Форум
Польско-Советская война 1935. Период с 1938...(Новая главная тема - табуретки форевер)
tomcat: Уважаемые соавторы, в последнее время наша тема огребла изрядную порцию табуреток, за непроработанность периода после Мюнхена и до начала войны между Германией и СССР. Табуреты иногда бывают полезны - заставляют задуматься. Действительно, пожалуй налицо попытка перенести реалии истории и на мир АИ, скопировав развилки с началом войны и т.д. Между тем надо было тщательнее проработать данный период( в основном это я виноват - как любит выражаться один из коллег - "легкой жизни захотел") Единственное оправдание - когда мы начинали эту тему (ув. Alex_Carrier помнит как это было, пожалуй никто не мог предположить, что она вырастет во что-то большее, и зачем проработанность, когда можно просто пробежаться по интересным местам? Это был экспромт, а не заранее проработанный мир.) Пожалуй придется снова думать и работать головой - только так. Итак, что мы имеем на конец 1938: Мюнхен происходит почти по РИ, ибо события 1935 не могут оказать на него заметного влияния, равно как и на мировую политику в целом. Помощь СССР отводит угрозу от Чехословакии, попытки Германии прозондировать почву о разделе Чехословакии надвое с Советским Союзом неудачны. Последствия: а) СССР неожиданно получает статус регионального лидера, во многом свободного от влияния великих держав. б) Уменьшившееся влияние Англии и Франции в Восточной Европе, как гарантов мира и территориальной целостности. в) 3 дивизии РККА размещены на территории Литвы (Данное событие в целом не противоречит тенденциям реала, а учитывая возврат Вильненской области Литве в 1936 и активное взаимодействие литовской и чешской дипломатии реала конца 30-х, то ввод советских войск в период Мюнхена можно считать вполне достоверным) г) Германия не получает работающую чешскую промышленно-сырьевую базу, численность немецкого населения не вырастает за счет судетских немцев ( - 3 млн). д) Если заигрывающая с социалистами Франция почти удовлетворена исходом нового Мюнхена (им усиление Германии внушает известные опасения), то английская политика направлена только на то, чтобы толкнуть Гитлера на восток. Проанглийские течения в нацисткой верхушке усиливаются. Немцы начинают зондировать тему Данцигского коридора. е) Активное сотрудничество Чехословакии и СССР в оборонке, поставках промышленного оборудования, автотранспорта и ТНП. Чехи начинают строительство ж/д дорог к советской границе. Оживление чешской экономики. А теперь множество вопросов: Возможность прихода к власти в Польше фашистского правительства ещё в 36-38. Деятельность абвера и немецкой дипломатии в странах Прибалтики и Восточной Европы. Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Советизация Литвы - возможна ли она?( В реале все тер. приобритения 1939-1940 были согласованны с немцами или при их содействии). Решится ли СССР на такой шаг самостоятельно? Позиция Франции после сдачи Польши ( если Англия не дает полякам гарантий, а поддерживает новый Мюнхен, то французы не рискнут противостоять в одиночку немцам, а оценка боевых возможностей поляков после 1935 очень низкая) и усиления Германии. Не появится ли новый договор Франция-Чехословакия- СССР, но на этот раз с четко прописанными обязательствами? И не получаем ли мы мир, где Германия загнанна в стратегический тупик? Где немцы не станут первыми нападать на страну, которая ещё в 1935 доказала, что может штамповать танки тысячами? Вопросов много... Будем думать?
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Кэрт: tomcat пишет: Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Малоуспешно поляки ещё раньше (РИ) настроили против себя местное население. Этот фактор можно отбросить. Тем более, в РИ на этих территориях было польское подполье, которое НКВД к 1941 РИ уже того...
Alex_Carrier: tomcat пишет: а) СССР неожиданно получает статус регионального лидера, во многом свободного от влияния великих держав. Скорее он получает этот статус после удивительно (для запада) победоносной кампании 1935 года. tomcat пишет: Возможность прихода к власти в Польше фашистского правительства ещё в 36-38. А кто возглавит это правительство и скинет Рыдз-Смиглы? Нет, ИМХО польскую проблему немцы могут решить только новым Мюнхеном. tomcat пишет: Деятельность антисоветских элементов и польских разведслужб на территории З.Украины и Белоруссии. Накрывается медным тазом со стороны НКВД через пару лет. Это уже не 1920-е годы на старой границе, а скорее напоминает 1939-1940 в РИ.
Кэрт: К вопросу о перспективах сотрудничества с чешским автопромом...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Скорее он получает этот статус после удивительно (для запада) победоносной кампании 1935 года Вряд ли, война двух стран второго-третьего эшелона может придать СССР подобное положение - тем более, что окончание войны проходит под англофранцузскую диктовку - это не может способствовать повышению рейтинга СССР на международной арене. И все таки - каковы шансы немцев наладить тесные отношения с Латвией и Эстонией? В Латвии реала абвер шустро орудовал. Ведь перспектива получить немецкие дивизии под Псковом может вынудить СССР действовать первым. Опять же -какие шансы на развал блока Англия - Франция? Действия англичан ведущие к усилению немцев могут выявить серьезные расхождения этих стран. В США у власти Рузвельт (с четко выраженной антинацисткой позицией) и в случае сближения Англии и Германии отношения и между этими странами могут стать весьма прохладными. Необходимо определиться с ближайшими приоритетами Германии после Мюнхена и их внешнеполитической деятельностью.
Кэрт: В РИ неплохо против СССР дружили эстонцы и финны. Здесь же СССР показал свою силу (и страны уровня Эстонии это должны осознать. Мюнхен покажет, что рассчитывать на помощь Англии и Франции- не очень умно... Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. С финами сложнее, но наезд СССР на Финляндию неизбежен и здесь- география не изменилась, а руководство СССР крайне нервирует факт, что финны могут обстреливать северные районы Ленинграда (В РИ 1941-1944 они это делали)
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Мюнхен покажет, что рассчитывать на помощь Англии и Франции- не очень умно... Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. Не факт - скорее все эти Сметоны и Пятсы станут немецкими сателлитами, чем объединятся с дикими красными варварами. С другой стороны, Германия не готова идти на войну с СССР ради прибалтов... tomcat пишет: Ведь перспектива получить немецкие дивизии под Псковом может вынудить СССР действовать первым. Но СССР тоже пока не готов к большой войне, тем более из-за прибалтов. tomcat пишет: Необходимо определиться с ближайшими приоритетами Германии после Мюнхена и их внешнеполитической деятельностью. Полагаю - 1. Выстраивание возможно бОльшего блока - Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия, Прибалтика. 2. Улучшение отношений с Великобританией и Францией - ради военной помощи в случае войны на востоке. 3. Получение Вартенланда, Великой Польши, Данцига с коридором, а также превращение Польши в сателлита.
тухачевский: tomcat пишет: И не получаем ли мы мир, где Германия загнанна в стратегический тупик Скорее идет на союз с англофранцузами и всеми прочими.
tomcat: Кэрт пишет: Высока вероятность, что любые требования СССР прибалты выполнят. С финами сложнее, но наезд СССР на Финляндию неизбежен и здесь Выполнят, но только если у них не останется никакого выбора, как в 1939 от РИ. А если выбор есть и он следующий... Alex_Carrier пишет: скорее все эти Сметоны и Пятсы станут немецкими сателлитами Начнем вчерне думать: В течение почти года после Мюнхена ничего значительного и видимого не происходит. Отказ Гитлера от нападения на Чехословакию был разрекламирован английской дипломатией как поступок джентльмена, доказавшего, что он ставит интересы мира и спокойствия в Европе выше интересов собственной страны. Немецкий генералитет, уже готовившийся убрать фюрера, если он отдаст приказ напасть на чехов, отложил бомбы и начал отстраивать вермахт. С поиском союзников у Германии, которая пока не является победоносной, сложности. Таковым пока можно считать лишь Венгрию, надеющуюся с немецкой помощью откроить себе куски от чехов и румын. Налажены хорошие отношения с Югославией, прощупываются перспективы сотрудничества в Латвии и Эстонии, Финляндии. С Румынией сложности - она традиционно оглядывается на французов, а те, хотя и не возражают против немецкого похода на восток, но сами не желают усиливать Германию и поставлять ей союзников. Большего блока в 1939 Германии сколотить не удастся. Alex_Carrier пишет: 2. Улучшение отношений с Великобританией и Францией - ради военной помощи в случае войны на востоке Позиция Англии в данном случае ясна (а британские политики с антинацисткой направленностью во главе с Черчиллем не у дел). Британская политика может оказать большое воздействие в деле формирования антисоветского блока в Восточной Европе, особенно в Финляндии и Прибалтике. Сдача Польши - их заслуга. Надо думать, что 1939 - год интенсивного сотрудничества англичан и немцев во внешней политике, векторы интересов совпадают настолько часто, что у сторон может возникнуть иллюзия, что партнером легко управлять. Франция отнюдь не является слепым исполнителем воли Британии, но все их действия продиктованы одним - "лишь бы не было войны". Нежелание воевать и страх перед возможным усилением Германии - вот то, на основе чего французы пытаются играть в политику. Вместе с тем, часть французов не прочь иметь под боком Германию вымотанную многолетней позиционной войной с Советами (что поделать - реалии окопной ПМВ главенствуют) Alex_Carrier пишет: 3. Получение Вартенланда, Великой Польши, Данцига с коридором, а также превращение Польши в сателлита. Коридор осенью 1939 немцы получают сравнительно легко, страсти не сравнить с Мюнхеном. Утратившая былое военное значение противовеса Польша, не имеющая никаких гарантий от великих держав и лишенная иллюзий о мощи своей армии, отдает коридор без боя. Настоящий кризис наступает в 1940 Новые территориальные требования Германии к Польше. Завления Венгрии о территориальных претензиях к Румынии и готовности начать войну. В Восточной Европе запахло новой войной. А у СССР к тому моменту есть несколько проблем, которые в свою очередь ждут чего-то подобного (Исходим из стиля действий советского руководства реальности - лишь пакт и война в Европе сделали возможным тер.приобритения в 39-40гг. Здесь ситуация несколько иная, но тем не менее, для активных действий СССР будет выбирать именно такое время. Нападение СССР первым на Румынию с целью возврата Бессарабии, например,в спокойное, мирное время - нереально. Будем ловить рыбу в мутной воде) Литва - с ограниченным советским контингентом, где общества литовско-советской дружбы и прочие меры по формированию пятой колонны уже сделали свое дело и теперь переворот и советизация Литвы возможны по команде из Кремля. Финляндия - с минимальными требованиями по Карельскому перешейку и максимальными по Финской СССР. Финская граница уж слишком близко проходит от центра, где сосредоточено 25% оборонной промышленности всей страны. Бессарабия, захват которой СССР никогда не признавал. (Латвия и Эстония пока вне первоочередных требований) Итак - кризис налицо, и очередная мобилизация армий и новые встречи политиков... ЧТО из этой каши может получиться? Провоцируем начало войны в 1940? Нужны свежие мысли!!! (Чего забыл, наврал, напутал - табуретки приветствуются )
тухачевский: tomcat пишет: д) Если заигрывающая с социалистами Франция почти удовлетворена исходом нового Мюнхена Им удар Германии на восток разве не выгоден?tomcat пишет: г) Германия не получает работающую чешскую промышленно-сырьевую базу, численность немецкого населения не вырастает за счет судетских немцев ( - 3 млн). Зато роскошная 5-я колонна...
тухачевский: tomcat пишет: (Латвия и Эстония пока вне первоочередных требований) Благодаря союзным им немецким войскам...tomcat пишет: Финляндия - с минимальными требованиями по Карельскому перешейку и максимальными по Финской СССР. Финская граница уж слишком близко проходит от центра, где сосредоточено 25% оборонной промышленности всей страны. Бессарабия, захват которой СССР никогда не признавал ще мечты о "Мурманни" не забудьте...tomcat пишет: получиться? Провоцируем начало войны в 1940 Добрый Вы и союзники припрутся...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Им удар Германии на восток разве не выгоден? Опасно, как-никак, такой боевой хомяк, и через Рейн. После уроков 1871 и 1914 французам ясно, кого следует опасаться. tomcat пишет: С Румынией сложности - она традиционно оглядывается на французов, а те, хотя и не возражают против немецкого похода на восток, но сами не желают усиливать Германию и поставлять ей союзников. Ничего, в 1940 Антонеску появится... tomcat пишет: Большего блока в 1939 Германии сколотить не удастся. Италия (сомнительно) tomcat пишет: Франция отнюдь не является слепым исполнителем воли Британии, но все их действия продиктованы одним - "лишь бы не было войны". Спешно достраивает линию Мажино вдоль бельгийской границы. tomcat пишет: что поделать - реалии окопной ПМВ главенствуют Как, а польская война их не впечатлила?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Опасно, как-никак, такой боевой хомяк, и через Рейн. После уроков 1871 и 1914 французам ясно, кого следует опасаться. И на сколько Рейх застрянет на Русской Равнине?
Вандал: 1. По Британии. Коминтерн, рабочее движение (а это вполне легальные профсоюзы) и лейбористов не стоит сбрасывать со счетов. Нарастание внутренних противоречий в связи с поддержкой правящей партией антирабочего антидемократического нацистского правительства неизбежно. Да и в самой консервативной партии есть антинацисты (тот же Черчилль). В общем, к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. 2. Позиция Франции. Во-первых, согласен с тем, что Франция против взращивания боевого хомяка, а во-вторых, Франция помнит отступление русской армии 1915 года перед половиной сил Центральных держав. Можно экстраполировать, что ожидает Красную армию в случае нападения на неё всех сил (Есть и Германия, и Австрия, и Венгрия, а взамен утраченных территорий Чехии, Словакии, Трансильвании добавилась Италия и Югославия). А что до Грязевой войны, она не поднимет авторитет Красной армии до такой степени, чтобы равнять её с вермахтом. В общем, создание в 1940 году антинацистской коалиции полагаю возможным. В этом году вермахт становится силой, с которой уже нельзя не считаться. Это становится очевидным и для Франции, и для Великобритании. И вообще, до сих пор совершенно упущена из виду обстановка на Дальнем Востоке. А ведь Дальний Восток важен как для Британии, так и для Франции. А Япония - союзник Германии.
Кэрт: Ситуация на Дальнем Востоке будет развиваться практически по сценарию РИ. Япония уже увязла в Китае. Амбициозные кораблестроительные программы говорят о подготовке большой морской войны. Хасан и Халхин-Гол если и будут- пройдут практически так же, как и в РИ. Возможна попытка Японии без консультаций с немцами заключить договор о ненападении с СССР, подобный имевшемуся в РИ. Японский флот остался японским флотом, и ПХ будет и здесь.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Японский флот остался японским флотом, и ПХ будет и здесь. Пока нет большой войны в Европе - скорее Япония будет добивать чанкайшистский Китай. Вандал пишет: В общем, к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. ИМХО не факт. Чехословакия была "спасена", разделена только Польша, на французской границе всё спокойно, политика обращения Гитлера на восток, кажется, увенчалась успехом...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: добивать чанкайшистский Китай. Что не вызывает энтузиазма у США, Англии, Франции и СССР. Экономические санкции возможны и здесь, а способов надавить на Голландию и здесь достаточно. СССР (и США) в значительных количествах поставляют в Китай оружие. Большая война в Европе в 1941 всяко начнется.
thrary: Alex_Carrier пишет: Пока нет большой войны в Европе - скорее Япония будет добивать чанкайшистский Китай. 1) США и Британия будут спокойно смотреть как Япония будет заграбастывать себе весь Китай 2) Они (США с Британией) не станут поставлять вооружений гоминьдану. 3) США и Британия (последняя пользуясь затишьем в европе) в связи с напряженностью в Китае не станут укреплять свои колонии Филипины и Гонконг с Малаей соответственно и последняя несмотря на отсутствие напряженности в европе начнет снимать войска и отправлять их на средний восток и африку. 4) А нефть японцы родят. И самое главное: И самое смешное, что бы в европе был мир, одного отсутвия мюнхена не достаточно, необходимо держать на привязи отморозков - Муссолини и сербских шовинистов с флагами. Кто это будет делать - Гитлер? а) Нахрена это ему нужно? и б)Муссолини слушает Гитлера только после того как получает сапогом по роже от британцев или хотя бы греков. Сербы? Да они на всех болтяру забили...
Кэрт: thrary пишет: 2) Они (США с Британией) не станут поставлять вооружений гоминьдану. Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей.
thrary: Кэрт пишет: Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей. Это значит, что японцы станут требовать у США и Британии прекратить поставки. Без войны в европе будут посланы. После того как их пошлют генералы начнут нудеть, что гоминьдан держится искл из-за зарубежных поставой и надоть их прекратить. И другой возможности прекратить поставки кроме войны отсутсвуют. А без полномасштабной войны в европе сынов ямато и потомков самураев загонят под кровать тапками. В РИ с войной в европе, чтобы не создавать лишних трений поставки на неск месяцев в 41м прерывались и это еще с учётом контроля японцами над французским индокитаем, да и сами понимаете самолёты важнее были на среднем востоке и британии. Без полномасштабной европейской войны британия вполне себе может одновременно и перевооружение РАФ и поставки гоминьдану. Кроме того без риса из индокитая сыны ямато и потомки самураев откидывают коньки и ласты с голодухи. Да и позиция Сиама будет несколько другая если во французском индокитае не стоят японские войска. Лавировать будут не между японцами и англосаксами, а между британцами и сша.
Вандал: Кэрт пишет: Однако, в 1938-1939 гг. РИ фирма "Кэртисс" поставила в Китай довольно большую партию истребителей. Вы не поняли. Перечислены условия, которые необходимы, чтобы Япония быстро добила Китай. Alex_Carrier пишет: ИМХО не факт. Чехословакия была "спасена", разделена только Польша, на французской границе всё спокойно, политика обращения Гитлера на восток, кажется, увенчалась успехом... Чехословакия спасена не дипломатией Чемберлена, а веским словом Советского Союза. И это не может не вызвать симпатий у простых британцев, которые хорошо понимают, каким языком надо разговаривать с отморозками. Далее. Доумиротворяли Германию до такой степени, что её армия станет представлять серьёзную угрозу (120 дивизий - это уже серьёзно), причём угрозу не только континенту, но и самой Британии (развитие авиации и флота). А тут ещё очаг напряженности на Дальнем Востоке.
thrary: Вандал пишет: А тут ещё очаг напряженности на Дальнем Востоке. До момента тотальной войны в европе, ничего серьезного из него не могло вырости. Япония влетает в санкции(железный лом, нефть, банковские счета, продовольствие), Гоминьдан получает некоторое число вооружений. И эта музыка будет вечной.
Вандал: thrary пишет: До момента тотальной войны в европе, ничего серьезного из него не могло вырости. Он отвлекает силы флота. Поэтому одновременное усиление германского флота не может не нервировать британцев.
tomcat: Вандал пишет: к 1940 году политическое банкротство Чемберлена и компании вполне вероятно. Пока вероятно можно исходить из того, что в отличие от Данцигского коридора, сдача которого была организована по мюнхенскому сценарию, с аппелированием к мировым державам и заявлениям о миролюбии Германии, дальнейшее расширение за счет Польши происходит близко по духу к тому, что продемонстрировала Германия в 1939 РИ в Чехословакии (в схожей ситуации - схожие решения). По сути Гитлер ставит всех перед фактом, круша всяческие иллюзии на Западе о возможности управлять им. В такой ситуации правительство Чемберлена может уйти в отставку, либо оказаться в крайне неудобном положении, когда любой последующий промах станет последним. ( какой вариант достовернее ? если по реалу судить, то Чемберлен может устоять ещё какое-то время после кризиса и лишь по ходу нарастания дальнейших событий показывающих недальновидность его политики и усиливающейся критики уйдет в отставку. Неясно... Хорошо хоть с его преемником - никаких неясностей с кандидатурой ) В любом случае, хоть самому Чемберлену, хоть его преемнику придется столкнуться с тем, что во многом является плодом собственных поспешных трудов - разрушенной системой коллективной безопастности Европы, падением престижа и влияния великих держав в Европе и постепенное превращение Восточной Европы в двухполюсный мир, где не особо считаются с мнением форин оффис. Франция начинает поспешно вести переговоры с представителями СССР о заключении нового оборонительного договора. Первый вариант предложеннный французами был отвергнут Москвой - ибо являлся копией договора 1935 года, в котором у Франции практически не было никаких обязательств перед союзниками. Обстоятельства изменились, и то, что в 1935 казалось грандиозным успехом СССР на международной сцене теперь совершенно не устраивало Советы. Вандал пишет: до сих пор совершенно упущена из виду обстановка на Дальнем Востоке Кэрт пишет: Ситуация на Дальнем Востоке будет развиваться практически по сценарию РИ По крайней мере до 1940 - не должна измениться. Разведки боем предпринятые японцами в 1938/39 годах оканчиваются так же. Есть очень небольшие и малозаметные изменения в ходе конфликтов связанные с последствиями компании 1936 года по повышению образовательного уровня командного состава и изменениями в обучении л.с - на общий ход боевых действий почти влияние не оказавшие. Миллионы кв.километров тайги и болот Дальнего Востока не дадут японцам то, что им необходимо - разработанных месторождений и скважин. А РККА доказала, что война не будет для японцев легкой. Сырьевой кризис невольно толкает японцев на другой путь. А уступчивая политика Англии и Франции 39-40 годов может вселить иллюзию в том, что войну у них можно выиграть нанеся противнику подряд несколько поражений и заставить тем самым сесть за стол переговоров. В своих действиях японцы не рассматривают( или не хотят рассматривать, ибо становится понятно, что эту войну им не выиграть) возможность тотальной войны с европейскими державами. И остается им либо сворачивать войну с Китаем либо начинать новую войну. А прямой союз с Германией японцам не нужен - он ставит их в зависимое положение от действий каких-то европейцев, которые к тому же не могут обеспечить их ни нефтью, ни рудой. (Вот только менталитет у меня совсем не японский - так что в достоверности написанного не уверен, - ну не понять мне удовольствия от теплой рисовой водки ) вопросы к уважаемым коллегам: 1. Начало требований Германий по Данцигу, близко по времени к реалу - вроде возможно? Ведь против Польши в таком раскладе Германии надо мобилизовать меньшее число дивизий и отсутствие чешского оружия и танков не должно сказаться? Как обозвать новое соглашение? По логике вроде теперь очередь Гитлера лететь в Англию... 2. Через сколько можно ждать новой аннексии польских территориий - расчитывать по чешскому сценарию или на всякий случай подождут, пока дороги подсохнут? Большой ВОПРОС: А что получится, если румыны, на которых надавили испуганные разворачивающимися событиями французы (уже вполне осознавшие, к чему подобные уступки приводят), ОТКАЖУТ в удовлетворении территориальных претензий Венгриии и прочим добрым соседям слетевшимся на румынский пирог, ( и которых вполне активно поддерживает Германия, сама, естественно, никаких претензий не предъявляющая) и начнут искать помощи у ...чехов(напрямую у СССР - маловероятно, а вот используя чехов как посредников...)
Лин: А Союз очень хочет Бессарабию, так что румынам слегка фиолетово к кому идти, ибо все одно с частью территории расстанешься.
tomcat: Лин пишет: так что румынам слегка фиолетово к кому идти Начнем с того, что это небезразлично французам, которых румыны с чего-то считают пупом земли. Кроме того, вероятная потеря Бессарабии намного менее значима для страны, чем выполнение требований Югославии, Венгрии и Болгарии. Но то, что помощь Советского Союза будет увязана с молдавским вопросом - несомненно, другое дело, что окончательное решение этого вопроса может быть отнесено на послевоенный период, что даст румынам какую-то надежду на иной вариант развития событий в дальнейшем. (И Антонеску пока не у власти)
Вандал: tomcat пишет: Пока вероятно можно исходить из того, что в отличие от Данцигского коридора, сдача которого была организована по мюнхенскому сценарию, с аппелированием к мировым державам и заявлениям о миролюбии Германии, дальнейшее расширение за счет Польши происходит близко по духу к тому, что продемонстрировала Германия в 1939 РИ в Чехословакии (в схожей ситуации - схожие решения). По сути Гитлер ставит всех перед фактом, круша всяческие иллюзии на Западе о возможности управлять им. Не верю. Не пойдёт Германия на такое грубое нарушение ввиду согласованной позиции востока и запада. Гитлер - не самоубийца. tomcat пишет: По крайней мере до 1940 - не должна измениться. Внимательно почитайте все высказанные мысли. Там много любопытного. Всё очень неоднозначно, парой слов не отделаться. Главное же, что Вы, в предварительном моделировании, просто выкинули Дальний Восток, как будто это другой мир. Между тем Дальний Восток имел большое значение как для Франции, так и для Британии, и при иной ситуации в Европе неизбежны изменения на Дальнем Востоке. Что, в свою очередь вносит изменения в европейскую политику.
tomcat: Вандал пишет: Не пойдёт Германия на такое грубое нарушение ввиду согласованной позиции востока и запада. Так вроде именно после данного события и происходит поворот в английской и французской политике - оно является катализатором, а не бескровное и тихое получение Данцига. Лишь когда Гитлер демонстрирует, что не собирается останавливаться на достигнутом и не является марионеткой можно говорить о сближении западных демократий и СССР. (Да, в Чехословакии в схожих условиях ему вполне сошло с рук - здесь Польша, но с чего Гитлеру менять методы действий в ситуации, когда его противники разобщены? Вот только последствия менее для него благоприятны) Вандал пишет: Внимательно почитайте все высказанные мысли Ну не получается, видимо у меня в голове Дальний Восток и Европа тоже далеко разнесены. Всё время Перл-Харбор какой-то... А можно, без деликатных подсказываний, в более развернутом виде? Если это важно для ситуации в целом.
Вандал: tomcat пишет: Так вроде именно после данного события и происходит поворот в английской и французской политике - оно является катализатором Тогда немцам конец. Очень быстро. tomcat пишет: но с чего Гитлеру менять методы действий в ситуации, когда его противники разобщены? Не факт, что разобщены. Нужны грязные подробности этого дела. tomcat пишет: А можно, без деликатных подсказываний, в более развернутом виде? В более развёрнутом виде надо много думать. А я сейчас на отдыхе. tomcat пишет: Если это важно для ситуации в целом. Для ситуации в целом надо рассматривать мир как единое целое. По крайней мере, всех активных игроков, включая США. И пошагово. Шаг - и, следующим шагом, реакция всех сторон. Затем следующим шагом реакцию каждой стороны на реакции предыдущего шага. Архисложно, но иначе ерунда получится.
Alex_Carrier: tomcat пишет: 1. Начало требований Германий по Данцигу, близко по времени к реалу - вроде возможно? Ведь против Польши в таком раскладе Германии надо мобилизовать меньшее число дивизий и отсутствие чешского оружия и танков не должно сказаться? Как обозвать новое соглашение? По логике вроде теперь очередь Гитлера лететь в Англию... ИМХО раньше - когда в РИ была аннексирована Чехия - т.е. март 1939. Польша ведь тоже понесла поражение, да ещё с потерей 1/3 территории... tomcat пишет: Как обозвать новое соглашение? Просто Данцигское соглашение. tomcat пишет: 2. Через сколько можно ждать новой аннексии польских территориий - расчитывать по чешскому сценарию или на всякий случай подождут, пока дороги подсохнут? Логично предположить осень 1939
Вандал: 1. Всё-таки, прежде надо понять, как именно не случился Мюнхен. Если Гитлер выдвинул притязания, на Мюнхенской конференции было принято решение отдать Германии Судеты, и в конечном итоге все решил рык со стороны СССР, то это такой удар по харизме Гитлера, что, боюсь, после этого Гитлеру придётся уходить из канцлеров. Даже если дело ограничится простыми неудовлетворёнными притязаниями Германии, для Гитлера такой вариант не лучше. Я думаю, что будучи очень умным и хитрым, Гитлер на обострение не пойдёт. Так что в итоге? Сначала подстрекает Гейнлейна, а потом сдаёт его? Тоже мало приятного, для потенциальных пятых колонн - это недвусмысленный знак. В общем, рисуйте правдоподобный 1938-й год. 2. Вы, кажется, забыли, что оккупация Чехии в 1939 состоялась после того, как государство Чехословакия прекратила своё существование (Словакия отделилась от Чехии). Поэтому несмотря на возмутительность такого поведения, с юридической точки зрения претензий к Германии быть не могло. Германия гарантировала целостность Чехословакии, это государство прекратило своё существование, а дальше Германия была в своём праве. Я не представляю, каким образом можно провести аналогию между весной 1939 года и тем, что Вы планируете совершить по отношению к Польше. Здесь получается неспровоцированная агрессия против Польши. При этом у Германии нет союзников, данная авантюра политически ничем не гарантирована, раскола между СССР и англо-французским блоком нет. Германия рискует войной на два фронта, при этом репутация фюрера подмочена неудачей с Чехословакией. Делаю вывод: планируемое Вами развитие событий - нереально. А Гитлер рискует нарваться на военный переворот.
thrary: Вандал пишет: (Словакия отделилась от Чехии). Не только Словакия.
ратибор: Вандал пишет: А Гитлер рискует нарваться на военный переворот так он и в РИ 01.09.39 рисковал... Война на западе могла быть и не странной...
ратибор: Так что они и при другом раскладе могут слить Польшу...
тухачевский: tomcat пишет: Начнем с того, что это небезразлично французам, которых румыны с чего-то считают пупом земли Думаю. их авторитет понизится.
Вандал: ратибор пишет: так он и в РИ 01.09.39 рисковал... Вы не уловили разницу. В реале его интуиция его ни разу не подвела. Всё происходило по его планам. В рассматриваемом мире с Чехословакией выходит серьёзный облом, и это удар по харизме Гитлера. ратибор пишет: Так что они и при другом раскладе могут слить Польшу... Дело не в том, что англичане и французы сольют, а в том, что Гитлер потеряет уверенность в себе и не решится на авантюру. Тем более, не договорившись с Советским Союзом.
tomcat: К сожалению, пока в теме участвовать не могу - жена уехала до конца каникул, оставив меня возиться с ребенком . Все мои силы и время уходят на борьбу с неуемным любопытством и неистощимой энергией четырнадцатимесячного карапуза. О том, чтобы просто посидеть за компьютером - можно и не мечтать - вы и не представляется сколько на нем заманчивых кнопок. Думаю, дисскуссию продолжить после конца этих длинных праздников, заодно и с мыслями собирусь ( если выживу, конечно ). С уважением tomcat
тухачевский: tomcat пишет: Оффтоп: К сожалению, пока в теме участвовать не могу - жена уехала до конца каникул, оставив меня возиться с ребенком . Все мои силы и время уходят на борьбу с неуемным любопытством и неистощимой энергией четырнадцатимесячного карапуза. О том, чтобы просто посидеть за компьютером - можно и не мечтать - вы и не представляется сколько на нем заманчивых кнопок. Думаю, дисскуссию продолжить после конца этих длинных праздников, заодно и с мыслями собирусь ( если выживу, конечно ). С уважением tomcat Держитесь
ратибор: Вандал пишет: Гитлер потеряет уверенность в себе и не решится на авантюру. Кто знает... "...В том-то все и дело, что психология этих монстров - совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать...."
ратибор: Может и решится... Но огребает тогда по полной...
шаваш: Уважаемые коллеги мне кается, что уже о 1938 гоа произойдёт много изменений: 1) В ходе Советско-Польской войны Германия без всяких стеснений отбросить версальские договорённости. Причём никто не станет противится этому факту, потому что "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала фактом. А Гитлелорвская Германия будет активно помогать Польше против СССР (как минимум добровольцами) 2) Если СССР собирается играть в межународные игры, он не может просто сдать Испанию (как это рание постулировалось), ибо союз с Чешской Республикой проходит под атифашистским флагом, а сдавать Испанскую Демократию как передовой фронт борьы с Фашизмом не позволительно. 3) Запад и Лимиторфы будет искать контакты с Германией, так как "КРАСНАЯ УГРОЗА" стала реальностью (вспомните эту браваду поляков и румын типа "...мы пожмём руку японским солдатам на Урале...") Моё не слишком професианольное мнение заключается в том, что год победы над Польшой должен становится стартовым годом для развилки, а не 1938 год. И от него надо плясать.
полная версия страницы