альтпозитивы нужно более ранее рождение Георгия. Не 1525 г., а как минимум 1520 г. (а еще лучше где-то в 1507 г.), чтобы к моменту смерти Василия его сын уже "достиг телесной крепости" и тем самым предотвратил "боярщину". Ну и заодно вступил в брак с Еленой Глинской .
georg: Леший пишет: а еще лучше где-то в 1507 г.), чтобы к моменту смерти Василия его сын уже "достиг телесной крепости" и тем самым предотвратил "боярщину". Выше я об этом уже писал. Вот это в самом деле альтерпозитива
Радуга: Иван Серебров пишет: Если - "да", то кто персонально это мог быть? Старший брат Соломонии? Её дядя? Кто? Клан в РИ разгромлен. Брата Соломонии - пытали. Поэтому о персоналиях данных нет. С другой стороны рождение ребенка в 1525... Это действительно поздно. Митрополит - уже ярый враг Сабуровых и друг Глинских... Нет, группировку они соберут без особоых проблем. Большая часть "стариков" их поддержит (старомосковское боярство кроме Акинфиче к коим и Челяднины с Федоровым относились), основная масса северных и южных князей (кроме возвызившихся при Василии - Глинских, Шуйских ... и пожалуй все). В целом - политика Василия будет скорее перечеркнута. Реализация лозунгов Беклемишева, возврат к практике Ивана Третьего... торжество нестяжателей, наконец... Но это все - ЕСЛИ Василий выберет Сабуровых в регенты или они сумеют захватить власть. Более реально - повторение РИ. Регентский совет в составе Глинского, Шуйского-Немого, его брата Ивана, Тучкова, Воронцова, Андрея Старицкого, Юрьева. И вот здесь у Сабуровых проблемы... Они могут рассчитывать только на Воронцова. В РИ Елена этих "регентов" задавила. А вот смогут ли Сабуровы - неясно. И если нет... будет грустно и весело... Глинский - чужак, Немой вскоре умрет (РИ). А о талантах прочих...
Вольга С.лавич: Иван Серебров пишет: А "Георгию" Юрию - это старорусская форма имени Георгий (Гюргий).
Иван Серебров: Спасибо всем, кто поучаствовал в рассмотрении этого вопроса. В понедельник пойду разговаривать ...
39: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/rokovaya_figura_russkoy_istorii/
Леший: 39 пишет: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/rokovaya_figura_russkoy_istorii/ Несерьезно.
Ядыгар 2: Это не та самая Чудинова, которая "Мечеть парижской Богоматери"?
cocoo: Персик Соломонии!!! Желательно в детстве.
39: Леший пишет: Несерьезно. Ядыгар 2 пишет: Это не та самая Чудинова, которая "Мечеть парижской Богоматери"? Она самая.
tewton: cocoo пишет: Персик Соломонии!!! Желательно в детстве. Лучше Василию - когда разводиться вздумал. Он - там, а Соломония рожает сына...
39: Исторический припадок: http://ej.ru/?a=note&id=7672
Бивер: 39 пишет: Исторический припадок: http://ej.ru/?a=note&id=7672 Ну что можно сказать - когда человек ни хрена не понимающий в истории пытается писать про неё - со стороны это выглядит жалко и убого. Особенно меня убил этот пассаж: "Но разница-то вся в том, что любой гугенот в Варфоломеевскую ночь твердо знал, ЗА ЧТО его убивают. Жертвы же опричнины ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ, как никому никогда не был открыт и самый принцип, по которому Русь была разделена на «опричнину» и «земщину»." Видимо по мнению автора каждому гегеноту перед Варфоломеевской ночью пришла повестка, к которой ему объясняли как, за что и когда его будут убивать. Кроме того, автор, не зная причину и суть отделения опричнины от земщины, полагает, что это никому вообще не известно. Похоже книжку открыть по истории и почитать ему мысль в голову не приходила, он априори считает себя "знатоком истории". Мудак он, прости меня Господи.
Curioz: Леший пишет: Радуга в свое время возмущался мифом о худородности этого рода Это примерно как "В ПМВ командование было доверено худородному дворянину Н.Н. Романову" (с). Сабуровы происходят от Феодора Зернова, праправнука легендарного Захарии-Чета. Сын крупного костромского вотчинника, он участвовал в Куликовской битве и прославился тем, что обнаружил на поле боя раненого Дмитрия Донского. К XVI веку род уже весьма разветвился, причём каждая из ветвей дала своих бояр. А в рассматриваемый период и несколько позже поднялся и того выше. Соломония Сабурова - жена царя Василия, Евдокия Сабурова - жена его внука Ивана Ивановича. Кроме того, Сабуровы состоят в родстве (хотя и отдалённом) с родами Шеиных и Годуновых... Леший пишет: обсевшие престол при малолетнем Государе после смерти Василия III представители рода Сабуровых будут твердыми государственниками Вполне допускаю кстати. Потомки Чета традиционно этим славились, у Радуги помнится было об этом.
Curioz: Между прочим, Чет, его сын Александр Зерно и внук Дмитрий Зерно были похоронены в основанном ими же Ипатьевском монастыре (в котором впоследствии пребывал юный Михаил Романов). Там же находились усыпальницы Сабуровых, Шеиных и Годуновых, однако почти все они были уничтожены в 1930-х, когда главный собор был закрыт и превращён в картофелехранилище. Вандалы...
литовец: Большевики...
Леший: Curioz пишет: Вандалы... Это Вы о царях рода Романовых?
Han Solo: Всех предупреждаю: попытки продолжить оффтопичный флейм будут караться беспощадно Спасибо.
Curioz: В общем ожидать от Сабуровых каких-то особых безобразий не приходится. Бояре как бояре. Не хуже многих.
полная версия страницы