Свободный выезд из СССР недовольных

Форум

Свободный выезд из СССР недовольных

EvilShurik: Езжай дружок, езжай в Америку, коли тебе не нравится Союз... песенка 60х. Предлагаю обсудить к чему привело бы разрешение всем недовольным свободно выезжать из СССР начиная с 1962г по примеру Фиделя и Кубы. Естественно на военспецев это не распространяется. Выезд с лишением гражданства, но препятствий не чинят. Обратно въехать крайне трудно. Уголовный элемент стимулируют покинуть страну.

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 All

Кэрт: В 20-гг в УК как одна из мер наказания за контрреволюционную деятельность как раз высылка за границу и входила... Возвращение к истокам так сказать... Ситуацию в СССР это несколько оздоровит... Однако, тот же Сахаров никуда не денется, равно как и шумиха вокруг его имени на западе...

ратибор: Кэрт пишет: вокруг его имени на западе... будут вопить про "русскую мафию"

root: ратибор пишет: будут вопить про "русскую мафию" Именно. Среди всей этой массы выезжающих окажется крайне много (больше половины) уголовников, поставленных перед выбором: выезд или тюрьма (возможно, и смертная казнь). Этот факт - избавление от криминала - уже полезен. Но что они умеют делать, кроме воровства, разбоя, насилия, грабежа? Они займутся тем же, чем и раньше. Вскоре все государства перестанут давать политическое убежище эмигрантам из СССР, так как и своей преступности навалом. Так что выезжайте, дорогие диссиденты, никто вас не держит. Но никто и не пустит - живите в Антарктиде. Если сможете.

thrary: Кэрт пишет: Ситуацию в СССР это несколько оздоровит... Однако, тот же Сахаров никуда не денется, равно как и шумиха вокруг его имени на западе... Свободный, а не принудительный. Обменяли хулигана, На Луиса Корвалана И так было

Bastion: root пишет: Среди всей этой массы выезжающих окажется крайне много (больше половины) уголовников, поставленных перед выбором: выезд или тюрьма (возможно, и смертная казнь). Выехать-то они могут, да только кто их примет?

thrary: Bastion пишет: Выехать-то они могут, да только кто их примет? Ну, скажем - родезия, юар, многие страны ЛА.

Bastion: thrary пишет: Ну, скажем - родезия, юар, многие страны ЛА. Гм... Пожалуй... Тут материальный вопрос возникает: кто спонсировать переезд будет? СССР валюту не даст...

KasparsB: thrary пишет: Ну, скажем - родезия, юар, многие страны ЛА. С чего бы бурам уголовников из СССР принимать ? В наемники не годятся ( половина с туберкулёзом ) , работать не умеют и не желают ... Придётся перестрелять на месте . Если кого и примут - то как в реале в 90е . То есть работяг среднего класса . И с условием обязательного приёма обратно в случае эксцессов . Иначе они никому не нужны . Своих маргиналов и так у всех хватает ...

OlegM: Обсуждалось и не раз. Много копий мы об ентот вопрос поломали с Пашей. Обычно спор упирался в две проблемы: 1. Цена выезда. Возврат денег за бесплатные образования,медицину и т.д. (да/нет?) 2. Запрет снятия сливок. Т.е. запад или берет народ группами отбираемыми ГБ или не берет никого. Разрешить выезд профессоров только вместе с уголовниками наркоманами и т.д. (да/нет)?

OlegM: KasparsB пишет: И с условием обязательного приёма обратно в случае эксцессов . Это во-первых противоречит западному законодательству - нельзя высылать назад политических беженцев. Во-вторых кто же их возмет назад? Ну человек 100 - 1000 для пропаганды ладно, но остальные зачем нужны?

KasparsB: OlegM пишет: Это во-первых противоречит западному законодательству - нельзя высылать назад политических беженцев. А разве они политичесские ? А высылка назал - именно криминала . Как в реале ...

OlegM: KasparsB пишет: А разве они политичесские ? Угу. Все выкзжающие из СССР считались политическими. Деление делалось на просто политических, политических + нац. признак (восновном евреи) и политических + религия.

Pasha: OlegM пишет: Много копий мы об ентот вопрос поломали с Пашей. Вот-вот. И снова ломать лениво.

EvilShurik: Некоторые уточнения: выезжают за свои средства. Образование, медицина и т. д. бесплатные услуги государства не взыскиваются (избавиться от пятой колонны - уже прибыль). После возникновения неприятия эмигрантов с уголовным прошлым, их высылают нелегально, с подложными документами, проводят предварительную конспирологическую подготовку, за счет государства. Врядли совковые уголовники произведут фурор на Западе - культура не та. Будут мочковаться местными.

EvilShurik: Что касается бояна - боян не доиграл.

EvilShurik: Насчет Сахарова - все решается очень просто. Сахаров стал диссидентом после хамского ответа Хрущева. Будь Хрущ подипломатичнее, никакого диссидента Сахарова не было. Вежливо ткнув Сахарова в его политическую безграмотность (а то он как дитя малое) и сыграв на его честолюбии как ученого, можно было предотвратить его оппозицию, глядишь, еще и посоветовать смог бы что - то уже дельное.

alymal: EvilShurik пишет: Езжай дружок, езжай в Америку, коли тебе не нравится Союз... Утром Брежнев просыпается с большого бодуна. Голова трещит, во рту- кошки, все как обычно. Оглядывается - а на цКовской даче никого! Звонит в звонки, кричит... Обошел все этажи, вокруг - никого! И тут - ЗВОНОК! Звони телефон. Лёня снимает трубку. -Привет, Лёнь! Как дела? -Башка трещит... И почему ни одного официанта? -А помнишь вчера, как мы на спор и спьяну Владимир Ефимычу приказали границы открыть? -Ох ё... Что же, мы с тобой теперь вдвоем тут остались? -Почему вдвоем, мы с Владимиром тебе из Парижа звоним. Анекдот той поры. EvilShurik пишет: После возникновения неприятия эмигрантов с уголовным прошлым, их высылают нелегально, с подложными документами, проводят предварительную конспирологическую подготовку, за счет государства. Дороговато однако выйдет! Дешевле будет выстроить для урок отдельный город на Новой Земле.

EvilShurik: Анекдот он и есть анекдот. Выедет миллионов 7 - 18 челов. Ну и что? Для почти 300 миллионного СССР это капля в море. Насчет дороговизны высылки урок - категорически не согласен. Дороже их было держать здесь, учитывая что фактически они вели антисоветскую пропаганду делом. А так - среди тех кто выживет можно будет вербовать агентов влияния. Разрушение образа Запада как великой халявы дорогого стоит. Опять же мощнейшая антизападная агитация делом - на примере масс неудачников (а при массовом выезде их будет ой как много) бомжующих на Западе и отнюдь не как местные. Вся эта программа будет стоить миллиардов 5 - 15 - копейки, если учесть сколько у нас вбухали в тупую мелиорацию. Глядишь, оздоровление ситуации в союзе откроет новые возможности для плавного реформирования системы. И про мощную инженерную диаспору на Западе забывать не стоит.

alymal: -А ты, Вань, как в Париж попал? -Да тещу топором по голове рубанул, а меня и выслали. А ты? -Ювелирку взял, когда еще только выезд открыли... Вот прихватил пару безделушек на память, теперь на углу Монмарту свой магазинчик...

ратибор:

LAM: EvilShurik пишет: После возникновения неприятия эмигрантов с уголовным прошлым, их высылают нелегально, с подложными документами, проводят предварительную конспирологическую подготовку, за счет государства А в ответ на эту диверсию Запад пришлёт нам своих мафиози

EvilShurik: У Запада будет трабл с засылкой - тоталитарность не та. А у нас - с каждого выезжающего снимаются биометрические данные. К тому же, откуда вы знаете, что к нам мафиози не засылали? То-то со второй половины 80х урки резко поумнели. alymal пишет: -А ты, Вань, как в Париж попал? -Да тещу топором по голове рубанул, а меня и выслали. А ты? -Ювелирку взял, когда еще только выезд открыли... Вот прихватил пару безделушек на память, теперь на углу Монмарту свой магазинчик... Дык это хорошо! Агитация урок на выезд! Пусть они в Париже упражняются, чем как в РИ дома.

Dzedatis: EvilShurik пишет: У Запада будет трабл с засылкой - тоталитарность не та

Стас: В нескольких темах обсуждалось. Интересно бы в АИ-1970-е годы это вообразить (если бы тогда разрешили). "Расширенная третья волна эмиграции". Всё равно все бы не уехали. А потом часть уехавших (у кого там не сложилось) запросились бы назад.

39: EvilShurik пишет: разрешение всем недовольным свободно выезжать из СССР начиная с 1962г по примеру Фиделя и Кубы. На плотах?

EvilShurik: Ну почему на плотах, у нас же сухопутные границы .

Pasha: В романах Эдуарда Тополя была такая версия -- якобы в 70-е годы советское правительство действительно высылало на Запад некоторых уголовников, маскируя их под "еврейских беженцев". Мол, оттуда и "русская мафия" пошла. Вряд ли это, конечно, правда. Тополь явно слямзил идею у Фиделя.

39: EvilShurik пишет: Ну почему на плотах, у нас же сухопутные границы . Т.е. по образцу Берлинской стены?

39: Pasha пишет: В романах Эдуарда Тополя была такая версия -- якобы в 70-е годы советское правительство действительно высылало на Запад некоторых уголовников, маскируя их под "еврейских беженцев". Мол, оттуда и "русская мафия" пошла. А, "русская мафия" на Брайтон-бич - это еще один анекдот.

EvilShurik: Серьезно, едут как белые люди - на транспорте, самолеты там, поезда... Главное ведь какой шанс был - и от диссидентов избавится и агентов влияния на западе заполучить .

39: Это уже не кубинский вариант.

OlegM: Pasha пишет: Вот-вот. И снова ломать лениво. Согласен. EvilShurik пишет: их высылают нелегально, с подложными документами, проводят предварительную конспирологическую подготовку, за счет государства. да именно так. Выбор или 5ть лет отсидки или ты становишся евреем и едешь в США... alymal пишет: Почему вдвоем, мы с Владимиром тебе из Парижа звоним. Да славное было время. Советских граждан дейтсвительно часто пускали в европейские страны вообще без виз... Кстати, АИ которую мы еще не рассматривали - после развала СССР США и ЕС продолжают принимать советских беженцев практически без ограничений. Выделяют им территории для поселения и обеспечивают социалом. В этом случае ИМХО население СНГ дейтствтельно может уменьшится этак раза в 2...

марик: OlegM пишет: Выделяют им территории для поселения А также вводят у себя государственный язык русский.

OlegM: марик пишет: также вводят у себя государственный язык русский. Государственный не государственный но в Англии примерно 4-5 языков на которых печатаются все официальные документы, таблички с правилами в общественных местах и т.д. И из этих 4х-5ти языков только один европейский...

Стас: - Ювелирку взял, когда еще только выезд открыли... Вот прихватил пару безделушек на память, теперь на углу Монмарту свой магазинчик. Если говорить на тему выезда серьёзно, то выезд разумеется без имущества. Тем более выезд экономических и уголовных преступников. Чтобы всё было по-честному. "Обустраивание в капитализме с нуля". ИМХО ничего особенно с отъезжающих не взимать, билетом на самолёт-поезд-корабль в один конец снабдить. Ажиотаж скандальный вокруг отъезда не устраивать. Отъезжающим не хамить (по возможности не хамить - впрочем, последнее от Партии и Правительства мало зависит, больше зависит от конкретных мелких начальников и служащих).

Стас: А ещё такой вопрос - выезд совграждан в соцстраны. И вообще тогда уж - взаимное передвижение граждан соц.стран из соц.страны в соц.страну. Если уж выезд в капстраны приоткрыли. А в соцстраны? Там же социализм. (Как у нас, или почти как у нас). Значит - ещё более можно? Такой закономерный вопрос возникнет.

марик: Стас пишет: Если уж выезд в капстраны приоткрыли. А в соцстраны? В капстраны можно. Это в наказание за неправильные взгляды, происхождение и уголовное прошлое. Пусть мучаются. А в соцстраны только по турпутевке и только передовикам производства и детям начальников. Работать надо!

Иван Серебров: Лучше сделать еще проще. Открыть границу: хочешь - поезжай, хочешь возвращайся. Но при этом, ты все делаешь сам - получаешь выездную визу (пишешь заявление, собираешь все бумаги и т.д., включая "комиссию старых большевиков при райкоме КПСС), получаешь въездную визу (если дадут). Въезжать - аналогично. Понятно, что вывозить можно примерно как в реале (носильное имущество и долларов 300 на лицо, если сможешь купить у государства по "выездному курсу"). И ничего не менять в ОВИРЕ (не увеличивать кол-во сотрудников, менять график работы и т.д.). Вот в этом случае я думаю немногие решили бы поехать и довольно много вернулось бы с рассказами о сволочном Западе, котрый так и не понял русскую (узбекскую, еврейскую, украинскую, эстонскую и прочую), словом советскую душу.

Pasha: OlegM пишет: Выбор или 5ть лет отсидки или ты становишся евреем и едешь в США... У Тополя именно так, одному уркагану там даже обрезание делали. Стас пишет: И вообще тогда уж - взаимное передвижение граждан соц.стран из соц.страны в соц.страну. Когда-то в далёком детстве (году так в 1986) я придумал такую идею: "транзитный союз". Мол, пусть дружественные страны (СССР, ПНР, ГДР и т.д.) введут между собой безвизовый режим. Когда я поведал идею своему папе, он заметил, что в Восточной Европе (исключая СССР) что-то такое уже есть. Не знаю, правда ли. Иван Серебров пишет: Открыть границу: хочешь - поезжай, хочешь возвращайся. Но при этом, ты все делаешь сам - получаешь выездную визу (пишешь заявление, собираешь все бумаги и т.д., включая "комиссию старых большевиков при райкоме КПСС), Это реал. "Открытие границы" как раз и означает, что выездную визу получать не надо. Формально никто выезд сам по себе не запрещал, проблема была именно с выездной визой -- то есть разрешением на выезд.

okami: Pasha пишет: Когда-то в далёком детстве (году так в 1986) я придумал такую идею: "транзитный союз". Мол, пусть дружественные страны (СССР, ПНР, ГДР и т.д.) введут между собой безвизовый режим. Когда я поведал идею своему папе, он заметил, что в Восточной Европе (исключая СССР) что-то такое уже есть. Не знаю, правда ли. Вы будете смеятся, но между всеми странами СЭВ был безвизовый режим, и теоретически их граждане могли свободно ездить по ним. На практике этим пользовались только граждани некоторых стран Вост. Европы, например из ГДР в ЧССР. В 80-е правительство ГДР жаловалось, что её граждане массово выезжают в ЧССР и оттуда через менее укреплённую границу убегаю в ФРГ.

марик: Это все ведь уже неоднократно обсуждалось. Проблема в чем? В убеждении вот тех дядек на верху, что когда обычный человек увидит как там живут, и при этом будет знать что он может продолжать встречаться с родственниками и даже возвернуться, то как раз и не захочет возвращаться. Разница в уровне жизни. А вот те дяди, они то прекрасно знали об этой разнице. И уедет то кто если с возможностью вернуться? Молодые, здоровые и со специальностью. И знаете о чем это говорит? О неверии тех самых больших дядек в преимущества идеологии социализма перед наличием возможности купить все что угодно при капитализме. Тут отступает даже желание получить валюты от работающих там и посылающих родственникам сюда. И ведь правы были! Как только появилась возможность купить что угодно, вся страна обвалилась Свободный выезд возможен только при другой экономике или перенаселенности, чтобы избавляться от лишних людей.

OlegM: Иван Серебров пишет: Но при этом, ты все делаешь сам - получаешь выездную визу (пишешь заявление, собираешь все бумаги и т.д., включая "комиссию старых большевиков при райкоме КПСС), получаешь въездную визу (если дадут). Это РИ. "Хвост огромный в кабинет из людей пожалуйста! Мишке там сказали "нет" ну а мне "пожалуйста" Мишка в крик "Ошибка тут! Это я явркей!" А ему "Не щибко тут! Иди вон из дверей" Иван Серебров пишет: Вот в этом случае я думаю немногие решили бы поехать и довольно много вернулось бы с рассказами о сволочном Западе Проблема в следующем - запад не удержится и сделает советам "мелкую пакость". Скажем берем небесталанного физика-оборонщика, инженера с ракетного завода или скажем танцора или писателя. Предлагаем ему виллу во Флориде и пожизненную зарплату в 10000 баксов. В конце концов если таких порядка 10000 голов то это всего лишь 100 мегабаксов в месяц. Копейки! Государство не обеднеет. Они уезжают. Даже если они Америке нафиг не нужны то просто плати им пособие в обещанном размере и смотри как злобные "совецкие" пытаются лихорадочно заткнуть огромную кадровую дыру. Замечу - СССР этой схемой воспользоваться не сможет по той простой причине что миллмионеров в Совке практически не было... Pasha пишет: Когда я поведал идею своему папе, он заметил, что в Восточной Европе (исключая СССР) что-то такое уже есть. Не знаю, правда ли. Правда. Я почти сьездил в Болгарию по советскому (не международному!) паспорту. Естественно без каких бы то нибыло виз. Чуть чуть не успел. Даже левы уже обменял, причем на весь стройотряд. Горбачев, зараза, отменил это достижение пролетарского интернационализма. Ох как потом я бегал с этими левами...

Pasha: okami пишет: Вы будете смеятся, но между всеми странами СЭВ был безвизовый режим, и теоретически их граждане могли свободно ездить по ним. На практике этим пользовались только граждани некоторых стран Вост. Европы, например из ГДР в ЧССР. В 80-е правительство ГДР жаловалось, что её граждане массово выезжают в ЧССР и оттуда через менее укреплённую границу убегаю в ФРГ. Да, про ГДР помню. Но вот могли ли граждане СССР свободно ездить в Восточную Европу? Возможно, вьездных виз им и не требовалось -- но выездные-то никуда не делись... Моя детская идея как раз и подразумевала отсутствие и выездных виз (при выезде в дружественные соцстраны) тоже.

Pasha: OlegM пишет: Правда. Я почти сьездил в Болгарию по советскому (не международному!) паспорту. Естественно без каких бы то нибыло виз. Даже выездных? Никакого разрешения на выезд не требовалось? Серьёзно? марик пишет: В убеждении вот тех дядек на верху, что когда обычный человек увидит как там живут, и при этом будет знать что он может продолжать встречаться с родственниками и даже возвернуться, то как раз и не захочет возвращаться. А вот практика показала, что это убеждение ложное. Что, все бегут сейчас? Даже из наиболее близкой к СССР Белоруссии? Вот как раз когда поедут, посмотрят и убедятся, что на Западе далеко не всё шоколадно, и что надо пахать как следует -- многие вернутся как миленькие. Опять же, у югов и поляков даже в те времена никаких проблем со свободным выездом не было. Причём можно было жить на Западе, сохраняя при этом гражданство. И все были довольны.

39: 16. СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ В НОМЕНКЛАТУРНОМ ТОЛКОВАНИИ Ну, а если невмоготу? Если так опротивела диктатура номенклатуры, что не радуют уже ни березы, шумящие на ветру легкой своей листвой, ни волжское полноводье, ни ширь бескрайнего простора под небом, отмеренного от полюса до субтропиков и от одного океана до подходов к другому? Простой человеческий ответ возникает сам собой — уехать. Класс номенклатуры знает: многие в Советском Союзе дают себе такой ответ. Какой вывод номенклатура из этого делает? При Сталине она без обиняков рассматривала желание покинуть Советский Союз как тягчайшее государственное преступление. В пресловутой статье 58 Уголовного кодекса РСФСР бегство за границу или отказ вернуться из заграничной поездки были объявлены «изменой Родине» и карались смертной казнью или многолетним заключением, что в большинстве случаев было равносильно смертной казни. Если же бежал военнослужащий, сталинский закон предусматривал не только многолетнее заключение для всех членов семьи, знавших о подготовке побега, но и ссылку для членов семьи, ничего не знавших. Таким образом, даже по опубликованному закону все члены семьи военнослужащих считались заложниками. На практике это относилось к членам семьи любого беглеца. С тех пор времена изменились, но не очень. Закон о заложничестве отменен, статья 58 вычеркнута из Уголовного кодекса. Но вместо нее появилась статья 64, где бегство за границу или отказ вернуться по-прежнему квалифицируется как «измена Родине». Между тем это явно противоречит международным обязательствам, принятым Советским государством. Вот эти обязательства. Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года, в статье 13(2) провозглашает: «Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну»[20]. Советский Союз, воздержавшийся при голосовании декларации, затем официально присоединился к ней. В статье 5(д) Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 21 декабря 1965 года, была повторена цитированная формулировка из декларации[21]. Советский Союз ратифицировал конвенцию в 1969 году[22]. Международный Пакт о гражданских и политических правах от 16 декабря 1966 года в статье 12(2) констатирует: «Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную»[23]. Советский Союз не только сам подписал и ратифицировал в 1973 году этот пакт, но то же сделали обе советские национальные республики — члены ООН: Украина и Белоруссия. В 1976 году пакт вступил в силу. Таким образом, Советский Союз не только признал провозглашенный в декларации принцип свободы передвижения, но и принял на себя по конвенции и пакту прямое обязательство свободно выпускать своих граждан за пределы СССР. Чтобы свести к минимуму возможности отговорок, в статье 12(3) пакта точно записано, в каких случаях государство может ограничивать зафиксированные в этом документе права человека. Обязательной предпосылкой ограничения является принятие закона о них. Нет такого закона в Советском Союзе. Нет, правда, и закона, подтверждающего право каждого гражданина свободно, по своему усмотрению выезжать из страны. Но и это предусмотрено в пакте. Статья 2(2) гласит: «Если это уже не предусмотрено существующими законодательными или другими мерами, каждое участвующее в настоящем Пакте государство обязуется принять необходимые меры в соответствии со своими конституционными процедурами и положениями настоящего Пакта для принятия таких законодательных или других мер, которые могут оказаться необходимыми для осуществления прав, признаваемых в настоящем Пакте»[24] . Значит, и закон должен быть издан, и практика должна быть приведена в соответствие с правом на свободу каждого покидать Советский Союз по своему желанию. Да и времени для этого было предостаточно с момента ратификации пакта в 1973 году. Но, может быть, пока Верховный Совет СССР не издал такого закона, а ни в брежневскую, ни в горбачевскую Конституцию право на свободный выезд по-прежнему не включено, пакт можно и не выполнять, ссылаясь на то, что закона-то нет? Само советское законодательство лишило номенклатуру такой возможности. В Основах гражданского законодательства СССР и в Основах гражданского судопроизводства записана коллизионная норма: в случае коллизии между действующим в СССР законом и нормой, зафиксированной в международном обязательстве СССР, действует международная норма. Значит, действующая законная норма не отсутствует и сейчас, она есть. Это норма, записанная в Конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации и в Пакте о гражданских и политических правах. Каждый гражданин — в данном случае Советского Союза — свободен покинуть любую страну, включая СССР. Теория ясна. А какова практика? Практика такова, что класс номенклатуры не желает считаться со своими подписанными «в духе разрядки» обязательствами, а упорно продолжает полностью контролировать все поездки советских граждан за границу. За громкой болтовней о великом счастье быть советским гражданином номенклатура прячет свою ошибочную, но твердую уверенность в том, что, если разрешить свободный выезд из Советского Союза, страна опустеет. Не только в существовании огромного репрессивного аппарата, но и в такой уверенности ясно видна подлинная — а не пропагандистская — оценка классом номенклатуры настроения советских граждан. Выехать из Советского Союза и до сих пор трудно. И не только на постоянное жительство за границей, но даже в короткую поездку, на несколько дней. Номенклатура убеждена в том, что любой из ее подданных, оказавшийся хоть на минуту вне сферы ее власти, охотно бросит родных и друзей, работу, квартиру, нажитое имущество, чтобы в любом возрасте остаться в свободной от номенклатуры стране и начать жизнь сначала. Вся система выдачи разрешений на поездку за границу в несоциалистические страны основана на одной цели: предотвратить побег. Логично, что это система отбора наиболее благонадежных. Отбор не совсем идентичен знакомому нам отбору по «политическим качествам». Горький опыт убедил номенклатуру, что немало людей, проявлявших, казалось бы, собачью преданность, пока им приходилось делать карьеру под властью номенклатуры, с удовольствием убегали от нее, как только предоставлялась возможность. Мне объясняли в ЦК КПСС, что вопрос о благонадежности при поездке в капиталистические страны рассматривается в качестве сложного уравнения: на одной стороне находятся факторы, удерживающие от отказа вернуться в СССР (семья, хорошее служебное положение, материальные блага и привилегии, квартира, дача, мебель, а также возраст, незнание иностранных языков, сложность найти за границей работу по специальности и тому подобное), на другой стороне — факты, укрепляющие предполагаемое в каждом советском гражданине желание покинуть СССР (неприятности на работе и в семье, материальные трудности, обиды, нанесенные в прошлом номенклатурой ему или его родственникам, наличие родственников за границей, благоприятные перспективы найти за границей работу по специальности, знание иностранных языков и тому подобное). Из такого уравнения вырисовывается тип советского гражданина, имеющего наибольшие шансы попасть за границу: это член партии, преуспевающий по службе, отец семейства, озабоченный продвижением своих детей, с хорошей зарплатой, квартирой, по возможности с дачей; ни он сам, ни его близкие родственники никогда не были репрессированы и не исключались из партии; у него нет родственников за границей, он не еврей, он не имеет специальности или достаточной квалификации, чтобы найти за границей работу. Но даже такого образцового человека номенклатура выпускает за границу очень недоверчиво и пристально за ним наблюдает. Только постепенно, убедившись, что человек ездит и возвращается, номенклатура несколько успокаивается. На жаргоне кадровиков советских учреждений люди были подразделены на «выездных» и «невыездных». «Выездные» — небольшая горстка счастливчиков, обычно начальство и его «обойма»; «невыездные» — огромное большинство. Любопытно, что даже в МИД СССР оказалось немало «невыездных» сотрудников, причем не только в подсобных службах (управление делами, бухгалтерия, библиотека, архивное управление), но и в дипломатическом аппарате. Читатель может сказать, что из СССР выпускают не только людей описанного выше типа. Верно, но человек другого типа мог выехать и даже войти в обойму «выездных», только если у него индивидуально есть очевидные, с точки зрения номенклатуры, материальные причины не покидать СССР. Так, беспартийного академика Арцимовича, несмотря на его фрондерские настроения, выпускали за границу: крупный физик, один из творцов советской атомной бомбы, Герой Социалистического Труда, он жил в особняке, получал зарплату (не считая гонораров) ровно в 15 раз больше среднестатистического советского трудящегося, имел дачу и служебную машину с шофером. Сложнее обстояло дело с другим известным советским академиком — П.Л.Капицей. Талантливый физик жил и работал в молодости в Англии. По советскому приглашению он приехал в Советский Союз познакомиться с работой физических институтов — а назад его не выпустили. Сталин рассчитывал, что Капица сделает ему атомную бомбу. Для Капицы построили в Москве хорошо оборудованный Институт физических проблем Академии наук СССР, лично для него в огромном парке института был выстроен двухэтажный особняк. Его избрали в Академию наук СССР. Но, конечно, и речи быть не могло о том, чтобы хоть на час выпустить его за границу. Так продолжалось десятилетиями. Только в начале 60-х годов после личной беседы постаревшего академика с Хрущевым последний дал согласие выпустить Капицу в социалистические страны. Лишь во второй половине 60-х годов 70-летний Капица был впервые с опаской выпущен в короткую поездку в Швецию. Но жизнь уже прошла, сыновья — Сергей и Андрей — хорошо продвигались в Академии наук СССР. Капица вернулся, лишь слегка попугав своих номенклатурных тюремщиков: из Швеции он без всякого разрешения поехал в Данию и дал оттуда телеграмму в президиум Академии наук, что несколько задержится, чем обрек на горестную тревогу не одного номенклатурного чина в ЦК и КГБ. А в общем уравнение себя оправдало: сила сложившейся десятилетиями жизни оказалась мощнее, чем естественный порыв человека взять реванш за свое похищение и плен. Деление на «выездных» и «невыездных» — это привычное для номенклатуры деление на чистых и нечистых. Поэтому оно стало в советском обществе средоточием множества интриг и драматических переживаний. Не усмехайтесь, читатель! Дело ведь не в том, что человек захотел съездить туристом в Финляндию, а ему отказали, и он поедет на Кавказ. Дело в том, что руководящие номенклатурные инстанции открыто проявили к нему политическое недоверие, заподозрили, что он убежит. А на это должны реагировать его парторганизация и непосредственное начальство. О нем станут говорить в парткоме и дирекции как о сомнительном человеке, ему не будет повышения по службе, и вообще начальство постарается от него избавиться. Помню, как в президиуме Академии наук СССР велся разговор о том, что необходимо сменить председателя месткома президиума. Логика рассуждения была такова: он ездит только в социалистические страны; значит, в капиталистические его не выпускают; значит, он не заслуживает политического доверия. Соответственно смысл ряда интриг заключается в том, чтобы спровоцировать отказ руководящих органов дать разрешение на выезд тому, кого интриган хочет скомпрометировать. Мне приходилось видеть различные методы такой провокации — от примитивного анонимного доноса в Комиссию по выездам до сложного психологического маневра: передачи в комиссию документов на поездку немедленно после возвращения человека из предыдущей поездки, что сотрудников комиссии неминуемо должно рассердить и вызвать ожидаемый отказ. Обычно такие махинации приводили к желаемому результату: номенклатурные органы с большим трудом дают разрешение на выезд, даже если совершенно ничто не вызывает сомнений, и готовы воспользоваться любой возможностью придраться и не выпустить. Не выпустить!— в этом весь смысл сложной системы решения номенклатурой вопросов о выездах за границу. Вопреки всем декларациям, конвенциям и пактам, предусматривающим право всех людей на свободное передвижение,— не выпустить!

39: 17. ОФОРМЛЕНИЕ В других странах, когда человек собирается ехать за границу, он отыскивает дома свое удостоверение личности или паспорт, покупает билет и едет. В странах реального социализма для каждой поездки за границу нужно особое разрешение, а оно возможно лишь после длительной процедуры, называемой «оформление». За последнюю пару лет эта процедура упростилась. Но главное в ней осталось: у советского гражданина нет права поехать за границу, а он должен получить разрешение на поездку, причем вопрос решается в ряде случаев в самых высоких номенклатурных инстанциях. Оформление выезда за границу издавна протекало по одной и той же схеме, независимо от того, едете ли вы на один день или на несколько лет: ведь, чтобы не возвратиться в Советский Союз, достаточно выехать хоть на минуту за его пределы. В этом смысле показателен порядок, установленный в свое время в посольстве СССР в ГДР. Приезжавшие в Восточный Берлин советские граждане часто просили разрешить им съездить на часок-другой посмотреть Западный Берлин, и им неизменно отказывали со ссылкой на то, что для такой поездки нужно решение ЦК КПСС. Когда в январе 1968 года я прилетел из Франкфурта-на-Майне в Восточный Берлин и, оставив в посольстве багаж, попросил отвезти меня на пару часов в Западный Берлин, это вызвало долгие и тягостные колебания посольского руководства. Оглупленные паническим страхом перед побегами, посольские чины явно не исключали, что я вернулся из ФРГ, только чтобы доставить им свои чемоданы, а самому убежать в ту же ФРГ через Западный Берлин. Вопреки пакту основанием для оформления выезда не может быть просто желание гражданина поехать за границу. Основанием признается: 1) ходатайство вашего учреждения о разрешении направить вас в загранкомандировку, 2) ходатайство организации (профсоюза, творческого союза, общественной организации) о разрешении продать вам путевку в заграничную туристическую поездку или в заграничный дом отдыха, 3) частное приглашение (вариантом такого приглашения является вызов от родственников в Израиле, а также от иностранцев, вступивших в брак с советскими гражданами, и от близких родственников, проживающих за границей). Разрешение на выезд дают следующие номенклатурные органы. В первом случае (командировка) -Комиссия по выездам за границу при ЦК КПСС, ныне вошедшая в состав Международного отдела ЦК. Во втором (туризм) - комиссия по выездам за границу в горкоме, обкоме или ЦК компартии союзной республики. В третьем случае (частная поездка) - Отдел виз и регистрации (ОВИР), являющийся органом Министерства внутренних дел СССР, но находящийся практически под контролем КГБ. Решения этих органов — разрешающие, но не обязывающие выехать за границу. Обязывающим является решение ЦК КПСС — обычно Секретариата. Однако нередко и директивные органы ограничиваются выдачей разрешения на поездку — так называемого согласия. Согласие Секретариата ЦК нужно, в частности, для любого выезда за границу члена или кандидата в члены ЦК КПСС, решения Отдела ЦК в таких случаях недостаточно. Решениями Секретариата ЦК направляются в загранкомандировки и сотрудники аппарата ЦК партии. Есть некоторые исключения из описанного порядка. Так, военнослужащие направляются в советские войска, дислоцированные в странах Варшавского Договора, по документам, выписываемым Министерством обороны СССР, без разрешения Отдела ЦК. Имеется особый порядок и для выездов за границу нелегальных агентов КГБ и Главного разведывательного управления. Есть небольшое количество паспортов с так называемой «открытой визой»: ЦК КПСС принимает решение о предоставлении права носителю такого паспорта выезжать в течение года в командировки в социалистические страны или (еще реже) вообще во все страны мира. Насколько скупо давались такие паспорта, видно из того, что во всей огромной советской Академии наук только члены Комиссии по многостороннему сотрудничеству академий наук социалистических стран получили «открытую визу» в соцстраны и могли выезжать туда просто по распоряжению президиума Академии наук СССР. Чаще встречаются «открытые визы» в Министерстве иностранных дел и в Министерстве внешней торговли СССР, Своей системой класс номенклатуры закабалил и самого себя. Любой житель несоциалистических стран может ездить по всему миру, а советский номенклатурщик не может. Когда в конце 60-х годов аппарат компартии Германии перебирался из ГДР в ФРГ, один из ответственных его работников с радостью говорил мне, что теперь получит западногерманский паспорт и сможет всюду свободно ездить. Между тем положение этого человека менялось, казалось бы, не в лучшую сторону: в ГДР он принадлежал к правящему классу, а в ФРГ стал сотрудником маленькой оппозиционной партии. Оформление выезда за границу состоит из трех стадий: 1) формирование «выездного дела», 2) подготовка и принятие решения, 3) выдача загранпаспорта, валюты и билета. «Выездное дело» включает в себя ряд документов. 1. Важнейший из них — характеристика. Пишется она по следующему стандарту: «Характеристика на товарища Благонадежнова Л.В. Благонадежнов Лаврентий Виссарионович, 1930 года рождения, русский, член КПСС, старший научный сотрудник Института разных проблем АН СССР. За время работы в институте тов. Благонадежнов Л.В. проявил себя как высококвалифицированный научный работник — специалист по вопросам... Им написан ряд научных работ. Активный член партийной организации, руководитель агитколлектива, неоднократно выезжал в загранкомандировки (перечень стран, сначала социалистических, потом капиталистических). Тов. Благонадежнов Л.В. женат, имеет двух детей. Политически грамотен, морально устойчив, скромен в быту. Дирекция, партком и местком Института разных проблем АН СССР рекомендуют тов. Благонадежнова Л.В. для поездки в научную командировку в (страна) в (месяц, год) сроком на (срок). Характеристика утверждена парткомом института, протокол № от (дата)». Под этим творением номенклатурной мысли должны быть поставлены на втором экземпляре подписи членов так называемого «треугольника»: заведующего сектором, секретаря партийной организации и профорга сектора. Характеристика сдается на утверждение в партком института. На ней проставляются номер и дата протокола заседания парткома, подписи «большого треугольника» (директор института, секретарь парткома, председатель месткома института) и ставится печать института. Первый экземпляр подшивается в личное дело в отделе кадров, остальные 4 экземпляра направляются в другие инстанции. «Дело» переходит на следующую ступень — в райком КПСС. Характеристика поступает в комиссию по выездам за границу при райкоме. Туда надо прийти на беседу. Принимающие вас три члена комиссии — так называемые «старые большевики», а в действительности по-прежнему жаждущие хоть какой-то власти пенсионеры с партстажем сталинских лет,— будут в течение примерно 15 минут придирчиво расспрашивать, зачем это вам вдруг понадобилось за границу. Если вы сумеете произвести на них хорошее впечатление, они запишут в свой протокол, что вы «рекомендуетесь для поездки». На основании этой записи секретарь райкома напишет на вашей характеристике: «Согласовано. Секретарь РК КПСС (подпись)», и будет поставлена печать райкома. Характеристика готова. 2. Краткая справка (так называемая «объективка») в двух экземплярах: основные биографические данные и хронологический перечень всех мест учебы и работы, с указанием занимавшихся должностей. 3. Справка о состоянии здоровья, где должно быть записано «практически здоров» и помечено, что справка выдана в связи с поездкой в такую-то страну на такой-то срок. Для получения этой справки вы должны пройти осмотр у врачей ряда специальностей, сделать анализы крови и мочи. Справку подписывают лечащий врач и главный врач или его заместитель. 4. Шесть фотокарточек. 5. Обоснование необходимости поездки. 6. Приглашение — если это поездка на международную конференцию или иное подобное мероприятие. 7. План вашей деятельности во время пребывания за границей. После возвращения из загранкомандировки вы обязаны представить два отчета: краткий (в трехдневный срок) и полный (в течение месяца). Кроме того, в личном деле в этом случае должны находиться: справка из жэка (домоуправления) о том, что вы действительно проживаете по такому-то адресу и прописаны там с такого-то года, а также справка с места работы о вашей должности с указанием размера месячного оклада и о том, что вам причитается отпуск на столько-то рабочих дней. Если вы едете не в командировку, а в так называемую частную поездку, директивных указаний в выездном деле не будет. Будет зато квитанция об уплате вами пошлины за выездную визу. При выезде в капиталистическую страну размер пошлины в несколько раз выше. «Выездное дело» оформлено. Управление внешних сношений Академии наук СССР подготовит сопроводительное письмо за подписью главного ученого секретаря президиума Академии наук, и вместе с этим письмом «дело» будет направлено секретной почтой в ЦК КПСС. Оформление вступает в свою вторую стадию — подготовки и принятия решения. «Выездное дело» поступает в ЦК КПСС. Установлены были сроки представления выездных документов: при поездках в капиталистические страны — за 45 дней до даты выезда, в социалистические страны — за 30 дней. Если «дело» направляется позже, главный ученый секретарь должен каждый раз специально просить принять к рассмотрению запоздавшие документы. ЦК в этом обычно не отказывает, но дает почувствовать, что делает одолжение. Однако подготовка и принятие решения о выезде в капиталистическую страну занимают даже в случае крайней спешки около недели, ибо процедура сложна. В ЦК «выездное дело» поступит к двум референтам: одному, ведающему выездами сотрудников Академии наук, и другому, ведающему выездами в ту страну, куда академия намеревается вас командировать. Первый направит дело на просмотр в Отдел науки и учебных заведений ЦК. Одновременно, если вы собираетесь выезжать в капиталистическую страну, будет направлен в соответствующее управление КГБ СССР запрос за подписью заместителя заведующего Отделом ЦК с просьбой сообщить, не имеется ли возражений против вашего выезда. Если вы собираетесь ехать в страну Варшавского Договора, КГБ не запрашивали: не знаю, как сейчас — после революции 1989 года в этих странах. Таким образом, происходит уже знакомая читателю процедура перестраховки номенклатурщиков перед принятием решения. Ответственными за него оказываются многие и, значит, никто в отдельности. В каждом из названных отделов соответствующий референт ознакомится с вашими выездными бумагами и подготовит заключение. Оно может быть подписано или двумя отделами вместе, или по согласованию между ними каким-либо одним (подписи: заместителя заведующего отделом и заведующего сектором). Заключение будет направлено в Международный отдел. Тем временем придет ответ из КГБ. Если оба ответа положительные, вас могут вызвать на беседу. При Сталине все отъезжающие должны были являться на беседу в ЦК. Беседу иногда проводил сразу с большой группой командируемых лично товарищ Струнников — заведующий сектором загранкадров существовавшего тогда Управления кадров ЦК партии. Но бывали и индивидуальные беседы с соответствующим инструктором ЦК. Там же давали прочитать и подписать многостраничный текст правил поведения советских граждан за границей. Правила были и без того всем понятны: не иметь личных дел с местным населением, опасаться провокаций и по всем вопросам обращаться к советской администрации. Запоминались лишь неожиданные правила: в поездке не оставаться ночью в купе с иностранцем другого пола и просить проводника перевести вас в другое купе; а также без особого на то указания не иметь дел с коммунистами в стране пребывания и не посещать их собраний. Сухо сообщалось, что нарушивший правила будет «нести ответственность во внесудебном порядке». Мы знали, что означал «внесудебный порядок»: приговор тройки — особого совещания (ОСО), то есть лагерь, если не расстрел. В послесталинские времена атмосфера смягчилась. Беседы проводятся индивидуальные, в любезном тоне, причем вызывают на беседу не всех, а только тех, кто едет впервые или давно не ездил, и никакими карами не грозят. Но правила — все те же самые — дают читать и подписывать. Если ЦК примет решение позволить Академии наук командировать вас в данную страну на указанный срок, решение будет записано в протокол под порядковым номером и текст его — пара строчек на бланке — будет немедленно направлен фельдъегерской связью в Академию наук и в Консульское управление МИД СССР. Если выезд должен состояться очень скоро, о решении сообщат вдобавок по телефону. Существует твердо установившийся порядок, что решение принимается в последний момент. «Выездное дело» может поступить с безукоризненным соблюдением срока — все равно решение придет за несколько часов до того, когда вам надо вылетать. Поэтому МИД СССР задолго до выхода решения запросит на вас въездную визу, для вас будут заказаны билеты, а вы все еще не будете знать, едете вы или нет. Делается это умышленно: если вы собираетесь убежать, то не дать вам времени на подготовку. Дело в том, что обычно советский гражданин, ожидающий решения о выезде, уверен, что за ним особенно внимательно следят, и, даже не помышляя о побеге, тщательно старается не делать ничего такого, что смогло бы, по его мнению, показаться подозрительным. Есть в оттягивании выдачи решений и садистское желание номенклатурщиков понаслаждаться своей властью над зависящими от их воли людьми. А чтобы наслаждение это было полным и людишки трепетали, ЦК иногда отказывает в выезде. Отказы бывают совершенно произвольные и выражают полное пренебрежение номенклатуры к ее подчипенным. Так, нередко даваемое объяснение — если его вообще соблаговолят давать — таково: «Уже выезжал в этом году». Правда, командирующее учреждение само знает об этом не хуже, чем референты Комиссии по выездам. Известно это было, кстати, и в райкоме партии. Зачем же было тратить на разных уровнях массу рабочих часов на оформление дела для того, чтобы получить такой ответ? Но никто Комиссии ЦК подобного вопроса не задаст, а все сделают вид, что услышали некое откровение: ведь, правда, выезжал, а нам-то и невдомек! Дело в том, что комиссия, как и весь номенклатурный аппарат, не терпит возражений и злобно мстительна. Тот, кто осмелится задать такой вопрос, может быть уверен, что на протяжении долгих лет не получит разрешения на поездку за границу. Препятствия и ограничения изыскиваются порой самые нелепые. Например, вдруг поликлиники стали отказывать в выдаче медицинской справки,— а без нее «выездное дело» не считается оформленным. Излюбленный же метод не допустить выезда, приведя все-таки какой-то аргумент,— это ссылка на «осведомленность» кандидата на поездку. «Осведомленность» — о чем? Ну, конечно, о «государственной и военной тайне». Поскольку ничего конкретнее не говорится, о какой именно тайне идет речь, можно приписать «осведомленность» чуть ли не каждому выпускнику вуза: ведь он часто еще студентом получает так называемый «допуск» (по форме 1, 2 или 3), числится допущенным к секретным, а то и сов. секретным материалам, ходит в «1-й отдел», где никаких настоящих секретов нет,— но придраться к этому можно. Если прошел службу в армии, тоже могут не выпустить, хотя единственная военная тайна, которую он там узнал,— это что в Советской Армии плохо кормят. Достаточно бесцеремонно обращаются в ЦК КПСС даже с безусловно «выездными» номенклатурными чинами, не входящими, однако, в стержень класса номенклатуры. Так, в 1970—1971 годах мне как заместителю председателя Комиссии историков СССР и ГДР пришлось столкнуться с тем, что Отдел административных органов ЦК упорно не выпускал тогдашнего председателя Верховного суда РСФСР, а затем председателя Верховного суда СССР Л.Н.Смирнова на пару дней в ГДР. Ссылка была та же: уже ездил в Швецию, пусть занимается в Москве своими делами, у него их достаточно. Все мои попытки через Отдел науки ЦК добиться согласия на поездку Л.Н.Смирнова в Восточный Берлин окончились безрезультатно: Отдел административных органов не хотел отказываться от своего каприза. Подобным же капризом было то, что в конце 1960 года Секретариат ЦК КПСС неожиданно не дал согласия на выезд первого вице-президента Академии наук СССР, Председателя Верховного Совета РСФСР академика М.Д.Миллионщикова на встречу группы ученых — участников Пагуошского движения. Миллионщиков, уже телеграфировавший о своем приезде, сгорал от стыда после такой пощечины и в течение нескольких дней не появлялся на работе. Все это объяснялось не тем, что Секретариат ЦК подозревал Миллионщикова в желании убежать, и не соображениями высокой политики — Миллионщиков ориентировался в Пагуошском движении гораздо лучше, чем Секретариат,— а желанием время от времени щелкнуть бичом перед носом даже высокопоставленных подчиненных номенклатурной верхушки и лишний раз напомнить им, кто хозяин. Итак, решение состоялось. Оформление выезда вступает в заключительную, по необходимости очень краткую стадию — выдача загранпаспорта с выездной визой, валюты и билета. Консульское управление МИД СССР, получив сообщение о том, что решение состоялось, немедленно извлечет из своих сейфов ваш паспорт (загранпаспорта хранятся в Советском Союзе не дома, а в МИД СССР и выдаются только на время поездки). Паспорта эти в Советском Союзе, как и в других странах,— трех видов: общегражданский, служебный и дипломатический. Все они теоретически действительны для поездки в любую страну. Особенность состоит в том, что для выездов в социалистические страны паспорт выдается с печатью МИД РСФСР, а в капиталистические страны — МИД СССР. Таким образом, если вы получили разрешение на поездку в Чехословакию, а сами попытаетесь оттуда переехать в Австрию или в ФРГ, вас задержат чешские пограничники, проверив печать в вашем паспорте. К моменту принятия решения в паспорте уже будет стоять въездная виза государства, в которое вы отправляетесь. Теперь проставят выездную советскую визу и направят паспорт с курьером в Академию наук СССР, где паспортистка управления внешних сношений выдаст вам его под расписку и заберет в .обмен ваш внутрисоюзный паспорт: он будет храниться у нее в сейфе до вашего возвращения. Члены партии или комсомола должны сдать на время загранпоездки членские билеты соответственно в ЦК КПСС или ЦК ВЛКСМ. Инвалюта по строго определенной норме, зависящей от того, в какую страну вы отправляетесь, будет вам выдана: если вы едете в составе делегации, то в самолете секретарем делегации, а если вы едете один, то управление делами академии выдаст вам справку на получение валюты в банке для внешней торговли. Билет на самолет или на поезд вы получите в отделе транспортного обслуживания управления делами академии. Вот теперь вы можете ехать. Да уже и пора. Мне случалось на такси, с чемоданом, ехать сначала за паспортом, справкой и билетом, оттуда за валютой и затем прямо в международный аэропорт Москвы — Шереметьево, едва успевая к посадке в самолет. Проверять же вас будут до последней минуты и могут высадить из самолета или поезда, объявив, что ваша выездная виза аннулирована. В сталинские годы сложилась по этому поводу пословица: «Не говори гоп, пока не проехал Чоп!» При проверках номенклатура не гнушается методами провокации. Приведу пример. Один из способнейших экономистов Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР профессор А. отправлялся на работу в ООН на несколько лет. Решение состоялось, А. получил паспорт и билет. Тут к нему вдруг явился его школьный товарищ, которого он много лет не видел, попросил купить ему в США вещи и дал 200 долларов. А. постеснялся отказать и доллары взял. Накануне отлета в Нью-Йорк его пригласили в Комиссию по выездам, мило поговорили и, как бы между прочим, спросили, не везет ли он с собой валюту (что запрещено). А. замялся. Тогда ему сказали, что всё знают; он хотел нарушить правила выезда, поэтому в США он не поедет. На работе в институте после долгих неприятностей его оставили, и со временем он даже стал заведующим отделом. Читатель может спросить: неужели вся эта громоздкая процедура, как бы списанная из «Замка» Кафки, применяется и при выездах в социалистические страны? Это что же, так оформляли поездки советских граждан в ГДР или Болгарию? Да, именно так. Было короткое время — 1967— 1968 годы, когда командировки в страны СЭВ оформлялись без участия ЦК КПСС. Выездные дела рассматривались в созданной тогда комиссии по выездам при президиуме Академии наук СССР. После ее положительного заключения решение о командировке подписывалось в Госкомитете по науке и технике, и вы могли ехать. Облегчение было огромным: хотя система выезда оставалась громоздкой, но становилась она деловой и ясной, без капризов таинственного судилища, куда нельзя обратиться и остается лишь ожидать изрекаемого в последнюю минуту приговора. После оккупации Чехословакии решением Секретариата ЦК КПСС этот порядок был отменен, и снова все командировки в социалистические страны стали рассматриваться в ЦК. В аппарате ЦК прямо говорили в своем кругу, что Чехословакия была лишь предлогом: просто сидевшие в Комиссии по выездам при ЦК КПСС без дела номенклатурщики испугались, как бы их не перевели на менее высокие посты, без «вертушки» и кремлевского пайка. Они и подняли перед Секретариатом вопрос о необходимости повысить бдительность и усилить контроль ЦК при выездах граждан в оказавшиеся столь ненадежными социалистические страны. Советским гражданам, живущим в национальных республиках, выезжать за границу еще труднее, а главное — страшнее, чем москвичам. Нередко можно встретить и в Москве людей, которые предпочитают не пытаться ездить в другие страны, чтобы не рисковать получить отказ со всеми неприятными последствиями, на периферии же таких людей неизмеримо больше. Дело в том, что там «выездное дело» направляется не в Москву, а в республиканские ЦК партии, и Бюро ЦК принимает решение рекомендовать командируемого для поездки. Только с такой рекомендацией дело пересылается в ЦК КПСС. Но ведь Бюро ЦК компартии союзной республики, как мы уже говорили,— это высшая власть в республике. Мало кто хочет ради возможности приятной, но все же не необходимой поездки за границу предстать перед этим судилищем капризных и чванных сатрапов. Ведь если они откажут и тем самым выразят человеку политическое недоверие, дальнейшая его судьба сложится незавидно. Не в последнюю очередь именно поэтому выезжающие в командировки и даже в качестве туристов на Запад — в большинстве москвичи, хотя жители Москвы и составляют лишь три процента населения Советского Союза. Теперь — о частных поездках за границу. Казалось бы, частная поездка — это частное дело самого гражданина. Гражданина — да, но не советского, а иностранного. Его желание увидеть советского человека признается имеющим правовое значение для ОВИРа. Не только выезд из СССР, но и желание пригласить в СССР иностранца должно начинаться с обращения последнего к властям СССР с просьбой выпустить к нему советского гражданина или, напротив, приехать к тому, то есть, собственно, напроситься в гости. Советский же человек в обоих случаях лишь заполняет анкеты, описывая себя, и относит их на суд в компетентные органы. Чтобы ОВИР завел «выездное дело», требуется: 1. Получить приглашение от иностранца. 2. Показать приглашение в ОВИРе, получить анкету, заполнить ее и заверить по месту работы ту страницу, где описывается трудовой путь кандидата на выезд. 3. Приложить 6 фотокарточек. 4. Подать документы инспектору ОВИРа, который скажет: «Ждите». Ожидание длится 1—2 месяца. В случае положительного ответа нужно будет заплатить 200 рублей - взнос в доход государства за возможность на время покинуть его пределы. Перед выездом разрешается купить примерно 300 долларов США (только один раз в год), отдавая за это в последнее время 2000 рублей — восьмимесячный заработок среднеоплачиваемого советского трудящегося. Таков применяемый в этих случаях специальный обменный курс. Справедливость требует заметить, что до 1990 года обмен обходился в 10 раз дешевле, но количество получаемой валюты дозировалось в зависимости от числа дней, на которые давалось разрешение на выезд (не более 90 дней в году). Так выглядела десятилетиями практика поездок советских граждан за границу. Как видим, она существенно отличается от теории. Вот почему трудно сравнивать террористов, угоняющих самолет в Ливию, с отчаявшимися людьми, заставляющими пилотов Аэрофлота вывезти их на Запад. «А почему не бегут эти люди через «зеленую границу»?» — спросит читатель. Правда, почему?

39: 18. ГРАНИЦА - НА ЗАМКЕ С детства мы в Советском Союзе слышали это выражение. Нам старательно внушалось, что империалисты со всех сторон так и рвутся напасть на СССР, но доблестные советские пограничники зорко стоят на посту, и не только вражеские полчища, но и норовящая проскользнуть в Советский Союз масса шпионов и диверсантов бессильна преодолеть нашу границу: граница — на замке. То же рассказывают советским детям и сегодня. Повзрослев, советский, гражданин перестает верить этой детской сказке и начинает понимать: замок на многотысячекилометровую границу повешен не от империалистов, а чтобы сами граждане страны реального социализма не убежали от своих номенклатурных хозяев. Границу Советского государства принято на Западе сравнивать с оградой концентрационного лагеря. Не хочется повторять это избитое сравнение, а более точного не найти. Граница СССР действительно оборудована как ограда лагеря — огромного загона, от обитателей которого ожидают, что они будут всеми силами рваться наружу, и надо всеми же силами им в этом воспрепятствовать. Поэтому советские границы — не укрепленная линия фронта с дотами и минными полями, как была оборудована западная граница ряда малых социалистических стран; она и не тюремная ограда, какой была стена в Берлине; это просто ограда гигантского концлагеря. Соответственно и устройство советской границы иное, чем довольно широко известное на Западе устройство границы ГДР. Недаром руководство ГДР с гордостью говорило о том, что оно оборудовало «современную границу». Советская государственная граница не претендует на современность, нет на ней самостреляющих картечью автоматов, но оборудована она надежно и тоже с применением некоторых технических новинок. Система охраны государственной границы СССР преподается как специальный курс в школах КГБ и МВД и возведена, таким образом, в ранг науки. Учебника по этой печальной науке в нашем распоряжении нет, но об оснащении и устройстве рядового участка советской границы коротко расскажем.. Элементы границы, если двигаться из глубины страны к ее рубежу, таковы. 1. Пограничная полоса. Это примыкающий к границе район. Населению позволено здесь проживать, но всякий житель должен иметь особое на то разрешение с отметкой в паспорте. Для въезда в пограничную полосу и даже для проезда через нее требуется специальное разрешение органов милиции. Контроль проводится военными нарядами пограничных войск. Всех, оказавшихся в пограничной полосе без такого разрешения, задерживают и выясняют цель их появления в запретном районе. 2. Укрепленная полоса. Ее ширина в среднем 100 метров. На полосе размещены так называемые «приграничные системы». Перечислим их: а) Забор из колючей проволоки на бетонных столбах с козырьками. В заборе имеется много ворот, которые открываются с погранзаставы при помощи телереле. Для того, чтобы дежурный связист на заставе включил реле, пограничник должен позвонить ему по телефону и сообщить код-цифру, каждый день новую, даваемую начальником заставы. Вдоль границы на нейтральной полосе расположены столбы с ячейками, к которым пограничник подключает висящую у него на поясе телефонную трубку. Проволока забора находится под малым электрическим напряжением; прикосновение сдвигает провода или козырек на столбе, и тогда на заставу поступает сигнал. б) Сразу за забором пролегает контрольная следовая полоса (КСП) шириной 5—6 метров. Она регулярно перепахивается так, чтобы на рыхлой почве отпечатывались следы. в) Далее идут заграждения из колючей проволоки витками, а также натянутые на низких колышках. г) В траве и зарослях проложена скрытая «система» — незаметные стальные проволочки с петлями. «Если человек бежит в зарослях и попадает ногой в стальную петлю, он падает, пытается встать, попадает в другую такую же петлю...— рассказывает перешедший на Запад советский солдат-пограничник.— Чем больше он старается высвободиться, тем сильнее затягивают его эти петли. У нас даже проводились опыты — заставляли кого-нибудь залезть в «систему». Никому вылезти ни разу не удалось» [25]. На укрепленной полосе находятся вышки, и пограничники с биноклями просматривают местность. 3. Нейтральная полоса, или, как ее иногда лирически называют, «ничья земля». Хотя она ничья, по ней патрулируют вооруженные автоматами советские пограничники с собаками, по два человека. Начальники застав обязаны, чтобы еще больше затруднить нелегальный переход границы, часто менять часы смены постов и маршруты патрулирования границы. Жители пограничной полосы, несмотря на отметку в паспорте, допускаются на нейтральную полосу только по дополнительному специальному разрешению и под охраной двух вооруженных солдат. Приказ открывать огонь по беглецам, ассоциируемый на Западе с границей ГДР, давно уже существует для советских пограничников. За убийство беглеца пограничник получает правительственную награду — медаль «За отвагу», хотя в общем отваги нужно не так много, чтобы из автомата застрелить в спину безоружного человека. В назидание пограничникам политработники рассказывают даже, как убежавшего за границу начальника одной из погранзастав «советские люди нашли и пристрелили» [26]. Впрочем, беглеца (официально «нарушителя») стараются взять живым. Выигрывает ли он от этого, трудно сказать. Ну, а если «нарушителю» все-таки удается преодолеть все препятствия? Тогда, если только для этого есть какая-либо возможность, за ним устраивается погоня. Сколько уже раз поисковые группы советских военнослужащих отправлялись в Западный Берлин ловить беглецов. В годы оккупации Австрии такие же группы высылались по тревоге в занятые западными войсками секторы Вены. Да что оккупированные страны Европы! За Евдокией Петровой, женой попросившего убежища резидента КГБ, были посланы вооруженные советские «дипкурьеры» из Москвы в Австралию. За неимением автоматчиков с собаками советский посол в Нидерландах генерал-лейтенант П.К.Пономаренко, бывший секретарь ЦК КПСС, а в годы войны — начальник организованного НКВД Центрального штаба партизанского движения, не погнушался собственноручно волочить в самолет попросившего убежища советского туриста Голуба. Правда, в возникшей свалке посол, взявшийся за исполнение милицейских обязанностей, получил по физиономии; он вынужден был вернуться в Москву, где стал в Институте общественных наук при ЦК КПСС заведовать кафедрой методов нелегальной работы коммунистических партий. Ловля беглецов вне пределов советской территории не имеет ровно никакого правового основания. Расчет при проведении таких операций на то, что западные власти стушуются и молчаливо разрешат ловить на своей территории советских граждан, как беглых рабов. Такой расчет иногда оправдывается. Известна история о том, как американский капитан выдал бежавшего на его судно в международных водах советского моряка-диссидента С.Кудирку, которого тут же, на глазах у предупредительного капитана, до полусмерти избили, а затем увезли в советский лагерь. Менее известно то, что, поддавшись настояниям Москвы, граничащие с Советским Союзом несоциалистические страны Финляндия и шахский Иран (не говоря уже о социалистических) не раз выдавали советским властям беглецов, поверивших словам о праве на политическое убежище. Надо отдать должное советскому правительству, что оно и не подумало оплатить эту услужливость той же грязной монетой. Отто Куусинен, возглавлявший после нападения СССР на Финляндию в конце 1939 года марионеточное «народное правительство Финляндии», не только не был передан Финляндии, но сделался членом Президиума и секретарем ЦК КПСС; спокойно работали в СССР подпольщики иранской компартии Тудех во главе с первым секретарем ее ЦК Искендери — полным интеллигентньш персом с умными глазами, с которым мне не раз довелось встречаться. Но даже если не помогут ни облавы на чужой территории, ни нажим, мстительная номенклатура не успокаивается. Через зачисленных в состав советских посольств сотрудников КГБ, на которых возложено наблюдение .за эмигрантами из Советского Союза, предпринимаются обычно попытки опорочить находящихся в данной стране беженцев. Для этого о них распространяются более или менее стандартные выдумки и фальшивки, подготовленные отделом дезинформации КГБ. Обычно это слух о том, что эмигранты — жулики, развратники, даже уголовные преступники, а также что они агенты КГБ. Последнее характерно для уже отмеченной выше эволюции в самооценке «органов». А что дальше? В Советском Союзе издаются — разумеется, с грифом «сов. секретно» — розыскные книги КГБ. Носят они длинное бюрократическое название: «Алфавитный список агентов иностранных разведок, изменников Родины, участников антисоветских организаций, карателей и других преступников, подлежащих розыску». Но вносятся туда никакие не агенты и не каратели, а просто люди, убежавшие из Советского Союза. В 1976 году одна из таких книг стала известна на Западе. В книге в алфавитном порядке названы те из находящихся за границей беженцев, которые объявлены «изменниками Родины» и заочно приговорены к различным срокам заключения (от 10 до 25 лет) или к смертной казни (высшая мера наказания помечена в книге сокращением — ВМН). Из книги явствует, что и сегодня никакого срока давности советские власти не признают. В книге по-прежнему числился, например, приговоренный, разумеется, к ВМН Игорь Гузенко — бывший шифровальщик советского посольства, разоблачивший более 40 лет назад советский атомный шпионаж в Канаде. Приговоры, вынесенные десятилетия назад, сохраняют силу [27]. Попытки приводить эти приговоры в исполнение предпринимались уже не раз: похищение беженцев за границей или их убийство. Для последней цели была разработана и изготовлена так называемая «спецтехника»: в 50-х годах это был бесшумный электрический пистолет, замаскированный под портсигар (бывали и другие маскировки), стрелявший небольшими пулями дум-дум, отравленными цианистым калием. К концу 50-х годов спецлаборатории КГБ сделали шаг вперед: был изготовлен карманный аппарат с трубкой, стреляющий в лицо жертвы маленькой стеклянной ампулой с синильной кислотой. Вдыхание ее паров блокирует дыхательный фермент и приводит к немедленной смерти в результате острого кислородного голодания. Это легко принять за смерть от инфаркта миокарда. Таким образом, удалось замаскировать уже не только пистолет, но даже убийство. Оба достижения советской техники стали достоянием гласности лишь потому, что посланные в качестве профессиональных убийц офицеры КГБ Хохлов в 1953 году и Сташинский в 1961 году отказались от этой жалкой роли и остались на Западе. Оба они фигурируют сегодня в розыскной книге как заочно приговоренные к ВМН. На Хохлова уже было совершено во Франкфурте-на-Майне покушение при помощи очередного технического достижения — радиоактивно облученного яда. В конце 70-х годов стал известен еще один образчик советской «спецтехники»: замаскированное под зонтик оружие, стреляющее крошечным платиновым шариком с ядом рицин, вызывающим смертельное заражение крови. «Зонтик» позволяет убивать людей прямо на улице, в толпе: убийца как бы случайно «царапает» концом «зонтика» ногу своей жертвы, извиняется и уходит; яд начинает поступать в кровь убиваемого лишь через пару минут, когда растают сахарные оболочки, закрывающие заполненные ядом углубления на поверхности шарика. Так был убит в Лондоне эмигрант радиожурналист Марков. Убитый — болгарин, но оружие было изготовлено в СССР, так как именно там находится центр конструирования «спецтехники». Из показаний Хохлова и Сташинского стало известно, что в составе советских органов госбезопасности имеется отдел убийств и похищений людей за границей. Отдел носил после войны название «спецбюро», затем отдел №13, позже — отдел «В», потом — отдел 8 Первого главного управления КГБ. Постоянные переименования не поменяли сути этого отдела, и он получил среди сотрудников КГБ четкое рифмованное прозвище: «отдел мокрых дел». Спецбюро долгое время возглавлял генерал Судоплатов. После падения Берия Судоплатов был арестован, но его семья не оказалась в опале. Носящая его славную фамилию миловидная дама еще в 70-х годах ведала в гостинице Международного отдела ЦК КПСС в Плотниковом переулке обеспечением гостей театральными билетами. Пикантные подробности о подготовленных в Москве политических убийствах обошли в свое время всю некоммунистическую печать мира, и как-то загородили они выяснившийся наиболее важный факт: на каждое убийство дается специальное решение ЦК КПСС. А за убийство — «за успешное выполнение правительственного задания» — удачливого убийцу награждают орденом Боевого Красного Знамени, как было со Сташинским. Значит, опять решение Секретариата ЦК КПСС. Боевое Красное Знамя... Сколько было когда-то юношеской, пионерской романтики в этих словах. Во что превратилась она в толстых пальцах номенклатуры? В металлический знак, выдаваемый выездному палачу со «спецтехникой» за приведение в исполнение ВМН. Советские границы — на замке. Огромная дужка этого замка протягивается от внимательного пограничника, проверяющего ваш паспорт в аэропорту Шереметьево, до штатного убийцы с синильной кислотой или радиоактивным ядом. Механизм замка — органы госбезопасности. Приводится же этот замок в действие все тем же ключом — правящей верхушкой класса номенклатуры. http://rosnom.narod.ru/T76.htm

OlegM: Pasha пишет: Даже выездных? Никакого разрешения на выезд не требовалось? Серьёзно? В куда ставить эти визы? Во внутренний советский паспорт? Международного у меня как и подавляющего большинтсва граждан СССР тогда не было и получение его было еще тем гемороем. Что требовалось так это письмо принимающией стороны или турпутевка. В моем случае это было письмо-приглашение посланное нашему стройотряду на работу. Согласно этому письму и, ЕМНИП еще какой-то бумажке из универа, мне в госбанке выдали чемодан левов по курсу 68 копеек = 1 бакс. По письму же я смог купить билеты в кассе... 39 пишет: Международный Пакт о гражданских и политических правах от 16 декабря 1966 года в статье 12(2) констатирует: «Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную»[23]. Как обычно "тут читаем а тут рыбу заворачиваем"? Пункт 2 12ой статьи привели а пункт 1 той же стаьи нет? Читаем права чиловека внимательно на сайте ООН так сказать в оригинале и без купюр: http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm Статья 2 Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения. Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете. Статья 13 1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства. А не только своего собственного! Что кстати следует уже из статьи 2 которая отрицпет любую дискриминацию в том чстле и по гражданству "территоиальной принадлежности". Таким образом само понятие "визы" является противоречащим правам человека потому как вводит дискриминацию на право свободного перемещения по признаку территориальной принадлежности. Наконец о том же самом говорит статья 14: Статья 14 1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем. Идем дальше: Статья 22 Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства. Снова "Каждого" а не "своего"! Дальше: Статья 23 1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы. 2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд. Снова таки никакой дискриминации по своя или не своя страна не предусмотренно! Дальше: Статья 25 2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой. И снова нет дискриминации по территориальному признаку... Статья 26 1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого. "Одинаково" на основе "способностей" а не гражданства. А теперь посчитайте сколько статей данной декларации нарушаются в развитых кап. страна х и сколько нарушал СССР. З.Ы. когда-то я уже предлагал тут АИ в которой права человека выполняются скурпулезно и во всех странах... З.З.Ы. В СССР-2005 этот момент использован как один из краеугольных камней идеологической войны СССР-США.

Pasha: OlegM пишет: В куда ставить эти визы? Во внутренний советский паспорт? Международного у меня как и подавляющего большинтсва граждан СССР тогда не было и получение его было еще тем гемороем. Вот и удивительно, что за границу (даже в Болгарию) можно было спокойно поехать даже без советского загранпаспорта.

OlegM: Pasha пишет: можно было спокойно поехать даже без советского загранпаспорта. ЕМНИП только в Болгарию...

39: OlegM пишет: А теперь посчитайте сколько статей данной декларации нарушаются в развитых кап. страна х и сколько нарушал СССР. А, еще негров линчуют. В СССР-2005 этот момент использован как один из краеугольных камней идеологической войны СССР-США. "СССР-2005" - это бред собачий, ссылаться на который просто смешно.

OlegM: ну положим не "собачий"... Ссылка не на докУменты, а на сам принцип использования Декларации в информационной войне. Декларация эта, штука весьма мощная. С ее помощью практически любую страну можно обвинить во всех грехах. Не зря ее подписал хрущевский СССР, не зря...

Pasha: 39 пишет: "СССР-2005" - это бред собачий, ссылаться на который просто смешно. Почему же, в целом вполне симпатичная АИ...

39: Pasha пишет: Почему же, в целом вполне симпатичная АИ... Кому как. Но совершенно нереалистичная.

OlegM: Pasha пишет: Почему же, в целом вполне симпатичная АИ... Не обращайте внимания. Мы тут давно уже гавкаемся. Вы просто не в курсе. Г-н 39ый большой почитатель Буквы законов, правил, формулировок, цитат и т.д. И когда в ответ на строгую цитату из общеизвестного документа он отвечает бросанием банановой кожуры я молча увеличиваю свой счет на одно очко. Но бывает что и проигрываю...

39: OlegM пишет: я молча увеличиваю свой счет на одно очко Вы, конечно, можете рисовать себе какие угодно счета , но факта игнорирования СССР упомянутого документа ООН, как и, пожалуй, большинства Божеских и человеческих законов это не отменяет.

OlegM: 39 пишет: но факта игнорирования СССР упомянутого документа ООН, как и, пожалуй, большинства Божеских и человеческих законов это не отменяет. Согласен. Добавлю только - ... игнорирования СССР и практически всеми иными государствами... Кстати с Божьим законом и общечеловеческой моралью еще сложнее. Тут бы демократам для начала хотя бы со смертной казнью разобраться. Казалось бы - вопрос проще простого, но нет...

39: OlegM пишет: Согласен. Добавлю только - ... игнорирования СССР и практически всеми иными государствами... Кстати с Божьим законом и общечеловеческой моралью еще сложнее. Тут бы демократам для начала хотя бы со смертной казнью разобраться. Казалось бы - вопрос проще простого, но нет СССР отличался от прочих государств хотя бы тем, что был преступен по самой своей сути. И ритуальные кивки на неких "демократов" тут ничего не меняют.

OlegM: 39 пишет: СССР отличался от прочих государств хотя бы тем, что был преступен по самой своей сути. Знакомая песня - "ты виноват уж тем что хочется мне кушать"...

39: OlegM пишет: Знакомая песня - "ты виноват уж тем что хочется мне кушать"... Кому "хотелось кушать"? Замученным чекой?!

OlegM: "Их (США) военный бюджет в абсолютных величинах почти в 25 раз больше, чем у России. Вот это и называется в оборонной сфере «их дом — их крепость». И молодцы, молодцы. Но это значит, что и мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным, потому что мы же видим, что в мире происходит. Ну, мы же это видим! Как говорится, товарищ волк знает, кого кушать. Кушает и никого не слушает. И слушать, судя по всему, не собирается. Куда, куда только девается весь пафос необходимости борьбы за права человека и демократию, когда речь заходит о необходимости реализовать собственные интересы? Здесь, оказывается, всё возможно, нет никаких ограничений. "

39: "Рядом с храмом Воскресения Христова и новомучеников и исповедников российских, рядом с огромным крестом, к подножию которого Владимир Путин возложил вчера цветы, есть длинный зеленый забор с колючей проволокой. Кажется, что там, за забором, то ли тюрьма, то ли казарма. Возле небольших ворот табличка "Бутовский полигон". Забор бы я, проезжая мимо, заметил, ворота и табличку уже вряд ли. За забором какой-то странный для таких мест простор. Оказывается, что деревья растут только по периметру забора, а внутри несколько гектаров засеянной травой земли. Земля почти ровная, иногда только по ней волнами идут едва заметные холмы в несколько десятков метров длиной. Диакон Дмитрий, который служит в новой церкви, говорит, что эти холмы появились здесь совсем недавно. -- Мы сделали эти холмы. Надо было дать понять,-- говорит он,-- что здесь были расстреляны и похоронены все эти люди. Вот здесь. И здесь. И здесь. -- И здесь? -- спрашиваю я и показываю себе под ноги. -- Да,-- говорит он,-- тут везде. Ты идешь по дорожке, посыпанной песком, и понимаешь, что то, что ты сейчас чувствуешь, и называется: земля горит под ногами. Не прикасаться к ней, не топтать ее -- вот все, что сейчас от тебя требуется. Потому что ты же никогда не ходил по могилам. Листья шуршат под ногами, как куски пенопласта в руках. Мороз по коже. -- Здесь похоронены больше 20 тысяч человек,-- говорит диакон Дмитрий.-- Это только те, про кого мы точно знаем. Больше трехсот причислены к лику святых, это те из примерно тысячи, кто проходил по церковным делам: не только священнослужители, но и церковные старосты, и просто активные миряне. Здесь лежит первый русский летчик Данилевский, труппа одного прибалтийского театра в полном составе... Здесь люди шестидесяти национальностей, греки, японцы, немцы... эфиоп есть... Он как-то нервно улыбается, словно извиняясь: может, кому-то это неинтересно, конечно, но вот есть у нас и такое... Диакон не знает, что может быть интересно журналистам и фотографам. Он рассказывает, что раньше эта земля принадлежала ФСБ... "или КГБ, я не знаю"... и что тут стояла казарма, а потом и ее не стало, и просто бурьяном все поросло. -- А потом ее отдали нам. -- Как отдали? -- Это произошло чудесным образом,-- пожимает он плечами.-- Вот так -- отдали, и все. Так бывает. Мы сами были удивлены. Он показывает, как отдали, толкая руками от себя сырой воздух; толкает, словно избавляясь от какого-то ненужного и даже опасного груза. -- Пока мы не поставили здесь крест,-- говорит он,-- люди вокруг держались подальше от этого места, говорили, что здесь невозможно было простоять даже минуту, становилось плохо до невыносимости просто, ужас живых людей сковывал. А после того как поставили крест, стало все-таки не так жутко тут находиться. Мы слышим, как в нескольких метрах от нас громко смеются фотографы чему-то. Девушка рядом со мной дергается от этого смеха, как от винтовочного выстрела. -- Видите,-- без осуждения говорит диакон,-- люди здесь уже находят в себе силы смеяться. Это хорошо. Мы идем с ним от креста, к которому сходятся несколько линий холмов, к небольшой деревянной церкви на территории полигона. -- Говорят, расстрельная команда на всю Москву состояла из десяти человек,-- продолжает диакон.-- Они тут в основном и работали. В день до пятисот человек расстреливали. А потом водитель, который еще недавно был жив, рассказывал нам, что как-то привез людей для исполнения приговора, на расстрел, а во рву вся расстрельная команда лежит. Он, понимаете, увидел их всех лежащими во рву! На него это произвело сильное впечатление. -- А правда,-- спрашивают его,-- что раньше тут был яблоневый сад? -- Да! -- очень оживляется он.-- Был! Даже когда их расстреливали, он еще был. Яблоки в детские дома возили... Но людей все-таки закапывали тракторами и бульдозерами, и почти все яблони снесли. Но, кстати, еще некоторые остались. Яблок что-то давно нет, правда. Мы возвращаемся в храм. Я вижу здесь уполномоченного по правам человека Владимира Лукина. Он протиснулся куда-то в сторону от алтаря. Я спрашиваю его, как вышло так, что Владимир Путин приезжает сегодня сюда. -- Так ведь сегодня День памяти жертв политических репрессий,-- он смотрит на меня с таким недоумением, словно президент страны каждый раз приезжает в этот день на могилы политзаключенных. -- Разве он делал это раньше хотя бы раз? -- Ну знаете,-- говорит Владимир Лукин,-- если бы он сегодня не приехал, это невозможно было бы понять. Сегодня еще ведь 70 лет пику государственного террора. СССР, как вы помните, провозгласил террор государственной политикой, а Россия является правопреемницей... Я думал, он скажет -- государственного террора. -- Правопреемницей СССР,-- закончил он.-- И значит, отвечает за все. Готова отвечать. Отвечает... Он сказал, что это он, "если честно, написал письмо президенту". -- Я предложил, если есть возможность, полететь самолетом, слетать в Магадан, там памятник Эрнста Неизвестного стоит, там же основные лагеря...-- Владимир Лукин как-то разволновался и от этого говорил и выглядел странно заносчиво.-- А если нет, то куда-то в Подмосковье съездить... Нет, я не говорил про Бутово, это они как-то сами... Патриарх же здесь бывал... Я просто писал письма. Патриарх и президент появились в храме вместе. Патриарх шел с трудом, опираясь на посох. Поднявшись к алтарю, он перед началом службы благодарил президента за то, что тот посещает "одну из русских Голгоф". -- Мы должны помнить тех,-- сказал он,-- кто отдал свои жизни за веру и правду. Совершая богослужение на Бутовском полигоне, мы молимся за них. И мы просим прощения перед этими людьми, молимся об укреплении нашей веры в наше Отечество. Владимир Путин внимательно слушал патриарха. Он словно проверял, каких слов, по мнению святейшего, заслуживают расстрелянные. После короткого молебна он и патриарх возложили цветы к огромному кресту с церковной вязью и пошли на полигон. Они прошли его насквозь. У небольшого деревянного креста был еще один молебен, певцы из хора в теплых куртках поверх ряс пели так громко, что мне казалось, будто их слышно даже на МКАД, километрах в трех отсюда. В этот момент как будто даже прекратилось движение машин по кольцевой дороге, и не было слышно этого бесконечного рева в холодном воздухе, и только потом я понял, что движение же, наверное, и правда перекрыли из-за приезда президента. Подойдя к деревянной церкви, президент сказал несколько слов журналистам. Эти слова имели значение. Они имели даже большое значение. Он сказал, что "трагедии такого рода повторялись в истории человечества неоднократно, и все это случалось, когда привлекательную на первый взгляд, но пустую на поверку идею пытались ставить выше основных ценностей -- человеческой жизни, ценности прав и свобод человека". Это было то, что от Владимира Путина очень хотели услышать родные миллионов расстрелянных политзаключенных и очень много других людей. И он никогда раньше не называл коммунистическую идею пустой. Как-то он это так просто и понятно сказал, что я ему сразу поверил. -- Все мы хорошо знаем,-- продолжил Владимир Путин,-- что 37-й год, хотя он и считается пиком репрессий, был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости. Достаточно вспомнить расстрел заложников в годы гражданской войны, уничтожение целых сословий -- духовенства, российского крестьянства, казачества. То есть Владимир Путин не сделал никакого акцента на исключительной роли Иосифа Сталина. Наоборот, он убрал этот акцент. -- Для нас это особая трагедия,-- продолжил он.-- Масштаб ее колоссален -- сосланы, уничтожены, расстреляны были десятки тысяч, миллионы человек. Причем прежде всего люди со своим собственным мнением, которые не боялись его высказывать... Уничтожались наиболее эффективные люди, цвет нации. Мы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Нам надо многое сделать, чтобы это никогда не забывалось, чтобы вспоминать об этой трагедии. На самом деле для этого оказалось достаточно передать Бутовский стрелковый полигон НКВД церкви. -- Но память нам нужна не сама по себе,-- говорил президент.-- А чтобы определять пути для развития страны... Политические споры, баталии, борьба мнений нужны, но нужно, чтобы этот процесс был не разрушительным, был созидательным. Теперь должно было стать понятней, почему "Единая Россия" не примет участия в предвыборных дебатах. Они, видимо, рискуют стать разрушительными. Владимир Путин должен был после этого пойти в домик при церкви, там накрыли стол с чаем. Но он остановился возле стенда, на котором было отмечено, сколько людей каждый месяц расстреливали на Бутовском стрелковом полигоне. Я, может быть, первый раз увидел растерянного президента. -- Умопомрачение какое-то,-- пробормотал он.-- Кажется, что это невозможно. За что?! Он смотрел на настоятеля храма отца Кирилла и словно ждал от него ответа на свои вопросы. Казалось, Владимир Путин искренне не понимает, до какого состояния может дойти глава такого государства, которое оказалось вот и у него, Владимира Путина, в руках (и уже даже уходит из них), чтобы творить такое. Ему, видимо, было важно это понять. Он, наверное, как-то совсем не мог представить себя в такой роли на этом месте, которое сам занимает уже столько лет, и хотел понять, что же должно было случиться с человеком, чтобы стать палачом. Что-то же такое случилось. Событие какое-то, может быть. Случай, что ли. Отец Кирилл, внук одного из расстрелянных на полигоне, развел руками и добавил, что здесь расстреляли мальчика двенадцати лет. Разрешалось расстреливать только с пятнадцати, и мальчику приписали в документах три лишних года. И расстреляли бабушку, которой было далеко за семьдесят, и тоже непонятно за что. -- Может, она олицетворяла какое-то нравственное начало в своей деревне?! -- предположил отец Кирилл. Он тоже всего этого искренне не понимал." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=820588

OlegM: Первая половина 20ого века была полна подобных жкестокостей. В каждой крупной державе есть похожие скелеты в щкафу. Возьмем например США: The Jim Crow laws were state and local laws enacted in the Southern and border states of the United States and enforced between 1876 and 1965. They mandated "separate but equal" status for black Americans. In reality, this led to treatment and accommodations that were almost always inferior to those provided to white Americans. The Jim Crow period or the Jim Crow era refers to the time during which this practice occurred. The most important laws required that public schools, public places and public transportation have separate buildings, toilets, and restaurants for whites and blacks. (These Jim Crow Laws were separate from the 1800-66 Black Codes, which had restricted the civil rights and civil liberties of African Americans.) State-sponsored school segregation was declared unconstitutional by the Supreme Court of the United States in 1954 in Brown v. Board of Education. Generally, the remaining Jim Crow laws were overruled by the Voting Rights Act. None were in effect at the end of the 1960s. Extrajudicial punishment was even more brutal. During the last decade of the 19th century and the first decades of the 20th century, thousands of black males were lynched by white vigilantes, sometimes with the overt assistance of state officials, throughout the South and outside it. In some cases, such as Elaine County, Arkansas in 1919 and Tulsa, Oklahoma in 1921, lynching escalated into mass murder, as rampaging whites killed large numbers of blacks. No whites were charged with crimes in any of those massacres; whites were, in fact, so confident of their immunity from prosecution for lynching that they not only took photographs of their victims, but made postcards out of them.

39: OlegM пишет: public schools, public places and public transportation have separate buildings, toilets, and restaurants for whites and blacks Ужос! lynching escalated into mass murder, as rampaging whites killed large numbers of blacks Опять "а у вас негров линчуют". Первая половина 20ого века была полна подобных жкестокостей. В каждой крупной державе есть похожие скелеты в щкафу. Возьмем например США: Да, расскажите о сознательном истреблении руководством США своего народа в этот период. Жду с нетерпением.

OlegM: 39 пишет: Опять "а у вас негров линчуют". Не понимаю в чем принципиальная разеница межде "неграми" и "врагами народа"... 39 пишет: Да, расскажите о сознательном истреблении руководством США своего народа в этот период. Читаем внимательно: OlegM пишет: No whites were charged with crimes in any of those massacres; whites were, in fact, so confident of their immunity from prosecution for lynching that they not only took photographs of their victims, but made postcards out of them. "immunity from prosecution" надо переводить? Кто еще кроме руководства США может дать такую "immunity"

39: OlegM пишет: Не понимаю в чем принципиальная разеница межде "неграми" и "врагами народа"... Действительно не понимаете или притворяетесь? "immunity from prosecution" надо переводить? Кто еще кроме руководства США может дать такую "immunity" Как и следовало ожидать, кроме линчевания негров ничего не нашлось. Расскажите подробней о сознательно организованном руководством США истреблении миллионов негров, до спускания на места расстрельных квот включительно.

Magnum: OlegM пишет: Статья 14 1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем. Идем дальше: "Как обычно "тут читаем а тут рыбу заворачиваем"?"(С) А почему вы пункт 14.2. не процитировали? 2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций. Отсюда следует, всяких уголовников и педофилов никто принимать у себя не обязан. или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций. Где-то в "целях и принципах ООН" должна быть статейка о суверенитете наций. А суверенная нация не обязана принимать у себя толпы советских уголовников. И никто ее не заставит, потому что это деяние будет нарушением прав суверенной нации, и будет противоречить целям и принципам ООН, а значит и данной декларации! и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства. Правильно, "в соответствии со структурой"! А что такое "структура государства"? Помимо всякого прочего, его законодательство. И если в американских законах не написано, что США должны принимать у себя толпы советских уголовников, то никакая декларация не может их обязать! В СССР-2005 Это сказка, вроде моих Советских Каганатов.

OlegM: Magnum пишет: Отсюда следует, всяких уголовников и педофилов никто принимать у себя не обязан. А что презумпция невиновности в международном законодательстве отсутсвует? На каком основании вы назовете тов. Иванова "уголовником"? Или вы думаете что советская милиция поделится с ФБР своей картотекой? Magnum пишет: Это сказка, вроде моих Советских Каганатов. Никогда с этим не спорил. Кстати настоящую сказку (с детьми и волшебниками-пришельцами ) о жеском выполении Декларации о правах человека я уже тут когда-то выкладывал... Magnum пишет: в американских законах не написано, что США должны принимать у себя толпы советских уголовников, то никакая декларация не может их обязать! В РИ подписание Декларации вещь сугубо добровольная: не нравится - не подписывай...

39: OlegM пишет: Никогда с этим не спорил. Так и запишем. В РИ подписание Декларации вещь сугубо добровольная: не нравится - не подписывай... Равно как и многих других документов, подписанных коммунистами, которые и не собирались их соблюдать, а говорящих о несоблюдении сажали...

Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: public schools, public places and public transportation have separate buildings, toilets, and restaurants for whites and blacks. Ужас какой! А еще даже сейчас они имеют сепарейт тоитетс фор менз энд вименз! И это при официальном равноправии полов! Ай-яй-яй! Особенно хорошо смотрятся обвинения в раздельных нестаранах на фоне фразы "полна подобных жкестокостей".

Yorick.kiev.ua: Pasha пишет: А вот практика показала, что это убеждение ложное. Что, все бегут сейчас? Я вот задумался... А вы знаете, бегут. Вот я пересчитал - у меня из лично знакомых 12 человек уехало. Кто на ПМЖ, кто на контрактах - не важно. Важно, что возвращаться не собираются. Причём ведь бегут молодые(всего один старше сорока!) и образованные, то, что принято называть "цветом нации". Поэтому вычитать надо не из 250(или сколько там в СССР жило?) миллионов, а как минимум из половины этого количества. Pasha пишет: Даже из наиболее близкой к СССР Белоруссии? Из Белоруссии бегут в Москву/Питер и, меньше, в Киев. Больше их никуда не пускают.

Стас: 39 СССР отличался от прочих государств хотя бы тем, что был преступен по самой своей сути. Это как?

39: Стас пишет: Это как? Так, что был создан с целью реализации идеологии, преступной по сути своей и распространения ее на весь мир.

Pasha: OlegM пишет: The Jim Crow laws were state and local laws enacted in the Southern and border states of the United States and enforced between 1876 and 1965. They mandated "separate but equal" status for black Americans. Олег, Вы не понимаете. Для 39 это скорее плюс.

Pasha: Yorick.kiev.ua пишет: Ужас какой! А еще даже сейчас они имеют сепарейт тоитетс фор менз энд вименз! И это при официальном равноправии полов! Ай-яй-яй! Во-первых, "separate bathrooms for men and women". Во-вторых, это всё-таки разные вещи. Yorick.kiev.ua пишет: Вот я пересчитал - у меня из лично знакомых 12 человек уехало. Кто на ПМЖ, кто на контрактах - не важно. Важно, что возвращаться не собираются. Но при этом остаются гражданами Украины, а не становятся предателями-невозвращенцами. Yorick.kiev.ua пишет: Из Белоруссии бегут в Москву/Питер и, меньше, в Киев. Больше их никуда не пускают. Вопрос не в том, кто их впускает, а в том, что Лукашенко не отказывается их выпускать.

39: Pasha пишет: Олег, Вы не понимаете. Для 39 это скорее плюс. Я этого не говорил.

Pasha: 39 пишет: Я этого не говорил. Говорили много раз. Например, при обсуждении известной антиутопии Стивена Фрая "Как творить историю", которая кажется вам утопией.

39: Pasha пишет: Говорили много раз. Например, при обсуждении известной антиутопии Стивена Фрая "Как творить историю", которая кажется вам утопией. Не для всех, но это неоднозначно. Впрочем, дабы не погружаться во флейм, ограничусь констатацией того, что по сравнению с происходившим в СССР, - некоторая специфика правового положения американских негров - сущий пустяк.

Стас: 39 Так, что был создан с целью реализации идеологии, преступной по сути своей и распространения ее на весь мир. И в чём была преступная суть идеологии? Именно что суть - как Вы говорите?

Стас: Оффтоп. Как я погляжу, г-н 39 не может удержаться от желания вставлять в каждую тему какую-нить антисов.пропаганду (бывает длинные тексты).

KasparsB: Выезд / высылка угловников . Ну , реально блатных , процентов 90 , выявят прямо на границе . У них вся биография на пальцах , а если на взглянуть на тело в целом ... Вся жизнь нарисованна , однако . Остальные ( большинство ) - а почему на новом месте жительства они должны делать что то не законное ? Алконавт может не работать и пить , сидя на пособиях , любой предприниматель - просто работать ... Эксцессы конечно будут - хотя бы тот же разбавленний бензин . В союзе за это сажают , на диком западе - пара заклинивших моторов и Вы получаете кучу исков . И теряете всех клиентов . Волчи законы рынка . Легче работать честно , тем более что заработать можно . Но выпускать не будут . Нельзя . Нельзя чтоб простой мужик увидел , что на западе уважают труд и ценят золотые руки . И платят за работу . И на эти деньги можно что то купить ...

Лин: KasparsB пишет: Но выпускать не будут . Нельзя . Нельзя чтоб простой мужик увидел , что на западе уважают труд и ценят золотые руки . И платят за работу . И на эти деньги можно что то купить ... Сколько этих "простых мужиков" сможет получить эти самые "достойные деньги" вопрос сильно отдельный

марик: Лин пишет: Сколько этих "простых мужиков" сможет получить эти самые "достойные деньги" вопрос сильно отдельный Что такое достойные деньги спорить можно очень долго. Если вести в СССР не валюту, а шмутки очень выгодно было. Но вот сколько? А прикиньте минимум половина от числа турок и арабов в Европе начиная с 60-х. ИМХО может это уже задним числом, но охотнее пустили бы работать советских. И идеологически и культурно. А всякие глупости типа русской мафии - эти своих бы и грабили в большинстве случаев. И безопаснее и легче.

Лин: марик пишет: Если вести в СССР не валюту, а шмутки очень выгодно было. Эээ... Вроде же только ТУДА...

марик: Лин пишет: Вроде же только ТУДА... Письма и посылки и в реале ходили. А если не враг народа, то и варианты есть. Получение тамошнего гражданства и катайся себе.

39: "Назавтра отрядный снова вызвал меня, чтобы прочитать мораль о необходимости посещать политзанятия. Под конец он сказал: — Вот вы, молодежь, всем недовольны, все вам не так. Вы бы здесь потрудились — так нет, за границу сбежать хотели. — Ну, хотел бежать. А тех, кто открыто просит выезда, вы ведь не пускаете! — Еще чего! — А зачем тогда СССР подписал «Декларацию прав человека»? Там сказано, что каждый имеет право жить, где хочет, выбирать любую страну, где ему больше нравится. Подписали, а выполнять и не думают... — Марченко, откуда вы знаете, что написано в «Декларации»? Где вы могли ее прочесть? Кто вам давал? Кто вам рассказывал, что в ней написано? — Она опубликована в «Курьере ЮНЕСКО», и, хоть у нас мало кто добирается до этого журнала, вы, гражданин начальник, могли бы его достать, если захотели бы. Может, вы мне объясните, кстати, почему у нас в печати нигде ничего нет о содержании этой «Декларации»? — Не знаю, я не в МИДе работаю, а в МВД (даже нестарые офицеры говорят не МООП, а МВД, по-старому, по-сталински). А вы зря думаете, что в Америке рабочим лучше живется, чем нашим. Не от хорошей жизни бастуют. — А наши не бастуют, потому что хорошо живут? — Конечно, тут и спорить не о чем. Тут я привел Усову сравнение заработной платы наших и американских рабочих. Сколько у нас зарабатывают на строительстве, он знает, сам наряды подписывает — если без туфты, то рублей 70 начислят в месяц. А в Америке около 500 долларов. — Откуда, Марченко, вам это известно? Кто вам рассказывал? Я, например, нигде об этом не читал, — А я читал. Можете и вы прочесть в журнале «Мировая экономика и международные отношения». — Но ведь доллары дешевле рубля? — По курсу дешевле. А по реальной стоимости? При заработке в пятьсот долларов американский рабочий может купить такой телевизор, как наш «Радий-В», за девяносто девять долларов. На одну зарплату пять телевизоров! А сколько телевизоров по триста шестьдесят рубликов можно у нас купить на одну рабочую зарплату? — Марченко, вы начитались буржуазной пропаганды и теперь заблуждаетесь! — Где уж нам! Ваша лагерная цензура не то что буржуазную пропаганду, а от родной матери письма конфискует. — Вы мне, Марченко, мораль не читайте. Не вы мой воспитатель, а я — ваш. — Тогда вы, мой воспитатель (Усова тут перекосило), убедите меня, что я заблуждаюсь. Убедите меня, что наш рабочий живет лучше американского и потому не бастует, — вы же с этого начали. — По-вашему, у нас рабочие мало зарабатывают, плохо живут. Ладно. А этим двоим, — он показал на старую газету со статьей о Синявском и Даниэле, — им чего не хватало? Может, тоже мало зарабатывали? Небось, у каждого по машине, как у министра! Но им все мало — продались за доллары и франки, работали на ЦРУ. Убеждения у них! Знаем таких! — Гражданин начальник! Вам известно об их связи с ЦРУ? В газетах этого не было. — Пока не было. Но будет! Не может не быть. — Ну, увидим И с ними познакомимся. Ведь их к нам привезут? — Тут и знать нечего, я вам точно говорю, продались. А вы, Марченко, подумайте о себе. Одумайтесь. Ведь вас выпускать нельзя с вашими представлениями о советской действительности." http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15665&page=218

Стас: ну и что? о том, что стоимость каких-то вещей в соц.странах меньше по сравнению со стоимостью таких же в кап.странах (а то и бесплатное) в приведённом отрывке не сказано. что сравнение затруднено рядом факторов. опять рубли с долларами сравнивают и количество телевизоров

39: Да вот из соцстран не выпускали. Видимо, не просто так.

OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: Поэтому вычитать надо не из 250(или сколько там в СССР жило?) миллионов, а как минимум из половины этого количества. Население СНГ в 1990-2007 уменьшилось процентов на 10 (по словам г-н 39 даже увеличилось ) основная часть убыли это резкое возрастание смертности и одновременное уменьшение рождаемости. Эмиграция оказалось весьма незначительной. Причем СССР это ведь не Россия! Безработицы и голода нет. Значит эмигрировать будут еще меньше. Есть конечно еще один важный фактор - "железный занавес" который с 1990 по 2007 становился только выше. Запад резко против постсоветских эмигрантов. Возможно в случае сохранения СССР политика Запада будет иной. Предсказывать тут сложно... 39 пишет: Так, что был создан с целью реализации идеологии, преступной по сути своей и распространения ее на весь мир. Прямо цитата из ответа президента Ирана (Венисуэлы, Сербии и т.д. нужное подчеркнуть) президенту США. Круто забираете г-н 39, записывать в преступники все страны несогласеные с ВАШЕЙ идеологией... KasparsB пишет: Ну , реально блатных , процентов 90 , выявят прямо на границе . У них вся биография на пальцах , а если на взглянуть на тело в целом ... Вся жизнь нарисованна , однако . Угу, вы еще штангенциркулем форму носа измерьте. Кстати после подобных издевательств со стороны ФБР фрондирующая молодежь всего мира в знак солидарности начнет носить советские зэковские наколки точно так же как сегодня носит портреты ЧеГевары... KasparsB пишет: В союзе за это сажают , на диком западе - пара заклинивших моторов и Вы получаете кучу исков . И теряете всех клиентов . ... и тут же получаете пособие от советского посольства. Конечно если согласитесь выступить в печати и обьявить все это происками ФБР. KasparsB пишет: Нельзя чтоб простой мужик увидел , что на западе уважают труд и ценят золотые руки . Ага и не из книжек, а на собственной шкуре испытал что такое БЕЗРАБОТИЦА. Видел я этих работящих мужиков с золотыми руками, но без знания языка, культуры, не умеющих продать себя... 39 пишет: Да вот из соцстран не выпускали. Видимо, не просто так. ИМХО это одна из многих глупостей старперов из руководства КПСС. Кстати далеко не из всех соцстран "не выпускали"...

39: OlegM пишет: Население СНГ в 1990-2007 уменьшилось процентов на 10 (по словам г-н 39 даже увеличилось ) Опять взгляд с лунной базы? По населению СНГ есть официальная статистика, которую тов. ОлегуМ уже приводили:Со времени переписи 1989 года население стран СНГ выросло на миллион человек. По предварительной оценке Межгосударственного статистического комитета Содружества Независимых Государств (СНГ), совокупная численность населения стран СНГ на начало 2006 года составила 279 миллионов человек. Примерно такой же она была год тому назад, то есть практически не изменилась за счет того, что в одних странах население растет, а в других сокращается. За период, прошедший после последней Всесоюзной переписи населения 1989 года, совокупное население этой группы стран увеличилось более чем на один миллион человек, или на 0,4%. http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0235/barom01.php впрочем, совпатриотам на статистику наплевать. Кстати, тов. ОлегМ уже уменьшил свои апокалиптические фантазии, т.к. раньше им было сказано следующее:Людские потери при демократизации СССР ИМХО превышают потери при колективизации-индустриализации и соразмеримы разве что с потерями в ВОВ. Прямо цитата из ответа президента Ирана (Венисуэлы, Сербии и т.д. нужное подчеркнуть) президенту США. Круто забираете г-н 39, записывать в преступники все страны несогласеные с ВАШЕЙ идеологией... Не надо передергивать. СССр - в отличие от Ирана, США, ВенЕсуэлы, Сербии и т.д. нужное подчеркнуть - был создан именно для воплощения конкретной преступной идеологии. ИМХО это одна из многих глупостей старперов из руководства КПСС. Кстати далеко не из всех соцстран "не выпускали"... Из ведущей - СССР - не выпускали.

OlegM: 39 пишет: СССр - в отличие от Ирана, США, ВенЕсуэлы, Сербии и т.д. нужное подчеркнуть - был создан именно для воплощения конкретной преступной идеологии. Понимаете какая штука, в американском списке стран-изгоев коммунистической ЕМНИП является только С. Корея. Так что практически ЛЮБАЯ иная идеология получается "преступной"... 39 пишет: Из ведущей - СССР - не выпускали. Согласен - весьма неприятный факт...

39: OlegM пишет: Понимаете какая штука, в американском списке стран-изгоев коммунистической ЕМНИП является только С. Корея. Так что практически ЛЮБАЯ иная идеология получается "преступной"... 1. Куба. 2. При чем здесь американский список стран, поддерживающих терроризм?

Стас: при увеличении смертности и сокращении рождаемости в90е годы г-н 39 и его единомышленники где-то находят ещё и миллион увеличения населения

krolik: и Стас ссылки не смотрит

39: Стас пишет: при увеличении смертности и сокращении рождаемости в90е годы г-н 39 и его единомышленники где-то находят ещё и миллион увеличения населения Со времени переписи 1989 года население стран СНГ выросло на миллион человек. По предварительной оценке Межгосударственного статистического комитета Содружества Независимых Государств (СНГ), совокупная численность населения стран СНГ на начало 2006 года составила 279 миллионов человек. Примерно такой же она была год тому назад, то есть практически не изменилась за счет того, что в одних странах население растет, а в других сокращается. За период, прошедший после последней Всесоюзной переписи населения 1989 года, совокупное население этой группы стран увеличилось более чем на один миллион человек, или на 0,4%. http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0235/barom01.php "Если факты не отвечают моей теории, тем хуже для фактов".

Стас: Прочитаю случайно очередное высказывание г-на 39, и думаю: вот и хорошо бы, чтобы был свободный выезд из соцстран недовольных.

Стас: http://doctor-livsy.livejournal.com/321677.html

39: Заметим, что: 1. Никаких подтверждений своей апокалиптической теории о демографии в бывшем СССР тов.Стас не представил. 2. Я бы в то время за границу не рвался, а поплевывал на систему изнутри, в роли какого-нибудь инструктора обкома, произносящего нужные партии слова.

Стас: 39 Я бы в то время за границу не рвался, а поплевывал на систему изнутри, в роли какого-нибудь инструктора обкома, произносящего нужные партии слова. Надо же, я-то думал, что вы настолько идейный антикоммунист и антисоветчик, что вам невыносимо быо бы жить в совдепе, и вы рвались бы оттуда. Это я так думал на основе ваших постоянных навязчивых провокативных антисов. сообщений во всех темах, по теме и не по теме, и цитат, снова и снова. "Не могу молчать", так сказать. А вы, оказывается, вполне нормально бы приспособились. Оффтоп. Короче, замаскированный враг. Вот такие тихо и разваливали.

39:

гутник: 39 пишет: 2. Я бы в то время за границу не рвался, а поплевывал на систему изнутри, в роли какого-нибудь инструктора обкома, произносящего нужные партии слова. Браво !!! Вот вам и демократ, гневно обличающий жестокого Сталина и вообще всех коммунистов.

OlegM: 39 пишет: 1. Никаких подтверждений своей апокалиптической теории о демографии в бывшем СССР тов.Стас не представил. Вам не нравятся российские источники? Вот пожалуйста америкаснкий: http://www.inosmi.ru/translation/236470.html Демографический кризис в России ("The International Herald Tribune", США) С 1992 года население России сократилось на три процента: тогда было 148,7 миллиона человек, сегодня из осталось 143,8 миллиона. В некоторых других странах в этот период численность населения также сокращалась: в Боснии война привела к исчезновению 10 процентов населения, эмиграция прошлась косой по населению Армении и Казахстана. Однако Россия - иной случай. У страны отбирают людей не война и не эмиграция, а внутренние, социальные причины. - Среди промышленно развитых стран Россия переживает беспрецедентное падение численности населения, - утверждает Патрисио Маркес (Patricio Marquez), главный специалист Всемирного банка в области здравоохранения по Европе и Центральной Азии. Маркес - один из авторов нового исследования, вышедшего под названием 'Российская Федерация: те, кто умирает молодыми' ('Dying Too Young in the Russian Federation"). Средняя продолжительность жизни российских мужчин ниже 60 лет, тогда как в 1985 году она составляла 67 лет, а в начале 50-х годов - 63 года. Из-за своего образа жизни россияне живут в среднем на 13 лет меньше, чем западноевропейские мужчины, и на 14 лет меньше своих соотечественниц. 39 пишет: а поплевывал на систему изнутри, в роли какого-нибудь инструктора обкома, произносящего нужные партии слова. Да именно так и было в РИ. Среди высших партфункцонеров практически не было идейных коммунистов...

39: OlegM пишет: Вам не нравятся российские источники? Почему не нравятся? Я как раз привожу официальные статистические данные: Со времени переписи 1989 года население стран СНГ выросло на миллион человек. По предварительной оценке Межгосударственного статистического комитета Содружества Независимых Государств (СНГ), совокупная численность населения стран СНГ на начало 2006 года составила 279 миллионов человек. Примерно такой же она была год тому назад, то есть практически не изменилась за счет того, что в одних странах население растет, а в других сокращается. За период, прошедший после последней Всесоюзной переписи населения 1989 года, совокупное население этой группы стран увеличилось более чем на один миллион человек, или на 0,4%. http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0235/barom01.php а "Геральд Трибьюн", простите, это, не официальная статистика. Да именно так и было в РИ. Среди высших партфункцонеров практически не было идейных коммунистов... Естественно. По мере превращения партии из организации профессиональных революционеров в систему управления идейность неотвратимо падала. А как несколько десятков лет прошло, так один ритуал и остался.

39: гутник пишет: Браво !!! Вот вам и демократ, гневно обличающий жестокого Сталина и вообще всех коммунистов. А Вы разве коммунист?!

Han Solo: 39 пишет: а "Геральд Трибьюн", простите, это, не официальная статистика. Вот вам официальная, не вопрос http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-01.htm

39: Han Solo пишет: Вот вам официальная, не вопрос http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-01.htm Спасибо. Но эти данные никак не опровергают не раз приводившуюся в данной теме статистику:Со времени переписи 1989 года население стран СНГ выросло на миллион человек. По предварительной оценке Межгосударственного статистического комитета Содружества Независимых Государств (СНГ), совокупная численность населения стран СНГ на начало 2006 года составила 279 миллионов человек. Примерно такой же она была год тому назад, то есть практически не изменилась за счет того, что в одних странах население растет, а в других сокращается. За период, прошедший после последней Всесоюзной переписи населения 1989 года, совокупное население этой группы стран увеличилось более чем на один миллион человек, или на 0,4%. http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0235/barom01.php

Han Solo: 39 пишет: Но эти данные никак не опровергают не раз приводившуюся в данной теме статистику На диаграммах прекрасно видно, за счет кого росло население в СНГ. Я думаю, говоря о демографической катастрофе, Стас явно не имел в виду довольно Среднюю Азию. В России, на Украине, в Белоруссии, Молдавии, даже Грузии - она реально произошла.

Han Solo: ЗЫ. Занятно, кстати, что почти в точности то же самое произошло и в ринувшейся в объятия Запада Восточной Европой

OlegM: 39 пишет: а "Геральд Трибьюн", простите, это, не официальная статистика. Угу. И Патрисио Маркес (Patricio Marquez), главный специалист Всемирного банка в области здравоохранения по Европе и Центральной Азии. для вас тоже не авторитет... 39 пишет: Естественно. По мере превращения партии из организации профессиональных революционеров в систему управления идейность неотвратимо падала. Причем данное утверждение справедливо вообще для любого общественно-политического строя. Профессиональные управленцы в любой развитой стране по своей природе непартийные прагматики несмотря на то что большинтсво из них имеет партбилет...

39: Han Solo пишет: На диаграммах прекрасно видно, за счет кого росло население в СНГ. Я думаю, говоря о демографической катастрофе, Стас явно не имел в виду довольно Среднюю Азию. В России, на Украине, в Белоруссии, Молдавии, даже Грузии - она реально произошла. Хорошо, восстановим ход дискуссии: OlegM пишет: Людские потери при демократизации СССР ИМХО превышают потери при колективизации-индустриализации и соразмеримы разве что с потерями в ВОВ. Население СНГ в 1990-2007 уменьшилось процентов на 10 Т.е. речь идет обо всем бывшем СССР и СНГ в частности. Население которого с 1989 г. выросло на миллион человек.

39: OlegM пишет: Патрисио Маркес (Patricio Marquez), главный специалист Всемирного банка в области здравоохранения по Европе и Центральной Азии. для вас тоже не авторитет... А что, он где-то опровергает данные о росте населения СНГ на миллион с 1989 г.?Причем данное утверждение справедливо вообще для любого общественно-политического строя. Профессиональные управленцы в любой развитой стране по своей природе непартийные прагматики несмотря на то что большинтсво из них имеет партбилет... В Британии большинство профессиональных управленцев лейбористы/консерваторы?

OlegM: 39 пишет: Людские потери при демократизации СССР ИМХО превышают потери при колективизации-индустриализации и соразмеримы разве что с потерями в ВОВ. "The International Herald Tribune" пишет: С 1992 года население России сократилось на три процента: тогда было 148,7 миллиона человек, сегодня из осталось 143,8 миллиона. В некоторых других странах в этот период численность населения также сокращалась: в Боснии война привела к исчезновению 10 процентов населения, эмиграция прошлась косой по населению Армении и Казахстана. Однако Россия - иной случай. У страны отбирают людей не война и не эмиграция, а внутренние, социальные причины. Kak vidno reformy 90h s vojnoj sravnivayu ne tol'ko ya...

39: OlegM пишет: С 1992 года население России сократилось на три процента: тогда было 148,7 миллиона человек, сегодня из осталось 143,8 миллиона. В некоторых других странах в этот период численность населения также сокращалась: в Боснии война привела к исчезновению 10 процентов населения, эмиграция прошлась косой по населению Армении и Казахстана. Однако Россия - иной случай. У страны отбирают людей не война и не эмиграция, а внутренние, социальные причины. Так где здесь подтверждение тезиса "Людские потери при демократизации СССР ИМХО превышают потери при колективизации-индустриализации и соразмеримы разве что с потерями в ВОВ"? И так ли уж плоха война, во время которой население вырастает на миллион человек?

В.Лещенко: Стас пишет: Прочитаю случайно очередное высказывание г-на 39, и Понимаю что ощущал тов.Юровский спускаясь в подвал Ипатьевского дома

В.Лещенко: 39 пишет: И так ли уж плоха война, во время которой население вырастает на миллион человек? Г.(не господам) демократам надо включить мозги и подумать, --на сколько оно должно было вырасти без них.

В.Лещенко: KasparsB пишет: Выезд / высылка угловников . Ну , реально блатных , процентов 90 , выявят прямо на границе . У них вся биография на пальцах , а если на взглянуть на тело в целом ... Вся жизнь нарисованна , однако . Нарушение "правов чилавека" --а вдруг он просто поклонник боди-арта?

39: В.Лещенко пишет: Понимаю что ощущал тов.Юровский спускаясь в подвал Ипатьевского дома Как уже неоднократно говорилось, кровожадные лузерские фантазии выглядят откровенно смешно.

39: В.Лещенко пишет: Г.(не господам) демократам надо включить мозги Г.(не господам) коммунистам мозги включить не советуем, за их отсутствием.

В.Лещенко: 39 пишет: По предварительной оценке А миллион укладывается в статпогрешности (сознательные приписки брать не будем)

В.Лещенко: 39 пишет: Как уже неоднократно говорилось, кровожадные лузерские фантазии выглядят откровенно смешно. Заыли заыли вы историю --не раз "быдло" и "юзера" очень сильно обижали "успешных и энергичных" и "крепких хозяев".

39: В.Лещенко пишет: А миллион укладывается в статпогрешности (сознательные приписки брать не будем) Нормальные "статпогрешности", в миллион... Это у коммунистов разве что, там организаторов переписи просто расстреляли - мало насчитали. Да и военные потери считали с точностью плюс/минус 20 миллионов...

39: В.Лещенко пишет: Заыли заыли вы историю --не раз "быдло" и "юзера" очень сильно обижали "успешных и энергичных" и "крепких хозяев". Понимаете(хотя, конечно же, нет), Лещенко, фантазии на тему кровавых расправ с оппонентами лишь говорят о полном отсутствии аргументов - уже неоднократно показанном - и ничтожности фантазирующего. P.S. Да, оказывается, разницы между лузером и юзером для вас нет. Спасибо, позабавили.

39:

В.Лещенко: 39 пишет: Нормальные "статпогрешности", в миллион... Это у коммунистов разве что, там организаторов переписи просто расстреляли - мало насчитали. Да и военные потери считали с точностью плюс/минус 20 миллионов... Во первых --потери считались достаточно точно -- придурки вроде Борюси Соколова не в счет --вот такой каламбур. Во вторых --что это за график -- и кстати что вообще это за ресурс такой странный --"ради кал" каой-то? И в третьих --считать надо не на 1989, а все-таки на 1991 --на который население все-тки выросло. Так что поуменьшились в числе эсенговяне --благодаря вашей интеллигентской породе... Ну ничего -- восточные славяне еще приедут на похороны Запада и западнизма --пусть и в составе китайской делегации.

KasparsB: В.Лещенко пишет: Нарушение "правов чилавека" --а вдруг он просто поклонник боди-арта? Данный тип боди-арта ( показ своей криминальной сущности и ступени в иерархии ) существует во всём мире . Те же Ангелы ада , не говоря о Якудзе . Да , нательный рисунок не является доказатальством правонарушения ( особенно если хозяин рисунка только что приехал в страну ) . Но в определённые списки попадёт ... И пальчики срисуют . На будущее .

В.Лещенко: KasparsB пишет: Данный тип боди-арта ( показ своей криминальной сущности и ступени в иерархии ) существует во всём мире . Те же Ангелы ада , не говоря о Якудзе . Да , нательный рисунок не является доказатальством правонарушения ( особенно если хозяин рисунка только что приехал в страну ) . Но в определённые списки попадёт ... И пальчики срисуют . На будущее . Нашим зэкам как показывает практика, западная пенетециарная система не страшна.

В.Лещенко: 39 пишет: Понимаете(хотя, конечно же, нет), Лещенко, фантазии на тему кровавых расправ с оппонентами лишь говорят о полном отсутствии аргументов Вот тут про вас http://www.expert.ru/columns/2008/02/07/mongol/comments/page2/ Вот именно. Как раз такие вот европейски мыслящие борцы с совдепией и шли в 1941 в полицаи. А в 1945 их публично вешали. Что бы вам пораньше родиться. И в борьбе против ужасной империи бы поучаствовали. И со сцены бы благополучно исчезли. Нам бы меньше вони пришлось нюхать. Историческая несправедливость... Однако, можете еще дождаться своего звездного часа. Надейтесь. Сук на березе присмотрите на всякий случай. Все-таки не 17 век. Когда за измену на кол сажали. А от себя добавлю -- некоторых мыслящих интелей из оккупационной администрации отправляли на Колыму, где они прежде чем сдохнуть создавали прибавочную стоимость ненавистному "коммунизму" а грубые блатари иногда пользовали их в дупу.

KasparsB: В.Лещенко пишет: Нашим зэкам как показывает практика, западная пенетециарная система не страшна. При незнании языка , по началу ещё и в меньшинстве ... нелегко будет . А так - пополнение в рядах Арийских братьев ( ну не к чёрным же идти , да и не примут ... ) . Разрисованный вор в законе попадает в оборот полиции прямо на границе . И будут за ним присматривать . С другой стороны - такая визитка может облегчить контакт с местными коллегами . Хотя ... думаю , скорее всего воина на передел территорий и сфер влияния . Не на пустое место едут , однако .

В.Лещенко: KasparsB пишет: Разрисованный вор в законе попадает в оборот полиции прямо на границе . И будут за ним присматривать . С другой стороны - такая визитка может облегчить контакт с местными коллегами . Хотя ... думаю , скорее всего воина на передел территорий и сфер влияния Западные косметологи изрядно обогатятся

OlegM: Г-н 39 представленный вами график с красной и зелеными линиями содержит явные ошибки. Площадь под зеленой кривой (интеграл) значительно отличается от площади под красной. То есть численные результаты (численность населения которая проверяется переписями) двух этих моделей никак не могут совпадать. Вывод - вы опять запостили какую-то чушь...

39: В.Лещенко пишет: Во первых --потери считались достаточно точно Да-да. В 1946-м Сталин заявил, что СССР в войну потерял 7 миллионов человек, Брежнев признал 20 миллионов погибших, а Горбачев около 27 миллионов. Очень точный подсчет, "интеллектуальный". и кстати что вообще это за ресурс такой странный --"ради кал" каой-то? ОлегМ, обьясните своему единомышленнику, мне надоел этот идиотизм(точнее, забавляет, что его носитель упорно лезет обсуждать серьезные вопросы). считать надо не на 1989, а все-таки на 1991 Последняя в СССР перепись была в 1989-м, поэтому приводятся ее результаты. http://www.expert.ru/columns/2008/02/07/mongol/comments/page2/ Какой-то интернет форум. Вы, видимо, и там "боретесь с майданом" - на сей раз под ником "Петр Алексеевич Романов". грубые блатари иногда пользовали их в дупу. Лещенко, ваши эротические фантазии о "грубых блатарях", "голых неграх", кадыровцах и задницах были бы уместны на тематических гей-форумах, а здесь обсуждается АИ. Сук на березе присмотрите на всякий случай Вот тут про вас и "суки на березах": "Клиницисты утверждают, что среди гомосексуалистов преобладают граждане с так называемым нарушением сексуальной цели – проще говоря, пассивные партнеры. И судя по обилию «империалистов» - это большая проблема (как скажем проблема выйти замуж на швейной фабрике, когда рядом одни бабы). А тут еще и русские кругом – здоровые нордические мужики, в традиции которых нет желания коитуса с мужиком. Мигнеш не так – покалечат. Жалко ведь как такого человека. Но этот человек где-то что-то слышал, что у южных народов гомосексуализм – это норма, чуть ли не обряд инициации в мужчину. И вот, засевшая в подкорке информация, начинает давить на мозг: тебе нужен гарячий кавказский жеребец, тебе нужен гарячий кавказский жеребец… А латентный педераст гонит кощунственную мысль всеми силами, крича в недра своей психики: да нет, я нормальный, да ты что, да как можно! Но подсознание – это мощнейший компьютер, он обязательно находит дыру в психике и предлагает другое решение проблемы: а давай строить империю, в которой будет жить много смуглых бородатых мужиков? И «империалист» думает: а почему нет – тут такая геополитика открывается! С этих позиций легко объяснить и стенания латентных педерастов по СССР. Рассмотрим на конкретном примере ставшего успешным банкиром бывшего моряка, тоскующего по морю. Любовь эту он обретает в молодости, когда плавания для него, как правило, ассоциируются с насыщением, то есть удовлетворением инстинкта голода (мы рассматриваем здорового моряка). Потом, когда моряк становится банкиром, исходный мотив разрушается, но подсознательная тяга к морю остается на всю жизнь. Точно так же ведет себя и лишенный СССР латентный педераст, ведь в СССР русские составляли далеко не 90% населения, мужиков с юга было много. Сегодня их в наших городах все равно не мало, но латентный педераст грустит – ведь раньше был весь Кавказ, вся Средняя Азия и светил выход к Индийскому Океану! Таким образом, мы разобрали главную физиологическую мотивацию строителей империй. В основе всего у них лежит секс, причем секс с особями одного с ними пола. Потребность в активных гомосексуальных половых партнёрах – среди русских такой секс не приветствуется, а среди сексуально активных южан готовность к подобным связям существенно выше. Гипотеза подтверждается практикой: с одной стороны – предложенной нами психодинамической моделью с коммунальной квартирой, с другой – обилием лиц с доказанной нетрадиционной ориентацией среди идеологов «империи». В свете новых взглядов становятся понятными и агрессивное желание вешать на березах: согласно фрустрационной теории антиимперская риторика расценивается «империалистами» как препятствие (фрустрация) к совокуплению и как следствие – снятию скопившегося психического напряжения. Наконец загадочная до сего дня тоска гомосексуалистов об СССР так же находит объяснение. Все это дает нам основания квалифицировать строителей империй как латентных пассивных педерастов (иногда мазохистов), введя для них соответвующий научный термин - имперасты .[ Данное научно-художественное исследование имперасты могут расценивать как подарок к годовщине ГКЧП. http://www.ari.ru/doc/?id=2687

39: Han Solo пишет: Занятно, кстати, что почти в точности то же самое произошло и в ринувшейся в объятия Запада Восточной Европой Второй демографический переход — новейший этап демографической модернизации, в который даже продвинутые западные общества вступили сравнительно недавно, в последней трети XX века. Первые признаки кардинальных изменений в модели брака и рождаемости обнаруживаются во второй половине 1960-х годов в США, Канаде, Скандинавских странах: Дании, Швеции, Финляндии. В качестве критерия начавшихся перемен может служить начало снижения рождаемости у женщин до 20 лет и повышение возраста вступления в первый брак. В 1970-е годы к странам-лидерам присоединяются практически вся Западная Европа, Австралия, Новая Зеландия, Япония, а также Венгрия, Чехия и государства бывшей Югославии. В 1980-х годах процесс захватывает Испанию, Грецию, Португалию, бывшую ГДР, Польшу, Болгарию, Словакию. Россия вместе со своими соседями — странами Балтии, Украиной, Белоруссией, Молдавией и государствами Закавказья — начинает ощущать перемены лишь в первой половине 1990-х. Нередко полагают, что второй демографический переход — лишь еще один, очередной этап непрерывного процесса снижения рождаемости, связанный с переходом от двухдетной модели семьи к однодетной или даже к массовому отказу от рождения детей вообще[10]. Однако было бы большим упрощением связывать перемены последних десятилетий только с изменением уровня рождаемости. Более того, как показывает анализ, изменения, происходящие с моделью брака и рождаемости, если и имеют отклик в виде изменения показателей, характеризующих итоговую рождаемость условных и реальных поколений[11], то сама эта связь оказывается сложной, далеко не всегда прогнозируемой и легко интерпретируемой. Стержнем новейших тенденций рождаемости выступает поиск оптимальной модели жизненного цикла человека, отвечающей реалиям современного бытия, среди которых: высокие требования к образованию и уровню материального благосостояния, взаимное участие супругов в формировании семейных доходов и выполнении семейных обязанностей, растущая социальная и материальная самостоятельность детей и пожилых, повышение контроля над плодовитостью человека и пр. Современный человек настраивает календарь важнейших событий в своей жизни (выделение из родительской семьи, начало и завершение образования, выход на рынок труда, создание устойчивых брачно-партнерских отношений, рождение детей и т. п.), все более сообразуясь с индивидуальными склонностями и возможностями, согласует их с конкретными обстоятельствами своей личной жизни и экономической ситуацией в стране, все менее оглядываясь на традиционные представления и нормативные ограничения. http://www.strana-oz.ru/?numid=24&article=1067

39: OlegM пишет: Вывод - вы опять запостили какую-то чушь... Вывод неверный. Верный - вы продолжаете игнорировать факты в угоду вашим теориям.

В.Лещенко: 39 пишет: основания квалифицировать строителей империй как латентных пассивных педерастов (иногда мазохистов), введя для них соответвующий научный термин - имперасты .[ Данное научно-художественное исследование имперасты могут расценивать как подарок к годовщине ГКЧП. http://www.ari.ru/doc/?id=2687 Ссылаетесь на своих фашистиков?? Надо же -- типа ученый а других аргументов кроме как с сайта дегенератов и ублюдков не находит. Ну-ну -- Тесак с Шульцем ужо сидят, а Боровиков вообще червей кормит --так что вам бы возвращаться не надо: времена для ксенофобов видать суровые наступают -- Медведев мало что юрист, так еще ваши единомышленники его евреем обзывають почему-то... Так что оставайтесь в Ирландии --толко англичан вслух не хвалите --советую по христиански. 39 пишет: Лещенко, ваши эротические фантазии о "грубых блатарях", "голых неграх", кадыровцах и задницах были бы уместны на тематических гей-форумах, а здесь обсуждается АИ. Хотите АИ --извольте. МПМ. Я работаю по специальности -- офицером в политзоне. Вы мой подопечный --приходите и просите перевести вас из барака укомплектованного кавказцами. ЗЫ. Кстати -это не фантазии, а реал --читайте Шаламова.

39: В.Лещенко пишет: Медведев мало что юрист Замечу, что никакого "социализма" он вам не обещает, так и будете подвякивать за пайку, в душе мечтая о "яхтах и брюликах". Хотите АИ --извольте Так где здесь обсуждение АИ "Свободный выезд из СССР недовольных"? Я работаю по специальности Электриком. офицером в политзоне. Вы мой подопечный Как уже говорилось, фантазии на тему кровавых расправ с оппонентами лишь говорят о полном отсутствии аргументов - уже неоднократно показанном - и ничтожности фантазирующего.

В.Лещенко: 39 пишет: Электриком. Можно и электриком --некоторые зоны обносились высоковольтным заборчиком. Во избежании тэк скээть свободного выезда тех, кого не надо...

В.Лещенко: 39 пишет: Замечу, что никакого "социализма" он вам не обещает, так и будете подвякивать за пайку, в душе мечтая о "яхтах и брюликах". Ну-ну - еще скажите что у меня буржуазное сознание

Green: Я в общем-то не хотел бы прерывать ваш увлеченный идеологический диспут. Но тут прислали материал в тему, может быть интересно, текст датирован 1977 годом собственно текст. Небольшой цитата: "Фактор третий и самый главный - это глубочайший экономический кризис, в который мы вступили. Этот кризис тщательно скрывается, Администрация прилагает все усилия, чтобы создать видимость благополучия. Но видимость есть видимость, сущность повсеместно прорывается сквозь нее. Это инфляция, которую мы ощущаем по росту цен. Это отставание объемов производства важнейших видов сельскохозяйственных продуктов. Это - неуклюжие попытки нагромождением всяких дополнительных "социалистических обязательств" выжать из промышленности крохи для покрытия недостач. Но основная примета того, что кризис вошел в окончательную фазу, что никакого выхода из него Администрацией не будет найдено - это динамика наших показателей по производительности труда. Уже несколько лет с вынужденным постоянством ЦСУ фиксирует прирост производительности труда на уровне 3-4 процентов в год, то есть на уровне катастрофического замедления технического прогресса. Для всякого марксиста ясно, что это - прямое следствие крайнего несоответствия производственных отношений характеру производительных сил. " Собственно, если признать частичную правоту автора, то отток настроенных критически граждан должен кризис скорее усугубить.

Han Solo: 39 пишет: Второй демографический переход — новейший этап демографической модернизации, в который даже продвинутые западные общества вступили сравнительно недавно, в последней трети XX века Отож. Как окончательно либеральную парадигму приняли, так и началось. Впрочем, радоваться либералам осталось недолго - посмотрим, что они скажут, когда в 2010-х бэби-бумеры на пенсию выйдут.

В.Лещенко: Green пишет: Собственно, если признать частичную правоту автора, то отток настроенных критически граждан должен кризис скорее усугубить. Какой-то, троцкист недорезанный! Его галоперидольчиком надо було, сульфазинчиком а не на зону...

Стас: 1. 39 продолжает свой бессмысленный флейм. Демострируя зияющие глубины и низины сознания такого явления, как национал-либерализм. 2. Тов. Лещенко, некие кризисные явления при тов. Брежневе всё же имели место быть, и всё же нарастали. Медленно, но нарастали. сказано же: "частичная правота автора".

В.Лещенко: Стас пишет: сказано же: "частичная правота автора". М.б оно и так. Но по части предлагаемых рецептов исправления ситуации -- тогда уж лучше ничего не делать --автось и в самом деле само рассосется. Потому как отходом от идей общенародного государства обратно к классовой диктатуре можно было все угробить не хуже чем демократией.

Paltus: В.Лещенко пишет: А от себя добавлю -- некоторых мыслящих интелей из оккупационной администрации отправляли на Колыму, где они прежде чем сдохнуть создавали прибавочную стоимость ненавистному "коммунизму" а грубые блатари иногда пользовали их в дупу. Действительно, приличный форум АИ стараниями тов. Лещенко превращается в гейру какое-то. Я, будучи как простой аполитичный посетитель, прошу ваши фантазии о казнях, пытках и гомосексуальных изнасилованиях хотя постить в форме спойлеров, если уж совсем не можете от них удержаться. Неприятно ведь.

В.Лещенко: Paltus пишет: Неприятно ведь. СЕКС, ИНЦЕСТ, ГЕНОЦИД!!

В.Лещенко: Paltus пишет: Действительно, приличный форум АИ стараниями тов. Лещенко превращается в гейру какое-то. Я, будучи как простой аполитичный посетитель, прошу ваши фантазии о казнях, пытках и гомосексуальных изнасилованиях хотя постить в форме спойл Впрочем, принято. Просто некоторых людей уж очень хочется позлить, оъяснив им их перспективы.

39: Han Solo пишет: Отож. Как окончательно либеральную парадигму приняли, так и началось. Впрочем, радоваться либералам осталось недолго - посмотрим, что они скажут, когда в 2010-х бэби-бумеры на пенсию выйдут. Это не "либеральная парадигма", а реальность. Альтернатив-то нету.

39: В.Лещенко пишет: сайта дегенератов и ублюдков Это про журнал "Смысл"? Можно и электриком Лишь бы на зону. До чего ж власти жаждете, хоть какой, чтобы миру за свою ничтожность отомстить... На кошках тренируетесь, да?некоторые зоны обносились высоковольтным заборчиком Правда? Можно подробней? Ну-ну - еще скажите что у меня буржуазное сознание Люмпен-пролетарское. СЕКС, ИНЦЕСТ, ГЕНОЦИД!! О гомосексуализме тут ничего нет. Какой-то, троцкист недорезанный! Его галоперидольчиком надо було, сульфазинчиком а не на зону... Господа, продолжаем наблюдение за пациентом. некоторых людей уж очень хочется позлить, оъяснив им их перспективы. Вы можете только надоесть, а "обьяснить" ничего не в состоянии - потому что ничего не знаете.

39: Стас пишет: Демострируя зияющие глубины и низины сознания такого явления, как национал-либерализм. У Вас наконец появились данные о десятках миллионов умерших благодаря реформам?

39: Paltus пишет: Действительно, приличный форум АИ стараниями тов. Лещенко превращается в гейру какое-то. Я, будучи как простой аполитичный посетитель, прошу ваши фантазии о казнях, пытках и гомосексуальных изнасилованиях хотя постить в форме спойлеров, если уж совсем не можете от них удержаться. Неприятно ведь. У Лещенко эти фантазии с первых же постов начались.

Green: В.Лещенко пишет: Какой-то, троцкист недорезанный! Его галоперидольчиком надо було, В.Лещенко пишет: автось и в самом деле само рассосется Ну и как с такими людьми разговаривать? И этот человек еще что-то там говорил против этого... В.Лещенко, интересно, если это по-вашему, троцкист, то кем же вы себя считаете?

В.Лещенко: Green пишет: В.Лещенко, интересно, если это по-вашему, троцкист, то кем же вы себя считаете? Ну, подражая Ахматовой, сказавшей "Я --хрущовка!" могу сказать "Я -- брежневец"39 пишет: Это не "либеральная парадигма", а реальность. Альтернатив-то нету. Как нет -- албанцы вот даже слегка её повысили. Учите албанский!

Han Solo: 39 пишет: Это не "либеральная парадигма", а реальность. Альтернатив-то нету. Это только ваше мнение, причем ошибочное. Кстати, в нацистской Германии успешно повысили рождаемость (и значительно). Всего-то стоило идеологию сменить и политику соответствующую проводить в этой отрасли.

39: Han Solo пишет: Это только ваше мнение, причем ошибочное. Кстати, в нацистской Германии успешно повысили рождаемость (и значительно). Всего-то стоило идеологию сменить и политику соответствующую проводить в этой отрасли. Это мнение демографов, более компетентных в данном вопросе, чем я и вы.

Han Solo: 39 пишет: Это мнение демографов, более компетентных в данном вопросе, чем я и вы. Далеко не все демографы разделяют эту точку зрения, кроме того, это не более чем гипотеза. Я предпочитаю верить своим глазам и фактам, поскольку гуманитарные науки очень часто идеологически ангажированы. К примеру: в качестве причин рождаемости меньше 1,5 называются урбанизация, высокий уровень грамотности и высокий уровень жизни, но в реальности дело обстоит иначе. Эти факторы работают только до понижения рождаемости до уровня 1,8-2,2, а плюс или минус к ним дает идеология. Есть такие страны как Аргентина и Израиль, где урбанизация, грамотность и уровень жизни сравнительно высоки, но фертильность превышает 2,0. То же самое можно сказать о странах Восточного Блока. В Великобритании высокая урбанизаци была достигнута еще в начале 20 века, а поголовная грамотность - к 20-м годам. Однако ниже уровня воспроизводства рождаемость упала только в 70-е. Все эти факторы, наконец, не отменяют бэби-бума в Европе и США в 50-х-60-х годах. Так что факты говорят против сомнительных теорий горе-демографов.

39: Han Solo пишет: Далеко не все демографы разделяют эту точку зрения, кроме того, это не более чем гипотеза. Это только ваше мнение, причем ошибочное. То есть и мнение уже не только мое, и единственно верного мнения тут нет. Вот оно как. Поменьше безапелляционности - ни на чем не основанной.

Han Solo: 39 пишет: Поменьше безапелляционности - ни на чем не основанной. Ага. Это не "либеральная парадигма", а реальность. Альтернатив-то нету.

39: А, обновили сообщение. Han Solo пишет: Я предпочитаю верить своим глазам и фактам, поскольку гуманитарные науки очень часто идеологически ангажированы. Так что факты говорят против сомнительных теорий горе-демографов. А я предпочитаю опираться на мнения специалистов, профессионально занимающихся сбором и анализом информации об этих самых фактах и процессах в изучаемых ими областях. Когда же, например, пресловутый дилетант Мухин берется судить обо всех вопросах на свете в духе "брехня", "просрали", "горе-демографы" - это характеризует лишь самого Мухина, а не этих демографов.

Han Solo: 39 пишет: А я предпочитаю опираться на мнения специалистов, профессионально занимающихся сбором и анализом информации об этих самых фактах и процессах в изучаемых ими областях. Я уже привел факты, а веру оставляю для религиозных людей.

39: Han Solo пишет: Это не "либеральная парадигма", а реальность. Альтернатив-то нету. Раз считаете, что есть - не таите.

Han Solo: 39 пишет: Раз считаете, что есть - не таите. Сохранение традиционализма и преобладание семейных ценностей в обществе. Вот и все. До "сексуальной революции" 60-х-70-х, а затем доминирования неолиберализма в экономике в 80-е все так и было.

39: Han Solo пишет: Я уже привел факты, а веру оставляю для религиозных людей. Факты, простите, предпочитаю брать у специалистов.

Han Solo: 39 пишет: Факты, простите, предпочитаю брать у специалистов. Вы у них не факты, а графики берете.

39: Han Solo пишет: Сохранение традиционализма и преобладание семейных ценностей в обществе. Вот и все. До "сексуальной революции" 60-х-70-х, а затем доминирования неолиберализма в экономике в 80-е все так и было. "В начале модернизации степень индивидуально-семейного контроля над рождаемостью возрастала монотонно с возрастом, длительностью брака и числом уже рожденных детей[5]. В рамках первого демографического перехода человек учится ограничивать число рожденных детей, зачастую так же слепо следуя социальной норме малодетности, как прежде «традиционный человек» не задумываясь следовал норме неограниченной рождаемости. В результате окончательный размер потомства на уровне двухдетной нормы достигался в первое десятилетие, а то и в первое пятилетие брака, т. е. в достаточно раннем возрасте — в общем случае до 30 лет. Снижение рождаемости в старших возрастах вело к снижению среднего возраста материнства и даже в некоторой степени усилило тенденцию к снижению возраста вступления в брак к середине 1960-х годов. Контрацептивная революция, связанная с появлением доступных на массовом уровне высокоэффективных средств предотвращения беременностей (гормональные пилюли, внутриматочные средства), развернулась в западных странах во второй половине 1960-х. Она в значительной степени устранила незапланированные беременности в старших возрастах и вызвала дальнейшее сокращение рождаемости среди женщин в возрастах после 30 лет[6]. В странах Восточной Европы и в России, в частности, ту же роль сыграли легализованные и широкодоступные искусственные аборты. Но именно контрацептивная революция открыла дорогу второму демографическому переходу — новейшему этапу рационализации семейного планирования[7]. Второй демографический переход связан с не менее фундаментальными сдвигами в жизненном цикле современного человека, чем первый переход: еще более расширяется свобода выбора брачного партнера и форм совместной жизни, еще более ответственным становится подход к последствиям сексуальных отношений, чему соответствует более высокая, чем прежде, эффективность планирования сроков появления потомства. Одним словом, возрастают возможности каждого человека управлять своей индивидуальной судьбой. «Супружество более не обязательно предполагает совместное проживание, совместное проживание возможно без заключения брака, деторождение далеко не всегда происходит в браке и на место стандартной последовательности событий в индивидуальных биографиях приходит разнообразие индивидуальных жизненных путей»[8]. Расширяющаяся практика использования эффективной контрацепции для откладывания рождений среди самых молодых партнеров приводит к повышению среднего возраста матери при рождении первого ребенка и к тому, что семьи, как правило, принимают свой окончательный вид в более поздние сроки. Значительный рост приобщения к контрацепции в молодом возрасте (особенно до 20 лет) делает повышение эффективности контроля над рождаемостью менее зависимым от длительности партнерских союзов и порядкового номера рождений. А если принять во внимание откладывание брака в ответ на общее изменение социальных условий и образа жизни, связанное не в последнюю очередь с возросшей длительностью общего и профессионального образования, то снижение рождаемости в возрастах до 25 лет становится неотвратимым." http://www.strana-oz.ru/?numid=24&article=1067 Каким образом будете поворачивать мир вспять?

39: Han Solo пишет: Вы у них не факты, а графики берете. Одно другому не мешает.

Han Solo: 39 пишет: Каким образом будете поворачивать мир вспять? Ну так узнайте, как его повернули в Рейхе и в Израиле современном - вам ведь симпатичны эти страны? Или вам политкорректная Европа больше нравится? Так и скажите. 39 пишет: Второй демографический переход связан с не менее фундаментальными сдвигами в жизненном цикле современного человека, чем первый переход: еще более расширяется свобода выбора брачного партнера и форм совместной жизни, еще более ответственным становится подход к последствиям сексуальных отношений, чему соответствует более высокая, чем прежде, эффективность планирования сроков появления потомства. Одним словом, возрастают возможности каждого человека управлять своей индивидуальной судьбой. «Супружество более не обязательно предполагает совместное проживание, совместное проживание возможно без заключения брака, деторождение далеко не всегда происходит в браке и на место стандартной последовательности событий в индивидуальных биографиях приходит разнообразие индивидуальных жизненных путей»[8]. Ага. вот это и есть - доминирование либеральных ценностей.

Han Solo: Кстати, меня радует, что те же "ученые", которые истошно визжат о недопустимости запрета абортов сами же признают, что В странах Восточной Европы и в России, в частности, ту же роль сыграли легализованные и широкодоступные искусственные аборты.

39: Han Solo пишет: Ну так узнайте, как его повернули в Рейхе и в Израиле современном - вам ведь симпатичны эти страны? Или вам политкорректная Европа больше нравится? Так и скажите. Заметим, я-то в данной теме ничего "поворачивать" не предлагал. Коль скоро это предлагаете вы, вам и надлежит аргументировать ваши предложения. А никак не вашим оппонентам. Ага. вот это и есть - доминирование либеральных ценностей. Консервативные ценности - это "безответственный подход к последствиям сексуальных отношений"?

Han Solo: 39 пишет: Консервативные ценности - это "безответстответственный подход к последствиям сексуальных отношений"? Это ответственный подход к самим сексуальным отношениям прежде всего. ЗЫ. Видимо, на либеральном новоязе рождение детей считается "безответственным подходом".

Han Solo: 39 пишет: Коль скоро это предлагаете вы, вам и надлежит аргументировать ваши предложения. Я уже привел примеры. Опровергните их, и пойдем дальше. В сторону: "Белый расист, ггг. На штормфронте таких во втором посте в провокаторы ZOG прописывают"

39: Han Solo пишет: Кстати, меня радует, что те же "ученые", которые истошно визжат о недопустимости запрета абортов Идея о запрете абортов регулярно выдвигалась - например, здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-80-00000060-000-0-0-1198366916 Что интересно -"визжат", как вы изволили выразиться, о нецелесообразности этой идеи, отнюдь не ученые. P.S. Закавычивание выглядит несколько менее убедительным аргументом, чем мнение ВАК и Института. народнохозяйственного прогнозирования РАН.

полная версия страницы