Форум
АИ "Барбаросса"
cocoo: Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот, к власти пришел Маннергейм. Заключен мирный договор с СССР, а также договор о добрососедстве. В дальнейшем Маннергейм всячески противится ( и с успехом) попыткам немцев привлечь его на свою сторону. Устроим мозговой штурм на тему, какой план войны с СССР примет Германия?
Ответов - 25
sas: cocoo пишет: Устроим мозговой штурм на тему, какой план войны с СССР примет Германия? А такой же. Финляндия была не настолько важной частью плана.
cocoo: Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов. Да и Ленинградское направление может послабее будет. Или, наоборот, сильнее?
maxab: Немцы инспирируют прогерманский путч ("Только с Германией мы вернем Карелию") и оккупируют Финляндию?
Mr.O`Долли: Здесь ключевое место - Аланды. Если они будут вновь милиторизованы, то Германия автоматом остается без железной руды. А ж.р. куда посерьезнее румынской нефти.
Берти Вустер: Поставки из Швеции - ~10% необходимого, запасов в Рейхе - 10-12 месяцев. После захвата Франции вопрос о железной руде вообще не стоял.
Кэрт: cocoo пишет: Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот В конце ноября уже поздно боржоми пить. После нескольких раундов провалившихся переговоров в Москве уже настроены на войну. А Маннергейм известен как активный антикоммунист. Война и начнется как только в Кремле узнают о перевороте
Kinhito: К тому же непонятно, зачем маршалу уподобляться большевикам и делать подобие Брестского мира в условиях мира. Тогда уж личше сразу коммунистический путч придумать. Только вот - финские коммунисты вряд ли попросятся в СССР на роль провинции. Слишком долго финны от этого уходили.
Лин: cocoo пишет: Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов. Да и Ленинградское направление может послабее будет. Или, наоборот, сильнее? А нафига немцам Мурманск?Остальное то же самое ибо у немцев и так с войском напряг был.
Ingvar: Cocoo пишет: Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот, к власти пришел Маннергейм. Заключен мирный договор с СССР, а также договор о добрососедстве. В дальнейшем Маннергейм всячески противится ( и с успехом) попыткам немцев привлечь его на свою сторону. Это когда Маннергейм успел в коммунисты записаться?? К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы. Тогда уж произошёл красный переворот, власть в Хельсинки захватил Кекконен и Со. В Финляндии началась гражданская война ... . Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов. В реале немцы как раз без финнов наступали.
cocoo: Ingvar пишет: Это когда Маннергейм успел в коммунисты записаться?? К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы. Почему в коммунисты? Советские условия несколько изменены.
MGouchkov: Ingvar пишет: К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы. В РИ Маннергейм, как главнокомандующий, настаивал на принятии первоначальных советских условий. А сорвавшему переговоры по принципу мака.. "..рюсся не посмеют" миндел, после этого публично посоветовал ".. пойти в лес и повеситься." (это уточнение "..пойти в лес..".. ). Потому как Маннергейм считал вверенную эму армию небоеспособной.. (видимо боеспособной в представлениях русского монархиста Маннергейма является та, которая гнала бы большевичков действительно до Енисея; а Маннергейм бы за это время подучил бы финский чуть лучше чем знал, а то знал очень плохо ). Об этой позиции Маннергейма было известно: ".. Если бы правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы _более_ решительным в вопросе отхода от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы _пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976). Вобщем, справедливую границу Сталин и Маннергейм видели одинаково (близко к первоначальным советским предложеням и "миру" с "Куусиненом териоксим").
тухачевский: Никакой блокады не буде. Возможно немцы ввяжутся в уличные бои...
sas: тухачевский пишет: Возможно немцы ввяжутся в уличные бои... Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах.
Валерий-Хан: тухачевский пишет: Никакой блокады не буде. Возможно немцы ввяжутся в уличные бои... На улицах Новгорода? Или Всё-таки Луги? В РИ на север был отправлен 1-й танковый корпус из-под Пскова - прямо из под-носа ГА "Север" ушел...см. М.Солонин, "25 июня 1941"...а если бы НЕ ушёл? Вы уверены в прорыве Лужского рубежа, потери Мги и Шлиссельбурга? Минимум миниморум. Супостат в районе Синявино-Пулково-побережье залива...С Ленинградом связь через Петрозаводск, Медвежью Гору, Тихвин Что касается чёрного барона, конногвардейский "голубок" ему в качель... Ну армия. Вооруженная гл. обр. советским трофейным оружием- 75% танковых войск, 50% артиллерии, 20% бомбардировщиков, 39% стрелкового вооружения...остальное- поставки англичан, американцев и прочих французов со шведами...что в условиях мировой войны чревато-с...да. Целлюлоза=порох, самые крупные в еевропах заводы...и что? Ну есть пара заводиков , по лицензии что-то клепаем...пистолет-пулемёты делаем, патронов на них не напасёшься...в курсе, что Маннергейм НЕ МОГ АРМИЮ ОДЕТЬ В ФОРМУ?Так в домашних пьексах да свитерах и воевали (что, кстати, оказалось и лучше-буденновок да кирзовых сапог РККА) Партизаны это, а не армия...Что в условиях защиты "хоумлэнда" совсем и не плохо, по 1992-му году помню... Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору? Что касается немцев...во время "Войны-продолжения" они тщетно пытались двинуть финнов туда, куда было им , немцам, надо...пока доблестные союзники не устроили им в 44-том шахсей-вахсей ...и за поставки техники(штурмгешютц, истребителей , катеров) так и не расплатились...кидалово, одно слово... Мораль. Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели- агенты немцев в среде высшего комсостава РККФ и РККА. (Ну ладно...мне не верите...а что, в-адм. Дрозд тоже параноиком был? Когда полагал, что в штабе ДККБФ утечка с самого верха?- и скажите, как удобно погиб...ехал понимаешь, в Кронштадт да утоп...концы в воду)
sas: Валерий-Хан пишет: В РИ на север был отправлен 1-й танковый корпус из-под Пскова - прямо из под-носа ГА "Север" 1. Коллега, может Вы таки посмотрите, где проходила тогда госграница? 2. Никакого 1 тк в РККА 22. 06. 41 не было. 3. Если бы Вы вместо г-на Солонина читали Е. Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою",то с удивлением для себя бы узнали,что на север отправилсяне весь 1 мк, а только его 1тд. причем отправлена она туда потому,что в предвоенной Записке по плану прикрытия госграницы на территории ЛВО она исключалась из состава 1 мк и включалась в состав района прикрытия 14 А,которая прикрывала Мурманск и Кировскую жд. При этом еще 17.06 1 тд была приказом НШ ЛВО исключена из состава 1 мк. Все остальные части 1 мк встретили войну на местах постоянной дислокации. К Ленинграду же корпус выдвигался потому,что местом его сосредоточения по тому же плану прикрытия был назван район Слуцка и Пушкина. Валерий-Хан пишет: они тщетно пытались двинуть финнов туда, куда было им , немцам, надо... И что, совсем-совсем не получалось? Или финнам мешало кое-что, кроме отсутствия формы? Сопротивление РККА, к примеру? Валерий-Хан пишет: пока доблестные союзники не устроили им в 44-том шахсей-вахсей Угу, устроили они его после того, как РККА опять Выборг взяла... Не травите байки про нежелание финнов воевать.
тухачевский: Валерий-Хан пишет: Вы уверены в прорыве Лужского рубежа, потери Мги и Шлиссельбурга Войск будет больше, хотя бы за счет того, что в Финляндии в реале было. Но надежды на измор нет, следовательно...
Ingvar: MGouchkov пишет: В РИ Маннергейм, как главнокомандующий, настаивал на принятии первоначальных советских условий. Надо посмотреть мемуары Маннергейма, что-то не припомню. Ну а насчёт "справедливых" условий - Эстония, Латвия, Литва приняли и чем закончилось?? Тем что вообще исчезли с карты. Маннергейм отлично понимал, что то же самое ждёт и Финляндию. Не зря "правительство" Куусинена появилось уже 1 ноября 1939. ".. Если бы правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы _более_ решительным в вопросе отхода от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы _пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976). В августе 1941 Сталин был готов на территориальные уступки, поскольку лучше потерять часть, чем всё. Только вот в 1939, 1940 и 1944 действовал несколько иначе.
Ingvar: Sas пишет: Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах. + береговая, + армейская. Или финнам мешало кое-что, кроме отсутствия формы? Сопротивление РККА, к примеру? На Петрозаводском направлении не очень что-то РККА помешала. Валерий-Хан пишет: Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору? Пожалуйста, поясните, что это за договор. А то Вийпури до сих пор называется Выборгом. Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели- агенты немцев в среде высшего комсостава РККФ и РККА. (Ну ладно...мне не верите...а что, в-адм. Дрозд тоже параноиком был? Когда полагал, что в штабе ДККБФ утечка с самого верха?- и скажите, как удобно погиб...ехал понимаешь, в Кронштадт да утоп...концы в воду) 1. Может обойдёмся без конспирологии? 2а. Насчёт в.-адм. Дрозда: а откуда известно, что он так полагал (только Бунича, пожалуйста, в пример не приводите). 2б. Насчёт гибели: не пробовали кататься на машине по льду? Проваливаются даже в сильные морозы, в самых неожиданных местах.
Виталий: MGouchkov пишет: _пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976). На какие еще "территориальные уступки" мог пойти СССР в конце 39 года? Подарить финам весь Кольский п-ов? Валерий-Хан пишет: Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору? В декабре 1939???? Валерий-Хан пишет: Мораль. Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели Да??? Странно, а я почему то считал что ее начали фины. Предоставив немцам территорию и аэродромы.
тухачевский: sas пишет: Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах. Если Балтфлот сумеет...В РИ не перемешали.
sas: Ingvar пишет: На Петрозаводском направлении не очень что-то РККА помешала. На Свири помешала. тухачевский пишет: Если Балтфлот сумеет...В РИ не перемешали. В РИ немцы в город и не полезли.
Ingvar: Sas пишет: На Свири помешала. Это если финны собирались Свирь форсировать. Что-то не припомню, чтобы на Свири были серьёзные бои. Виталий пишет: Да??? Странно, а я почему то считал что ее начали фины. Предоставив немцам территорию и аэродромы. Ударов авиации по финским городам. Про советскую базу на финской территории - Ханко забыли???
Mr.O`Долли: и ации никелевых рудников...
sas: Ingvar пишет: Это если финны собирались Свирь форсировать. Они и собирались, только поняли во что это им обойдется. Точно также, как и с Ленинградским УР, который они штурмоват начали, но очень быстро успокоились... Ingvar пишет: Ударов авиации по финским городам. До этого было столько всего...включая переговоры с Германией, захват Аландов, минирование Финского залива и прочая, прочая и прочая... Ingvar пишет: Про советскую базу на финской территории - Ханко забыли??? То,что база существовала на вполне законных основаниях, забыли?
Ingvar: Sas пишет: Они и собирались, только поняли во что это им обойдется. Источник не подскажете? Про наступление до Енисея - не предлагать! До этого было столько всего...включая переговоры с Германией, захват Аландов, минирование Финского залива и прочая, прочая и прочая... Если решили вспомнить, то пожалуйста, вспоминайте с самого начала, а именно с 1939, и особенно позицию Германии во время Зимней войны. То,что база существовала на вполне законных основаниях, забыли? 1. Законные - это какие? (Совестско-финляндский договор о ненападении 1932 года? Который СССР неукоснительно выполнял?) 2. Так и немцы были на законных основаниях, по договорённости, а не контрабандой.
полная версия страницы