Форум
Ищем "белого Ленина".
В.Лещенко: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин". Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"
Андрей Матвеев: Лин пишет: Угу, за власть созванного БОЛЬШЕВИКАМИ УС, причем без тех же большевиком и Ко оно само по себе незаконно. Давайте все-таки не передергивать. а) Выборы в Учредительное собрание начались еще при Временном правительстве, хотя в условиях войны и бардака в стране растянулись до большевистского переворота. б) Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, так что собрание было вполне легитимным и без них. Кстати, среди левых эсеров сторонников разгона собрания было явное меньшинство. Игрок пишет: Я же и говорю о полнейшем разложении правящего класса России к 1917. Фашизм или там коммунизм - это социальная болезнь. Результат распада элиты. Поэтому - "белый" Ленин невозможен по определению. Пассионарность исчезла. В России была вполне пассионарная часть элиты - предприниматели-старообрядцы. Вот только были они элитой экономической, а в политическую элиту им допуск был без отречения от веры отцов закрыт. Потому те из них, кто жаждал политической деятельности, поддерживали оппозиционеров от кадетов и прогрессистов (Рябушинский) до большевиков (Савва Морозов)... Кстати, а Савва - весьма колоритный персонаж! Получил образование в Англии, блестящий менеджер, талантливый биржевик (рынком хлопка вертел, как хотел), сторонник корпоративизма и патернализма (всячески опекал своих рабочих, строил им жилье, школы и т.п.), в то же время не гнушался при необходимости весьма жестких действий по подавлению забастовок, при этом финансировал большевиков (значит, именно они были ему психологически близки). Очень способный актер (мнению Станиславского можно доверять!), любитель искусства, меценат и т.п. Причины самоубийства весьма темны. Предположим, недострелился. Слуга под руку толкнул или рука сама дрогнула и пуля по другому пошла (вон у Кутузова пуля через мозг прошла, а тот еще треть века прожил). Можно, конечно, и осечку, но лучше, если в мозгу контактики чуть-чуть перемкнет. Как вам Савва Морозов на роль русского Муссолини (тот ведь тоже начинал социалистом)?
Крысолов: Гражданам форумчанам Администрация напоминает: Держите! Нервы!! В клетках!!!
Лин: Андрей Матвеев пишет: Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, Но кворума без них уже не было. Т. е. УС нелегитимно Или был? Впрочем на тот момент легитимны были только те, у кого верных войск больше
Electro: Андрей Матвеев пишет: б) Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, так что собрание было вполне легитимным и без них. Кстати, среди левых эсеров сторонников разгона собрания было явное меньшинство. а теперь цифры ПЛИЗ 1. сколько всего\присутствущих\большевиков и л. эсеров и при скольких голосах решения УС хоть что-то значат. 2.вопрос второй- риторический. с какого человек забивший на свое честное слово\чистосердечное обещание будет соблюдать решения какого то УС.
Андрей Матвеев: Electro пишет: а теперь цифры ПЛИЗ 1. сколько всего\присутствущих\большевиков и л. эсеров и при скольких голосах решения УС хоть что-то значат. цитата с http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1135988: "В литературе имеются некоторые разночтения в данных по итогам выборов, но в целом картина выглядит следующим образом. Социалистические партии набрали 59,6% голосов (из них эсеры 40,4%, меньшевики - 2,7%), буржуазные партии набрали 16,4%, большевики -24%[7]. По данным Н. Верта, в выборах участвовал 41 млн. избирателей. Из 707 избранных депутатов 175 были большевики, 370 - эсеры, 40 - левые эсеры, 16 меньшевики, 17 - кадеты (до арестов?), и 80 депутатов от различных партий[8]." "Во время проведения выборов в Петроград стягивались верные большевикам войска. К концу ноября специальными декретами устанавливалось, что открыть Учредительное собрание может только представитель Совнаркома, а первое заседание могло состояться лишь при наличии 400 депутатов." "Большевики же в эти дни действовали четко и целеустремленно. 28 ноября Ленин подписал декрет "Об аресте вождей гражданской войны против революции", используя ситуацию одновременно против "Учредилки" и давно ненавистных кадетов. Правда, левые эсеры внесли запрос во ВЦИК о том, на каком основании арестовывают пользующихся депутатской неприкосновенностью членов Учредительного Собрания от партии кадетов. Вопрос этот обсуждался во ВЦИКе в ночь с 1 на 2 декабря 1917 г. и 150 членов против 98 при 3 воздержавшихся утвердили арест кадетов. " "Ленин в декабре дошел до того, что объявил, будто Учредительное собрание "задумано против народа". В конце декабря прошли аресты правых эсеров. 1 января 1918 г. произошло самое "загадочное" покушение на Ленина, о котором вспоминать ни большевики, ни советская наука очень не любили. Вождь мирового пролетариата был якобы обстрелян врагами в автомобиле, но все остались живы-здоровы, только прикрывшему вождя революционеру-интернационалисту Ф. Платтену пулей "поцарапало мизинец". События этого "покушения" окружены фантастическими нелепостями и новейший анализ показывает[13], что сей факт бы "инсценирован" большевиками (или спецслужбами) для нагнетания истерии при созыве Учредительного собрания. В "отместку врагам трудящихся" 3-4 января 1918 г. на заводах и воинских частях Петрограда большевики организовали митинги, где ораторы призывали "дать отпор всем действиям в пользу Учредительного собрания". 3 января на заседании ВЦИКа была принята "Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа", в которой Россия объявлялась республикой советов. Со стороны большевиков предполагалось, что власть "Учредилки" законодательно заменялась властью советов. Если Собрание утвердило бы эту Декларацию, оно распускало бы себя, если нет - его распускала бы Советская власть как орган антинародный и антисоветский. Но и этого казалось мало. 3 января 1918 г. ВЦИК принял декрет "О признании контрреволюционным действием всех попыток присвоить себе функции государственной власти". Он предусматривал применение войск против Учредительного собрания. Обреченное на смерть, обложенное со всех сторон войсками и грозными декретами, Учредительное собрание погибло раньше, чем начало свою работу. В первых числах января 1918 г. шли аресты "пользующихся неприкосновенностью депутата" членов Учредительного собрания по подозрению в инспирированном покушении на жизнь "товарища Ленина" Так что а)кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома, де юре не имевшем такого права, а до этого каких-либо решений по этому поводу не было. б)большевики приложили все усилия, чтобы без них кворума не было (арестовывали кадетов и часть эсеров, запугали некоторых других депутатов, которые побоялись явиться на заседание) в)часть депутатов из-за бардака и разрухи, проблем с транспортом просто не успела добраться до Питера (причем стоявшие у власти большевики и левые эсеры добрались практически все). Поэтому, если бы собрание не было разогнано, скорее всего, кворум вскоре снова был бы.
В.Лещенко: Electro пишет: вопрос второй- риторический. с какого человек забивший на свое честное слово\чистосердечное обещание будет соблюдать Не забываем про миллионы мужиков с винтовками. которые хотят земли без выкупа и мира --а "не до победного конца (непонятно чьего", и конституции. Держим их в уме, и помним -- что нужен человек способный им что-то внятное предложить!
Electro: набрать 3\4 голосов нереально, 2\3 практически невозможно т.е говорильня в любом случае. Андрей Матвеев пишет: а)кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома, де юре не имевшем такого права, а до этого каких-либо решений по этому поводу не было. а документе о созыве УС о кворуме что-то было сказано? и ответ на второй вопрос я думаю что получил.(о выполнении решений УС)
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: В России была вполне пассионарная часть элиты - предприниматели-старообрядцы. Вот только были они элитой экономической, а в политическую элиту им допуск был без отречения от веры отцов закрыт. Потому те из них, кто жаждал политической деятельности, поддерживали оппозиционеров от кадетов и прогрессистов (Рябушинский) до большевиков (Савва Морозов)... Кстати --Ленин одно время очень интересовался вопросом привлечения старообрядцев к союзу с большевиками, а самые непримиримые толки даже присылали в Совнарком благодарности за возвращение древнерусского красного стяга и погром "никонинанской ереси". А Савва Морозов как лидер широкой социалистической коалиции -- перспективная развилка. Вот пожалуй он бы смог стать вождем --но не белым.
Леший: Игрок пишет: а белые боролись за законную власть. Ибо защита Учредительного собрания стала одним из лозунгов Белого движения. РыдалЪ. Белые как раз "учредиловцев" расстреливали. Депутаты Учредительного собрания, не согласные с Советской властью, покинули революционный город. В ряде регионов они создали группы своих сторонников, развернувшие борьбу против рабоче-крестьянского правительства. Крупнейшая из них образовалась в июне 1918г. в Самаре - Комитет членов Учредительного собрания (Комуч) под председательством В.К.Вольского (эсеровского деятеля, подписавшего в 1919 году соглашение о сотрудничестве с Советской властью). После образования Уфимской директории, возглавленной эсером Авксентьевым, Комитет был преобразован в Съезд членов Учредительного собрания, заседавший сначала в Уфе, а потом в Екатеринбурге, и объединивший около 100 депутатов. Но уже в ноябре 1918г. военный министр правительства директории адмирал Колчак произвел военный переворот, распустил директорию (ее руководители были арестованы) и Съезд членов Учредительного собрания (их также арестовали). В приказе Колчака об аресте членов Учредительного собрания, подписанном 30 ноября 1918г., предписывалось всем военным начальникам "самым решительным образом пресекать преступную работу вышеуказанных лиц, не стесняясь применять оружие, ... арестовывать таких лиц для предания их военно-полевому суду... Такой же участи подвергнуть начальников, проявляющих слабость и бездействие власти" ("Хрестоматия по истории России. 1917-1940". М., 1994, с. 138-139)... По требованию чехов члены Учредительного собрания, арестованные колчаковцами в Екатеринбурге, были освобождены и возвращены в Уфу. Но там в начале декабря 1918 г. их снова арестовали по приказу генерала Каппеля, участника колчаковского переворота, одного "из самых выдающихся молодых начальников", как характеризовал его Колчак. Арестованных вывезли в Омск, где находилась ставка Колчака, поместили там в тюрьму, а ряд депутатов расстреляли вместе с попавшими в лапы карателей рабочими. На допросе в Чрезвычайной следственной комиссии Колчак признал, что было расстреляно 8 или 9 членов Учредительного собрания. Следователи обвинили его, что еще ранее он дал распоряжение ликвидировать бывшего председателя Учредительного собрания Чернова и других членов Учредительного собрания при их аресте в Екатеринбурге. Немало членов Учредительного собрания погибло от рук белогвардейцев и в других районах. Еще до колчаковского переворота в Омске был расстрелян депутат А.Е.Новоселов. Тогда же были арестованы члены Северного правительства в Архангельске (в его состав входило 7 депутатов Учредительного собрания, часть которых успела сбежать). Их тоже хотели расстрелять. В Омске даже возникла офицерская организация "для борьбы с членами Учредительного собрания". Последние исчезали один за другим. Их потом находили убитыми. Так же преследовали депутатов дутовцы, деникинцы, семеновцы и другие белогвардейцы. Их обвиняли в приверженности идеям социализма, участии в борьбе с самодержавием и упорном стремлении сохранить демократические порядки в России. Даже эсеры с возмущением писали в одной из своих листовок, обращенных к солдатам армии Колчака: "Избранники народа, члены Всероссийского Учредительного собрания находятся вне закона, и некоторые их них уже погибли ужасной смертью от руки палачей" ("Последние дни колчаковщины". М.Л. 1926, с. 83). 39 пишет: Что, зверствовали больше красных? Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление". Андрей Матвеев пишет: кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома Поскольку иначе Учредительное собрание вообще не смогло бы собраться. Смотрим на факты. На выборах в Учредительное собрание было избрано 715 чел. Но при открытии Учредительного собрания 5 (18) января 1918г. присутствовало 410 из 715 уже избранных депутатов (57,2%). Если бы не декрет Совнаркома об установлении кворума это собрание не имело бы и тени легитимности. Теперь о роспуске. После того, как большевики и левые эсеры покинули заседание, то в Учредиловке осталось чуть более 200 чел. - т.е. около 30% от избранного количества депутатов. Понятное дело, что никакой легитимности это частное собрание группы депутатов не имело.
sas: 39 пишет: "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". 1. Коллега, то, что Вы разделяете мнение г-на Могултая, вовсе не делает данное мнение истиной в последней инстанции. 2.Все тоже самое можно сказать и про поддерживающих белых, которые, кроме всего прочего еще и мятежники.
Игрок: Леший пишет: Теперь о роспуске. После того, как большевики и левые эсеры покинули заседание, то в Учредиловке осталось чуть более 200 чел. - т.е. около 30% от избранного количества депутатов. Понятное дело, что никакой легитимности это частное собрание группы депутатов не имело. Да просто многие депутаты просто не успели приехать... Вот я был депутатом, так однажы у нас кворума месяца два не было. И - ничего. Ждали. Так и тут. Не дело Советов разгонять собрание!
Игрок: Леший пишет: РыдалЪ. Белые как раз "учредиловцев" расстреливали. Да не все же и не всех! Я ж и говорю - многие "белые" правители сами не намного лучше большевиков. Увы! Распад нации.
Крысолов: Леший пишет: Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири Сибирь кстати - очень особый вопрос. Своя специфика - суд тайга, прокурор медведь sas пишет: поддерживающих белых, которые, кроме всего прочего еще и мятежники. Стоп! Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет?
Dorei: Крысолов пишет: Стоп! Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет? Красных кто-то выбрал. У них была какя-то более менее организованная центральная власть. Белых не выбирал никто. У них были только военные. Появились белые на полтора года позже красных, как правило, свергая на занимаемой территории уже сформировавшуюся красную власть. Поэтому красные -- де-факто центральная власть. А белые -- мятежники-полубандиты.
литовец: А кто красных выберал и когда, Учредительное большевики явно проиграли
Лин: Dorei пишет: Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет? Вираде приводил данные о том, что красных признали к 18 году практически на всей территории РИ. Т. е. они по факту признанная, сиречь законная, власть. Ну и кто белые после этого
литовец: Так эта "законная" успела таких дел натворить, можно почитать Тихий Дон
Леший: литовец пишет: А кто красных выберал III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.
Лин: литовец пишет: Так эта "законная" успела таких дел натворить, можно почитать Тихий Дон А нефиг было самостийности хотеть и мятежи поднимать. Кстати "Тихий Дон" был издан при этой самой власти аж в 30-е годы. Пустячок...
Electro: Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п. В 7 верстах от Елабуги есть большое село Танайка, шибко революционное во время начала революции. Как-то, когда я находился в штабе гарнизона, мне было доложено, что танаевцы привезли восемь гробов с телами и просят принять покойников, а их отпустить. Отправленный мною офицер выяснил, что танаевцы накануне напали на деревню, которая в свое время разгромила имение и убила помещика Адашева, члена 1-й Государственной думы и в свое время гонимого дореволюционным правительством. Танаевцы убитых положили в гробы и прислали в штаб как доказательство того, что они порешат с каждым большевиком. http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm цитат подобных надергать легко. а бороться с немецкой помощью с *немецкими шпионами* могли только белые. Зародышем Северо-Западной армии послужил Особый Псковский Добровольческий корпус, формировавшийся с сентября 1918 г. в Пскове по инициативе ротмистров В.Г. фон Розенберга и А.К. Гершельмана, командированными в Псков петроградской организацией генерала Н.Н. Юденича. Формировался корпус как часть Северной армии, создававшейся теми же военно-политическими силами, что и Южная (немецким командованием и русскими монархическими организациями). Во главе Северной армии должен был встать генерал граф Ф.А. Келлер. Для приема переходящих границу русских офицеров при германских частях было создано русское комендантское управление (ротмистр Каширский и штабс-ротмистр Петров).
sas: Крысолов пишет: Сибирь кстати - очень особый вопрос. Своя специфика - суд тайга, прокурор медведь Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а?
Дятел: ПМСМ, чтобы одолеть Ленина, нужен вождь из того же теста, что и Ленин - бесконечно властолюбивый, ни хрена не боящийся, фанатичный и негативно гениальный. У белых таких на виду ЕМНИП не было , а Ленина Лениным вышибают И вообще, наверное, нужна третья идея - дистанцирующаяся как от красных, так и от белых. Белые слишком разнородны - собственно, не в последнюю очередь на этом красные и выехали... Нужно перехватить у большевиков социалистические лозунги, объявить их неправильными социалистами и провокаторами, а РИ-белым это идеологически не по зубам... ПМСМ, лучший вариант - "правильный" вождь в Сибири вместо Колчака. Который дождется, пока красные с белыми максимально ослабят друг друга, выждет удобный момент и разобьет тех и других... конкретнее - идей нет
Игрок: Dorei пишет: Поэтому красные -- де-факто центральная власть. А белые -- мятежники-полубандиты. Народ имеет право на восстание против узурпаторов. Против Ленина, Гитлера, Сталина, Иди Амина Дада... И прочих мерзавцев. Все, кто их поддерживают - подонки и людоеды. Все, кто за Ленина - и Все, кто против - молордцы. Ленинский фашизм = гитлеровский коммунизм! (Или наобоорот) Я вообще не могу понять - как некотолрые лижут задницу этим ленинским У этих людей вообще нет чести и совести! ? А... "Коммуняки совести не имеют"
Игрок: Леший пишет: III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. Да. Сборище самозванцев, купленных на немецкие дегьги. Презренные и аморальные твари! Главная проблема была для краснопузых - их международное признание.... Долго же это всё тянулось! Кранопузых коммуняк долго никто не хотел признавать.... Но потом - пришлось. Так и появилась у этих самозванцев легитимность. (Якобы...) Но! Вся "совейская власть" - нелегитимна!
литовец: Это жертвы долгой долгой пропаганы большевиков 70 лет без альтернативного взгляда на историю
литовец: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ
Лин: Игрок пишет: Народ имеет право на восстание против узурпаторов. Против Ленина, Гитлера, Сталина, Иди Амина Дада... И прочих мерзавцев. Николая 2, Керенского, Вашингтона... Игрок пишет: Все, кто их поддерживают - подонки и людоеды. Поддерживает восстания в смысле Ну Вам конечно виднее Игрок пишет: Да. Сборище самозванцев, купленных на немецкие дегьги. А ВП и белые на английские и французские и что И они не меньшие самозванцы литовец пишет: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ Не-а, в 18, когда по словам Вираде/Могултая их признали на 80 процентах территории РИ, гы.
Лин: Игрок пишет: Все, кто за Ленина - и Все, кто против - молордцы. Вы таки фашист? Гитлера одобряете? Игрок пишет: У этих людей вообще нет чести и совести! ? А... "Коммуняки совести не имеют" Господам «демократам» про совесть лучше вообще молчать.
Игрок: литовец пишет: Это жертвы долгой долгой пропаганы большевиков 70 лет без альтернативного взгляда на историю Кто? Они или я? Ибо и я... тоже... отчасти... Ибо ненависть к коммунякам у меня зашкаливает. Ибо слишклм много плохого я о них знаю. Ибо слишком сильно я их ненавижу. Они виноваты во всём! Они погубили нашу страну! Свололочи! Ещё раз. Мою маму репрессировали, когда ей было 8 лет. Мой дед 15 лет отсидел. Половина моих родственнтков сидели... Нам ничего не вернули! Так чтго будь прокляты во веки веков все коммуняки и их гнусные задолизы! И сейчас хоть хорошо то, что Зюгу не выберут!
Игрок: литовец пишет: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ Логично. Но скорее - после образования СССР.
Игрок: Лин пишет: Вы таки фашист? Гитлера одобряете? Нет. Ибо Гитлер и Сталин долго дружили... До семейной ссоры "двух первых в мире социалистических государств". Сталин долго не мог поверить, что его симпатия ... и пр.... Они ещё и на Англию хотели напасть! Лин пишет: Господам «демократам» про совесть лучше вообще молчать. Господам "коммунякам" - вообще лучше молчать об совести. Коммуняки = людоеды. Коммунизм - это психическая болезнь. Их всех - в лагеря. Для перевоспитания. Скоро, совсем скоро! Ничего! Скоро, совсем скоро наш человек Медведев будет.... Расквитаемся с "краснопузыми" коммуняками.
Лин: Игрок пишет: Ибо Гитлер и Сталин долго дружили... А грязные подробности слабо... Игрок пишет: Господам "коммунякам" - вообще лучше молчать об совести. Коммуняки = людоеды. Коммунизм - это психическая болезнь. Их всех - в лагеря. Для перевоспитания. Скоро, совсем скоро! Ваша фамилия не Новодворская
литовец: 28 09 28 был подписан советско немецкий договор о дружбе и границах
Игрок: Лин пишет: Ваша фамилия не Новодворская Она - моя хорошая знакомая. Но с ней мы ругались по поводу Пиночета, Сухарто, Муссолини, Колчака... Если Сталин - гад, это не значит, что Гитлер - хорош. Большинство правителей до последнего времени - подонки отпетые. (Хоть и не все) Об чём вообще можно тут говорить? Да и зачем они нам с Вами-то? Вы притянуты к прошлому? Я - нет! ХХI век уже!
Лин: литовец пишет: 28 09 28 был подписан советско немецкий договор о дружбе и границах Вот только АГ тут причем Да и с другими странами мы подобные договоры конечно не подписывли
литовец: Законной властью до 1917 был царь, в 1917 его как институцию свергли и логически начался бардак, появилось много претендентов на власть- Керенский, Ульянов, Деникин, началась ГВ, Ульянов политически выиграл ГВ и все, если бы Деникин в 1919 г. его правительство стало бы законным, такова логика ГВ. фРАНКО В 1939 ВЗЯЛ мАДРИД И ЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВО БЫЛО ПРИЗНано
Игрок: Лин пишет: Да и с другими странами мы подобные договоры конечно не подписывли Кто это - ВЫ? СССР - вне закона, я думаю. И его прихлебатели - тем более.
литовец: Он- канцлер Германии
полная версия страницы