Форум

Польско-Советская война 1935. Период с 1938...(Новая главная тема - табуретки форевер)

tomcat: Уважаемые соавторы, в последнее время наша тема огребла изрядную порцию табуреток, за непроработанность периода после Мюнхена и до начала войны между Германией и СССР. Табуреты иногда бывают полезны - заставляют задуматься. Действительно, пожалуй налицо попытка перенести реалии истории и на мир АИ, скопировав развилки с началом войны и т.д. Между тем надо было тщательнее проработать данный период( в основном это я виноват - как любит выражаться один из коллег - "легкой жизни захотел") Единственное оправдание - когда мы начинали эту тему (ув. Alex_Carrier помнит как это было, пожалуй никто не мог предположить, что она вырастет во что-то большее, и зачем проработанность, когда можно просто пробежаться по интересным местам? Это был экспромт, а не заранее проработанный мир.) Пожалуй придется снова думать и работать головой - только так. Итак, что мы имеем на конец 1938: Мюнхен происходит почти по РИ, ибо события 1935 не могут оказать на него заметного влияния, равно как и на мировую политику в целом. Помощь СССР отводит угрозу от Чехословакии, попытки Германии прозондировать почву о разделе Чехословакии надвое с Советским Союзом неудачны. Последствия: а) СССР неожиданно получает статус регионального лидера, во многом свободного от влияния великих держав. б) Уменьшившееся влияние Англии и Франции в Восточной Европе, как гарантов мира и территориальной целостности. в) 3 дивизии РККА размещены на территории Литвы (Данное событие в целом не противоречит тенденциям реала, а учитывая возврат Вильненской области Литве в 1936 и активное взаимодействие литовской и чешской дипломатии реала конца 30-х, то ввод советских войск в период Мюнхена можно считать вполне достоверным) г) Германия не получает работающую чешскую промышленно-сырьевую базу, численность немецкого населения не вырастает за счет судетских немцев ( - 3 млн). д) Если заигрывающая с социалистами Франция почти удовлетворена исходом нового Мюнхена (им усиление Германии внушает известные опасения), то английская политика направлена только на то, чтобы толкнуть Гитлера на восток. Проанглийские течения в нацисткой верхушке усиливаются. Немцы начинают зондировать тему Данцигского коридора. е) Активное сотрудничество Чехословакии и СССР в оборонке, поставках промышленного оборудования, автотранспорта и ТНП. Чехи начинают строительство ж/д дорог к советской границе. Оживление чешской экономики. А теперь множество вопросов: Возможность прихода к власти в Польше фашистского правительства ещё в 36-38. Деятельность абвера и немецкой дипломатии в странах Прибалтики и Восточной Европы. Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Советизация Литвы - возможна ли она?( В реале все тер. приобритения 1939-1940 были согласованны с немцами или при их содействии). Решится ли СССР на такой шаг самостоятельно? Позиция Франции после сдачи Польши ( если Англия не дает полякам гарантий, а поддерживает новый Мюнхен, то французы не рискнут противостоять в одиночку немцам, а оценка боевых возможностей поляков после 1935 очень низкая) и усиления Германии. Не появится ли новый договор Франция-Чехословакия- СССР, но на этот раз с четко прописанными обязательствами? И не получаем ли мы мир, где Германия загнанна в стратегический тупик? Где немцы не станут первыми нападать на страну, которая ещё в 1935 доказала, что может штамповать танки тысячами? Вопросов много... Будем думать?

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Вандал: шаваш пишет: В ходе Советско-Польской войны Германия без всяких стеснений отбросить версальские договорённости. Им это не выгодно. Или Вы думаете, что немцам достаточно отбросить договорённости, как у них все необходимые вооружения появятся из ничего? шаваш пишет: потому что "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала фактом. Очень спорно. Поляки сами нарвались, продемонстрировав свою полную отмороженность, а СССР как раз послушался веского слова европейских держав. шаваш пишет: 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. Ну и как Вы это себе представляете? Черноморский флот заперт, Балтийский не имеет баз на Средиземном море, да и суммарный состав этих флотов итальянскому флоту на один зуб, на самом деле. А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. шаваш пишет: Запад и Лимиторфы будет искать контакты с Германией, так как "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала реальностью Определённые силы будут искать этих контактов. Другие же силы будут искать поддержки со стороны СССР, так как коричневая угроза тоже стала реальностью. шаваш пишет: Моё не слишком професианольное мнение заключается в том, что год победы над Польшой должен становится стартовым годом для развилки, а не 1938 год. И от него надо плясать. У Вас непонятно по какой причине сложилось ошибочное мнение о том, что участники дискуссии думают иначе.

шаваш: Вандал пишет: Им это не выгодно. Или Вы думаете, что немцам достаточно отбросить договорённости, как у них все необходимые вооружения появятся из ничего? С моей точки зрения вопрос стоит об полтитически удобном отказе от Версальского договора. Никто не говорит о том, что резко всё появится. Мне кажется, что Советско-Польская война. в которой европейская Польша (пусть как вы вырозились и отмороженная) проигрывает "Большивиским Ордам" довольно веский повод начать ревизию Версаля более активно. Вандал пишет: Очень спорно. Поляки сами нарвались, продемонстрировав свою полную отмороженность, а СССР как раз послушался веского слова европейских держав. Оно конечно да, только "Красные" показали себя силой с которой надо считаться. Против которых основной игрок "кордонной политики" оказался не состоятелен. И с этим надо считаться. "Красные" республики в Венгрии и Герматии ещё не забыты Вандал пишет: А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. А как в реальности ? Или вы считаете, что Советское Правительство долно отказаться от помощи испанскому народу сражающемуся с фашизмом ? Вандал пишет: Определённые силы будут искать этих контактов. Другие же силы будут искать поддержки со стороны СССР, так как коричневая угроза тоже стала реальностью. Вы считаете что те политисеские группировки в Латвии, Эстонии, Румынии, Литве, Финляндии, Венгрии будут искать точки соприкосновения с СССР ? Я с вами не соглашусь, не для того они выстаивали авторитарные режимы внутри своих стран. что бы отдавать влатьс "Народному фронту" Согласитесь, что влатьс придержащие не тешат себя илюзией, что будет за тем когда к власти придёт "широкая" коалиция.

шаваш: Вандал пишет: У Вас непонятно по какой причине сложилось ошибочное мнение о том, что участники дискуссии думают иначе Исключительно по наванию темы и тому. что я последний раз в теме был о Нового Года


Вандал: шаваш пишет: С моей точки зрения вопрос стоит об полтитически удобном отказе от Версальского договора. А смысл? шаваш пишет: Мне кажется, что Советско-Польская война. в которой европейская Польша (пусть как вы вырозились и отмороженная) проигрывает "Большивиским Ордам" довольно веский повод начать ревизию Версаля более активно. Для чего это делать и кому это выгодно? шаваш пишет: А как в реальности ? А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. шаваш пишет: Вы считаете что те политисеские группировки в Латвии, Эстонии, Румынии, Литве, Финляндии, Венгрии будут искать точки соприкосновения с СССР ? Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. шаваш пишет: Я с вами не соглашусь, не для того они выстаивали авторитарные режимы внутри своих стран. А каким образом авторитарный режим может помешать установлению добрососедских отношений с СССР? шаваш пишет: Согласитесь, что влатьс придержащие не тешат себя илюзией, что будет за тем когда к власти придёт "широкая" коалиция. А если будут тешить? шаваш пишет: Исключительно по наванию темы и тому. что я последний раз в теме был о Нового Года Ну тогда почитайте сначала как следует то, что понаписали другие.

Alex_Carrier: шаваш пишет: 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. Эта сдача сомнительна - в Испанской ГВ участвуют добровольцы лишь в составе интербригад, и в меньшем количестве, чем в РИ, т.е. поставок техники нет.

tomcat: (Раз уж я выжил в ходе процедуры отлучения сына от груди, то продолжим обсуждение…) Не думаю, что стоит уповать на безошибочную интуицию Гитлера. В конце концов его интуиция ( а это умение принимать верные решения на основе неполной или даже частично неверной информации) привела к краху рейха и расчленению страны, и цианиду во рту как последнему решению. Да и рассчитывать что-то исходя из подобных соображений просто невозможно, как верно отметил уважаемый ратибор. Большую степень достоверности дает подход по исторической аналогии и по поведению Гитлера в схожей ситуации. Это все равно оставляет достаточно широкое поле для спекуляций, но этого не избежать, раз уж мы рассматриваем не реальную историю, а всего лишь одну из гипотетических альтернатив, где нельзя полностью отрицать возможность или невозможность какого-либо события – можем лишь говорить о степени его вероятности. Вместе с тем, не стоит оболванивать Гитлера или чисто механически переносить события реальности на АИ. Стоит адекватно оценивать ум и изворотливость фюрера и его чутьё подходящего момента для действий. Чехословакия как первая мишень выбрана задолго до Мюнхена, и не последнюю очередь в этом играет личная антипатия Гитлера к чехам. «Гитлер ненавидел чехов со времен своей жизни в Вене (славянские «недочеловеки»). Послевоенную Чехословакию он воспринимал как «искусственное порождение Версаля». Субсидирование судетских немцев-сепаратистов началось в 1935 г.» Невозможно, чтобы и в АИ Германия отказалась от неё, как от приоритетной задачи. Тем более, что ситуация практически идентична реалу. Гитлер всё просчитал правильно, и то, что англофранцузы сдадут чехов, и то, что сами чехи не станут воевать. Прогноз совершенно правильный, невозможно было предугадать лишь то, что чехи примут помощь от СССР, с которым после сдачи Францией их не связывает никакой договор, и тем самым второстепенная европейская держава игнорирует решения великих держав. Для чехов же, принятие советской помощи – это последняя возможность избежать выбора между войной и позорной капитуляцией. Стоит понимать, что чехи не желают воевать, и советские дивизии – это лишь инструмент запугивания Гитлера в попытке остановить его от дальнейших действий, а гарантий СССР – последний довод в пользу принятия помощи, ибо советизации чехи боятся ничуть не меньше Гитлера. Надо ли однозначно трактовать Мюнхен, как провал для Гитлера? Ему не удалось получить желаемого ни дипломатическим путем, ни прибегнуть к военному варианту развития событий. Все для него плохо? Отнюдь… Ему удалось разрушить коллективную систему безопасности в Европе и сломать сложившийся антигерманский блок угрожающим кольцом стянувшийся вокруг Германии и в перспективе суливший безнадежную войну на нескольких фронтах. Внесен раскол не только между великими державами и странами Восточной Европы, наметились некоторые расхождения и в позициях Англии и Франции, и в последующие год-два эти державы будут играть в собственные политические игры, перетягивая одеяло на себя. События осени 1938 позволили выявить и разгромить в военных кругах Германии оппозицию тянущуюся ещё со времени рейхсвера. Возможно более интенсивное чем в реальности увеличение численности вермахта, за счет перепрофилирования части промышленности на военные нужды. Т.е те планы, которые немцы высказывали в реальности в октябре 1938 планы, высказанные на совещании генералитета 14 октября 1938 года. На нем Геринг огласил новые цели фюрера: увеличение боевой мощи авиации вдвое; увеличение поставок тяжелой артиллерии и танков для армии; рост выпуска запчастей; усовершенствование коммуникаций; эксплуатация Судет; введение трехсменного рабочего дня на оборонных заводах; прекращение выпуска какой бы то ни было продукции, не имеющей отношения к приоритетным направлениям. были бы ещё большими и решительными (ну и минус Судеты, конечно) Конечно, можно ожидать некоторого падения авторитета Гитлера внутри Германии, но это коснется лишь ограниченных кругов старой дипломатической, аристократической и военной гвардии. Для широких же масс существует министерство пропаганды, которое работает эффективно и способно подать любое поражение как величайшую победу. А на международной арене постараются английские политики, которым надо выходить из неловкой сложившейся ситуации и которые подадут Гитлера, как величайшего миротворца Европы, поставившего интересы сохранения спокойствия в Европе выше национальных. Франция же, скорее всего, просто постарается дистанцироваться от происходящего, у них хватает проблем внутри страны в условиях назревающего политического кризиса. Каковы будут дальнейшие шаги Гитлера в сложившейся ситуации? А ситуация то уже не совсем совпадает с реалом. Нет окончательного поглощения Чехословакии и соответственно нет подъема антигитлеровского движения в странах Запада после марта 1939. Позиции Чемберлена «привезшего мир» пока незыблемы и нам хорошо известно, по какому сценарию будет работать английская дипломатия в ситуации, когда антибольшевизм является приоритетным. «пора отходить от увлеченной социалистическими экспериментами Франции и использовать все возможности для заключения союза с новой Германией ради создания единого фронта против Советского Союза.» Черчилль, Ллойд Джордж, Бонар Лоу, лорд Сесиль, Брендан Бракен - не у власти и все их предостережения тщетны. Возможен даже всплеск интереса к нацизму внутри самой Британии – побочный эффект рекламы Гитлера. Естественно, что Гитлер не откажется от дальнейшей экспансии – это совершенно не ложится на характер действий, когда война не кажется чем-то ужасным, скорее неизбежной необходимостью. Но вот осторожность и большая тщательность в его действиях уже кажутся обоснованными, ибо второй подряд провал может оказаться для него фатальным. Вопрос с Данцигским коридором он должен быть готов решить как дипломатическим путем (А Мюнхен и налаженные отношения с Англией позволяют им надеяться на это) так и военным, оказываясь перед возможностью войны не только с Польшей, но и с Францией и Англией. Для этого необходимо иметь мощные наземные силы и Данцигский кризис откладывается практически до реальных событий вокруг Польши. Если бы дело происходило без Мюнхенского кризиса, то можно предположить, что в ситуации, когда поляки принимают первый, самый мягкий ультиматум (только коридор с Данцигом), Гитлер реала тут же выдвинул бы новые требования загоняя противников в угол и не оставляя иного выхода кроме как перерастания конфликта в военную стадию. Но ситуация с Чехословакией в 1938 должна показать, что есть опасность того, что и поляки кинутся за помощью к злейшему врагу – СССР, и у Гитлера не останется иного выхода как позорно отступить либо вступить в войну в которой у вермахта нет шансов, потому что силы Германии в 1939 не позволяют даже рассчитывать на победу над объединенными силами СССР, Франции, Чехословакии и Польши. А риск того, что поляки могут так поступить есть – у них перед глазами опыт соседних чехов, которым за военное сотрудничество с Советами не пришлось платить ни территориями, ни свободой. Немцы в такой ситуации дожимать поляков не станут. Поэтому Гитлер и сможет записать на свой счет воссоединение нации, возврат Данцига, кризис благополучно разрешится, англичане продолжают строить иллюзии на счет хорошего парня Гитлера «на чьё слово можно положиться». А Гитлер тем временем начинает строить планы по новым территориальным приобретениям за счет Польши, оставляя в них полякам немного (по границам генерал-губернаторства реала) Кстати, осторожный Гитлер, прибегающий к методам холодной войны и непрямой агрессии - может оказаться мишенью очень трудноуязвимый и опасной... Где-то так получается…

tomcat: (Попробую дать более детализированный Мюнхен – раз уж он так многим потребовался , вариант предварительный, согласуем по количеству табуреток ) До сентября – полный реал, за исключением переговоров СССР с Румынией и Польшей по пропуску советских войск и пролету авиации – здесь в этом нет необходимости. Кризис зрел все летние месяцы и начал приближаться к кульминации в сентябре. 10 сентября - Геринг обратился к ревущей толпе Нюрнбергского партайтага: «Малый сегмент Европы оскорбляет человеческую расу... Эта жалкая раса пигмеев (чехословаки) угнетает культурный народ, а за ними прячется Москва и вечная маска еврейского дьявола» 12 сентября - в Судетах нацисты обратились к оружию, и Прага послала туда войска. 13 сентября - премьер Даладье передал через британского посла сэра Эрика Фипса просьбу к Чемберлену быть послом мира. 15 сентября - первый визит Чемберлена в Мюнхен и встреча с Гитлером. В результате – первое совместное англо-французское предложение согласиться с германскими требованиями на которое чешское правительство ответило отказом. 21 сентября – начало советской мобилизации. 10 советских дивизий размещены у чешской границы, начинается сосредоточение советских войск у польской границы. О ходе успешной мобилизации советских войск были уведомлены французы. В этот же день в Женеве Литвинов дал положительный ответ на вопрос чехов, могут ли они рассчитывать на поддержку СССР в случае германского нападения. Он публично объявил, что Советский Союз будет верен договору с Чехословакией 22 сентября - к границам Чехословакии подошли польские и венгерские войска. Судетские немцы (корпус возглавляемый Гейнлейном) захватили чешские города Аш и Эгер. Вызванный Бенешом посол СССР повторил обещание Литвинова. Правда, по условиям пакта СССР оказывает помощь, если это делает и Франция. Но советская сторона дала понять, что это условие не является для нее абсолютным, она готова прийти на помощь в случае просьбы чехословацкого правительства. 22-23 сентября – повторная встреча Чемберлена с Гитлером. Гитлер выдвинул ультиматум Чехословакии, срок немецкого ультиматума истекал 28 сентября 1938 года. 25 сентября – новая советская мобилизация. В готовности находятся 90 советских дивизий. 25 сентября – встреча Литвинова с Бенешем. Литвинов повторил все, что заявлял ранее и дал понять, что советское правительство ждет лишь просьбы от Чехословакии. К разочарованию Сталина, руководитель НКИД не смог добиться ничего от чешского президента. Литвинов сообщил в Москву, что Бенеш опасается советской оккупации не менее германской. 27 сентября – письмо Гитлера Чемберлену – он готов отложить мобилизацию на 24 часа. 27 сентября – министр иностранных дел Литвы Урбис встретился с советским послом, вручившим приглашение прибыть в Москву, для обсуждения вопросов безопасности и территориальной целостности литовского государства. 28 сентября - приглашения Чемберлену, Даладье и Муссолини прибыть в Мюнхен. 29 сентября - Мюнхенский сговор. 29 сентября - Весь вечер и часть ночи в Москве идет заседание Политбюро. Обсуждается вопрос о помощи Чехословакии. Согласован проект нового военного договора между СССР и Чехословакией, который должен был успокоить опасения чехов по поводу своей безопасности. Так же, в качестве сладкого, был приложен проект возможного экономического сотрудничества, со списком того, что собирается закупить СССР у чехов. На роль посланника, неожиданно для присутствующих, был предложен не нарком иностранных дел Литвинов, а Молотов. Свой выбор Сталин мотивировал тем, что «пожилому и нездоровому» наркому будет тяжело лететь на самолете. Присутствующие всё поняли. Захватив договора, Молотов отправился на Центральный аэродром, где его уже ожидал пассажирский ПС-35. Когда члены Политбюро разъехались по домам с дачи Сталина и легли спать, Берию вытащил звонок Сталина, сообщившего, что самолет с Молотовым совершил вынужденную посадку на каком-то колхозном поле и приказавшего Берии немедленно вылетать в Прагу – «Торгуйся с ними до последнего, обещай что хочешь, но нам нужна Чехословакия». На аэродроме адъютант Сталина вручил ему конверт. Вот так, одетый в меховой летный комбинезон и имея при себе лишь рукописное письмо Сталина с четырьмя строками, он оказался на борту СБ летящего в Чехословакию. 30 сентября – утро для Бенеша началось с того, что ему сообщили, что советский посол требует неотложной встречи с ним. Как впоследствии вспоминал Бенеш, первое, что пришло ему в голову – СССР тоже решил присоединиться к тем странам, что хотят урвать своё от Чехословакии и сейчас посол предъявит требования Советов на Закарпатье. Но посол лишь уведомил его о том, что из Москвы вылетел член правительства с очень важным посланием и попросил Бенеша, не принимать никаких важных решений не ознакомившись с ним. Выходя из дверей советский посол столкнулся со своим немецким коллегой, тот пришел вручать ультиматум – третий за этот месяц. Чехи оказались перед выбором, война или потеря части территории, а фактически и независимости. Но даже и решись они воевать – без поддержки великих держав это была бы лишь затянувшаяся агония, в которой были бы потеряны жизни многих соотечественников. В этой ситуации прилет посланника из Москвы давал передышку, возможность отсрочить хоть ненадолго принятие страшного решения. Берию встречали на аэродроме. К удивлению встречавших, невзирая на теплую погоду, из самолета он вышел в унтах, - туфли Берия снял перед облачением в летный комбинезон и, похоже, оставил в Москве. Документ, которого так ждал чешский президент, оказался письмом и гласил: От имени Советского Союза и от своего имени лично обещаю защищать территориальную целостность и неизменность государственного строя Чехословацкой Республики от действий внешних и внутренних врагов. Иосиф Сталин. Простота и краткость формулировок, лишенных каких-либо дипломатических уверток и многозначностей, зацепили Бенеша. В письме он увидел для чехов последний шанс избежать войны, и сохранить страну избежав как онемечивания так и советизации. Общая граница с СССР давала прекрасную возможность быстро перебросить несколько советских танковых дивизий на немецкую границу и заставить немцев сильно задуматься – а стоит ли продолжать авантюру. А о возможностях размещения советской авиации существовало соглашение с командующим чешскими ВВС генералом Файфром - Советский Союз обещал прислать 700 истребителей. Несколько строчек, написанных от руки, стали базисом дальнейших советско-чешских отношений. Вечером 30-го из советского посольства в Москву ушла срочная шифрограмма – правительство Бенеша согласно на предоставление советской военной помощи. 1 октября – в два часа ночи немецкому послу в Чехословакии был вручен ответ на ультиматум. В нем говорилось, что чешский народ отвергает все требования и готов отстаивать свою землю, свободу и независимость с оружием в руках, вместе со своими советскими союзниками. Похожая нота была вручена послу Германии в СССР, в ней было сказано, что любой недружественный акт против Чехословакии с немецкой стороны будет расценен как объявление войны Советскому Союзу. 1 октября – начало активных боевых действий в Судетах против свободного корпуса. Не имеющие тяжелого вооружения судетские немцы начали отступать к границе. Утром 1-го чешские пограничники несколько раз открывали предупредительный огонь по немецким мотоциклистам намеревавшимся незаконно пересечь границу. В полдень по радио выступил президент Бенеш с историческим заявлением: «Не ожидайте от меня ни единого слова упрека. Но вот что я скажу: жертва, которую нас заставляли сделать, огромна и бесконечно несправедлива. И чешский народ не собирается мириться с этой несправедливостью» Великие державы молчали весь день. Немецкие войска так и не получили приказ на начало боевых действий. На чешские аэродромы начали садиться советские самолеты. 2 октября – в Москве был подписан договор с Литвой о размещении на территории страны ограниченного советского воинского контингента для защиты от посягательств со стороны третьих держав (читай Германии – Мемель и Польши – Вильненская область). Литовцы видели, как сразу Германия и Польша сговорились, как только речь зашла о чешских территориях. Учитывая давние хорошие отношения с СССР, на подписание договора они пошли легко. Три дивизии РККА не большая сила в военном отношении – значим был сам факт наличия советских войск у границ Восточной Пруссии. 2 октября – Гитлер выступает с речью – «Последний шанс для мира», в которой заявления о миролюбии перемешаны с угрозами стереть чешские города в пыль, а уж о ползучем коммунизме из Москвы, проникшем и в Чехословакию поминает бесконечно. Немецкий посол отозван из Германии. 2 октября – теряя машины в изматывающем и безостановочном марше, по словацким горным дорогам несется к Праге 15-я танковая дивизия РККА. 3 октября – Гитлер объявляет о всеобщей мобилизации. Данное заявление оказалось блефом – у немцев было просто нечем вооружить весь призывной контингент, впрочем немцы и не собирались реализовывать всеобщую мобилизацию – это был лишь способ показать всю серьезность германских намерений. 4 октября – Англия выступает с заявлением, в котором осуждается вмешательство Советского Союза в данный конфликт, что помешало его скорейшему и благополучному разрешению. Франция продолжает хранить молчание. 4 октября – остатки корпуса возглавляемого Гейнлейном выбиты за границу либо уничтожены. В Судетах начинаются массовые аресты лиц заподозренных в симпатии к Германии, подчас чехи перебарщивают и арестовывают целыми семьями. 4 октября – Советские танки в Праге! Почти полтысячи танков, орудия, чеканящие шаг красноармейцы, восхищенные пражанки кидающие цветы на танковую броню и пытающиеся расцеловать в щеки бойцов. Дивизия РККА несколько раз проходит через город, не забывая продемонстрировать свою мощь замершим обитателям французского и английского посольств. На следующий день о танковых ордах большевиков сосредоточенных в Чехословакии уже знал весь мир. 5 октября – Гитлер пишет новое письмо Чемберлену предлагая скорейшую встречу. 6 октября – Истинное соглашение джентльменов ради сохранения мира – так сказал о ней Чемберлен. Ему удалось «уговорить» Гитлера не начинать новой войны в Европе. Германские рыцари пошли навстречу английским, а Чемберлен снова привез в Англию мир. Опуская дымовую завесу, предпринятую для сохранения лица - Гитлер дал задний ход. Чехословакия была спасена. (Фу, ну не люблю я тайм-лайны – наверное, просто не умею их готовить . Вояж Берии, унты и т.д – вторичны, непринципиальны, вставлены для оживления бухгалтерского отчета.) Ну что? Табуретки форевер?

tomcat: tomcat пишет: Немецкий посол отозван из Германии Очепятка, естественно - из Чехословакии..

Вандал: tomcat пишет: 2 октября – теряя машины в изматывающем и безостановочном марше, по словацким горным дорогам несется к Праге 15-я танковая дивизия РККА. Зачем? Дорога есть. По ней за пару дней вполне возможно перебросить танковый и мотострелковый батальоны. Для демонстрации присутствия достаточно. С Литвой явно поторопились.

tomcat: Вандал пишет: Дорога есть. Прямой железки на то время нет. А по горному серпантину в Карпатах времени уйдет порядочно - правда я не знаю есть ли нормальные шоссейные дороги в Словакии на тот момент от от Ужгорода (куда можно попасть из СССР по ж/д) до Братиславы - самый неприятный участок маршрута. Это нужны карты Словакии на 38 год искать. Хотя не принципиально - можно просто написать, что 15-я танковая дивизия РККА отправлена в Прагу для демонстрации помощи СССР. Вандал пишет: С Литвой явно поторопились В смысле? Не привязывать ввод войск в Литву к Мюнхенскому кризису? В принципе можно привязать и к договору Германии о ненападении с Латвией и Эстонией. Как ответ советской стороны...

Вандал: tomcat пишет: Прямой железки на то время нет. А по моим данным есть. Железка Львов-Стрый-Чоп. Ну а далее - хоть на Кошице, хоть на Братиславу, в Словакии весьма густая дорожная сеть. tomcat пишет: В смысле? Не привязывать ввод войск в Литву к Мюнхенскому кризису? Слишком быстро у Вас это происходит. Непосредственной угрозы Литве пока что нет, думаю, они так сразу не согласятся. Да и СССР настаивать не должен.

Mukhin: Вандал пишет: Ну и как Вы это себе представляете? Черноморский флот заперт, Балтийский не имеет баз на Средиземном море, да и суммарный состав этих флотов итальянскому флоту на один зуб, на самом деле. А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. Вандал пишет: А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. По данным Рыбалкина (Операция "Х"). СССР отправил в 1936-39 гг. в Испанию 66 "игреков" (транспортов с военным грузом). Дошли все. Единственный "игрек", перехваченный авиацией, выкинулся на берег близь Картахены, военный груз с него был снят и перевезён в порт. Динамика переходов: сентябрь 1936-май 1937 - 30 май 1937-декабрь 1937 - 22 1938 - 13 1939 - 1. Т.о., введение более плотной блокады в 1937 г. существенно не повлияло на динамику "игреков". Сам Рыбалкин оценивает влияние блокады как незначительное, считая основными причинами снижения помощи республиканцам со стороны СССР различные политические и экономические соображения

Вандал: Mukhin пишет: По данным Рыбалкина (Операция "Х"). СССР отправил в 1936-39 гг. в Испанию 66 "игреков" (транспортов с военным грузом). Дошли все. Неточен Рыбалкин-то. Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина.

ратибор: tomcat пишет: Кстати, осторожный Гитлер, прибегающий к методам холодной войны и непрямой агрессии - может оказаться мишенью очень трудноуязвимый и опасной... верно подмечено.. ВМВ может и не быть...

ратибор: tomcat пишет: Очепятка, естественно - из Чехословакии а из СССР немцы посла отзовут?

шаваш: Вандал пишет: А смысл? Согласитесь, что всегда лучше иметь объективную причину для какого либо действия, чем иметь субъективную. Вандал пишет: Для чего это делать и кому это выгодно? Это выгодно Германии. Это выгодно тем политическим кругам во Франции и Англии, которые выстраивали санитарный кордод вокруг СССР Вандал пишет: А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. Извините об этом я не в курсе. Я имею представления только о том, что вопрос о признании прав вооющих сторон осуществлять блокаду побережья друг друга предложенную Рибентропом. Если же вы имеете ввиду действия ительянских подвоных лодок, то правильнее назвать их пиратскими. Если мне не изменяет память эти действия привели к организации патрулей анло-французского флота имевших приказ топить люйю неопознанную подводную лодку. Вандал пишет: Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. Только те которые находятся у власти, как то не очень расположены к СССР. Так же не вижу для Литвы особых причин молится на СССР, особенно после поражения Польши. Вандал пишет: А каким образом авторитарный режим может помешать установлению добрососедских отношений с СССР? Как правило они все правые. И соответсвенно их политическая ориентация заставляет их опасаться слишком "дружественных" отношений с СССР. Вандал пишет: А если будут тешить? А причины для этого ? Коминтерн ещё не упразднён. Вандал пишет: Ну тогда почитайте сначала как следует то, что понаписали другие. Ну что ж ещё раз перечитаю.

Вандал: шаваш пишет: Если же вы имеете ввиду действия ительянских подвоных лодок, то правильнее назвать их пиратскими. Если мне не изменяет память эти действия привели к организации патрулей анло-французского флота имевших приказ топить люйю неопознанную подводную лодку. Были ещё пиратские действия итальянских и немецких крейсеров. Помнится, в книжке для юношества "Корабли-Герои" приводился трогательный рассказ об уничтожении итальянским крейсером мирного советского сухогруза и захвате его команды. То есть, блокада привела к тому, чтосоветские транспорты вынуждены были с определённого момента выгружаться в атлантических портах, во избежание повторных захватов (сухогрузов в советском флоте было немного). А когда Басконию захватили, последним каналом остался путь через Францию, который тоже вскоре прекратился. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: Для чего это делать и кому это выгодно? Это выгодно Германии. Это выгодно тем политическим кругам во Франции и Англии, которые выстраивали санитарный кордод вокруг СССР Не могу вспомнить, к чему Вы это, а скакать по всему форуму, чтобы искать, чем вызвана каждая Ваша реплика, не буду. Хотите ответом - впредь оставляйте более объёмные цитаты. Замечу только, что кроме тех политических кругов, которые выстраивали санитарный кордон вокруг СССР, были и другие. И вообще, политическая обстановка с момента выстраивания санитарного кордона несколько изменилась. Появились новые хищники, и помимо страха перед ужасными большевиками начало приходить осознание, что и с этими ужасными большевиками можно иметь дело, и иметь общие интересы. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. Только те которые находятся у власти, как то не очень расположены к СССР. Так же не вижу для Литвы особых причин молится на СССР, особенно после поражения Польши. Во-первых, отучаемся говорить за всех. во-вторых, Литве следует молиться на СССР во-первых за устранение угрозы, во-вторых, за возврат Вильно и в-третьих как потенциальному защитнику против нового опасного хищника, образовавшегося на литовской границе, и уже покушающегося на Мемель. шаваш пишет: Как правило они все правые. И соответсвенно их политическая ориентация заставляет их опасаться слишком "дружественных" отношений с СССР. Черчилль тоже был правым. И старым врагом Советов. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: А если будут тешить? А причины для этого ? Коминтерн ещё не упразднён. Причиной может быть джентльменское поведение Советского Союза по отношению к Чехословакии и Литве.

tomcat: Насчет Литвы - может и погорячился ( валялась больно бесхозно ). Бог с ней - не последний кризис. Но встречу в Москве и ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ договоренность о помощи СССР Литве в случае угрозы иностранного вторжения можно оставить. То, что и у поляков, и у немцев резко проснулись территориальные претензии к соседям не может оставить Литву спокойной - уж очень она в неуютном положении. Насчет ускоренного строительства вермахта - план "Z " по флоту Гитлер отбрасывает? Больно осетр большой, а основной противник - наземный. Отсутствие планов строительства большого флота может подействовать на англичан умиротворяюще.

Вандал: tomcat пишет: Больно осетр большой Вот именно. И стоит много. А значит, фабриканты будут против. Нет, так просто такие решения не принимаются. Это раньше надо было думать, пока программа принималась. В 1938 уже поздно что-то менять.

tomcat: Вандал пишет: В 1938 уже поздно что-то менять. Ясно, то что заложено - будут достраивать. Но планы строительства утвержденные в январе 1939 - будут ли их здесь планировать в тех же объемах? Не лопнет Германия пытаясь везде быть сильной одновременно? Им что то отстраивать надо против советской танковой мощи, да и зонтик ПВО над рейхом ставить - " советский авианосец Чехословакия" никуда не делся.

Вандал: tomcat пишет: Ясно, то что заложено - будут достраивать. Дело не только в том, что заложено. Ведь были определённые, и немаленькие, вложения в судостроительную промышленность, создавались рабочие места и т.д. и т.п. Бабки надо отбить хотя бы без убытка, что, с учётом кредитов, требует поддержания судостроительных программ.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ведь были определённые, и немаленькие, вложения в судостроительную промышленность, создавались рабочие места и т.д. и т.п. Были - но по плану Z оснонвые затраты ещё впереди. При наличных мощностях Германия потянет примерно половину Z к 48 году.

tomcat: Вольга С.лавич пишет: но по плану Z оснонвые затраты ещё впереди Тогда большой шанс на то, что эти средства пустят на что-то более приоритетное. А рабочие руки (основной дефицит немецкой промышленности) понадобятся на танковых/авиационных заводах. Да, кстати - сохранение Чехословакии на плаву означает, что в Восточной Европе (И особенно в Румынии) сохраняется сильное французское экономическое ( не политическое) присутствие. И все-таки есть у меня мысль, что неудавшийся Мюнхен может потянуть за собой интересное последствие - когда страны прогерманской ориентации Венгрия, Югославия (может и Болгария) потребуют тер. уступок от Румынии, то Франция может счесть, что возможно проявить твердость и отказать в их удовлетворении. Дескать, оппоненты отступят также как Гитлер в 38-м. Это они и начнут внушать Каролю.

ратибор: tomcat пишет: Франция может счесть, что возможно проявить твердость и отказать в их удовлетворении. Дескать, оппоненты отступят также как Гитлер в 38-м. а если не отступят?...

ратибор: обратятся-ли румыны к нам за помощью... или пойдут к немцам на поклон...

шаваш: Вандал пишет: Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина. Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена "...Материалы, которые были отправлены, но возвращены: - Бомбардировщики Туполева СБ 50 - Истребители И-152 62 [84] - Истребители И-16 70 - Легкие бомбардировщики Nyeman Р-10 18 - УТИ-4 6" [85]..." Черчилль тоже был правым. И старым врагом Советов. Согласен с вами. Однако он рассматривал союз с СССР как вынужденную меру против Германии. На данном этапе Германия не представляет опасность, а вот СССР представляет. Вандал пишет: Причиной может быть джентльменское поведение Советского Союза по отношению к Чехословакии и Литве. В реальности Советский Союз вёл себя джентельменски, однако коллективную систему безопасности выстроить не смог. Мне кажется малым странам есть больше поводов опасаться близкий СССР, чем далекую Германию.

Mukhin: Вандал пишет: Неточен Рыбалкин-то. Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина. 1. шаваш пишет: Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена 2. Вандал пишет: То есть, блокада привела к тому, чтосоветские транспорты вынуждены были с определённого момента выгружаться в атлантических портах, во избежание повторных захватов (сухогрузов в советском флоте было немного). А когда Басконию захватили, последним каналом остался путь через Францию, который тоже вскоре прекратился. Т.о., недопоставка самолётов может вполне может быть объяснена и без версии об ошибках Рыбалкина. Что-то вернули, что-то не дошло по вине французов...

Вандал: Mukhin пишет: Т.о., недопоставка самолётов может вполне может быть объяснена и без версии об ошибках Рыбалкина. То, что по меньшей мере один перехват советского сухогруза итальянским военным кораблём имел место - факт. Может, он и не был "игреком", но самого по себе этого факта достаточно для отказа от средиземноморского маршрута. А после захвата Бильбао накрывается и атлантический маршрут. Остаётся только поставка через французов, которые, блюдя нейтралитет, задерживают проходящие в Испанию военные грузы. И что после этого делать Советскому Союзу? В общем, даже если Рыбалкин и прав с формальной точки зрения (ни одного "игрека" не было перехвачено), то выводы он делает некорректные. шаваш пишет: Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена "...Материалы, которые были отправлены, но возвращены: - Бомбардировщики Туполева СБ 50 - Истребители И-152 62 [84] - Истребители И-16 70 - Легкие бомбардировщики Nyeman Р-10 18 - УТИ-4 6" [85]..." Вообще-то, по И-16, 455-422=33, что намного меньше, чем 70. Так что вполне возможно, возвращённые в случае с И-16 не учтены действительно, и относятся к потерянным. Что до СБ, то партия из 50 СБ действительно застряла во Франции, но ведь не получили из отправленных испанцы намного больше. шаваш пишет: Мне кажется малым странам есть больше поводов опасаться близкий СССР, чем далекую Германию. Кажущиеся вещи не обсуждаются. Реально в прибалтийских республиках сильна "пятая колонна", а от Кенигсберга до той же Риги или Таллина всего сутки или двое ходу для быстроходных транспортов. Так что удалённость Германии Вами сильно преувеличена.

tomcat: шаваш пишет: В реальности Советский Союз вёл себя джентельменски, однако коллективную систему безопасности выстроить не смог. Пример. Нужен был пример демонстрирующий, что за словами Советского Союза есть что-то, что это не демагогия и пустые обещания. К тому же, военная мощь СССР оценивалась невысоко, а громкие чистки в армии создали за рубежом убеждение, что с Красной Армией можно уже и вовсе не считаться. Теперь смотрим, что изменилось. 1. Столь высоко оценивавшаяся на Западе польская армия разгромлена вчистую РККА. Война оказалась вовсе не прогулкой, но Красная армия показала явное превосходство. После этого котировки СССР как военной силы несколько повысились. Чистки 37-38-х годов снова начинают ронять престиж РККА. Но здесь подходят Мюнхенские события и зримая демонстрация советской военной мощи - полтысячи танков бесконечной лентой протянувшиеся по пражским улицам и сотни самолетов с красными звездами на крыльях пролетающие над ними. Наглядная и весомая демонстрация военной мощи РККА для любого кто хочет увидеть. 2. Возврат Литве Вильненской области - мера предпринятая не от излишнего благородства, а по вполне рациональным соображениям. Тем не менее это уже один плюс к облику СССР за рубежом. 3. События связанные с Чехословакией показали главное - что СССР способен защитить союзников. А к осени 1939 уже всем будет ясно, что Советы ещё и слово умеют держать, поскольку никто не проводит советизации чехов и насильно кабальные соглашения не навязывает, хотя уже прошел год. Наоборот - чешская экономика на подъеме, благодоря советским заказам. И это будет самым ценным Да, кстати, вовсе не собирался выстраивать мир сверхблагородного СССР - решения принимаются исходя из исключительно практических соображений и трезвой оценки текущего политического момента. Просто такой СССР вынужденно продолжая двигаться в том же направлении уже окажется в ситуации, когда поступить сильно вразрез со сложившимся обликом СССР на мировой арене не сможет, не растеряв союзников и не оказавшись политическим банкротом. ( а я сам лично все время пытаюсь Литву захапать неблагородно - не дают злые люди ) ратибор пишет: а если не отступят?... Если кризис совпадает по времени со вторым польским, то для румын (и для французов, стоящих за многими их решениями - которые в этой аи реальности не слишком потеряли влияние в Румынии к 40-му - кто платит за обед, тот и танцует девушку) уже будет ясно, что согласие с требованиями не является избавлением, наоборот, требования все будут возрастать. В то же время есть пример чехов, которые при помощи союзника отказались от выполнения ультиматумов и избежали войны. У румын нет поддержки СССР (учитывая Бессарабию - они и сами не расчитывают на поддержку Советов), но они расчитывают на весомую помощь великой державы Франции, слово которой должно поставить на место зарвавшихся оппонентов. Противостояние может дойти до точки, когда все заинтересованные стороны будут уже не в состоянии отступить. ратибор пишет: обратятся-ли румыны к нам за помощью... или пойдут к немцам на поклон... К Франции они обратятся. А Франция на тот момент уже будет серьезно обеспокоена усилением вермахта и созданием пронемецкого блока, и к тому же будет дистанцироваться от дискредитировавшей себя поддержкой Гитлера Великобритании. И Франция может обратиться к СССР. Если Германия ограничится (а это вполне возможно) заявлениями о поддерже требований к Румынии, но в завязавшемся конфликте останется формально нейтральной страной - то каша становится вообще веселой (Впрочем все это несколько преждевременно, хотя и очень интересно. Ещё с 39-м не разобрались. Сейчас придет ув. Вандал и начнет повторять "степ бай степ", тьфу, то есть - "маленькими шажками и постепенно" )

tomcat: Ещё какие-нибудь замечания по Мюнхену будут? Что забыл, пропустил, попутал? Пока, предварительно, - убираем ранний ввод советских войск в Литву. Хватит обсуждения с литовцами такой возможности и их принципиального согласия. Если замечаний не будет, то можно подбивать октябрь-декабрь и подводить итоги по концу 38 года, и что там интересного еще - новый союзный договор СССР и Чехословакии и экономический пакет соглашений с чехами? (где уважаемый Кэрт? Сотрудничество с чехами - во многом его детище, он неустанно искал, чем у них ещё можно поживиться )

Вандал: tomcat пишет: то можно подбивать октябрь-декабрь и подводить итоги по концу 38 года, и что там интересного еще - новый союзный договор СССР и Чехословакии и экономический пакет соглашений с чехами? На это минимум полгода нужно.

tomcat: Вандал пишет: На это минимум полгода нужно. На согласование договора? Не знаю - ведь фактически в период Мюнхена взаимоотношения сторон никак не закреплены юридически. Должны постараться как-то оформить сложившееся положение вещей де-факто, не затягивая. А нашествие советских инженеров и конструкторов на заводы должно начаться ещё до конца 38-го. ( если смотреть на пакт с Германией в 39-м)

Вандал: tomcat пишет: На согласование договора? Экономического соглашения. Политический договор можно побыстрее сделать, может быть даже за два месяца. Можно накинуть 1-2 месяца для верности. tomcat пишет: А нашествие советских инженеров и конструкторов на заводы должно начаться ещё до конца 38-го. ( если смотреть на пакт с Германией в 39-м) Насколько помню, в первой группе совсем немного было. Основное нашествие было в 1940 году, весной. Но тут надо учитывать, что Германия воевала и ей позарез был нужен советский хлеб. И вообще, чехи - не немцы. Они - народ неторопливый и расслабленный, чему способствует употребление чешского пива в больших количествах.

Кэрт: tomcat пишет: где уважаемый Кэрт? Сотрудничество с чехами - во многом его детище, он неустанно искал, чем у них ещё можно поживиться Я только писал про те отрасли, где СССР и Чехословакия серьёзно сотрудничали в РИ. Как-никак, продажа партии бомбардировщиков и лицензии на их выпуск в буржуазное государство многого стоит... СССР РИ в 1938-39 РИ интересовали работы чехов в области тяжелой артиллерии, т. е. у РККА данной АИ есть значительно большее чем в РИ количество 210-мм пушек, кроме того, чешская авиация вооружена СБ (скорее всего, пикирующими, типа АР-2) Да и И-16 в чешской авиации появятся- свои истребители нового поколения ещё не готовы, а Avia B-534 к 1938 уже не очень. Первое, что сделают чехи в данной АИ- закупят у СССР партию И-16 и (возможно) лицензию на их производство. СССР же захочет закупать (и развернуть у себя производство) чешских тяжелых грузовиков.

tomcat: Кэрт пишет: Первое, что сделают чехи в данной АИ- закупят у СССР партию И-16 и (возможно) лицензию на их производство Кэрт пишет: СССР же захочет закупать (и развернуть у себя производство) чешских тяжелых грузовиков. Есть у меня подозрение, что возникнет довольно серьезный дисбаланс в торговле между Чехословакией и СССР. Обещания под Мюнхен по закупкам ТНП надо выполнять. Большей частью сырья/продовольствия чехи обеспечивают себя сами и на поставках сырья не выехать. СССР поставит самолеты, ограниченное количество танков Т-28 (тех, которые здесь в однобашенном варианте) и всё пожалуй? А кроме ТНП СССР надо от чехов столько! Оборудование для постройки заводов, станки, которые не станут закупать у шведов, те же автомобили, арт.системы производство которых затрудненно/невозможно на наших заводах. Проще сказать - много... Чехословакия не сателлит и буржуазию у них к стенке никто не ставил. Соответственно придется платить честно. Естественно, полуизолированное положение чехов облегчает торговлю СССР, но факт многократного превышения чешского импорта над нашим экспортом никуда не деть. Как к этому отнесется руководство страны - мы много чего закупали в 30-е за рубежом - но все же оборудование и станки, а не ширпотреб в огромных количествах. Решат, что пока зеки продолжают мыть золота не стоит беспокоиться? Вандал пишет: Можно накинуть 1-2 месяца для верности Согласовывания по поводу и без оного - понятно... Вандал пишет: Они - народ неторопливый и расслабленный Ну может под прицелами немецких танков чуток зашевлятся. С ними все ясно - пиво хорошее. Но учитывая стремление советского руководства (вполне правильное, трезвое и лишенное самодовольства) к перенятию чужого опыта в производстве и конструкторском деле, - то можно решить, что наши по полгода ждать не будут, чтобы куда-то съездить. Пошлют - как только предоставится такая возможность. А чеши возражать не будут. Вопрос по чехам и немецкому вопросу, чтобы добить 38-год. Нужно ли ждать продолжения "охоты на ведьм" в Судетах - выискивания активистов и пособников, возможной чистке армии и т.д В 45-м они вовсю оторвались на них. Как бы и здесь с перепугу что-то подобное (хоть и явно смягченное - ситуация полегче) не сотворили. Или стоит ждать конца борьбы с немцами как только кончится кризис?

Вандал: Кэрт пишет: Да и И-16 в чешской авиации появятся- свои истребители нового поколения ещё не готовы, а Avia B-534 к 1938 уже не очень. Полагаю, что этот ошибочное мнение. Никто не будет закупать лицензию на уже устаревающий самолёт, когда на подходе намного более интересная конструкция (Avia B.35 и B.135). В реале самолёт полетел летом 1938 года, вполне реально довести машину и запустить в серию в 1940 году. До тех пор более вероятно, что чехи будут выпускать Bk.534. Дело в том, что скорость B.534 последней серии превышала 400 км/ч. И-16 тип 10 1938-1939 гг выпуска имел скорость не более 440 км/ч. Таким образом, нельзя сказать, что его преимущество в скорости было принципиальным над B.534. При этом B.534 был намного проще в пилотировании, лучше освоен войсками и промышленностью, к тому же его последний вариант (Bk.534) имеет пушечное вооружение.

Вандал: tomcat пишет: то можно решить, что наши по полгода ждать не будут, чтобы куда-то съездить. В реале ждали с немцами и больше, чем полгода.

tomcat: Вандал пишет: В реале ждали с немцами и больше, чем полгода Несоизмеримы проблемы по согласованию и получению разрешения. Если чехи поймут, что речь идет о возможных закупках - сами всё покажут + ещё не прошел эффект от Мюнхена. Отношение все же другое.

Вандал: tomcat пишет: Несоизмеримы проблемы по согласованию и получению разрешения. Если чехи поймут, что речь идет о возможных закупках - сами всё покажут + ещё не прошел эффект от Мюнхена. Отношение все же другое. Видите ли. Изначально речь шла об экономическом соглашении. Теперь Вы сводите экономическое соглашение к экскурсии специалистов. Это во-первых. А во-вторых, даже при всём энтузиазме чехов, пока наши доведут до сведения чехов, чего они хотят, пока будет составлена и согласована программа экскурсионной поездки, пока наши составят список экскурсантов (а раньше, чем будет хотя бы вчерне составлена программа, этого делать не имеет смысла), пока на экскурсантов подготовят документы, вполне может пройти несколько месяцев. И отнюдь не 2-3, а ближе к тем же полугодам. А насчёт другого отношения - как раз отношение немцев к советским специалистам было на самом высоком уровне: подчёркнуто корректное и даже дружелюбное, плюс были показаны новейшие серийные образцы, ничего не утаивалось. Поэтому оставьте тщетные надежды убедить, что чехи сделают всё быстрее и лучше. Неубедительно совершенно. Впрочем, если хотите заниматься произволом ("Я так хочу, и никакие доводы мне не указ") то дело Ваше.

tomcat: Вандал пишет: Это во-первых Вандал пишет: А во-вторых В развернутом виде сроки становятся понятными. Вандал пишет: Впрочем, если хотите заниматься произволом Ни в коем случае. Произвол стоит приберечь на что-нибудь более необходимое. ( а то потом понадобится - а все, кончился, весь истратили )



полная версия страницы