Форум
Польско-Советская война 1935. Период с 1938...(Новая главная тема - табуретки форевер)
tomcat: Уважаемые соавторы, в последнее время наша тема огребла изрядную порцию табуреток, за непроработанность периода после Мюнхена и до начала войны между Германией и СССР. Табуреты иногда бывают полезны - заставляют задуматься. Действительно, пожалуй налицо попытка перенести реалии истории и на мир АИ, скопировав развилки с началом войны и т.д. Между тем надо было тщательнее проработать данный период( в основном это я виноват - как любит выражаться один из коллег - "легкой жизни захотел") Единственное оправдание - когда мы начинали эту тему (ув. Alex_Carrier помнит как это было, пожалуй никто не мог предположить, что она вырастет во что-то большее, и зачем проработанность, когда можно просто пробежаться по интересным местам? Это был экспромт, а не заранее проработанный мир.) Пожалуй придется снова думать и работать головой - только так. Итак, что мы имеем на конец 1938: Мюнхен происходит почти по РИ, ибо события 1935 не могут оказать на него заметного влияния, равно как и на мировую политику в целом. Помощь СССР отводит угрозу от Чехословакии, попытки Германии прозондировать почву о разделе Чехословакии надвое с Советским Союзом неудачны. Последствия: а) СССР неожиданно получает статус регионального лидера, во многом свободного от влияния великих держав. б) Уменьшившееся влияние Англии и Франции в Восточной Европе, как гарантов мира и территориальной целостности. в) 3 дивизии РККА размещены на территории Литвы (Данное событие в целом не противоречит тенденциям реала, а учитывая возврат Вильненской области Литве в 1936 и активное взаимодействие литовской и чешской дипломатии реала конца 30-х, то ввод советских войск в период Мюнхена можно считать вполне достоверным) г) Германия не получает работающую чешскую промышленно-сырьевую базу, численность немецкого населения не вырастает за счет судетских немцев ( - 3 млн). д) Если заигрывающая с социалистами Франция почти удовлетворена исходом нового Мюнхена (им усиление Германии внушает известные опасения), то английская политика направлена только на то, чтобы толкнуть Гитлера на восток. Проанглийские течения в нацисткой верхушке усиливаются. Немцы начинают зондировать тему Данцигского коридора. е) Активное сотрудничество Чехословакии и СССР в оборонке, поставках промышленного оборудования, автотранспорта и ТНП. Чехи начинают строительство ж/д дорог к советской границе. Оживление чешской экономики. А теперь множество вопросов: Возможность прихода к власти в Польше фашистского правительства ещё в 36-38. Деятельность абвера и немецкой дипломатии в странах Прибалтики и Восточной Европы. Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Советизация Литвы - возможна ли она?( В реале все тер. приобритения 1939-1940 были согласованны с немцами или при их содействии). Решится ли СССР на такой шаг самостоятельно? Позиция Франции после сдачи Польши ( если Англия не дает полякам гарантий, а поддерживает новый Мюнхен, то французы не рискнут противостоять в одиночку немцам, а оценка боевых возможностей поляков после 1935 очень низкая) и усиления Германии. Не появится ли новый договор Франция-Чехословакия- СССР, но на этот раз с четко прописанными обязательствами? И не получаем ли мы мир, где Германия загнанна в стратегический тупик? Где немцы не станут первыми нападать на страну, которая ещё в 1935 доказала, что может штамповать танки тысячами? Вопросов много... Будем думать?
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Кэрт: tomcat пишет: Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Малоуспешно поляки ещё раньше (РИ) настроили против себя местное население. Этот фактор можно отбросить. Тем более, в РИ на этих территориях было польское подполье, которое НКВД к 1941 РИ уже того...
Alex_Carrier: tomcat пишет: а) СССР неожиданно получает статус регионального лидера, во многом свободного от влияния великих держав. Скорее он получает этот статус после удивительно (для запада) победоносной кампании 1935 года. tomcat пишет: Возможность прихода к власти в Польше фашистского правительства ещё в 36-38. А кто возглавит это правительство и скинет Рыдз-Смиглы? Нет, ИМХО польскую проблему немцы могут решить только новым Мюнхеном. tomcat пишет: Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Накрывается медным тазом со стороны НКВД через пару лет. Это уже не 1920-е годы на старой границе, а скорее напоминает 1939-1940 в РИ.
Кэрт: К вопросу о перспективах сотрудничества с чешским автопромом...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Скорее он получает этот статус после удивительно (для запада) победоносной кампании 1935 года Вряд ли, война двух стран второго-третьего эшелона может придать СССР подобное положение - тем более, что окончание войны проходит под англофранцузскую диктовку - это не может способствовать повышению рейтинга СССР на международной арене. И все таки - каковы шансы немцев наладить тесные отношения с Латвией и Эстонией? В Латвии реала абвер шустро орудовал. Ведь перспектива получить немецкие дивизии под Псковом может вынудить СССР действовать первым. Опять же -какие шансы на развал блока Англия - Франция? Действия англичан ведущие к усилению немцев могут выявить серьезные расхождения этих стран. В США у власти Рузвельт (с четко выраженной антинацисткой позицией) и в случае сближения Англии и Германии отношения и между этими странами могут стать весьма прохладными. Необходимо определиться с ближайшими приоритетами Германии после Мюнхена и их внешнеполитической деятельностью.
Кэрт: В РИ неплохо против СССР дружили эстонцы и финны. Здесь же СССР показал свою силу (и страны уровня Эстонии это должны осознать. Мюнхен покажет, что рассчитывать на помощь Англии и Франции- не очень умно... Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. С финами сложнее, но наезд СССР на Финляндию неизбежен и здесь- география не изменилась, а руководство СССР крайне нервирует факт, что финны могут обстреливать северные районы Ленинграда (В РИ 1941-1944 они это делали)
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Мюнхен покажет, что рассчитывать на помощь Англии и Франции- не очень умно... Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. Не факт - скорее все эти Сметоны и Пятсы станут немецкими сателлитами, чем объединятся с дикими красными варварами. С другой стороны, Германия не готова идти на войну с СССР ради прибалтов... tomcat пишет: Ведь перспектива получить немецкие дивизии под Псковом может вынудить СССР действовать первым. Но СССР тоже пока не готов к большой войне, тем более из-за прибалтов. tomcat пишет: Необходимо определиться с ближайшими приоритетами Германии после Мюнхена и их внешнеполитической деятельностью. Полагаю - 1. Выстраивание возможно бОльшего блока - Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия, Прибалтика. 2. Улучшение отношений с Великобританией и Францией - ради военной помощи в случае войны на востоке. 3. Получение Вартенланда, Великой Польши, Данцига с коридором, а также превращение Польши в сателлита.
тухачевский: tomcat пишет: И не получаем ли мы мир, где Германия загнанна в стратегический тупик Скорее идет на союз с англофранцузами и всеми прочими.
tomcat: Кэрт пишет: Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. С финами сложнее, но наезд СССР на Финляндию неизбежен и здесь Выполнят, но только если у них не останется никакого выбора, как в 1939 от РИ. А если выбор есть и он следующий... Alex_Carrier пишет: скорее все эти Сметоны и Пятсы станут немецкими сателлитами Начнем вчерне думать: В течение почти года после Мюнхена ничего значительного и видимого не происходит. Отказ Гитлера от нападения на Чехословакию был разрекламирован английской дипломатией как поступок джентльмена, доказавшего, что он ставит интересы мира и спокойствия в Европе выше интересов собственной страны. Немецкий генералитет, уже готовившийся убрать фюрера, если он отдаст приказ напасть на чехов, отложил бомбы и начал отстраивать вермахт. С поиском союзников у Германии, которая пока не является победоносной, сложности. Таковым пока можно считать лишь Венгрию, надеющуюся с немецкой помощью откроить себе куски от чехов и румын. Налажены хорошие отношения с Югославией, прощупываются перспективы сотрудничества в Латвии и Эстонии, Финляндии. С Румынией сложности - она традиционно оглядывается на французов, а те, хотя и не возражают против немецкого похода на восток, но сами не желают усиливать Германию и поставлять ей союзников. Большего блока в 1939 Германии сколотить не удастся. Alex_Carrier пишет: 2. Улучшение отношений с Великобританией и Францией - ради военной помощи в случае войны на востоке Позиция Англии в данном случае ясна (а британские политики с антинацисткой направленностью во главе с Черчиллем не у дел). Британская политика может оказать большое воздействие в деле формирования антисоветского блока в Восточной Европе, особенно в Финляндии и Прибалтике. Сдача Польши - их заслуга. Надо думать, что 1939 - год интенсивного сотрудничества англичан и немцев во внешней политике, векторы интересов совпадают настолько часто, что у сторон может возникнуть иллюзия, что партнером легко управлять. Франция отнюдь не является слепым исполнителем воли Британии, но все их действия продиктованы одним - "лишь бы не было войны". Нежелание воевать и страх перед возможным усилением Германии - вот то, на основе чего французы пытаются играть в политику. Вместе с тем, часть французов не прочь иметь под боком Германию вымотанную многолетней позиционной войной с Советами (что поделать - реалии окопной ПМВ главенствуют) Alex_Carrier пишет: 3. Получение Вартенланда, Великой Польши, Данцига с коридором, а также превращение Польши в сателлита. Коридор осенью 1939 немцы получают сравнительно легко, страсти не сравнить с Мюнхеном. Утратившая былое военное значение противовеса Польша, не имеющая никаких гарантий от великих держав и лишенная иллюзий о мощи своей армии, отдает коридор без боя. Настоящий кризис наступает в 1940 Новые территориальные требования Германии к Польше. Завления Венгрии о территориальных претензиях к Румынии и готовности начать войну. В Восточной Европе запахло новой войной. А у СССР к тому моменту есть несколько проблем, которые в свою очередь ждут чего-то подобного (Исходим из стиля действий советского руководства реальности - лишь пакт и война в Европе сделали возможным тер.приобритения в 39-40гг. Здесь ситуация несколько иная, но тем не менее, для активных действий СССР будет выбирать именно такое время. Нападение СССР первым на Румынию с целью возврата Бессарабии, например,в спокойное, мирное время - нереально. Будем ловить рыбу в мутной воде) Литва - с ограниченным советским контингентом, где общества литовско-советской дружбы и прочие меры по формированию пятой колонны уже сделали свое дело и теперь переворот и советизация Литвы возможны по команде из Кремля. Финляндия - с минимальными требованиями по Карельскому перешейку и максимальными по Финской СССР. Финская граница уж слишком близко проходит от центра, где сосредоточено 25% оборонной промышленности всей страны. Бессарабия, захват которой СССР никогда не признавал. (Латвия и Эстония пока вне первоочередных требований) Итак - кризис налицо, и очередная мобилизация армий и новые встречи политиков... ЧТО из этой каши может получиться? Провоцируем начало войны в 1940? Нужны свежие мысли!!! (Чего забыл, наврал, напутал - табуретки приветствуются )
тухачевский: tomcat пишет: д) Если заигрывающая с социалистами Франция почти удовлетворена исходом нового Мюнхена Им удар Германии на восток разве не выгоден?tomcat пишет: г) Германия не получает работающую чешскую промышленно-сырьевую базу, численность немецкого населения не вырастает за счет судетских немцев ( - 3 млн). Зато роскошная 5-я колонна...
тухачевский: tomcat пишет: (Латвия и Эстония пока вне первоочередных требований) Благодаря союзным им немецким войскам...tomcat пишет: Финляндия - с минимальными требованиями по Карельскому перешейку и максимальными по Финской СССР. Финская граница уж слишком близко проходит от центра, где сосредоточено 25% оборонной промышленности всей страны. Бессарабия, захват которой СССР никогда не признавал ще мечты о "Мурманни" не забудьте...tomcat пишет: получиться? Провоцируем начало войны в 1940 Добрый Вы и союзники припрутся...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Им удар Германии на восток разве не выгоден? Опасно, как-никак, такой боевой хомяк, и через Рейн. После уроков 1871 и 1914 французам ясно, кого следует опасаться. tomcat пишет: С Румынией сложности - она традиционно оглядывается на французов, а те, хотя и не возражают против немецкого похода на восток, но сами не желают усиливать Германию и поставлять ей союзников. Ничего, в 1940 Антонеску появится... tomcat пишет: Большего блока в 1939 Германии сколотить не удастся. Италия (сомнительно) tomcat пишет: Франция отнюдь не является слепым исполнителем воли Британии, но все их действия продиктованы одним - "лишь бы не было войны". Спешно достраивает линию Мажино вдоль бельгийской границы. tomcat пишет: что поделать - реалии окопной ПМВ главенствуют Как, а польская война их не впечатлила?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Опасно, как-никак, такой боевой хомяк, и через Рейн. После уроков 1871 и 1914 французам ясно, кого следует опасаться. И на сколько Рейх застрянет на Русской Равнине?
Вандал: 1. По Британии. Коминтерн, рабочее движение (а это вполне легальные профсоюзы) и лейбористов не стоит сбрасывать со счетов. Нарастание внутренних противоречий в связи с поддержкой правящей партией антирабочего антидемократического нацистского правительства неизбежно. Да и в самой консервативной партии есть антинацисты (тот же Черчилль). В общем, к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. 2. Позиция Франции. Во-первых, согласен с тем, что Франция против взращивания боевого хомяка, а во-вторых, Франция помнит отступление русской армии 1915 года перед половиной сил Центральных держав. Можно экстраполировать, что ожидает Красную армию в случае нападения на неё всех сил (Есть и Германия, и Австрия, и Венгрия, а взамен утраченных территорий Чехии, Словакии, Трансильвании добавилась Италия и Югославия). А что до Грязевой войны, она не поднимет авторитет Красной армии до такой степени, чтобы равнять её с вермахтом. В общем, создание в 1940 году антинацистской коалиции полагаю возможным. В этом году вермахт становится силой, с которой уже нельзя не считаться. Это становится очевидным и для Франции, и для Великобритании. И вообще, до сих пор совершенно упущена из виду обстановка на Дальнем Востоке. А ведь Дальний Восток важен как для Британии, так и для Франции. А Япония - союзник Германии.
Кэрт: Ситуация на Дальнем Востоке будет развиваться практически по сценарию РИ. Япония уже увязла в Китае. Амбициозные кораблестроительные программы говорят о подготовке большой морской войны. Хасан и Халхин-Гол если и будут- пройдут практически так же, как и в РИ. Возможна попытка Японии без консультаций с немцами заключить договор о ненападении с СССР, подобный имевшемуся в РИ. Японский флот остался японским флотом, и ПХ будет и здесь.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Японский флот остался японским флотом, и ПХ будет и здесь. Пока нет большой войны в Европе - скорее Япония будет добивать чанкайшистский Китай. Вандал пишет: В общем, к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. ИМХО не факт. Чехословакия была "спасена", разделена только Польша, на французской границе всё спокойно, политика обращения Гитлера на восток, кажется, увенчалась успехом...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: добивать чанкайшистский Китай. Что не вызывает энтузиазма у США, Англии, Франции и СССР. Экономические санкции возможны и здесь, а способов надавить на Голландию и здесь достаточно. СССР (и США) в значительных количествах поставляют в Китай оружие. Большая война в Европе в 1941 всяко начнется.
thrary: Alex_Carrier пишет: Пока нет большой войны в Европе - скорее Япония будет добивать чанкайшистский Китай. 1) США и Британия будут спокойно смотреть как Япония будет заграбастывать себе весь Китай 2) Они (США с Британией) не станут поставлять вооружений гоминьдану. 3) США и Британия (последняя пользуясь затишьем в европе) в связи с напряженностью в Китае не станут укреплять свои колонии Филипины и Гонконг с Малаей соответственно и последняя несмотря на отсутствие напряженности в европе начнет снимать войска и отправлять их на средний восток и африку. 4) А нефть японцы родят. И самое главное: И самое смешное, что бы в европе был мир, одного отсутвия мюнхена не достаточно, необходимо держать на привязи отморозков - Муссолини и сербских шовинистов с флагами. Кто это будет делать - Гитлер? а) Нахрена это ему нужно? и б)Муссолини слушает Гитлера только после того как получает сапогом по роже от британцев или хотя бы греков. Сербы? Да они на всех болтяру забили...
Кэрт: thrary пишет: 2) Они (США с Британией) не станут поставлять вооружений гоминьдану. Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей.
thrary: Кэрт пишет: Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей. Это значит, что японцы станут требовать у США и Британии прекратить поставки. Без войны в европе будут посланы. После того как их пошлют генералы начнут нудеть, что гоминьдан держится искл из-за зарубежных поставой и надоть их прекратить. И другой возможности прекратить поставки кроме войны отсутсвуют. А без полномасштабной войны в европе сынов ямато и потомков самураев загонят под кровать тапками. В РИ с войной в европе, чтобы не создавать лишних трений поставки на неск месяцев в 41м прерывались и это еще с учётом контроля японцами над французским индокитаем, да и сами понимаете самолёты важнее были на среднем востоке и британии. Без полномасштабной европейской войны британия вполне себе может одновременно и перевооружение РАФ и поставки гоминьдану. Кроме того без риса из индокитая сыны ямато и потомки самураев откидывают коньки и ласты с голодухи. Да и позиция Сиама будет несколько другая если во французском индокитае не стоят японские войска. Лавировать будут не между японцами и англосаксами, а между британцами и сша.
Вандал: Кэрт пишет: Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей. Вы не поняли. Перечислены условия, которые необходимы, чтобы Япония быстро добила Китай. Alex_Carrier пишет: ИМХО не факт. Чехословакия была "спасена", разделена только Польша, на французской границе всё спокойно, политика обращения Гитлера на восток, кажется, увенчалась успехом... Чехословакия спасена не дипломатией Чемберлена, а веским словом Советского Союза. И это не может не вызвать симпатий у простых британцев, которые хорошо понимают, каким языком надо разговаривать с отморозками. Далее. Доумиротворяли Германию до такой степени, что её армия станет представлять серьёзную угрозу (120 дивизий - это уже серьёзно), причём угрозу не только континенту, но и самой Британии (развитие авиации и флота). А тут ещё очаг напряженности на Дальнем Востоке.
thrary: Вандал пишет: А тут ещё очаг напряженности на Дальнем Востоке. До момента тотальной войны в европе, ничего серьезного из него не могло вырости. Япония влетает в санкции(железный лом, нефть, банковские счета, продовольствие), Гоминьдан получает некоторое число вооружений. И эта музыка будет вечной.
Вандал: thrary пишет: До момента тотальной войны в европе, ничего серьезного из него не могло вырости. Он отвлекает силы флота. Поэтому одновременное усиление германского флота не может не нервировать британцев.
tomcat: Вандал пишет: к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. Пока вероятно можно исходить из того, что в отличие от Данцигского коридора, сдача которого была организована по мюнхенскому сценарию, с аппелированием к мировым державам и заявлениям о миролюбии Германии, дальнейшее расширение за счет Польши происходит близко по духу к тому, что продемонстрировала Германия в 1939 РИ в Чехословакии (в схожей ситуации - схожие решения). По сути Гитлер ставит всех перед фактом, круша всяческие иллюзии на Западе о возможности управлять им. В такой ситуации правительство Чемберлена может уйти в отставку, либо оказаться в крайне неудобном положении, когда любой последующий промах станет последним. ( какой вариант достовернее ? если по реалу судить, то Чемберлен может устоять ещё какое-то время после кризиса и лишь по ходу нарастания дальнейших событий показывающих недальновидность его политики и усиливающейся критики уйдет в отставку. Неясно... Хорошо хоть с его преемником - никаких неясностей с кандидатурой ) В любом случае, хоть самому Чемберлену, хоть его преемнику придется столкнуться с тем, что во многом является плодом собственных поспешных трудов - разрушенной системой коллективной безопастности Европы, падением престижа и влияния великих держав в Европе и постепенное превращение Восточной Европы в двухполюсный мир, где не особо считаются с мнением форин оффис. Франция начинает поспешно вести переговоры с представителями СССР о заключении нового оборонительного договора. Первый вариант предложеннный французами был отвергнут Москвой - ибо являлся копией договора 1935 года, в котором у Франции практически не было никаких обязательств перед союзниками. Обстоятельства изменились, и то, что в 1935 казалось грандиозным успехом СССР на международной сцене теперь совершенно не устраивало Советы. Вандал пишет: до сих пор совершенно упущена из виду обстановка на Дальнем Востоке Кэрт пишет: Ситуация на Дальнем Востоке будет развиваться практически по сценарию РИ По крайней мере до 1940 - не должна измениться. Разведки боем предпринятые японцами в 1938/39 годах оканчиваются так же. Есть очень небольшие и малозаметные изменения в ходе конфликтов связанные с последствиями компании 1936 года по повышению образовательного уровня командного состава и изменениями в обучении л.с - на общий ход боевых действий почти влияние не оказавшие. Миллионы кв.километров тайги и болот Дальнего Востока не дадут японцам то, что им необходимо - разработанных месторождений и скважин. А РККА доказала, что война не будет для японцев легкой. Сырьевой кризис невольно толкает японцев на другой путь. А уступчивая политика Англии и Франции 39-40 годов может вселить иллюзию в том, что войну у них можно выиграть нанеся противнику подряд несколько поражений и заставить тем самым сесть за стол переговоров. В своих действиях японцы не рассматривают( или не хотят рассматривать, ибо становится понятно, что эту войну им не выиграть) возможность тотальной войны с европейскими державами. И остается им либо сворачивать войну с Китаем либо начинать новую войну. А прямой союз с Германией японцам не нужен - он ставит их в зависимое положение от действий каких-то европейцев, которые к тому же не могут обеспечить их ни нефтью, ни рудой. (Вот только менталитет у меня совсем не японский - так что в достоверности написанного не уверен, - ну не понять мне удовольствия от теплой рисовой водки ) вопросы к уважаемым коллегам: 1. Начало требований Германий по Данцигу, близко по времени к реалу - вроде возможно? Ведь против Польши в таком раскладе Германии надо мобилизовать меньшее число дивизий и отсутствие чешского оружия и танков не должно сказаться? Как обозвать новое соглашение? По логике вроде теперь очередь Гитлера лететь в Англию... 2. Через сколько можно ждать новой аннексии польских территориий - расчитывать по чешскому сценарию или на всякий случай подождут, пока дороги подсохнут? Большой ВОПРОС: А что получится, если румыны, на которых надавили испуганные разворачивающимися событиями французы (уже вполне осознавшие, к чему подобные уступки приводят), ОТКАЖУТ в удовлетворении территориальных претензий Венгриии и прочим добрым соседям слетевшимся на румынский пирог, ( и которых вполне активно поддерживает Германия, сама, естественно, никаких претензий не предъявляющая) и начнут искать помощи у ...чехов(напрямую у СССР - маловероятно, а вот используя чехов как посредников...)
Лин: А Союз очень хочет Бессарабию, так что румынам слегка фиолетово к кому идти, ибо все одно с частью территории расстанешься.
tomcat: Лин пишет: так что румынам слегка фиолетово к кому идти Начнем с того, что это небезразлично французам, которых румыны с чего-то считают пупом земли. Кроме того, вероятная потеря Бессарабии намного менее значима для страны, чем выполнение требований Югославии, Венгрии и Болгарии. Но то, что помощь Советского Союза будет увязана с молдавским вопросом - несомненно, другое дело, что окончательное решение этого вопроса может быть отнесено на послевоенный период, что даст румынам какую-то надежду на иной вариант развития событий в дальнейшем. (И Антонеску пока не у власти)
Вандал: tomcat пишет: Пока вероятно можно исходить из того, что в отличие от Данцигского коридора, сдача которого была организована по мюнхенскому сценарию, с аппелированием к мировым державам и заявлениям о миролюбии Германии, дальнейшее расширение за счет Польши происходит близко по духу к тому, что продемонстрировала Германия в 1939 РИ в Чехословакии (в схожей ситуации - схожие решения). По сути Гитлер ставит всех перед фактом, круша всяческие иллюзии на Западе о возможности управлять им. Не верю. Не пойдёт Германия на такое грубое нарушение ввиду согласованной позиции востока и запада. Гитлер - не самоубийца. tomcat пишет: По крайней мере до 1940 - не должна измениться. Внимательно почитайте все высказанные мысли. Там много любопытного. Всё очень неоднозначно, парой слов не отделаться. Главное же, что Вы, в предварительном моделировании, просто выкинули Дальний Восток, как будто это другой мир. Между тем Дальний Восток имел большое значение как для Франции, так и для Британии, и при иной ситуации в Европе неизбежны изменения на Дальнем Востоке. Что, в свою очередь вносит изменения в европейскую политику.
tomcat: Вандал пишет: Не пойдёт Германия на такое грубое нарушение ввиду согласованной позиции востока и запада. Так вроде именно после данного события и происходит поворот в английской и французской политике - оно является катализатором, а не бескровное и тихое получение Данцига. Лишь когда Гитлер демонстрирует, что не собирается останавливаться на достигнутом и не является марионеткой можно говорить о сближении западных демократий и СССР. (Да, в Чехословакии в схожих условиях ему вполне сошло с рук - здесь Польша, но с чего Гитлеру менять методы действий в ситуации, когда его противники разобщены? Вот только последствия менее для него благоприятны) Вандал пишет: Внимательно почитайте все высказанные мысли Ну не получается, видимо у меня в голове Дальний Восток и Европа тоже далеко разнесены. Всё время Перл-Харбор какой-то... А можно, без деликатных подсказываний, в более развернутом виде? Если это важно для ситуации в целом.
Вандал: tomcat пишет: Так вроде именно после данного события и происходит поворот в английской и французской политике - оно является катализатором Тогда немцам конец. Очень быстро. tomcat пишет: но с чего Гитлеру менять методы действий в ситуации, когда его противники разобщены? Не факт, что разобщены. Нужны грязные подробности этого дела. tomcat пишет: А можно, без деликатных подсказываний, в более развернутом виде? В более развёрнутом виде надо много думать. А я сейчас на отдыхе. tomcat пишет: Если это важно для ситуации в целом. Для ситуации в целом надо рассматривать мир как единое целое. По крайней мере, всех активных игроков, включая США. И пошагово. Шаг - и, следующим шагом, реакция всех сторон. Затем следующим шагом реакцию каждой стороны на реакции предыдущего шага. Архисложно, но иначе ерунда получится.
Alex_Carrier: tomcat пишет: 1. Начало требований Германий по Данцигу, близко по времени к реалу - вроде возможно? Ведь против Польши в таком раскладе Германии надо мобилизовать меньшее число дивизий и отсутствие чешского оружия и танков не должно сказаться? Как обозвать новое соглашение? По логике вроде теперь очередь Гитлера лететь в Англию... ИМХО раньше - когда в РИ была аннексирована Чехия - т.е. март 1939. Польша ведь тоже понесла поражение, да ещё с потерей 1/3 территории... tomcat пишет: Как обозвать новое соглашение? Просто Данцигское соглашение. tomcat пишет: 2. Через сколько можно ждать новой аннексии польских территориий - расчитывать по чешскому сценарию или на всякий случай подождут, пока дороги подсохнут? Логично предположить осень 1939
Вандал: 1. Всё-таки, прежде надо понять, как именно не случился Мюнхен. Если Гитлер выдвинул притязания, на Мюнхенской конференции было принято решение отдать Германии Судеты, и в конечном итоге все решил рык со стороны СССР, то это такой удар по харизме Гитлера, что, боюсь, после этого Гитлеру придётся уходить из канцлеров. Даже если дело ограничится простыми неудовлетворёнными притязаниями Германии, для Гитлера такой вариант не лучше. Я думаю, что будучи очень умным и хитрым, Гитлер на обострение не пойдёт. Так что в итоге? Сначала подстрекает Гейнлейна, а потом сдаёт его? Тоже мало приятного, для потенциальных пятых колонн - это недвусмысленный знак. В общем, рисуйте правдоподобный 1938-й год. 2. Вы, кажется, забыли, что оккупация Чехии в 1939 состоялась после того, как государство Чехословакия прекратила своё существование (Словакия отделилась от Чехии). Поэтому несмотря на возмутительность такого поведения, с юридической точки зрения претензий к Германии быть не могло. Германия гарантировала целостность Чехословакии, это государство прекратило своё существование, а дальше Германия была в своём праве. Я не представляю, каким образом можно провести аналогию между весной 1939 года и тем, что Вы планируете совершить по отношению к Польше. Здесь получается неспровоцированная агрессия против Польши. При этом у Германии нет союзников, данная авантюра политически ничем не гарантирована, раскола между СССР и англо-французским блоком нет. Германия рискует войной на два фронта, при этом репутация фюрера подмочена неудачей с Чехословакией. Делаю вывод: планируемое Вами развитие событий - нереально. А Гитлер рискует нарваться на военный переворот.
thrary: Вандал пишет: (Словакия отделилась от Чехии). Не только Словакия.
ратибор: Вандал пишет: А Гитлер рискует нарваться на военный переворот так он и в РИ 01.09.39 рисковал... Война на западе могла быть и не странной...
ратибор: Так что они и при другом раскладе могут слить Польшу...
тухачевский: tomcat пишет: Начнем с того, что это небезразлично французам, которых румыны с чего-то считают пупом земли Думаю. их авторитет понизится.
Вандал: ратибор пишет: так он и в РИ 01.09.39 рисковал... Вы не уловили разницу. В реале его интуиция его ни разу не подвела. Всё происходило по его планам. В рассматриваемом мире с Чехословакией выходит серьёзный облом, и это удар по харизме Гитлера. ратибор пишет: Так что они и при другом раскладе могут слить Польшу... Дело не в том, что англичане и французы сольют, а в том, что Гитлер потеряет уверенность в себе и не решится на авантюру. Тем более, не договорившись с Советским Союзом.
tomcat: К сожалению, пока в теме участвовать не могу - жена уехала до конца каникул, оставив меня возиться с ребенком . Все мои силы и время уходят на борьбу с неуемным любопытством и неистощимой энергией четырнадцатимесячного карапуза. О том, чтобы просто посидеть за компьютером - можно и не мечтать - вы и не представляется сколько на нем заманчивых кнопок. Думаю, дисскуссию продолжить после конца этих длинных праздников, заодно и с мыслями собирусь ( если выживу, конечно ). С уважением tomcat
тухачевский: tomcat пишет: Оффтоп: К сожалению, пока в теме участвовать не могу - жена уехала до конца каникул, оставив меня возиться с ребенком . Все мои силы и время уходят на борьбу с неуемным любопытством и неистощимой энергией четырнадцатимесячного карапуза. О том, чтобы просто посидеть за компьютером - можно и не мечтать - вы и не представляется сколько на нем заманчивых кнопок. Думаю, дисскуссию продолжить после конца этих длинных праздников, заодно и с мыслями собирусь ( если выживу, конечно ). С уважением tomcat Держитесь
ратибор: Вандал пишет: Гитлер потеряет уверенность в себе и не решится на авантюру. Кто знает... "...В том-то все и дело, что психология этих монстров - совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать...."
ратибор: Может и решится... Но огребает тогда по полной...
шаваш: Уважаемые коллеги мне кается, что уже о 1938 гоа произойдёт много изменений: 1) В ходе Советско-Польской войны Германия без всяких стеснений отбросить версальские договорённости. Причём никто не станет противится этому факту, потому что "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала фактом. А Гитлелорвская Германия будет активно помогать Польше против СССР (как минимум добровольцами) 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. 3) Запад и Лимиторфы будет искать контакты с Германией, так как "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала реальностью (вспомните эту браваду поляков и румын типа "...мы пожмём руку японским солдатам на Урале...") Моё не слишком професианольное мнение заключается в том, что год победы над Польшой должен становится стартовым годом для развилки, а не 1938 год. И от него надо плясать.
Вандал: шаваш пишет: В ходе Советско-Польской войны Германия без всяких стеснений отбросить версальские договорённости. Им это не выгодно. Или Вы думаете, что немцам достаточно отбросить договорённости, как у них все необходимые вооружения появятся из ничего? шаваш пишет: потому что "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала фактом. Очень спорно. Поляки сами нарвались, продемонстрировав свою полную отмороженность, а СССР как раз послушался веского слова европейских держав. шаваш пишет: 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. Ну и как Вы это себе представляете? Черноморский флот заперт, Балтийский не имеет баз на Средиземном море, да и суммарный состав этих флотов итальянскому флоту на один зуб, на самом деле. А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. шаваш пишет: Запад и Лимиторфы будет искать контакты с Германией, так как "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала реальностью Определённые силы будут искать этих контактов. Другие же силы будут искать поддержки со стороны СССР, так как коричневая угроза тоже стала реальностью. шаваш пишет: Моё не слишком професианольное мнение заключается в том, что год победы над Польшой должен становится стартовым годом для развилки, а не 1938 год. И от него надо плясать. У Вас непонятно по какой причине сложилось ошибочное мнение о том, что участники дискуссии думают иначе.
шаваш: Вандал пишет: Им это не выгодно. Или Вы думаете, что немцам достаточно отбросить договорённости, как у них все необходимые вооружения появятся из ничего? С моей точки зрения вопрос стоит об полтитически удобном отказе от Версальского договора. Никто не говорит о том, что резко всё появится. Мне кажется, что Советско-Польская война. в которой европейская Польша (пусть как вы вырозились и отмороженная) проигрывает "Большивиским Ордам" довольно веский повод начать ревизию Версаля более активно. Вандал пишет: Очень спорно. Поляки сами нарвались, продемонстрировав свою полную отмороженность, а СССР как раз послушался веского слова европейских держав. Оно конечно да, только "Красные" показали себя силой с которой надо считаться. Против которых основной игрок "кордонной политики" оказался не состоятелен. И с этим надо считаться. "Красные" республики в Венгрии и Герматии ещё не забыты Вандал пишет: А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. А как в реальности ? Или вы считаете, что Советское Правительство долно отказаться от помощи испанскому народу сражающемуся с фашизмом ? Вандал пишет: Определённые силы будут искать этих контактов. Другие же силы будут искать поддержки со стороны СССР, так как коричневая угроза тоже стала реальностью. Вы считаете что те политисеские группировки в Латвии, Эстонии, Румынии, Литве, Финляндии, Венгрии будут искать точки соприкосновения с СССР ? Я с вами не соглашусь, не для того они выстаивали авторитарные режимы внутри своих стран. что бы отдавать влатьс "Народному фронту" Согласитесь, что влатьс придержащие не тешат себя илюзией, что будет за тем когда к власти придёт "широкая" коалиция.
шаваш: Вандал пишет: У Вас непонятно по какой причине сложилось ошибочное мнение о том, что участники дискуссии думают иначе Исключительно по наванию темы и тому. что я последний раз в теме был о Нового Года
Вандал: шаваш пишет: С моей точки зрения вопрос стоит об полтитически удобном отказе от Версальского договора. А смысл? шаваш пишет: Мне кажется, что Советско-Польская война. в которой европейская Польша (пусть как вы вырозились и отмороженная) проигрывает "Большивиским Ордам" довольно веский повод начать ревизию Версаля более активно. Для чего это делать и кому это выгодно? шаваш пишет: А как в реальности ? А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. шаваш пишет: Вы считаете что те политисеские группировки в Латвии, Эстонии, Румынии, Литве, Финляндии, Венгрии будут искать точки соприкосновения с СССР ? Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. шаваш пишет: Я с вами не соглашусь, не для того они выстаивали авторитарные режимы внутри своих стран. А каким образом авторитарный режим может помешать установлению добрососедских отношений с СССР? шаваш пишет: Согласитесь, что влатьс придержащие не тешат себя илюзией, что будет за тем когда к власти придёт "широкая" коалиция. А если будут тешить? шаваш пишет: Исключительно по наванию темы и тому. что я последний раз в теме был о Нового Года Ну тогда почитайте сначала как следует то, что понаписали другие.
Alex_Carrier: шаваш пишет: 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. Эта сдача сомнительна - в Испанской ГВ участвуют добровольцы лишь в составе интербригад, и в меньшем количестве, чем в РИ, т.е. поставок техники нет.
tomcat: (Раз уж я выжил в ходе процедуры отлучения сына от груди, то продолжим обсуждение…) Не думаю, что стоит уповать на безошибочную интуицию Гитлера. В конце концов его интуиция ( а это умение принимать верные решения на основе неполной или даже частично неверной информации) привела к краху рейха и расчленению страны, и цианиду во рту как последнему решению. Да и рассчитывать что-то исходя из подобных соображений просто невозможно, как верно отметил уважаемый ратибор. Большую степень достоверности дает подход по исторической аналогии и по поведению Гитлера в схожей ситуации. Это все равно оставляет достаточно широкое поле для спекуляций, но этого не избежать, раз уж мы рассматриваем не реальную историю, а всего лишь одну из гипотетических альтернатив, где нельзя полностью отрицать возможность или невозможность какого-либо события – можем лишь говорить о степени его вероятности. Вместе с тем, не стоит оболванивать Гитлера или чисто механически переносить события реальности на АИ. Стоит адекватно оценивать ум и изворотливость фюрера и его чутьё подходящего момента для действий. Чехословакия как первая мишень выбрана задолго до Мюнхена, и не последнюю очередь в этом играет личная антипатия Гитлера к чехам. «Гитлер ненавидел чехов со времен своей жизни в Вене (славянские «недочеловеки»). Послевоенную Чехословакию он воспринимал как «искусственное порождение Версаля». Субсидирование судетских немцев-сепаратистов началось в 1935 г.» Невозможно, чтобы и в АИ Германия отказалась от неё, как от приоритетной задачи. Тем более, что ситуация практически идентична реалу. Гитлер всё просчитал правильно, и то, что англофранцузы сдадут чехов, и то, что сами чехи не станут воевать. Прогноз совершенно правильный, невозможно было предугадать лишь то, что чехи примут помощь от СССР, с которым после сдачи Францией их не связывает никакой договор, и тем самым второстепенная европейская держава игнорирует решения великих держав. Для чехов же, принятие советской помощи – это последняя возможность избежать выбора между войной и позорной капитуляцией. Стоит понимать, что чехи не желают воевать, и советские дивизии – это лишь инструмент запугивания Гитлера в попытке остановить его от дальнейших действий, а гарантий СССР – последний довод в пользу принятия помощи, ибо советизации чехи боятся ничуть не меньше Гитлера. Надо ли однозначно трактовать Мюнхен, как провал для Гитлера? Ему не удалось получить желаемого ни дипломатическим путем, ни прибегнуть к военному варианту развития событий. Все для него плохо? Отнюдь… Ему удалось разрушить коллективную систему безопасности в Европе и сломать сложившийся антигерманский блок угрожающим кольцом стянувшийся вокруг Германии и в перспективе суливший безнадежную войну на нескольких фронтах. Внесен раскол не только между великими державами и странами Восточной Европы, наметились некоторые расхождения и в позициях Англии и Франции, и в последующие год-два эти державы будут играть в собственные политические игры, перетягивая одеяло на себя. События осени 1938 позволили выявить и разгромить в военных кругах Германии оппозицию тянущуюся ещё со времени рейхсвера. Возможно более интенсивное чем в реальности увеличение численности вермахта, за счет перепрофилирования части промышленности на военные нужды. Т.е те планы, которые немцы высказывали в реальности в октябре 1938 планы, высказанные на совещании генералитета 14 октября 1938 года. На нем Геринг огласил новые цели фюрера: увеличение боевой мощи авиации вдвое; увеличение поставок тяжелой артиллерии и танков для армии; рост выпуска запчастей; усовершенствование коммуникаций; эксплуатация Судет; введение трехсменного рабочего дня на оборонных заводах; прекращение выпуска какой бы то ни было продукции, не имеющей отношения к приоритетным направлениям. были бы ещё большими и решительными (ну и минус Судеты, конечно) Конечно, можно ожидать некоторого падения авторитета Гитлера внутри Германии, но это коснется лишь ограниченных кругов старой дипломатической, аристократической и военной гвардии. Для широких же масс существует министерство пропаганды, которое работает эффективно и способно подать любое поражение как величайшую победу. А на международной арене постараются английские политики, которым надо выходить из неловкой сложившейся ситуации и которые подадут Гитлера, как величайшего миротворца Европы, поставившего интересы сохранения спокойствия в Европе выше национальных. Франция же, скорее всего, просто постарается дистанцироваться от происходящего, у них хватает проблем внутри страны в условиях назревающего политического кризиса. Каковы будут дальнейшие шаги Гитлера в сложившейся ситуации? А ситуация то уже не совсем совпадает с реалом. Нет окончательного поглощения Чехословакии и соответственно нет подъема антигитлеровского движения в странах Запада после марта 1939. Позиции Чемберлена «привезшего мир» пока незыблемы и нам хорошо известно, по какому сценарию будет работать английская дипломатия в ситуации, когда антибольшевизм является приоритетным. «пора отходить от увлеченной социалистическими экспериментами Франции и использовать все возможности для заключения союза с новой Германией ради создания единого фронта против Советского Союза.» Черчилль, Ллойд Джордж, Бонар Лоу, лорд Сесиль, Брендан Бракен - не у власти и все их предостережения тщетны. Возможен даже всплеск интереса к нацизму внутри самой Британии – побочный эффект рекламы Гитлера. Естественно, что Гитлер не откажется от дальнейшей экспансии – это совершенно не ложится на характер действий, когда война не кажется чем-то ужасным, скорее неизбежной необходимостью. Но вот осторожность и большая тщательность в его действиях уже кажутся обоснованными, ибо второй подряд провал может оказаться для него фатальным. Вопрос с Данцигским коридором он должен быть готов решить как дипломатическим путем (А Мюнхен и налаженные отношения с Англией позволяют им надеяться на это) так и военным, оказываясь перед возможностью войны не только с Польшей, но и с Францией и Англией. Для этого необходимо иметь мощные наземные силы и Данцигский кризис откладывается практически до реальных событий вокруг Польши. Если бы дело происходило без Мюнхенского кризиса, то можно предположить, что в ситуации, когда поляки принимают первый, самый мягкий ультиматум (только коридор с Данцигом), Гитлер реала тут же выдвинул бы новые требования загоняя противников в угол и не оставляя иного выхода кроме как перерастания конфликта в военную стадию. Но ситуация с Чехословакией в 1938 должна показать, что есть опасность того, что и поляки кинутся за помощью к злейшему врагу – СССР, и у Гитлера не останется иного выхода как позорно отступить либо вступить в войну в которой у вермахта нет шансов, потому что силы Германии в 1939 не позволяют даже рассчитывать на победу над объединенными силами СССР, Франции, Чехословакии и Польши. А риск того, что поляки могут так поступить есть – у них перед глазами опыт соседних чехов, которым за военное сотрудничество с Советами не пришлось платить ни территориями, ни свободой. Немцы в такой ситуации дожимать поляков не станут. Поэтому Гитлер и сможет записать на свой счет воссоединение нации, возврат Данцига, кризис благополучно разрешится, англичане продолжают строить иллюзии на счет хорошего парня Гитлера «на чьё слово можно положиться». А Гитлер тем временем начинает строить планы по новым территориальным приобретениям за счет Польши, оставляя в них полякам немного (по границам генерал-губернаторства реала) Кстати, осторожный Гитлер, прибегающий к методам холодной войны и непрямой агрессии - может оказаться мишенью очень трудноуязвимый и опасной... Где-то так получается…
tomcat: (Попробую дать более детализированный Мюнхен – раз уж он так многим потребовался , вариант предварительный, согласуем по количеству табуреток ) До сентября – полный реал, за исключением переговоров СССР с Румынией и Польшей по пропуску советских войск и пролету авиации – здесь в этом нет необходимости. Кризис зрел все летние месяцы и начал приближаться к кульминации в сентябре. 10 сентября - Геринг обратился к ревущей толпе Нюрнбергского партайтага: «Малый сегмент Европы оскорбляет человеческую расу... Эта жалкая раса пигмеев (чехословаки) угнетает культурный народ, а за ними прячется Москва и вечная маска еврейского дьявола» 12 сентября - в Судетах нацисты обратились к оружию, и Прага послала туда войска. 13 сентября - премьер Даладье передал через британского посла сэра Эрика Фипса просьбу к Чемберлену быть послом мира. 15 сентября - первый визит Чемберлена в Мюнхен и встреча с Гитлером. В результате – первое совместное англо-французское предложение согласиться с германскими требованиями на которое чешское правительство ответило отказом. 21 сентября – начало советской мобилизации. 10 советских дивизий размещены у чешской границы, начинается сосредоточение советских войск у польской границы. О ходе успешной мобилизации советских войск были уведомлены французы. В этот же день в Женеве Литвинов дал положительный ответ на вопрос чехов, могут ли они рассчитывать на поддержку СССР в случае германского нападения. Он публично объявил, что Советский Союз будет верен договору с Чехословакией 22 сентября - к границам Чехословакии подошли польские и венгерские войска. Судетские немцы (корпус возглавляемый Гейнлейном) захватили чешские города Аш и Эгер. Вызванный Бенешом посол СССР повторил обещание Литвинова. Правда, по условиям пакта СССР оказывает помощь, если это делает и Франция. Но советская сторона дала понять, что это условие не является для нее абсолютным, она готова прийти на помощь в случае просьбы чехословацкого правительства. 22-23 сентября – повторная встреча Чемберлена с Гитлером. Гитлер выдвинул ультиматум Чехословакии, срок немецкого ультиматума истекал 28 сентября 1938 года. 25 сентября – новая советская мобилизация. В готовности находятся 90 советских дивизий. 25 сентября – встреча Литвинова с Бенешем. Литвинов повторил все, что заявлял ранее и дал понять, что советское правительство ждет лишь просьбы от Чехословакии. К разочарованию Сталина, руководитель НКИД не смог добиться ничего от чешского президента. Литвинов сообщил в Москву, что Бенеш опасается советской оккупации не менее германской. 27 сентября – письмо Гитлера Чемберлену – он готов отложить мобилизацию на 24 часа. 27 сентября – министр иностранных дел Литвы Урбис встретился с советским послом, вручившим приглашение прибыть в Москву, для обсуждения вопросов безопасности и территориальной целостности литовского государства. 28 сентября - приглашения Чемберлену, Даладье и Муссолини прибыть в Мюнхен. 29 сентября - Мюнхенский сговор. 29 сентября - Весь вечер и часть ночи в Москве идет заседание Политбюро. Обсуждается вопрос о помощи Чехословакии. Согласован проект нового военного договора между СССР и Чехословакией, который должен был успокоить опасения чехов по поводу своей безопасности. Так же, в качестве сладкого, был приложен проект возможного экономического сотрудничества, со списком того, что собирается закупить СССР у чехов. На роль посланника, неожиданно для присутствующих, был предложен не нарком иностранных дел Литвинов, а Молотов. Свой выбор Сталин мотивировал тем, что «пожилому и нездоровому» наркому будет тяжело лететь на самолете. Присутствующие всё поняли. Захватив договора, Молотов отправился на Центральный аэродром, где его уже ожидал пассажирский ПС-35. Когда члены Политбюро разъехались по домам с дачи Сталина и легли спать, Берию вытащил звонок Сталина, сообщившего, что самолет с Молотовым совершил вынужденную посадку на каком-то колхозном поле и приказавшего Берии немедленно вылетать в Прагу – «Торгуйся с ними до последнего, обещай что хочешь, но нам нужна Чехословакия». На аэродроме адъютант Сталина вручил ему конверт. Вот так, одетый в меховой летный комбинезон и имея при себе лишь рукописное письмо Сталина с четырьмя строками, он оказался на борту СБ летящего в Чехословакию. 30 сентября – утро для Бенеша началось с того, что ему сообщили, что советский посол требует неотложной встречи с ним. Как впоследствии вспоминал Бенеш, первое, что пришло ему в голову – СССР тоже решил присоединиться к тем странам, что хотят урвать своё от Чехословакии и сейчас посол предъявит требования Советов на Закарпатье. Но посол лишь уведомил его о том, что из Москвы вылетел член правительства с очень важным посланием и попросил Бенеша, не принимать никаких важных решений не ознакомившись с ним. Выходя из дверей советский посол столкнулся со своим немецким коллегой, тот пришел вручать ультиматум – третий за этот месяц. Чехи оказались перед выбором, война или потеря части территории, а фактически и независимости. Но даже и решись они воевать – без поддержки великих держав это была бы лишь затянувшаяся агония, в которой были бы потеряны жизни многих соотечественников. В этой ситуации прилет посланника из Москвы давал передышку, возможность отсрочить хоть ненадолго принятие страшного решения. Берию встречали на аэродроме. К удивлению встречавших, невзирая на теплую погоду, из самолета он вышел в унтах, - туфли Берия снял перед облачением в летный комбинезон и, похоже, оставил в Москве. Документ, которого так ждал чешский президент, оказался письмом и гласил: От имени Советского Союза и от своего имени лично обещаю защищать территориальную целостность и неизменность государственного строя Чехословацкой Республики от действий внешних и внутренних врагов. Иосиф Сталин. Простота и краткость формулировок, лишенных каких-либо дипломатических уверток и многозначностей, зацепили Бенеша. В письме он увидел для чехов последний шанс избежать войны, и сохранить страну избежав как онемечивания так и советизации. Общая граница с СССР давала прекрасную возможность быстро перебросить несколько советских танковых дивизий на немецкую границу и заставить немцев сильно задуматься – а стоит ли продолжать авантюру. А о возможностях размещения советской авиации существовало соглашение с командующим чешскими ВВС генералом Файфром - Советский Союз обещал прислать 700 истребителей. Несколько строчек, написанных от руки, стали базисом дальнейших советско-чешских отношений. Вечером 30-го из советского посольства в Москву ушла срочная шифрограмма – правительство Бенеша согласно на предоставление советской военной помощи. 1 октября – в два часа ночи немецкому послу в Чехословакии был вручен ответ на ультиматум. В нем говорилось, что чешский народ отвергает все требования и готов отстаивать свою землю, свободу и независимость с оружием в руках, вместе со своими советскими союзниками. Похожая нота была вручена послу Германии в СССР, в ней было сказано, что любой недружественный акт против Чехословакии с немецкой стороны будет расценен как объявление войны Советскому Союзу. 1 октября – начало активных боевых действий в Судетах против свободного корпуса. Не имеющие тяжелого вооружения судетские немцы начали отступать к границе. Утром 1-го чешские пограничники несколько раз открывали предупредительный огонь по немецким мотоциклистам намеревавшимся незаконно пересечь границу. В полдень по радио выступил президент Бенеш с историческим заявлением: «Не ожидайте от меня ни единого слова упрека. Но вот что я скажу: жертва, которую нас заставляли сделать, огромна и бесконечно несправедлива. И чешский народ не собирается мириться с этой несправедливостью» Великие державы молчали весь день. Немецкие войска так и не получили приказ на начало боевых действий. На чешские аэродромы начали садиться советские самолеты. 2 октября – в Москве был подписан договор с Литвой о размещении на территории страны ограниченного советского воинского контингента для защиты от посягательств со стороны третьих держав (читай Германии – Мемель и Польши – Вильненская область). Литовцы видели, как сразу Германия и Польша сговорились, как только речь зашла о чешских территориях. Учитывая давние хорошие отношения с СССР, на подписание договора они пошли легко. Три дивизии РККА не большая сила в военном отношении – значим был сам факт наличия советских войск у границ Восточной Пруссии. 2 октября – Гитлер выступает с речью – «Последний шанс для мира», в которой заявления о миролюбии перемешаны с угрозами стереть чешские города в пыль, а уж о ползучем коммунизме из Москвы, проникшем и в Чехословакию поминает бесконечно. Немецкий посол отозван из Германии. 2 октября – теряя машины в изматывающем и безостановочном марше, по словацким горным дорогам несется к Праге 15-я танковая дивизия РККА. 3 октября – Гитлер объявляет о всеобщей мобилизации. Данное заявление оказалось блефом – у немцев было просто нечем вооружить весь призывной контингент, впрочем немцы и не собирались реализовывать всеобщую мобилизацию – это был лишь способ показать всю серьезность германских намерений. 4 октября – Англия выступает с заявлением, в котором осуждается вмешательство Советского Союза в данный конфликт, что помешало его скорейшему и благополучному разрешению. Франция продолжает хранить молчание. 4 октября – остатки корпуса возглавляемого Гейнлейном выбиты за границу либо уничтожены. В Судетах начинаются массовые аресты лиц заподозренных в симпатии к Германии, подчас чехи перебарщивают и арестовывают целыми семьями. 4 октября – Советские танки в Праге! Почти полтысячи танков, орудия, чеканящие шаг красноармейцы, восхищенные пражанки кидающие цветы на танковую броню и пытающиеся расцеловать в щеки бойцов. Дивизия РККА несколько раз проходит через город, не забывая продемонстрировать свою мощь замершим обитателям французского и английского посольств. На следующий день о танковых ордах большевиков сосредоточенных в Чехословакии уже знал весь мир. 5 октября – Гитлер пишет новое письмо Чемберлену предлагая скорейшую встречу. 6 октября – Истинное соглашение джентльменов ради сохранения мира – так сказал о ней Чемберлен. Ему удалось «уговорить» Гитлера не начинать новой войны в Европе. Германские рыцари пошли навстречу английским, а Чемберлен снова привез в Англию мир. Опуская дымовую завесу, предпринятую для сохранения лица - Гитлер дал задний ход. Чехословакия была спасена. (Фу, ну не люблю я тайм-лайны – наверное, просто не умею их готовить . Вояж Берии, унты и т.д – вторичны, непринципиальны, вставлены для оживления бухгалтерского отчета.) Ну что? Табуретки форевер?
tomcat: tomcat пишет: Немецкий посол отозван из Германии Очепятка, естественно - из Чехословакии..
Вандал: tomcat пишет: 2 октября – теряя машины в изматывающем и безостановочном марше, по словацким горным дорогам несется к Праге 15-я танковая дивизия РККА. Зачем? Дорога есть. По ней за пару дней вполне возможно перебросить танковый и мотострелковый батальоны. Для демонстрации присутствия достаточно. С Литвой явно поторопились.
tomcat: Вандал пишет: Дорога есть. Прямой железки на то время нет. А по горному серпантину в Карпатах времени уйдет порядочно - правда я не знаю есть ли нормальные шоссейные дороги в Словакии на тот момент от от Ужгорода (куда можно попасть из СССР по ж/д) до Братиславы - самый неприятный участок маршрута. Это нужны карты Словакии на 38 год искать. Хотя не принципиально - можно просто написать, что 15-я танковая дивизия РККА отправлена в Прагу для демонстрации помощи СССР. Вандал пишет: С Литвой явно поторопились В смысле? Не привязывать ввод войск в Литву к Мюнхенскому кризису? В принципе можно привязать и к договору Германии о ненападении с Латвией и Эстонией. Как ответ советской стороны...
Вандал: tomcat пишет: Прямой железки на то время нет. А по моим данным есть. Железка Львов-Стрый-Чоп. Ну а далее - хоть на Кошице, хоть на Братиславу, в Словакии весьма густая дорожная сеть. tomcat пишет: В смысле? Не привязывать ввод войск в Литву к Мюнхенскому кризису? Слишком быстро у Вас это происходит. Непосредственной угрозы Литве пока что нет, думаю, они так сразу не согласятся. Да и СССР настаивать не должен.
Mukhin: Вандал пишет: Ну и как Вы это себе представляете? Черноморский флот заперт, Балтийский не имеет баз на Средиземном море, да и суммарный состав этих флотов итальянскому флоту на один зуб, на самом деле. А без поддержки флота нормального снабжения не обеспечить. Вандал пишет: А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. По данным Рыбалкина (Операция "Х"). СССР отправил в 1936-39 гг. в Испанию 66 "игреков" (транспортов с военным грузом). Дошли все. Единственный "игрек", перехваченный авиацией, выкинулся на берег близь Картахены, военный груз с него был снят и перевезён в порт. Динамика переходов: сентябрь 1936-май 1937 - 30 май 1937-декабрь 1937 - 22 1938 - 13 1939 - 1. Т.о., введение более плотной блокады в 1937 г. существенно не повлияло на динамику "игреков". Сам Рыбалкин оценивает влияние блокады как незначительное, считая основными причинами снижения помощи республиканцам со стороны СССР различные политические и экономические соображения
Вандал: Mukhin пишет: По данным Рыбалкина (Операция "Х"). СССР отправил в 1936-39 гг. в Испанию 66 "игреков" (транспортов с военным грузом). Дошли все. Неточен Рыбалкин-то. Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина.
ратибор: tomcat пишет: Кстати, осторожный Гитлер, прибегающий к методам холодной войны и непрямой агрессии - может оказаться мишенью очень трудноуязвимый и опасной... верно подмечено.. ВМВ может и не быть...
ратибор: tomcat пишет: Очепятка, естественно - из Чехословакии а из СССР немцы посла отзовут?
шаваш: Вандал пишет: А смысл? Согласитесь, что всегда лучше иметь объективную причину для какого либо действия, чем иметь субъективную. Вандал пишет: Для чего это делать и кому это выгодно? Это выгодно Германии. Это выгодно тем политическим кругам во Франции и Англии, которые выстраивали санитарный кордод вокруг СССР Вандал пишет: А так в реальности и было. Возили, пока итальянцы не организовали эффективную блокаду. Извините об этом я не в курсе. Я имею представления только о том, что вопрос о признании прав вооющих сторон осуществлять блокаду побережья друг друга предложенную Рибентропом. Если же вы имеете ввиду действия ительянских подвоных лодок, то правильнее назвать их пиратскими. Если мне не изменяет память эти действия привели к организации патрулей анло-французского флота имевших приказ топить люйю неопознанную подводную лодку. Вандал пишет: Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. Только те которые находятся у власти, как то не очень расположены к СССР. Так же не вижу для Литвы особых причин молится на СССР, особенно после поражения Польши. Вандал пишет: А каким образом авторитарный режим может помешать установлению добрососедских отношений с СССР? Как правило они все правые. И соответсвенно их политическая ориентация заставляет их опасаться слишком "дружественных" отношений с СССР. Вандал пишет: А если будут тешить? А причины для этого ? Коминтерн ещё не упразднён. Вандал пишет: Ну тогда почитайте сначала как следует то, что понаписали другие. Ну что ж ещё раз перечитаю.
Вандал: шаваш пишет: Если же вы имеете ввиду действия ительянских подвоных лодок, то правильнее назвать их пиратскими. Если мне не изменяет память эти действия привели к организации патрулей анло-французского флота имевших приказ топить люйю неопознанную подводную лодку. Были ещё пиратские действия итальянских и немецких крейсеров. Помнится, в книжке для юношества "Корабли-Герои" приводился трогательный рассказ об уничтожении итальянским крейсером мирного советского сухогруза и захвате его команды. То есть, блокада привела к тому, чтосоветские транспорты вынуждены были с определённого момента выгружаться в атлантических портах, во избежание повторных захватов (сухогрузов в советском флоте было немного). А когда Басконию захватили, последним каналом остался путь через Францию, который тоже вскоре прекратился. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: Для чего это делать и кому это выгодно? Это выгодно Германии. Это выгодно тем политическим кругам во Франции и Англии, которые выстраивали санитарный кордод вокруг СССР Не могу вспомнить, к чему Вы это, а скакать по всему форуму, чтобы искать, чем вызвана каждая Ваша реплика, не буду. Хотите ответом - впредь оставляйте более объёмные цитаты. Замечу только, что кроме тех политических кругов, которые выстраивали санитарный кордон вокруг СССР, были и другие. И вообще, политическая обстановка с момента выстраивания санитарного кордона несколько изменилась. Появились новые хищники, и помимо страха перед ужасными большевиками начало приходить осознание, что и с этими ужасными большевиками можно иметь дело, и иметь общие интересы. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: Во всех этих странах есть разные политические группировки. Литве - так той просто молиться на СССР следует. Только те которые находятся у власти, как то не очень расположены к СССР. Так же не вижу для Литвы особых причин молится на СССР, особенно после поражения Польши. Во-первых, отучаемся говорить за всех. во-вторых, Литве следует молиться на СССР во-первых за устранение угрозы, во-вторых, за возврат Вильно и в-третьих как потенциальному защитнику против нового опасного хищника, образовавшегося на литовской границе, и уже покушающегося на Мемель. шаваш пишет: Как правило они все правые. И соответсвенно их политическая ориентация заставляет их опасаться слишком "дружественных" отношений с СССР. Черчилль тоже был правым. И старым врагом Советов. шаваш пишет: Вандал пишет: цитата: А если будут тешить? А причины для этого ? Коминтерн ещё не упразднён. Причиной может быть джентльменское поведение Советского Союза по отношению к Чехословакии и Литве.
tomcat: Насчет Литвы - может и погорячился ( валялась больно бесхозно ). Бог с ней - не последний кризис. Но встречу в Москве и ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ договоренность о помощи СССР Литве в случае угрозы иностранного вторжения можно оставить. То, что и у поляков, и у немцев резко проснулись территориальные претензии к соседям не может оставить Литву спокойной - уж очень она в неуютном положении. Насчет ускоренного строительства вермахта - план "Z " по флоту Гитлер отбрасывает? Больно осетр большой, а основной противник - наземный. Отсутствие планов строительства большого флота может подействовать на англичан умиротворяюще.
Вандал: tomcat пишет: Больно осетр большой Вот именно. И стоит много. А значит, фабриканты будут против. Нет, так просто такие решения не принимаются. Это раньше надо было думать, пока программа принималась. В 1938 уже поздно что-то менять.
tomcat: Вандал пишет: В 1938 уже поздно что-то менять. Ясно, то что заложено - будут достраивать. Но планы строительства утвержденные в январе 1939 - будут ли их здесь планировать в тех же объемах? Не лопнет Германия пытаясь везде быть сильной одновременно? Им что то отстраивать надо против советской танковой мощи, да и зонтик ПВО над рейхом ставить - " советский авианосец Чехословакия" никуда не делся.
Вандал: tomcat пишет: Ясно, то что заложено - будут достраивать. Дело не только в том, что заложено. Ведь были определённые, и немаленькие, вложения в судостроительную промышленность, создавались рабочие места и т.д. и т.п. Бабки надо отбить хотя бы без убытка, что, с учётом кредитов, требует поддержания судостроительных программ.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ведь были определённые, и немаленькие, вложения в судостроительную промышленность, создавались рабочие места и т.д. и т.п. Были - но по плану Z оснонвые затраты ещё впереди. При наличных мощностях Германия потянет примерно половину Z к 48 году.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: но по плану Z оснонвые затраты ещё впереди Тогда большой шанс на то, что эти средства пустят на что-то более приоритетное. А рабочие руки (основной дефицит немецкой промышленности) понадобятся на танковых/авиационных заводах. Да, кстати - сохранение Чехословакии на плаву означает, что в Восточной Европе (И особенно в Румынии) сохраняется сильное французское экономическое ( не политическое) присутствие. И все-таки есть у меня мысль, что неудавшийся Мюнхен может потянуть за собой интересное последствие - когда страны прогерманской ориентации Венгрия, Югославия (может и Болгария) потребуют тер. уступок от Румынии, то Франция может счесть, что возможно проявить твердость и отказать в их удовлетворении. Дескать, оппоненты отступят также как Гитлер в 38-м. Это они и начнут внушать Каролю.
ратибор: tomcat пишет: Франция может счесть, что возможно проявить твердость и отказать в их удовлетворении. Дескать, оппоненты отступят также как Гитлер в 38-м. а если не отступят?...
ратибор: обратятся-ли румыны к нам за помощью... или пойдут к немцам на поклон...
шаваш: Вандал пишет: Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина. Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена "...Материалы, которые были отправлены, но возвращены: - Бомбардировщики Туполева СБ 50 - Истребители И-152 62 [84] - Истребители И-16 70 - Легкие бомбардировщики Nyeman Р-10 18 - УТИ-4 6" [85]..." Черчилль тоже был правым. И старым врагом Советов. Согласен с вами. Однако он рассматривал союз с СССР как вынужденную меру против Германии. На данном этапе Германия не представляет опасность, а вот СССР представляет. Вандал пишет: Причиной может быть джентльменское поведение Советского Союза по отношению к Чехословакии и Литве. В реальности Советский Союз вёл себя джентельменски, однако коллективную систему безопасности выстроить не смог. Мне кажется малым странам есть больше поводов опасаться близкий СССР, чем далекую Германию.
Mukhin: Вандал пишет: Неточен Рыбалкин-то. Вот, есть у меня такие цифры. Всего за время войны в Испании туда было отправлено 455 И-16 и 20 УТИ-4. Дошли 422 И-16 и 4 УТИ-4. Куда девались остальные? Или вот ещё. Всего из СССР в Испанию было отправлено 210 СБ, из которых к республиканцам попала только 91 машина. 1. шаваш пишет: Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена 2. Вандал пишет: То есть, блокада привела к тому, чтосоветские транспорты вынуждены были с определённого момента выгружаться в атлантических портах, во избежание повторных захватов (сухогрузов в советском флоте было немного). А когда Басконию захватили, последним каналом остался путь через Францию, который тоже вскоре прекратился. Т.о., недопоставка самолётов может вполне может быть объяснена и без версии об ошибках Рыбалкина. Что-то вернули, что-то не дошло по вине французов...
Вандал: Mukhin пишет: Т.о., недопоставка самолётов может вполне может быть объяснена и без версии об ошибках Рыбалкина. То, что по меньшей мере один перехват советского сухогруза итальянским военным кораблём имел место - факт. Может, он и не был "игреком", но самого по себе этого факта достаточно для отказа от средиземноморского маршрута. А после захвата Бильбао накрывается и атлантический маршрут. Остаётся только поставка через французов, которые, блюдя нейтралитет, задерживают проходящие в Испанию военные грузы. И что после этого делать Советскому Союзу? В общем, даже если Рыбалкин и прав с формальной точки зрения (ни одного "игрека" не было перехвачено), то выводы он делает некорректные. шаваш пишет: Если верить этому http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16 , то часть была возвращена "...Материалы, которые были отправлены, но возвращены: - Бомбардировщики Туполева СБ 50 - Истребители И-152 62 [84] - Истребители И-16 70 - Легкие бомбардировщики Nyeman Р-10 18 - УТИ-4 6" [85]..." Вообще-то, по И-16, 455-422=33, что намного меньше, чем 70. Так что вполне возможно, возвращённые в случае с И-16 не учтены действительно, и относятся к потерянным. Что до СБ, то партия из 50 СБ действительно застряла во Франции, но ведь не получили из отправленных испанцы намного больше. шаваш пишет: Мне кажется малым странам есть больше поводов опасаться близкий СССР, чем далекую Германию. Кажущиеся вещи не обсуждаются. Реально в прибалтийских республиках сильна "пятая колонна", а от Кенигсберга до той же Риги или Таллина всего сутки или двое ходу для быстроходных транспортов. Так что удалённость Германии Вами сильно преувеличена.
tomcat: шаваш пишет: В реальности Советский Союз вёл себя джентельменски, однако коллективную систему безопасности выстроить не смог. Пример. Нужен был пример демонстрирующий, что за словами Советского Союза есть что-то, что это не демагогия и пустые обещания. К тому же, военная мощь СССР оценивалась невысоко, а громкие чистки в армии создали за рубежом убеждение, что с Красной Армией можно уже и вовсе не считаться. Теперь смотрим, что изменилось. 1. Столь высоко оценивавшаяся на Западе польская армия разгромлена вчистую РККА. Война оказалась вовсе не прогулкой, но Красная армия показала явное превосходство. После этого котировки СССР как военной силы несколько повысились. Чистки 37-38-х годов снова начинают ронять престиж РККА. Но здесь подходят Мюнхенские события и зримая демонстрация советской военной мощи - полтысячи танков бесконечной лентой протянувшиеся по пражским улицам и сотни самолетов с красными звездами на крыльях пролетающие над ними. Наглядная и весомая демонстрация военной мощи РККА для любого кто хочет увидеть. 2. Возврат Литве Вильненской области - мера предпринятая не от излишнего благородства, а по вполне рациональным соображениям. Тем не менее это уже один плюс к облику СССР за рубежом. 3. События связанные с Чехословакией показали главное - что СССР способен защитить союзников. А к осени 1939 уже всем будет ясно, что Советы ещё и слово умеют держать, поскольку никто не проводит советизации чехов и насильно кабальные соглашения не навязывает, хотя уже прошел год. Наоборот - чешская экономика на подъеме, благодоря советским заказам. И это будет самым ценным Да, кстати, вовсе не собирался выстраивать мир сверхблагородного СССР - решения принимаются исходя из исключительно практических соображений и трезвой оценки текущего политического момента. Просто такой СССР вынужденно продолжая двигаться в том же направлении уже окажется в ситуации, когда поступить сильно вразрез со сложившимся обликом СССР на мировой арене не сможет, не растеряв союзников и не оказавшись политическим банкротом. ( а я сам лично все время пытаюсь Литву захапать неблагородно - не дают злые люди ) ратибор пишет: а если не отступят?... Если кризис совпадает по времени со вторым польским, то для румын (и для французов, стоящих за многими их решениями - которые в этой аи реальности не слишком потеряли влияние в Румынии к 40-му - кто платит за обед, тот и танцует девушку) уже будет ясно, что согласие с требованиями не является избавлением, наоборот, требования все будут возрастать. В то же время есть пример чехов, которые при помощи союзника отказались от выполнения ультиматумов и избежали войны. У румын нет поддержки СССР (учитывая Бессарабию - они и сами не расчитывают на поддержку Советов), но они расчитывают на весомую помощь великой державы Франции, слово которой должно поставить на место зарвавшихся оппонентов. Противостояние может дойти до точки, когда все заинтересованные стороны будут уже не в состоянии отступить. ратибор пишет: обратятся-ли румыны к нам за помощью... или пойдут к немцам на поклон... К Франции они обратятся. А Франция на тот момент уже будет серьезно обеспокоена усилением вермахта и созданием пронемецкого блока, и к тому же будет дистанцироваться от дискредитировавшей себя поддержкой Гитлера Великобритании. И Франция может обратиться к СССР. Если Германия ограничится (а это вполне возможно) заявлениями о поддерже требований к Румынии, но в завязавшемся конфликте останется формально нейтральной страной - то каша становится вообще веселой (Впрочем все это несколько преждевременно, хотя и очень интересно. Ещё с 39-м не разобрались. Сейчас придет ув. Вандал и начнет повторять "степ бай степ", тьфу, то есть - "маленькими шажками и постепенно" )
tomcat: Ещё какие-нибудь замечания по Мюнхену будут? Что забыл, пропустил, попутал? Пока, предварительно, - убираем ранний ввод советских войск в Литву. Хватит обсуждения с литовцами такой возможности и их принципиального согласия. Если замечаний не будет, то можно подбивать октябрь-декабрь и подводить итоги по концу 38 года, и что там интересного еще - новый союзный договор СССР и Чехословакии и экономический пакет соглашений с чехами? (где уважаемый Кэрт? Сотрудничество с чехами - во многом его детище, он неустанно искал, чем у них ещё можно поживиться )
Вандал: tomcat пишет: то можно подбивать октябрь-декабрь и подводить итоги по концу 38 года, и что там интересного еще - новый союзный договор СССР и Чехословакии и экономический пакет соглашений с чехами? На это минимум полгода нужно.
tomcat: Вандал пишет: На это минимум полгода нужно. На согласование договора? Не знаю - ведь фактически в период Мюнхена взаимоотношения сторон никак не закреплены юридически. Должны постараться как-то оформить сложившееся положение вещей де-факто, не затягивая. А нашествие советских инженеров и конструкторов на заводы должно начаться ещё до конца 38-го. ( если смотреть на пакт с Германией в 39-м)
Вандал: tomcat пишет: На согласование договора? Экономического соглашения. Политический договор можно побыстрее сделать, может быть даже за два месяца. Можно накинуть 1-2 месяца для верности. tomcat пишет: А нашествие советских инженеров и конструкторов на заводы должно начаться ещё до конца 38-го. ( если смотреть на пакт с Германией в 39-м) Насколько помню, в первой группе совсем немного было. Основное нашествие было в 1940 году, весной. Но тут надо учитывать, что Германия воевала и ей позарез был нужен советский хлеб. И вообще, чехи - не немцы. Они - народ неторопливый и расслабленный, чему способствует употребление чешского пива в больших количествах.
Кэрт: tomcat пишет: где уважаемый Кэрт? Сотрудничество с чехами - во многом его детище, он неустанно искал, чем у них ещё можно поживиться Я только писал про те отрасли, где СССР и Чехословакия серьёзно сотрудничали в РИ. Как-никак, продажа партии бомбардировщиков и лицензии на их выпуск в буржуазное государство многого стоит... СССР РИ в 1938-39 РИ интересовали работы чехов в области тяжелой артиллерии, т. е. у РККА данной АИ есть значительно большее чем в РИ количество 210-мм пушек, кроме того, чешская авиация вооружена СБ (скорее всего, пикирующими, типа АР-2) Да и И-16 в чешской авиации появятся- свои истребители нового поколения ещё не готовы, а Avia B-534 к 1938 уже не очень. Первое, что сделают чехи в данной АИ- закупят у СССР партию И-16 и (возможно) лицензию на их производство. СССР же захочет закупать (и развернуть у себя производство) чешских тяжелых грузовиков.
tomcat: Кэрт пишет: Первое, что сделают чехи в данной АИ- закупят у СССР партию И-16 и (возможно) лицензию на их производство Кэрт пишет: СССР же захочет закупать (и развернуть у себя производство) чешских тяжелых грузовиков. Есть у меня подозрение, что возникнет довольно серьезный дисбаланс в торговле между Чехословакией и СССР. Обещания под Мюнхен по закупкам ТНП надо выполнять. Большей частью сырья/продовольствия чехи обеспечивают себя сами и на поставках сырья не выехать. СССР поставит самолеты, ограниченное количество танков Т-28 (тех, которые здесь в однобашенном варианте) и всё пожалуй? А кроме ТНП СССР надо от чехов столько! Оборудование для постройки заводов, станки, которые не станут закупать у шведов, те же автомобили, арт.системы производство которых затрудненно/невозможно на наших заводах. Проще сказать - много... Чехословакия не сателлит и буржуазию у них к стенке никто не ставил. Соответственно придется платить честно. Естественно, полуизолированное положение чехов облегчает торговлю СССР, но факт многократного превышения чешского импорта над нашим экспортом никуда не деть. Как к этому отнесется руководство страны - мы много чего закупали в 30-е за рубежом - но все же оборудование и станки, а не ширпотреб в огромных количествах. Решат, что пока зеки продолжают мыть золота не стоит беспокоиться? Вандал пишет: Можно накинуть 1-2 месяца для верности Согласовывания по поводу и без оного - понятно... Вандал пишет: Они - народ неторопливый и расслабленный Ну может под прицелами немецких танков чуток зашевлятся. С ними все ясно - пиво хорошее. Но учитывая стремление советского руководства (вполне правильное, трезвое и лишенное самодовольства) к перенятию чужого опыта в производстве и конструкторском деле, - то можно решить, что наши по полгода ждать не будут, чтобы куда-то съездить. Пошлют - как только предоставится такая возможность. А чеши возражать не будут. Вопрос по чехам и немецкому вопросу, чтобы добить 38-год. Нужно ли ждать продолжения "охоты на ведьм" в Судетах - выискивания активистов и пособников, возможной чистке армии и т.д В 45-м они вовсю оторвались на них. Как бы и здесь с перепугу что-то подобное (хоть и явно смягченное - ситуация полегче) не сотворили. Или стоит ждать конца борьбы с немцами как только кончится кризис?
Вандал: Кэрт пишет: Да и И-16 в чешской авиации появятся- свои истребители нового поколения ещё не готовы, а Avia B-534 к 1938 уже не очень. Полагаю, что этот ошибочное мнение. Никто не будет закупать лицензию на уже устаревающий самолёт, когда на подходе намного более интересная конструкция (Avia B.35 и B.135). В реале самолёт полетел летом 1938 года, вполне реально довести машину и запустить в серию в 1940 году. До тех пор более вероятно, что чехи будут выпускать Bk.534. Дело в том, что скорость B.534 последней серии превышала 400 км/ч. И-16 тип 10 1938-1939 гг выпуска имел скорость не более 440 км/ч. Таким образом, нельзя сказать, что его преимущество в скорости было принципиальным над B.534. При этом B.534 был намного проще в пилотировании, лучше освоен войсками и промышленностью, к тому же его последний вариант (Bk.534) имеет пушечное вооружение.
Вандал: tomcat пишет: то можно решить, что наши по полгода ждать не будут, чтобы куда-то съездить. В реале ждали с немцами и больше, чем полгода.
tomcat: Вандал пишет: В реале ждали с немцами и больше, чем полгода Несоизмеримы проблемы по согласованию и получению разрешения. Если чехи поймут, что речь идет о возможных закупках - сами всё покажут + ещё не прошел эффект от Мюнхена. Отношение все же другое.
Вандал: tomcat пишет: Несоизмеримы проблемы по согласованию и получению разрешения. Если чехи поймут, что речь идет о возможных закупках - сами всё покажут + ещё не прошел эффект от Мюнхена. Отношение все же другое. Видите ли. Изначально речь шла об экономическом соглашении. Теперь Вы сводите экономическое соглашение к экскурсии специалистов. Это во-первых. А во-вторых, даже при всём энтузиазме чехов, пока наши доведут до сведения чехов, чего они хотят, пока будет составлена и согласована программа экскурсионной поездки, пока наши составят список экскурсантов (а раньше, чем будет хотя бы вчерне составлена программа, этого делать не имеет смысла), пока на экскурсантов подготовят документы, вполне может пройти несколько месяцев. И отнюдь не 2-3, а ближе к тем же полугодам. А насчёт другого отношения - как раз отношение немцев к советским специалистам было на самом высоком уровне: подчёркнуто корректное и даже дружелюбное, плюс были показаны новейшие серийные образцы, ничего не утаивалось. Поэтому оставьте тщетные надежды убедить, что чехи сделают всё быстрее и лучше. Неубедительно совершенно. Впрочем, если хотите заниматься произволом ("Я так хочу, и никакие доводы мне не указ") то дело Ваше.
tomcat: Вандал пишет: Это во-первых Вандал пишет: А во-вторых В развернутом виде сроки становятся понятными. Вандал пишет: Впрочем, если хотите заниматься произволом Ни в коем случае. Произвол стоит приберечь на что-нибудь более необходимое. ( а то потом понадобится - а все, кончился, весь истратили )
tomcat: Последствия Мюнхена для политики в 1938-1939гг. Расхождения во внешней политике Франции и Англии стали более явными. Встревоженные ростом числа приверженцев коммунистических идей во Франции после Мюнхена и общим усилением позиций левых сил, англичане считали, что издерганная беспрерывной министерской чехардой и непрекращающимся политическим кризисом Франция хочет использовать Англию как щит против Германии. В свою очередь и Франция не искала возможностей для возобновления полноценного военного договора с Великобританией. Мюнхен привел к развалу Малой Антанты и к концу системы французских военных блоков в Восточной Европе. Югославия явно взяла курс на сближение с Германией. Профранцузское правительство сохранилось лишь в Румынии, за счет продолжающегося сотрудничества с чехами, где французский капитал ещё сохранил частичное влияние на экономику. В 1939 Гитлер мог питать надежду на относительно бескровное завоевание Европы, внешнеполитическая обстановка давала предпосылки к тому. Вместе с тем Германия не смогла заключить союзного договора с Японией в 1939 году, сказались разные подходы – Гитлеру был нужен союз против СССР, в то время как японцев интересовал союз против западных держав. После Халхин-Гола и урегулирования части разногласий с англичанами в июле японцы уже могли удовлетвориться одним «Антикоминтерновским пактом». Итак: октябрь 1938 – сентябрь 1939 (табуретки ждем, как обычно…) октябрь 1938 – В Судетах продолжаются чистки этнических немцев. Удалось даже частично парализовать деятельность Абвера на чешской территории. Против планов очищения армии от лиц немецкой национальности резко воспротивились военные – в этом случае они теряли 10% офицеров, подавляющее большинство которых ничем не скомпрометировало себя во время кризиса и были готовы остаться верными присяге. 6 ноября 1938 – Визит президента Бенеша в Москву и подписание военного оборонительного договора. Бенеш с тяжелым сердцем отправился в Москву, он не был до последнего момента уверен в том, что Советы не предъявят политических или территориальных требований за оказанную помощь. Встреча со Сталиным прошла в напряженной обстановке. Лишь подписание договора без дополнительных условий и протоколов успокоило Бенеша. 7 ноября, стоя на трибуне рядом со Сталиным Бенеш приветствовал демонстрацию трудящихся и наблюдал за парадом. В дальнейшем Чехословакия и этот договор стали камнем преткновения в отношениях Германии и СССР. Сближение между Германией и СССР стало практически невозможным. 5–6 января 1939 - визит польского министра иностранных дел в Германию. У Гитлера, были определенные планы в отношении поляков. Он намеревался использовать в своих целях известную ненависть поляков к русским для достижения своих целей — захвата Украины. А после выполнения этой задачи он не предполагал столкнуться с особыми трудностями на пути превращения поляков в своих вассалов. С этой цепью, подчеркивают авторы, Гитлер еще на мюнхенской встрече начал свою сложную игру с поляками, оказав им поддержку в их требованиях на часть чехословацкой территории - Тешенской области. Однако попытки Гитлера и Риббентропа в ходе встречи с Веком втянуть Польшу в совместный поход против СССР с целью отторжения от него Украины, которую затем предполагалось поделить между Германией и Польшей, не увенчались успехом. Отказался Бек и от присоединения к «Антикоминтерновскому пакту», сославшись на то, что Польша считает, что это будет угрожать ее безопасности. 30 января 1939 г. Гитлер в речи, посвященной очередной годовщине прихода к власти, как всегда подверг нападкам Советский Союз и Чехословакию. 10 марта И. В. Сталин, выступая на ХУШ съезде партии, резко осудил проводимую Англией и Францией политику умиротворения Гитлера. 20 марта 1939. В Праге подписан пакет соглашений об экономическом сотрудничестве Чехословакии и СССР. Кроме сотрудничества в ВПК, чешские промышленники должны были построить в СССР несколько заводов, в том числе и огромный автостроительный комплекс в Таганроге. 7 апреля 1939 г.Италия осуществила вторжение в Албанию. Это создавало непосредственную угрозу Югославии и Греции и вызвало тревогу всех государств Балканской Антанты. У Англии и Франции появился шанс восстановить утраченное влияние в Восточной Европе и на Балканах. Но неожиданный ход сделала германская дипломатия. Гитлер заявил о гарантиях для стран граничащих с Албанией – Югославии и Греции (С его стороны это не было предательством интересов союзника - просто Муссолини сообщил Гитлеру, что его армия к дальнейшим действиям не будет готова ранее 1942 года). Гитлер-миротворец заработал себе ещё одно очко во внешней политике, и успокоил всколыхнувшееся было общественное мнение в западных странах. Англия этим удовлетворилась. Франция была вынуждена дать гарантии обеспокоенному правительству Румынии. Весна 1939 – германская дипломатия начинает активный зондаж возможностей заключения договоров о ненападении со многими европейскими странами. Подписаны договоры с Данией, Латвией и Эстонией. Гальдер провел инспекцию армий и оборонительных сооружений прибалтийских стран. В Литве, с которой такой договор не был заключен, это событие вызвало обеспокоенность. 22 мая 1939 Муссолини и Гитлер года подписали так называемый «Стальной пакт», обещая использовать силу для обеспечения жизненного пространства своим народам. В случае вступления одной стороны в войну другая обязывалась «немедленно прийти на помощь в качестве союзника, поддерживая союзную сторону всеми вооруженными силами на суше, в море и воздухе». На лето политическая активность снизилась. В начале августа 1939 в Германии резко заговорили о необходимости возврата Данцига. Истерия нагнеталась и 20 августа посол Германии в Польше передал ноту германского правительства с требованием возврата Данцигского коридора. Молчание польского правительства пытающегося консультироваться с послами Англии и Франции затянулось и 22 августа Гитлер выступил с речью, в которой заявил, что Германия может решить эту проблему и военным путем. 24 августа посол Германии вручил польскому министру иностранных дел ультиматум, в котором полякам давалось 48 часов на то, чтобы вывести свои войска со спорной территории и признать законность требований Германии. Франция готова была дать гарантии Польше, но требовала, чтобы вместе с ней это сделала и Англия, опасаясь остаться с Гитлером один на один. Чемберлен же считал, что вполне есть возможность урегулировать все мирным путем. 25 августа Чемберлен срочно направил письмо Гитлеру, в котором предупреждал, что Германия совершит грубую ошибку, если решит использовать военную силу. Вместе с тем он утверждал, что между Польшей и Германией нет проблем, которые нельзя было бы разрешить путем переговоров, и изъявлял готовность убедить польское правительство пойти на уступки. Дух Мюнхена, все еще был очень живуч. Лондон предлагал Германии и Польше немедленно приступить к переговорам о «коридоре». Гитлер согласился с этими предложениями, но в кругу своего окружения сказал, что он «выбил Англию из игры». Германия продлила свой ультиматум ещё на 48 часов, для ведения переговоров. 28 августа. Польское правительство, после безуспешных попыток добиться помощи от англичан и французов заявило о своем согласии с германскими требованиями. В Берлине состоялось большое совещание у Гитлера, на котором присутствовали военные, и соратники по партии. Гитлер намеревался предъявить полякам ещё большие требования – те, которые они не захотят или не смогут выполнить. Столь быстрое согласие даже несколько разочаровало его, он хотел въехать в Варшаву на танке. К удивлению Гитлера на этом совещании он встретил противостояние не только со стороны военных, но и соратников – большинство считало, что Германии стоит остановиться и напоминали о неудавшемся Мюнхене. Риббентроп считал, что есть возможность сговора между СССР и Францией, и ссылался на французскую военную миссию отправленную в Москву. Также многие сетовали на отсутствие должной поддержки и понимания международного положения Германии со стороны её союзников и друзей, прежде всего Италии, Венгрии, Болгарии и Японии. Так, Венгрия, проявив солидарность с Германией по поводу предполагавшегося нападения на Польшу, пожелала воздержаться от участия в войне, Муссолини ратовал за проведение второго Мюнхена и за то, чтобы не допустить перерастание конфликта из-за Польши во всеобщую войну, Болгария, заявив о понимания позиции Германии, просила для себя побольше современного оружия, столь необходимого тогда Германии, а Япония не проявляла склонности обсуждать предложенный Гитлером проект военного союза с Германией и не проявляла желания начать военные действия против Англии и Франции на Дальнем Востоке. Военные считали, что до окончательного определения позиции Франции опасно оголять запад страны без прикрытия. Гитлер заявил, что впоследствии многие из них ещё не раз вспомнят свою трусость и нерешительность, а он принимает вынужденное решение под давлением большинства. Войны не будет. 29 августа – немецкие дивизии маршируют по Данцигу. Газеты выходят под заголовком «Германия воссоединена!». Всеобщее ликование в рейхе. Авторитет фюрера взлетает на небывалую высоту. Где-то так получается…
Вандал: tomcat пишет: Против планов очищения армии от лиц немецкой национальности резко воспротивились военные – в этом случае они теряли 10% офицеров, подавляющее большинство которых ничем не скомпрометировало себя во время кризиса и были готовы остаться верными присяге. А как быть с теми, родственники которых были репрессированы? Без чисток не обойтись, увы. Главное, чтоб без перегибов. А 10% офицеров - ерунда, удар чувствительный, но переживаемый. Кризис вокруг Данцига слишком форсирован. По опыту чешского и польского кризисов реала, мы видим, что на эскалацию кризиса уходило порядка полугода.
ратибор: Хм, а как СССР на польский кризис отреагирует?
ратибор: tomcat пишет: Польское правительство, после безуспешных попыток добиться помощи от англичан и французов заявило о своем согласии с германскими требованиями вероятен и раскол в Польше по этому вопросу..
tomcat: Вандал пишет: Кризис вокруг Данцига слишком форсирован Ага - мой промах, надо было предварительные переговоры вставить, вроде подумал - пока собирал все в одно -забыл Вандал пишет: Без чисток не обойтись, увы Да, хоть кубики кидай . Ясно, что если начнут крупномасштабную охоту на ведьм, то она продлится довольно долго - такие вещи способны продолжаться долго. С другой стороны черты чешского характера (обусловленного наверное, хорошим пивом ) дают основание надеяться что компания затихнет сама по себе, по мере исчезновения угрозы. В принципе могут провести только частичную чистку - но воздержаться от поголовного увольнения офицеров-немцев. ратибор пишет: вероятен и раскол в Польше по этому вопросу.. Причем раскол на несколько течений. Кто-то видит в Германии шанс на новый реванш на Востоке, кто-то согласен и на союз с дьяволом (читай -Советами) лишь бы отстоять то, что осталось от Польши. Наиболее непремиримые заявляют, что лучше умереть с оружием в руках, нежели отдать хоть что-то. В общем - каша и отсутствие единства. Благоприятная для Германии обстановка.
Кэрт: В РИ немцы первоначально (персонально Гитлер) хотели получить Данциг, экстериторриальную дорогу через коридор, в спорных областях- плебесциты... Это так сказать, минимум... Максимум (АИ)- границы 1914 г. Вот позиция СССР непонятна. Сохранение относительно независимой (от Германии) Польши выгодно СССР (буферное государство) Но с другой стороны- антисоветизм и антикоммунизм в Польше цветет самыми пышными цветами, а после проигранной войны вообще зашкалит как бы не круче чем в Германии... Немцы могут ограничится минимальными требованиями и попытаются превратить Польшу в саттелита, обещая за уступкив вопросах о Данциге и коридоре шедрые территориальные компенсации в будущем... Но с другой стороны- зачем делиться, когда можно взять все? О боеспособности польской армии немцы довольно низкого мнения... Многое будет зависить от позиции руководства Польши... А иррационально мыслящих деятелей там всегда хватало...
tomcat: Думаю, что в интересах СССР сыграть на обострении конфликта. Попробовать добиться перерастания конфликта в войну между Германией и Польшей с перспективой на вмешательство в неё великих держав. Отвести угрозу войны с Востока, нейтрализовать усилия Англии. Естественно, это из тех целей, что не декларируются вслух. Внешне СССР будет поддерживать у французов уверенность в том, что СССР может прийти на помощь Польше ( и потребуется лишь для этого обращение польского правительства и его признание новых границ СССР образца 1936года ) В разгар кризиса советское правительство будет вести долгие перговоры с французами и даже демонстративно обратится к Англии с предложениями по обеспечению польской безопастности. Нежелание французов воевать в одиночку без твердых гарантии со стороны СССР ( а он их не даст) и Англии ( а те как всегда взывают к мирным переговорам) делают свое дело. Войны в 1939 нет, но СССР в очередной раз подтвердил свою репутацию антифашиста и даже попытался как-то помочь полякам и лишь их недальновидность помешала этому... Это то, что осталось на поверхности. Кэрт пишет: В РИ немцы первоначально (персонально Гитлер) хотели получить Здесь мы имеем более слабую Польшу и низко оцениваемую польскую армию - требования будут изначально больше реала - Данциг и коридор полностью. Максимум Гитлер получит позже. Кэрт пишет: антисоветизм и антикоммунизм в Польше цветет самыми пышными цветами, а после проигранной войны вообще зашкалит как бы не круче чем в Германии... Запросто - и польское правительство пошедшее на переговоры (или того хуже какие-либо соглашения) рискует вылететь молниеносно. Роль Польши образца 1939 от АИ как буфера намного ниже реала - тут и разгром с территориальной урезкой 1935 скажется, да и наличие огромной границы непрерывного противостояния чешско-советского блока с немцами уже есть. Фактически в 39-м СССР уже не имеет буферов отгораживающих его от возможной войны.
tomcat: Подправленная версия хронологии событий осени 1938 - 1939. 10 сентября - Геринг обратился к ревущей толпе Нюрнбергского партайтага: «Малый сегмент Европы оскорбляет человеческую расу... Эта жалкая раса пигмеев (чехословаки) угнетает культурный народ, а за ними прячется Москва и вечная маска еврейского дьявола» 12 сентября - в Судетах нацисты обратились к оружию, и Прага послала туда войска. 13 сентября - премьер Даладье передал через британского посла сэра Эрика Фипса просьбу к Чемберлену быть послом мира. 15 сентября - первый визит Чемберлена в Мюнхен и встреча с Гитлером. В результате – первое совместное англо-французское предложение согласиться с германскими требованиями на которое чешское правительство ответило отказом. 21 сентября – начало советской мобилизации. 10 советских дивизий размещены у чешской границы, начинается сосредоточение советских войск у польской границы. О ходе успешной мобилизации советских войск были уведомлены французы. В этот же день в Женеве Литвинов дал положительный ответ на вопрос чехов, могут ли они рассчитывать на поддержку СССР в случае германского нападения. Он публично объявил, что Советский Союз будет верен договору с Чехословакией 22 сентября - к границам Чехословакии подошли польские и венгерские войска. Судетские немцы (корпус возглавляемый Гейнлейном) захватили чешские города Аш и Эгер. Вызванный Бенешом посол СССР повторил обещание Литвинова. Правда, по условиям пакта СССР оказывает помощь, если это делает и Франция. Но советская сторона дала понять, что это условие не является для нее абсолютным, она готова прийти на помощь в случае просьбы чехословацкого правительства. 22-23 сентября – повторная встреча Чемберлена с Гитлером. Гитлер выдвинул ультиматум Чехословакии, срок немецкого ультиматума истекал 28 сентября 1938 года. 25 сентября – новая советская мобилизация. В готовности находятся 90 советских дивизий. 25 сентября – встреча Литвинова с Бенешем. Литвинов повторил все, что заявлял ранее и дал понять, что советское правительство ждет лишь просьбы от Чехословакии. К разочарованию Сталина, руководитель НКИД не смог добиться ничего от чешского президента. Литвинов сообщил в Москву, что Бенеш опасается советской оккупации не менее германской. 27 сентября – письмо Гитлера Чемберлену – он готов отложить мобилизацию на 24 часа. 27 сентября – министр иностранных дел Литвы Урбис встретился с советским послом, был обсужден вопрос о возможном военном и политическом сотрудничестве Литвы и СССР при дальнейшем обострении ситуации в Восточной Европе. 28 сентября - приглашения Чемберлену, Даладье и Муссолини прибыть в Мюнхен. 29 сентября - Мюнхенский сговор. 29 сентября - Весь вечер и часть ночи в Москве идет заседание Политбюро. Обсуждается вопрос о помощи Чехословакии. Согласован проект нового военного договора между СССР и Чехословакией, который должен был успокоить опасения чехов по поводу своей безопасности. Так же, в качестве сладкого, был приложен проект возможного экономического сотрудничества, со списком того, что собирается закупить СССР у чехов. На роль посланника, неожиданно для присутствующих, был предложен не нарком иностранных дел Литвинов, а Молотов. Свой выбор Сталин мотивировал тем, что «пожилому и нездоровому» наркому будет тяжело лететь на самолете. Присутствующие всё поняли. Захватив договора, Молотов отправился на Центральный аэродром, где его уже ожидал пассажирский ПС-35. Когда члены Политбюро разъехались по домам с дачи Сталина и легли спать, Берию вытащил звонок Сталина, сообщившего, что самолет с Молотовым совершил вынужденную посадку на каком-то колхозном поле и приказавшего Берии немедленно вылетать в Прагу – «Торгуйся с ними до последнего, обещай что хочешь, но нам нужна Чехословакия». На аэродроме адъютант Сталина вручил ему конверт. Вот так, одетый в меховой летный комбинезон и имея при себе лишь рукописное письмо Сталина с четырьмя строками, он оказался на борту СБ летящего в Чехословакию. 30 сентября – утро для Бенеша началось с того, что ему сообщили, что советский посол требует неотложной встречи с ним. Как впоследствии вспоминал Бенеш, первое, что пришло ему в голову – СССР тоже решил присоединиться к тем странам, что хотят урвать своё от Чехословакии и сейчас посол предъявит требования Советов на Закарпатье. Но посол лишь уведомил его о том, что из Москвы вылетел член правительства с очень важным посланием и попросил Бенеша, не принимать никаких важных решений не ознакомившись с ним. Выходя из дверей советский посол столкнулся со своим немецким коллегой, тот пришел вручать ультиматум – третий за этот месяц. Чехи оказались перед выбором, война или потеря части территории, а фактически и независимости. Но даже и решись они воевать – без поддержки великих держав это была бы лишь затянувшаяся агония, в которой были бы потеряны жизни многих соотечественников. В этой ситуации прилет посланника из Москвы давал передышку, возможность отсрочить хоть ненадолго принятие страшного решения. Берию встречали на аэродроме. К удивлению встречавших, невзирая на теплую погоду, из самолета он вышел в унтах, - туфли Берия снял перед облачением в летный комбинезон и, похоже, оставил в Москве. Документ, которого так ждал чешский президент, оказался письмом и гласил: От имени Советского Союза и от своего имени лично обещаю защищать территориальную целостность и неизменность государственного строя Чехословацкой Республики от действий внешних и внутренних врагов. Иосиф Сталин. Простота и краткость формулировок, лишенных каких-либо дипломатических уверток и многозначностей, зацепили Бенеша. В письме он увидел для чехов последний шанс избежать войны, и сохранить страну избежав как онемечивания так и советизации. Общая граница с СССР давала прекрасную возможность быстро перебросить несколько советских танковых дивизий на немецкую границу и заставить немцев сильно задуматься – а стоит ли продолжать авантюру. А о возможностях размещения советской авиации существовало соглашение с командующим чешскими ВВС генералом Файфром - Советский Союз обещал прислать 700 истребителей. Несколько строчек, написанных от руки, стали базисом дальнейших советско-чешских отношений. Вечером 30-го из советского посольства в Москву ушла срочная шифрограмма – правительство Бенеша согласно на предоставление советской военной помощи. 1 октября – в два часа ночи немецкому послу в Чехословакии был вручен ответ на ультиматум. В нем говорилось, что чешский народ отвергает все требования и готов отстаивать свою территорию, свободу и независимость с оружием в руках, вместе со своими советскими союзниками. Похожая нота была вручена послу Германии в СССР, в ней было сказано, что любой недружественный акт против Чехословакии с немецкой стороны будет расценен как объявление войны Советскому Союзу. 1 октября – начало активных боевых действий в Судетах против свободного корпуса. Не имеющие тяжелого вооружения судетские немцы начали отступать к границе. Утром 1-го чешские пограничники несколько раз открывали предупредительный огонь по немецким мотоциклистам намеревавшимся незаконно пересечь границу. В полдень по радио выступил президент Бенеш с историческим заявлением: «Не ожидайте от меня ни единого слова упрека. Но вот что я скажу: жертва, которую нас заставляли сделать, огромна и бесконечно несправедлива. И чешский народ не собирается мириться с этой несправедливостью» Великие державы молчали весь день. Немецкие войска так и не получили приказ на начало боевых действий. На чешские аэродромы начали садиться советские самолеты. 2 октября – Гитлер выступает с речью – «Последний шанс для мира», в которой заявления о миролюбии перемешаны с угрозами стереть чешские города в пыль, а уж о ползучем коммунизме из Москвы, проникшем и в Чехословакию поминает бесконечно. Немецкий посол отозван из Чехословакии. 2 октября – 15-я танковая дивизия РККА пересекает чешскую границу и направляется к Праге. 3 октября – Гитлер объявляет о всеобщей мобилизации. Данное заявление оказалось блефом – у немцев было просто нечем вооружить весь призывной контингент, впрочем немцы и не собирались реализовывать всеобщую мобилизацию – это был лишь способ показать всю серьезность германских намерений. 4 октября – Англия выступает с заявлением, в котором осуждается вмешательство Советского Союза в данный конфликт, что помешало его скорейшему и благополучному разрешению. Франция продолжает хранить молчание. 4 октября – остатки корпуса возглавляемого Гейнлейном выбиты за границу либо уничтожены. В Судетах начинаются массовые аресты лиц заподозренных в симпатии к Германии, подчас чехи перебарщивают и арестовывают целыми семьями. 4 октября – Советские танки в Праге! Почти полтысячи танков, орудия, чеканящие шаг красноармейцы, восхищенные пражанки кидающие цветы на танковую броню и пытающиеся расцеловать в щеки бойцов. Дивизия РККА несколько раз проходит через город, не забывая продемонстрировать свою мощь замершим обитателям французского и английского посольств. На следующий день о танковых ордах большевиков сосредоточенных в Чехословакии уже знал весь мир. 5 октября – Гитлер пишет новое письмо Чемберлену, предлагая скорейшую встречу. 6 октября – «Истинное соглашение джентльменов ради сохранения мира» – так сказал о нем Чемберлен. Ему удалось «уговорить» Гитлера не начинать новую войну в Европе. Германские рыцари пошли навстречу английским, а Чемберлен снова привез в Англию мир октябрь 1938 – В Судетах продолжаются чистки этнических немцев. Удалось даже частично парализовать деятельность Абвера на чешской территории. Чистки затронули и армию, в которой каждый десятый офицер был по национальности немцем. 6 ноября 1938 – Визит президента Бенеша в Москву и подписание военного оборонительного договора. Бенеш с тяжелым сердцем отправился в Москву, он не был до последнего момента уверен в том, что Советы не предъявят политических или территориальных требований за оказанную помощь. Встреча со Сталиным прошла в напряженной обстановке. Лишь подписание договора без дополнительных условий и протоколов успокоило Бенеша. 7 ноября, стоя на трибуне рядом со Сталиным Бенеш приветствовал демонстрацию трудящихся и наблюдал за военным парадом. В дальнейшем Чехословакия и этот договор стали камнем преткновения в отношениях Германии и СССР. Сближение между Германией и СССР стало практически невозможным. 5–6 января 1939 - визит польского министра иностранных дел в Германию. У Гитлера, были определенные планы в отношении поляков. Он намеревался использовать в своих целях известную ненависть поляков к русским для достижения своих целей — захвата Украины. А после выполнения этой задачи он не предполагал столкнуться с особыми трудностями на пути превращения поляков в своих вассалов. С этой целью Гитлер еще на мюнхенской встрече начал свою сложную игру с поляками, оказав им поддержку в их требованиях на часть чехословацкой территории - Тешенской области. Однако попытки Гитлера и Риббентропа в ходе встречи с Веком втянуть Польшу в совместный поход против СССР с целью отторжения от него Украины, которую затем предполагалось поделить между Германией и Польшей, не увенчались успехом. Отказался Бек и от присоединения к «Антикоминтерновскому пакту», сославшись на то, что Польша считает, что это будет угрожать ее безопасности. 30 января 1939 г. Гитлер в речи, посвященной очередной годовщине прихода к власти, как всегда подверг нападкам Советский Союз и Чехословакию. 10 марта И. В. Сталин, выступая на ХУШ съезде партии, резко осудил проводимую Англией и Францией политику умиротворения Гитлера. 20 марта 1939. В Праге подписан пакет соглашений об экономическом сотрудничестве Чехословакии и СССР. Кроме сотрудничества в ВПК, чешские промышленники должны были построить в СССР несколько заводов, в том числе и огромный автостроительный комплекс в Таганроге. 7 апреля 1939 г.Италия осуществила вторжение в Албанию. Это создавало непосредственную угрозу Югославии и Греции и вызвало тревогу всех государств Балканской Антанты. У Англии и Франции появился шанс восстановить утраченное влияние в Восточной Европе и на Балканах. 8 апреля Советское правительство предложило Англии и Франции заключить договор о взаимной помощи. Франция заявила, что готова приступить к предварительному обсуждению условий договора. Правительство Чемберлена соизволило ответить отказом лишь через месяц. Последняя попытка СССР объединить великие державы и остановить Гитлера провалилась. 9 апреля - неожиданный ход сделала германская дипломатия. Гитлер заявил о гарантиях для стран граничащих с Албанией – Югославии и Греции (С его стороны это не было предательством интересов союзника - просто Муссолини сообщил Гитлеру, что его армия к дальнейшим действиям не будет готова ранее 1942 года). Гитлер-миротворец заработал себе ещё одно очко во внешней политике, и успокоил всколыхнувшееся было общественное мнение в западных странах. Англия этим удовлетворилась. Франция была вынуждена дать гарантии обеспокоенному правительству Румынии, что вызвало раскол среди французских политиков, указывавших, что теперь судьба и поступки великой державы зависят от непредсказуемых действий румынского монарха. 28 апреля Гитлер выступил в рейхстаге с двухчасовой речью, в которой подверг резкой критике позицию Франции, нападал на жидов-большевиков, и не высказал ни одного критического замечания в адрес Англии. Весна 1939 – германская дипломатия начинает активный зондаж возможностей заключения договоров о ненападении со многими европейскими странами. Подписаны договоры с Данией, Латвией и Эстонией. Гальдер провел инспекцию армий и оборонительных сооружений прибалтийских стран. В Литве, с которой такой договор не был заключен, это событие вызвало обеспокоенность. В то же время Латвия, Эстония и Финляндия ответили отказом на советскую инициативу о заключении договора о ненападении. 22 мая 1939 Муссолини и Гитлер года подписали так называемый «Стальной пакт», обещая использовать силу для обеспечения жизненного пространства своим народам. В случае вступления одной стороны в войну другая обязывалась «немедленно прийти на помощь в качестве союзника, поддерживая союзную сторону всеми вооруженными силами на суше, в море и воздухе». В мае Черчилль и такие известные английские политики, как Дэвид Ллойд Джордж, Дафф Купер и Леопольд Эмери попытались оказать давление на правительство в пользу немедленного заключения соглашения с Россией. Напрасно лучшие умы — Ллойд Джордж, Черчилль, Иден — требовали немедленного соглашения с СССР. Чемберлен открыто признал, что не испытывает в этом отношении никакого энтузиазма. Лорды казначейства, в руках которых находились рычаги влияния и на наиболее массовые средства информации, смогли отбить этот натиск. Черчиллю вспомнили все былые промахи и метания между партиями, а сам он был объявлен едва ли не наибольшей угрозой миру. Но даже эта неудавшаяся попытка встревожила Гитлера - союз СССР, Британии и Франции мог бы быть единственной преградой господству Германии в Европе. Гитлер 26 мая 1939 года отдал распоряжение интенсифицировать активность на английском участке дипломатического фронта. Риббентропу было предложено сказать Чемберлену следующее: «Между Германией и Британской Империей не существует подлинного противоречия интересов... Пришло время рассмотреть возможности улучшения и гармонизации германо-британских отношений. Итало-германский альянс не направлен против Англии. Он направлен исключительно против коминтерновской группировки.» В начале лета 1939 в Германии открыто и резко заговорили о необходимости возврата Данцига. 16 - 17 июня - германо-польские переговоры посвященные Данцигу. Полякам было предложено в обмен на уступку Данцига, вернуть после восточного похода вермахта те территории, которые отошли к СССР в результате войны 1935года, а также большую часть Белоруссии и огромный кусок восточной Украины. Уступить что-то сейчас, в обмен на приобретения в будущем поляки не захотели. Переговоры закончились безрезультатно. 20 июня - первая, из трех состоявшихся, встреча Гитлера с Карлом Буркхардтом, комиссаром Лиги Наций в Данциге. В беседе он сказал ему следующее : «Все, что я предпринимаю, направлено против русских» Немецкая дипломатия постаралась, чтобы эти слова дошли до Англии. 24 июля – новый раунд польско-немецких переговоров. В этот раз к немецким требованиям добавился ещё и «коридор». Причем немцы больше не упоминали о каких-либо территориальных компенсациях. Бек отверг все требования и прервал переговоры. Гитлер заявил о возможности возврата Данцига военным путем. 3 августа – правительство Франции отправило в СССР военную миссию. Цель – подписание оборонительного договора. СССР не возражал против возможного оказания помощи полякам, но требовал получения от Польши разрешения на проход советских войск и отказ Польши от территориальных претензий на украинские и белорусские земли отошедшие к СССР по результатам войны 1935 года. Эти требования практически парализовали все переговоры, а попытки французской дипломатии оказать давление на поляков оказались безрезультатными. Истерия нагнеталась и 20 августа посол Германии в Польше передал ноту германского правительства с требованием возврата Данцигского коридора. Молчание польского правительства пытающегося консультироваться с послами Англии и Франции затянулось и 22 августа Гитлер выступил с речью, в которой заявил, что Германия намерена решить эту проблему военным путем. 24 августа посол Германии вручил польскому министру иностранных дел ультиматум, в котором полякам давалось 48 часов на то, чтобы вывести свои войска со спорной территории и признать законность требований Германии. Франция готова была дать гарантии Польше, но требовала, чтобы вместе с ней это сделала и Англия, опасаясь остаться с Гитлером один на один. Чемберлен же считал, что вполне есть возможность урегулировать все мирным путем. 25 августа Чемберлен срочно направил письмо Гитлеру, в котором предупреждал, что Германия совершит грубую ошибку, если решит использовать военную силу. Вместе с тем он утверждал, что между Польшей и Германией нет проблем, которые нельзя было бы разрешить путем переговоров, и изъявлял готовность убедить польское правительство пойти на уступки. Дух Мюнхена, все еще был очень живуч. Лондон предлагал Германии и Польше немедленно приступить к переговорам о «коридоре». Гитлер согласился с этими предложениями, но в кругу своего окружения сказал, что он «выбил Англию из игры». Германия продлила свой ультиматум ещё на 48 часов, для ведения переговоров. 28 августа. Польское правительство, после безуспешных попыток добиться помощи от англичан и французов заявило о своем согласии с германскими требованиями. В Берлине состоялось большое совещание у Гитлера, на котором присутствовали военные, и соратники по партии. Гитлер намеревался предъявить полякам ещё большие требования – те, которые они не захотят или не смогут выполнить. Столь быстрое согласие даже несколько разочаровало его, он хотел въехать в Варшаву на танке. К удивлению Гитлера на этом совещании он встретил противостояние не только со стороны военных, но и соратников – большинство считало, что Германии стоит остановиться и напоминали о неудавшемся Мюнхене. Риббентроп считал, что есть возможность сговора между СССР и Францией, и ссылался на французскую военную миссию отправленную в Москву. Также многие сетовали на отсутствие должной поддержки и понимания международного положения Германии со стороны её союзников и друзей, прежде всего Италии, Венгрии, Болгарии и Японии. Так, Венгрия, проявив солидарность с Германией по поводу предполагавшегося нападения на Польшу, пожелала воздержаться от участия в войне, Муссолини ратовал за проведение второго Мюнхена и за то, чтобы не допустить перерастание конфликта из-за Польши во всеобщую войну, Болгария, заявив о понимания позиции Германии, просила для себя побольше современного оружия, столь необходимого самой Германии, а Япония не проявляла склонности обсуждать предложенный Гитлером проект военного союза с Германией и не проявляла желания начать военные действия против Англии и Франции на Дальнем Востоке. Военные считали, что до окончательного определения позиции Франции опасно оголять запад страны без прикрытия. Гитлер заявил, что впоследствии многие из них ещё не раз вспомнят свою трусость и нерешительность, а он принимает вынужденное решение под давлением большинства. Войны не будет. 29 августа – немецкие дивизии маршируют по Данцигу. Газеты выходят под заголовком «Германия воссоединена!». Всеобщее ликование в рейхе. Авторитет фюрера взлетает на небывалую высоту. Последствия Мюнхена для политики в 1938-1939гг. Расхождения во внешней политике Франции и Англии стали более явными. Встревоженные ростом числа приверженцев коммунистических идей во Франции после Мюнхена и общим усилением позиций левых сил, англичане считали, что издерганная беспрерывной министерской чехардой и непрекращающимся политическим кризисом Франция хочет использовать Англию как щит против Германии. В свою очередь и Франция не искала возможностей для возобновления полноценного военного договора с Великобританией. Мюнхен привел к развалу Малой Антанты и к концу системы французских военных блоков в Восточной Европе. Югославия явно взяла курс на сближение с Германией. Профранцузское правительство сохранилось лишь в Румынии, за счет продолжающегося сотрудничества с чехами, где французский капитал ещё сохранил частичное влияние на экономику. В 1939 Гитлер мог питать надежду на относительно бескровное завоевание Европы, внешнеполитическая обстановка давала предпосылки к тому. Вместе с тем Германия не смогла заключить союзного договора с Японией в 1939 году, сказались разные подходы – Гитлеру был нужен союз против СССР, в то время как японцев интересовал союз против западных держав. После Халхин-Гола и урегулирования части разногласий с англичанами в июле японцы уже могли удовлетвориться одним «Антикоминтерновским пактом».
tomcat: Предварительно (по наличию табуреток ) конец 1939 2 сентября – Постановление Совнаркома СССР о ускорении строительства оборонительных сооружений на западной границе. Также предусмотрено дополнительное строительство 160 аэродромов с бетонным покрытием. 4 сентября 1939 - министр иностранных дел Литвы Урбис получил крайне настойчивое предложение прибыть в Берлин для обсуждения неназванных, но жизненно важных вопросов. Намек был столь явным, что литовские политики запаниковали. К тому же была возможность, что немцы потребуют не только Мемель, но и возврата Вильненской области Польше, как частичной компенсации за потерянный Данцигский коридор. Литовского министра ждали в Берлине, но вместо этого он отправился в Москву. В последние годы именно в СССР литовцы видели реального защитника ( в отличие от великих, но столь далеких держав). Еще в ходе Мюнхенского кризиса между Литвой и СССР была достигнута принципиальная договоренность о возможной военной помощи в случае угрозы Литве. Просьба литовцев о помощи заставила задуматься советское правительство. С одной стороны СССР, не был готов к большой войне, а ввод советских войск в Литву мог спровоцировать фашистскую Германию на решительные шаги. С другой стороны у СССР появилась возможность уменьшить влияние немцев в Прибалтике и получить рычаги давления на Латвию и Эстонию. 7 сентября 1939 – Подписано советско-литовское соглашение. На территорию Литвы введено четыре дивизии РККА, в том числе одна истребительная авиадивизия. Правительство Чемберлена выступило с заявлением, в котором осудило действия советской стороны как агрессивные и не способствующие укреплению мира в Европе. В Германии газеты вышли под заголовком «Жидовские комиссары уже в Мемеле!» 11 сентября – Воздушный бой 3 И-16 против 2 Bf-109. Один И- 16 сбит и упал на литовской территории. Немцы заявили, что русские первыми открыли огонь, а бой происходил над германской территорией. Советские летчики изложили абсолютно противоположную версию. Германия и Литва обменялись нотами. 14 сентября – Звеном советских истребителей сбит Me-110, упавший на немецкой территории. В последующем воздушные инциденты повторялись неоднократно. Сентябрь-октябрь 1939 – активизация французской дипломатии в попытках оторвать от Гитлера союзников и перетянуть на свою сторону часть нейтралов. Активные переговоры с Италией закончились визитом Даладье в Рим. Снята часть противоречий между двумя державами, французы одобрили идею создания блока нейтральных государств на Балканах под эгидой Италии. Франция рассматривала эту инициативу как возможность сохранить статус-кво в Юго-Восточной Европе, не допустить усиления там влияния Германии и попытаться переманить Италию на свою сторону. Создать блок не удалось – слишком много противоречий и претензий накопилось между балканскими странами, но французам удалось убедить итальянцев предоставить гарантии Югославии и Греции, наиболее опасавшимся вторжения Италии. В ноябре 1939 между Италией и Францией был подписан договор о ненападении. 23 ноября – В Вильнюсе торжественно отпразднована 21-годовщина создания литовской армии. На параде, который принимал литовский главнокомандующий Раштикис, перед зрителями проехали сорок танков БТ-7Г с литовскими опознавательными знаками – эти танки были безвозмездно переданы СССР литовской армии.
Вандал: tomcat пишет: Литовского министра ждали в Берлине, но вместо этого он отправился в Москву. Как-то это несерьёзно. Если ждали в Берлине, значит, он приедет в Берлин, пусть даже после предварительных консультаций с Москвой. Ведь если вызывают в Берлин, значит, собираются урегулировать вопросы дипломатически, а не силой, следовательно, время на принятие мер есть. tomcat пишет: 7 сентября 1939 – Подписано советско-литовское соглашение. На территорию Литвы введено четыре дивизии РККА, в том числе одна истребительная авиадивизия. Сроки нереальны. В РИ, что в октябре 1939, что в июне-июле 1940 части красной армии уже стояли готовыми на границах. Здесь же нужно составить планы, согласовать размещение частей, продумать их снабжение (особенно это касается авиации), после чего отдать приказы, частям тоже нужно время на подъём и марш.
tomcat: Подправленная версия 2 сентября – Постановление Совнаркома СССР о ускорении строительства оборонительных сооружений на западной границе. Также предусмотрено дополнительное строительство 160 аэродромов с бетонным покрытием. 4 сентября 1939 - министр иностранных дел Литвы Урбис получил крайне настойчивое предложение прибыть в Берлин для обсуждения неназванных, но жизненно важных вопросов. Намек был столь явным, что литовские политики запаниковали. К тому же была возможность, что немцы потребуют не только Мемель, но и возврата Вильненской области Польше, как частичной компенсации за потерянный Данцигский коридор. Нельзя было исключить вероятность того, что немцы превратят встречу во вручение ультиматума. Встреча в Берлине была назначена на 15 сентября, а уже 7 Урбис был в Москве. В последние годы именно в СССР литовцы видели реального защитника ( в отличие от великих, но столь далеких держав). Еще в ходе Мюнхенского кризиса между Литвой и СССР была достигнута принципиальная договоренность о возможной военной помощи в случае угрозы Литве. Просьба литовцев о помощи заставила задуматься советское правительство. С одной стороны СССР, не был готов к большой войне, а ввод советских войск в Литву мог спровоцировать фашистскую Германию на решительные шаги. С другой стороны у СССР появилась возможность уменьшить влияние немцев в Прибалтике и получить рычаги давления на Латвию и Эстонию. Советское руководство решило пойти навстречу Литве, как высказался Сталин: «Мы думаем, что в пакте о взаимопомощи с Литвой нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать— строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают» Переговоры с Литвой завершились 8 сентября подписанием соглашения о размещении советских войск в приграничных с Германией районах. ВВС должны были разместиться в Алитусе и Гайжунах и, кроме того, получить ряд оперативных аэродромов. 7-я Самарская кавалерийская дивизия должна была прибыть к месту дислокации до 15 сентября, а остальные части должны были быть введены в срок до 1 ноября. Правительство Чемберлена выступило с заявлением, в котором осудило действия советской стороны как агрессивные и не способствующие укреплению мира в Европе. В Германии газеты вышли под заголовком «Жидовские комиссары уже в Мемеле!» Немецкий посланник в Литве отозван в Берлин для консультаций, а визит литовского министра в Германию отложен на неопределенный срок. С середины сентября немецкие самолеты начинают постоянную авиаразведку над территорией Литвы и все чаще демонстративно нарушают границу в районе спорных территорий. С появлением в воздухе советских самолетов ситуация только обострилась. 2 октября – Воздушный бой 3 И-16 против 2 Bf-109. Один И- 16 сбит и упал на литовской территории. Немцы заявили, что русские первыми открыли огонь, а бой происходил над германской территорией. Советские летчики изложили абсолютно противоположную версию. Германия и Литва обменялись нотами. 4 октября– Звеном советских истребителей сбит Me-110, упавший на немецкой территории. В последующем воздушные инциденты повторялись неоднократно. Октябрь 1939 – создана советско-литовская комиссия по согласованию вопросов аренды, железнодорожных перевозок, организации строительства, связи, санитарного обеспечения и юридического положения военнослужащих, о военторгах, о порядке въезда и выезда комсостава и их семей. Сентябрь-октябрь 1939 – активизация французской дипломатии в попытках оторвать от Гитлера союзников и перетянуть на свою сторону часть нейтралов. Активные переговоры с Италией закончились визитом Даладье в Рим. Снята часть противоречий между двумя державами, французы одобрили идею создания блока нейтральных государств на Балканах под эгидой Италии. Франция рассматривала эту инициативу как возможность сохранить статус-кво в Юго-Восточной Европе, не допустить усиления там влияния Германии и попытаться переманить Италию на свою сторону. Создать блок не удалось – слишком много противоречий и претензий накопилось между балканскими странами, но французам удалось убедить итальянцев предоставить гарантии Югославии и Греции, наиболее опасавшимся вторжения Италии. В ноябре 1939 между Италией и Францией был подписан договор о ненападении. 23 ноября – В Вильнюсе торжественно отпразднована 21-годовщина создания литовской армии. На параде, который принимал литовский главнокомандующий Раштикис, перед зрителями проехали сорок танков БТ-7Г с литовскими опознавательными знаками – эти танки были безвозмездно переданы СССР литовской армии и одномоментно вдвое увеличили количество литовской бронетехники. Декабрь 1939 – По результатам войсковых испытаний на вооружение приняты средний танк Т-32 кировцев и танк непосредственной поддержки пехоты Т-50(А-20) харьковчан. Принято решение о запуске в массовое производство этих моделей и о прекращении выпуска Т-28бис, Т-26 и БТ-7Г. Где-то так получается...
tomcat: (приношу свои извинения за задержку, но то, что я сейчас пишу уж очень похоже на тайм-лайн, а о своем отношении к ним я уже неоднократно упоминал, соответственно - ) Начало 1940 года не принесло с собой значительных изменений. Не произошло никаких резких смен курса и в политике мировых лидеров. Британия последовательно продолжала курс принятый ею ещё в 1918году, избегая участия в обязывающих военных договорах на континенте, в силу своего островного положения, она сохранила определенный иммунитет к европейской борьбе за гегемонию, и ее политика по отношению к континенту была изоляционистской. Германия не проявляла агрессивных внешних устремлений, да и часть солдат ( имеющих дефицитные гражданские специальности и трудившихся до призыва в ВПК) мобилизованных в августе 1939 отправила в долгосрочные отпуска. Демонстрация Гитлером своей антисоветской и антибольшевистской направленности, прекращение строительства/закладки новых боевых кораблей и дипломатическая игра привели к тому, что в правящих кругах Британской империи к Гитлеру начало формироваться определенное отношение – «наш сукин сын». В 1940 началось очередное обострение англо-американских отношений – «торговые войны» продолжались. Еще не до конца оправившейся от депрессии экономике США требовались новые рынки сбыта товаров и оружия, а Англия закрывшая протекционистским барьером Британское содружество тщательно оберегала свои права. Предметом споров обоих правительств, по существу, была не структура мировой экономики, а место мирового лидера в торговле. США стремились устранить такие экономические блоки, как германская автаркия и британская Оттавская система. В Азии помехой для американской экономики являлась Япония. Французы продолжили лихорадочное перевооружение армии, начатое осенью 1939. Часть французских сил распыленных по колониям вернули в метрополию. Во внешней политике французы не оставили попыток привлечь СССР и Чехословакию в антигитлеровский союз, который они рассчитывали использовать как барьер сдерживания, нежели реально действующую союзную силу. СССР же настаивал на прозрачном договоре с четко прописанными обязанностями. К маю 1940 солдаты вермахта вернулись из отпусков и сразу же произошел целый ряд инцидентов на польско-литовской границе, в ходе которых польская погранстража на литовско-польской демаркационной линии неоднократно подвергалась ружейно-пулеметному обстрелу с литовской территории. Литва получила от польского правительства несколько нот протеста, на которые отвечала заверениями в полной непричастности к происшедшему. В германской прессе появились предположения, что СССР пытается спровоцировать вооруженный конфликт между Польшой и Литвой и выступить на стороне последней. В середине мая немцы предложили польскому министру иностранных дел Беку прибыть в Кенигсберг для встречи с Гитлером и министром иностранных дел Риббентропом. Встреча происходила по сценарию ри марта 1939 - от поляков потребовали согласия на ввод германских войск для защиты от Советской угрозы и согласие это надо было дать всего-лишь за несколько часов до момента вторжения германских войск. Утром 15 мая немецкие войска вошли на польскую территорию. 15-19 мая 1940 - беспорядки в Варшаве, отставка правительства, стычки с передовыми частями вермахта. 20 мая - сформировано и пришло к власти новое польское правительство из пронемецких политиков и "серых полковников". конец мая - на всплеске антигерманской волны вновь возник Черчилль - правительство Чемберлена сделало вид, что отчасти прислушивается к его высказываниям и Черчилль отправлен в Японию, обговаривать новое соглашение с японцами о разграничениии сфер влияния в ЮВА, но фактически его фракция лишилась лидера ( это взято из реала, из высказываний Черчилля до вступления Японии в войну - если бы Ангия из-за войны в Европе не минимизировала свое влияние в Азии, развязаяв тем самым руки США в этом регионе, то Японии торговая блокада просто не могла угрожать) 26 мая - Правительство Венгрии (вдохновляемое немцами, которые более чем наполовину зависили от поставок румынской нефти и не собирались мириться с зависимостью от профранцузски настроенной страны ) предъявило территориальные претензии к Румынии В ближайшие несколько дней о схожих претензиях заявила Болгария и даже Югославия. Если серьезных замечаний по существу не последует, то тема открыта для дальнейшего обсуждения - а то у меня здесь кажется война нарисовалась и я такого в одиночку наворочу...
tomcat: (приношу свои извинения за задержку, но то, что я сейчас пишу уж очень похоже на тайм-лайн, а о своем отношении к ним я уже неоднократно упоминал, соответственно - ) Начало 1940 года не принесло с собой значительных изменений. Не произошло никаких резких смен курса и в политике мировых лидеров. Британия последовательно продолжала курс принятый ею ещё в 1918году, избегая участия в обязывающих военных договорах на континенте, в силу своего островного положения, она сохранила определенный иммунитет к европейской борьбе за гегемонию, и ее политика по отношению к континенту была изоляционистской. Германия не проявляла агрессивных внешних устремлений, да и часть солдат ( имеющих дефицитные гражданские специальности и трудившихся до призыва в ВПК) мобилизованных в августе 1939 отправила в долгосрочные отпуска. Демонстрация Гитлером своей антисоветской и антибольшевистской направленности, прекращение строительства/закладки новых боевых кораблей и дипломатическая игра привели к тому, что в правящих кругах Британской империи к Гитлеру начало формироваться определенное отношение – «наш сукин сын». В 1940 началось очередное обострение англо-американских отношений – «торговые войны» продолжались. Еще не до конца оправившейся от депрессии экономике США требовались новые рынки сбыта товаров и оружия, а Англия закрывшая протекционистским барьером Британское содружество тщательно оберегала свои права. Предметом споров обоих правительств, по существу, была не структура мировой экономики, а место мирового лидера в торговле. США стремились устранить такие экономические блоки, как германская автаркия и британская Оттавская система. В Азии помехой для американской экономики являлась Япония. Французы продолжили лихорадочное перевооружение армии, начатое осенью 1939. Часть французских сил распыленных по колониям вернули в метрополию. Во внешней политике французы не оставили попыток привлечь СССР и Чехословакию в антигитлеровский союз, который они рассчитывали использовать как барьер сдерживания, нежели реально действующую союзную силу. СССР же настаивал на прозрачном договоре с четко прописанными обязанностями. К маю 1940 солдаты вермахта вернулись из отпусков и сразу же произошел целый ряд инцидентов на польско-литовской границе, в ходе которых польская погранстража на литовско-польской демаркационной линии неоднократно подвергалась ружейно-пулеметному обстрелу с литовской территории. Литва получила от польского правительства несколько нот протеста, на которые отвечала заверениями в полной непричастности к происшедшему. В германской прессе появились предположения, что СССР пытается спровоцировать вооруженный конфликт между Польшой и Литвой и выступить на стороне последней. В середине мая немцы предложили польскому министру иностранных дел Беку прибыть в Кенигсберг для встречи с Гитлером и министром иностранных дел Риббентропом. Встреча происходила по сценарию ри марта 1939 - от поляков потребовали согласия на ввод германских войск для защиты от Советской угрозы и согласие это надо было дать всего-лишь за несколько часов до момента вторжения германских войск. Утром 15 мая немецкие войска вошли на польскую территорию. 15-19 мая 1940 - беспорядки в Варшаве, отставка правительства, стычки с передовыми частями вермахта. 20 мая - сформировано и пришло к власти новое польское правительство из пронемецких политиков и "серых полковников". конец мая - на всплеске антигерманской волны вновь возник Черчилль - правительство Чемберлена сделало вид, что отчасти прислушивается к его высказываниям и Черчилль отправлен в Японию, обговаривать новое соглашение с японцами о разграничениии сфер влияния в ЮВА, но фактически его фракция лишилась лидера ( это взято из реала, из высказываний Черчилля до вступления Японии в войну - если бы Ангия из-за войны в Европе не минимизировала свое влияние в Азии, развязаяв тем самым руки США в этом регионе, то Японии торговая блокада просто не могла угрожать) 26 мая - Правительство Венгрии (вдохновляемое немцами, которые более чем наполовину зависили от поставок румынской нефти и не собирались мириться с зависимостью от профранцузски настроенной страны ) предъявило территориальные претензии к Румынии В ближайшие несколько дней о схожих претензиях заявила Болгария и даже Югославия. Если серьезных замечаний по существу не последует, то тема открыта для дальнейшего обсуждения - а то у меня здесь кажется война нарисовалась и я такого в одиночку наворочу...
ратибор: tomcat пишет: предъявило территориальные претензии к Румынии румыны, видя пример чехов, побегут к нам за помощью..
ратибор: только вот впишется-ли за них СССР?
tomcat: ратибор пишет: только вот впишется-ли за них СССР? Без Бессарабии? А ведь румынам сначала надо чувствитеньно по носу дать. То что CCCР БУС в западных округах проведет - понятно. Я бы даже понял, если СССР ввел войска в Бессарабию, когда румынам стало совсем хреново. Просто скорее всего под кризис французы предложат всё, что СССР потребует (включая признание Прибалтики советской зоной влияния). Но вот если Германия не вступает в войну - то ситуация совершенно запутывается. Венгрия и Болгария объявляют войну Румынии, Франция объявляет войну им ( а у СССР договор антигерманский и формально можно найти повод остаться в стороне). У-у-у. х.е.з - судя по реалу 1939-1940 Гитлер все же должен объявить войну Франции после того как она вступит в войну на стороне Румынии.
ратибор: tomcat пишет: Просто скорее всего под кризис французы предложат всё, что СССР потребует (включая признание Прибалтики советской зоной влияния). т.е. вернем и без пакта с немцами
ратибор: tomcat пишет: х.е.з - судя по реалу 1939-1940 Гитлер все же должен объявить войну Франции по реалу - да, в тут у него тыл не обеспечен...
tomcat: ратибор пишет: .е. вернем и без пакта с немцами Рано или поздно усиление СССР должно сказаться - тут проблема в другом, если правительство СССР заключает договор на определенных условиях, оговоренных Францией, то нам нарушать их не с руки - нам нужна дееспособная Франция. И в случае если Германия объявляет войну Франции, СССР однозначно придется вступить в войну, сразу, не дожидаясь разгрома Франции. Хотя хохма в том, что и немцы не могут пробежать через Бельгию. Только через Мажино. А вот насчет признания легитимности захвата Прибалтики - вопрос. Тут с развалом Лиги Наций видимо увязывать надо...
полная версия страницы