Форум
От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.
В.Лещенко: День добрый! До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.
Cмельдинг: georg пишет: на Русь например, где окрестили Аскольда смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода.
georg: Cмельдинг пишет: смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода. Цитирую византийскую хронику "продолжателя Феофана": "Испытавши таким образом гнев Божий, по молитвам управлявшего в то время Церковию Фотия, руссы возвратились в отечество и спустя немного прислали послов в Константинополь просить себе крещения. Их желание было исполнено — к ним послан был епископ." "Когда этот епископ прибыл в столицу руссов, царь руссов поспешил собрать вече. Тут присутствовало великое множество простого народа, а председательствовал сам царь со своими вельможами и сенаторами, которые по долгой привычке к язычеству более других были к нему привержены. Начали рассуждать о вере своей и христианской; пригласили архипастыря и спросили его, чему он намерен учить их. Епископ разверз Евангелие и стал благовествовать пред ними о Спасителе и Его чудесах, упоминая вместе о многоразличных знамениях, совершенных Богом в Ветхом Завете. " То есть миссия была направлена на Русь, и она достигла временного успеха (до захвата Олегом Киева).
Dorei: Никакой Монгольский каганат не имеет места, да, собственно, и название такое — Монголия никогда не появится на страницах мировой истории. Лишь в позднейших трудах по этнографии, мало кому известных, кроме специалистов, упоминается это племя, ничем не примечательное и не заслуживающее даже того внимания, которое уделяется, скажем, тем же кераитам с найманами — самому восточному форпосту христианства. Монголия в историческое время объединялась полностью или частично -- минимум 6 раз (гунны, тюрки 2 раза, монголы 2 раза, ойраты). Возникновениие там государств закономерность, а не случайность. о ни один из соседних народов не в состоянии подчинить себе многолюдные китайские земли, поэтому дело ограничивается относительно мелкими грабительскими походами Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? В Средней Азии и в восточной части Ирана по-прежнему господствует великая мусульманская держава — Хорезм с его блестящей персоязычной культурой. О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? В дальнейшем он мог бы даже существенно потеснить сельджуков и подчинить себе также и земли Арабского халифата, вплоть до Средиземного моря. Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. Или, быть может, события пошли бы совсем в другую сторону? Центр консолидации, как и в нашей истории, сместился бы на северо-восток, но то был бы не Владимир и тем более не Москва, а, как полагает, например, Александр Буровский, Волжская Булгария. Именно она со временем могла бы начать присоединять к себе разрозненные, все более дробящиеся удельные княжества, как это позже станет делать Литва. В этом случае уже в XV—XVI вв. возникла бы страна, где титульной нацией стали бы поволжские тюрки, а основную массу населения составили славяне, включающая наряду с русскими землями Поволжье, Прикамье и Предуралье. То что Болгар -- мусульманское государство забудем? И что такое объединене -- полный аналог ига? Да и то, что не лез он особенно на Русь.
В.Лещенко: Dorei пишет: О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? Dorei пишет: Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. Dorei пишет: Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. Спасибо, принято.
Magnum: В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Это придется цитировать.
Bastion: Magnum пишет: Это придется цитировать. Это всего второй уровень - отвлечение
Magnum: Bastion пишет: Это всего второй уровень - отвлечение Это на поэму тянет. (на всяк. случ.: я от И.Гроз. не в восторг., но с вышепрозв. мнен. реш. не согл.) Это какой сюжет! Иван Васильевич в роли Джелаля. Москву взяли то ли крымцы, то ли казанцы, и Ваня бегает по всему свету, время от времени одерживая героические поражения и терпя всевозможные подвиги!
Dorei: В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? Погром в Грузии -- несомненно свидетельство особого ума. А ведь он устроил и несколько меньших в Иране. У Ивана Васильевича таких заскоков было кудаа меньше. И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, а Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. В.Лещенко пишет: Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. Во-первых, Цзинь. Во-вторых, Китайская государственность такие разлады в государстве продуцирует в среднем каждые 300 лет, гнет слишком силен для народа становится. В-третьих, вы не доказали того, что в степи вообще ничего не должно появится. В-четвретых, дедушка Чингис был стар и попутно покорял Хорезм.
Ага-Хан: Bastion пишет: Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать! А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ!
Bastion: Ага-Хан пишет: А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ! Эммммм... С точки зрения формального определения АИ книги Смельдинга не АИ. Это скорее альтернативный взлгяд на историю. Примерно как оценка: "февральский переворот" - "февральская революция" - "буржуазная февральская революция". Вроде одно и тоже событие, а осадок от формулировочек разный!
В.Лещенко: Ага-Хан пишет: И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. Ага-Хан пишет: Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. Мдя... Впору лезть из под стола, хотя я туда обычно не падаю. Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" В.Лещенко пишет:
Dorei: В.Лещенко пишет: и том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" Вы про что? Про часть Мавераннахра со столицей в Ургенче? Или про державу размером от Амударьи до Персидского залива? Вторая действительно новость.... UPD По остальным вопросам вы как понимаю согласны со мной?
Леший: В.Лещенко пишет: При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. При Федоре Ивановиче. Упразднено княжество Тверское (Иван IV в 70-х гг. пожаловал его Симеону Бекбулатовичу). В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил.
Magnum: Прямо дежа вю какое-то, мы же этот Хорезм еще несколько лет назад похоронили.
В.Лещенко: Magnum пишет: В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил. "Слил" (ох, не люлю это слово!) Хорезм вообще то не Джелал-ад-Дин, а его отец. А Иван Грозный на Джелала не очень похож --признаю. Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении и писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. Кстати, в отличие от хорезмшаха Мухаммежда, Грозный сам в этих войнах виноват. Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. Так что посколку неизвестно --каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени, эту тему предлагаю и впрямь похоронить.
Magnum: В.Лещенко пишет: каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени Отправился воевать с Ильтутмышем и Нарасимхой, об этом в 9-й главе было.
Леший: В.Лещенко пишет: Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала.
Bastion: В.Лещенко пишет: эту тему предлагаю и впрямь похоронить. Так! Засчитывать можно?
Леший: В.Лещенко пишет: Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении Вообще-то ныне даже либеральные историки (например Б. Флоря) эту пропагандисткую ерунду уже не пишут. Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. В.Лещенко пишет: писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. Учите матчасть!!! Никакой Казани Иван IV не обещал отдавать. Речь шла только об Астрахани (и то, еще неизвестно, действительно Иван IV был согласен ее отдать, или просто тянул время).
В.Лещенко: Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Простите --не понял вашу мысль? Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? Губная и земская реформы?
Леший: В.Лещенко пишет: Губная и земская реформы? Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных.
Леший: В.Лещенко пишет: Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? Я уже отвечал на этот вопрос в ПЛВ. В самый разгар успешного наступления в Ливонии (когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена) Рада убедила царя остановить военные действия в Ливонии и начать войну против Крыма (т.е. на два фронта).
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. Угу. " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. "
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции Повторю. Учите матчасть. Эта история (с татарским набегом и сожением Москвы) уже давно разобрана историками и доказано, что вся история с его бегством не более чем пропагандисткий вымысел. В РИ все было проще. Получив известие о набеге царь вместе с армией выехал на встречу татарам. Но разведка оных не обнаружила (причины подобного промаха разведки неизвестны - версии этого разные). После чего было решено, что известие о набеге неверно, армия была распущена, а царь вернулся в Александровскую слободу. И вот тут-то начинается самое интересное. Первоначально крымчаки не собирались идти на Москву, планируя лишь "пощипать" окраины (ЕМНИП, а районе Рязани), но к ним неожиданно явилась группа русских дворян (наиболее известный Кудеряр Тишенков), которые предложили крымскому хану провести его к Москве в обход русских укрепленных линий. А далее еще интересней. Когда хан послушав их приблизился к Москве, город обороняло, ЕМНИП, шесть полков (но точное число не помню - подробности можно прочитать в Альтшиц Д.Н. "Начало самодержавия в России") - пять "земских" и один "опричный". Узнав о приближении татар "земские" полки неожиданно оставили позиции и отошли. Бой принял только один опричный полк, который, ес-но, погиб, раздавленный превосходящими силами татар.
В.Лещенко: " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. " "Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует" Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных. Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. Воеваода Адашев предложил согласится -- и был ливидирован как изменник. когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена А кто у нас выступал в защиту Ливонии?? Ее хотели именно распилить. А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ, или с ВКЛ против шведов, в итоге получил войну с обоими.
Леший: В.Лещенко пишет: Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. Источник инфы будте добры. Ибо в встречавшихся мне работах по Ливонской войне (тот же Скрынников) ничего подобного не пишут. А у Флоря и вовсе говорится иное: что да, Избранная Рада действительно пыталась договориться с Польско-Литовским государством, для чего было во второй раз остановлено русское наступление в Ливонии и были отправлены русские послы в Литву. Но только именно литвины (а не Иван IV) запороли переговоры (см. сборник "Россия, Польша и Причерноморье в XV - XVIII вв"). В.Лещенко пишет: Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. Р. Скрынников неофициальный историк и к тому же крипто???
Леший: В.Лещенко пишет: А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ В РИ Иван Грозный договорился со шведами (королем Эриком). Но после прихода к власти Юхана (у которого был "бзик" на России - что впрочем не удивительно, ибо Юхан был правителем Финляндии, и главные доходы имел с "Выборгского торга", а после того, как Иван IV запретил русским купцам ездить в Выборг, потерпел на этом большие убытки) все договоренности полетели в корзину.
В.Лещенко: Про мир с Литвой ( в часности). Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Geller/Gell_03_2.php?show_comments ://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino-7.html http://www.tbumm.org/Library/IvanIV.htm Цитата с последней ссылки насчет шведов ...В те же годы совершилось признание герцога Магнуса «королем» Ливонским и произошел разрыв Грозного со Швецией. Поддержанный Москвой Магнус начал осаду Ревеля, а московское правительство стало в явно враждебные отношения к шведам в расчете на успех своего «голдовника». Когда же Магнус отступил от Ревеля ни с чем, Грозный сам начал поход в Эстляндию (1572–1573). Русские взяли несколько укрепленных замков, но в общем не имели большого успеха. Дело тянулось вяло целые годы, и шведы были не прочь от мира: «А мы не можем себе разумети, — писал шведский король Иоанн Грозному, — за что вы с нами воюетеся». Если дело идет только о Ревеле, то шведы готовы предоставить его императору, как верховному государю, «и вы тогда у цесаря о Колывани (то есть Ревеле) промышляйте». Но Грозный хотел промышлять не только о Ревеле. В 1575 году он захватил Пернов (Пярну) и Гапсаль (Хаапсалу), имея в виду всю Эстляндию, а позднее, в 1577 году, думал уже и о Лифляндии, где впервые его войска столкнулись с войсками короля Стефана Батория, Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все
Леший: В.Лещенко пишет: Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. В.Лещенко пишет: Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагаемый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? И Рада не была против войны (читайте хотя бы Скрынникова или Флоря). Просто у нее и царя были разные взгляды на эту войну. Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась (Орден вместо заключения мира с Россией пошел на признание протектората Польско-Литовского государства, а Великое княжество Литвоское, Русское и Жемойтское на предложение Адашева и К0 о русско-литовском антикрымском союзе (в обмен на который Россия была готова полностью отказаться от своих претензий на Белоруссию и Киевщину), открыто заявили, что разгром Крыма настолько усилит Русь, что Литве такой союз просто не выгоден (см. Б. Флоря или Р. Скрынникова).
В.Лещенко: Леший пишет: Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагамый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? Я про то, что выгодный мир предлагался именно Литвой, и был отвергнут. Леший пишет: Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? Посылка порядка 40 тысяч человек --полицейская операция. И удобный выход к Балтике и идеи "першего гсоударствования" тут не при чем? Ссылку не дадите? Интересно прочесть, а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах.
georg: В.Лещенко пишет: То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? Собирался. И Рада тоже собиралась. Вот здесь наиболее адекватное освещение событий. И кстати причин, по которым поперли Адашева.
39: В.Лещенко пишет: а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах. Вы что, про Скрынникова впервые услышали?
Cмельдинг: 39 а чему Вы удивляетесь? коллега на каждом шагу просто феерически бЛЕЩЕт своей компетентностью. Профессионал, сразу видно.
Радуга: В.Лещенко пишет: Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует Можно смеяться, но это стандартная тактика московских князей. От нею именно Грозный и отказался годом позже. А до него - каждый раз четко видно, что 1. сначала войска (если они собраны) встают на Оке или засеках и угрожают боем. Если сило татар достаточно крупные - в бой не вступают. Если войска собрать не успели - в бой не вступают. 2. В Москве остается сильный гарнизон, а сам князь с большей частью войск уезжает на север - наращивать численность армии. Единственная попытка дать встречный бой закончилась катастрофой - я про Василия Темного. Это отучило московских воевод от авантюр надолго. При этом при Грозном этот план сработал. Кремль-то устоял (как и планировалось). Другое дело, что в него народ собраться не успел. При этом более масштабный набег 1521 года с более кошмарными результатами почему-то не вспоминают. А ведь тогда Василий 3 согласился на признание крымского васалитета и выплату им дани (помимо таких мелочей как отказ от претензий на Казань и Астрахань, "сдачу" там русских сторонников и т.д.)
Леший: В.Лещенко пишет: Ссылку не дадите? См. ссылку georg-а.
Krutyvus: И чё напали на человека? Молодец. Лапочка. Читал. Разочаровался малость ... Но ничего - чуствуются потэнции. Думаю скоро нас ждёт настоящий шедевр . А темы лучше разделить отдельно!!!
В.Лещенко: В порядке общих рассуждений. Занятные вещи налюдаются -- в теме про покушение на Сталина восхваляли великую мудрость фюрера, тут --Ивана Грозного, хотя как признают историки, именно он подготовил смуту, и продул Ливонскую войну. Глядишь -- кто-то скажет что и Наполеон на Россию напал правильно, даром что это стоило ему короны. Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика".
Bastion: В.Лещенко пишет: Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика". Мда... "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." "Так что - что на Маркса похож? Бороду я конечно сбрею, а умища-то, умища куды деть?" (Из афоризмов дворника, Кузьмы Ивановича...) Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с)
В.Лещенко: Bastion пишет: "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." --У нас на Лубянке у дворника такие усы -- ну прямо вылитый вы, товарищ Сталин. --Надо бы его расстрелять, Лаврэнтий... --Зачем же так сразу? Может, пусть просто сбреет усы? Bastion пишет: Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с) Клевета на динозавров! Два месоамериканских подвида просуществовали еще порядка 25-30 миллионов лет как минимум.
В.Лещенко: Dorei пишет: Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: Погорячился -- не все. Еще имелось Касимовское царство. Но это тонкая восточная политика.
полная версия страницы