Форум
От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.
В.Лещенко: День добрый! До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном. Охотно.Извольте http://www.province.ru/newspapers/gazeta/7/16(317)/373648.html http://www.rusk.ru/st.php?idar=1002223 http://www.tvc.ru/center/index/id/50114000500000-2006-11-15.html Про дурные болезни http://www.grandcapital.ru/I/life/?article=5041 http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2847000/2847009.stm Насчет ориентации http://www.newsru.com/world/07oct2001/hitlergay.html http://christ4you.ru/modules/wfsection/print.php?articleid=557 http://www.orthomed.ru/news.php?id=691&print=1 http://www.yellowpress.ru/?public=3698 http://progulka.ru/znatoki/200201/14.html И еще по голубизне соратников. http://www.aif.ru/online/aif/1274/16_01
Крысолов: В.Лещенко, великолепно. Я вас попросил доказательства, а вы привели кучу ссылок на желтые страницы. Этак вы еще заявите что Гитлер грыз ковры и что его настоящая фамилия Шикельгрубер А не пишут ли в газетах, может Гитлер был инопланетянин? Кстати, вы свою книгу писали базируась на вырезках из желтых газетенок или все же использовали научные труды?
Dorei: Magnum пишет: Не могу молчать. Авторы жгут. Про Лунганск -- это юмор.
Иван Серебров: В.Лещенко пишет: Да, не спорю -- хорошо сделанный документ. Но слишком дорого он обошелся Франции. Может потому и хороший, что как выяснилось позднее обошелся Франции дорого? И вообще о цене свершений, как правило судят уже потомки тех, кому за него (свершение) пришлось платить, нет?
Magnum: Dorei пишет: Про Лунганск -- это юмор. Да я-то понял.
Han Solo: Dorei пишет: Про Лунганск -- это юмор Щас бы на Майдане он не помешал, чтоб кое-кому мозги прочистить
Cмельдинг: Han Solo пишет: Щас бы на Майдане он не помешал Лунганск? (альтгеография)
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Охотно.Извольте Ну и подборка! Вы жжоте! Про крах Британии - это шедевр! Подборка ссылок - великолепна! Скажите, а советскую компанию в Афганистане вы бы фильмом "Рембо" аргументировали? Кстати, а вы сами свои ссылки читали? Вот наименее желтое ВВС: "Доктор Фриц Редлих, эксперт Йельского университета по неврологии и психиатрии, не обнаружил в медицинской карте Гитлера и в других источниках признаков того, что Гитлер был болен сифилисом. Доктор Том Хаттон, исследователь из Техасского университета, сказал на пресс-конференции в 1999 году, что симптомы, зафиксированные у Гитлера, схожи с симптомами болезни Паркинсона". В общем, хорошее настроение на сегодня вы мне обеспечили. Пейши исчо, дорогой "ни крути, проФФессионал"!
В.Лещенко: Чтобы слегка отвлечься от … великих вождей белой расы, предлагаю вернутся к книге. В частности, к нашедшим тут живой отклик тут темам Франгистана и монгольского нашествия на Европу. Для начала по монголам 1. По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов, и по крайней мере декларируют свой общеевропейский титул («Великий хан всех земель от Дуная до Последнего моря»). Или система как думаю я, аналогична той что была в Золотой орде – государство кочевников в Панноннии и на Балканах с завоевателями –правящим слоем и поданными в виде венгров и славян (а-ля булгары в Орде) , и вассалы-данники по всему континенту. 2. О религии. Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство, то встает неизбежно вопрос – будет ли это католичество или какая-то из европейских ересей? Кстати – за период упадка католицизма и ордынской веротерпимости – не укрепились ли бы оные ереси настолько, что стали бы сопоставимы с лютеранством и кальвинизом. И не могло ли в Скандинавии и на Севере Европы возникнуть альтернативное папство? 3. Допустим, хан и король Шейбани III или V становится католиком и крестит свой народ. Не захочет ли он по примеру прежних германских императоров получить самому право инвеституры, или же предпочтет с пышностью восстановить римский Святой престол? Наконец, в порядке полета фантазии –допустим, захватившим Италию монголам она очень понравилась. Благодатный климат, есть где пасти скот (Кампанийская равнина), девушки опять же красивые. Кроме того, стратегическое положение Италии позволяет держать под контролем Юг Франции. Так что со временем возникает и Аппенинское ханство как аналог Крымского (наряду с Болгарским и Венгерским как аналогами казанского и Астраханского)
Седов: В.Лещенко пишет: Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство Они вообще то в тот период (в тринадцатом веке хотя бы) христианами и были, или же позитивно к ним относились. Вы Гумилева не читали ?
Dorei: В.Лещенко пишет: 1. По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов, и по крайней мере декларируют свой общеевропейский титул («Великий хан всех земель от Дуная до Последнего моря»). Или система как думаю я, аналогична той что была в Золотой орде – государство кочевников в Панноннии и на Балканах с завоевателями –правящим слоем и поданными в виде венгров и славян (а-ля булгары в Орде) , и вассалы-данники по всему континенту. Венгры правящим слоем и будут. А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Серьезные централизщзованные государства их били. Например, Мамлюксикий султанат. Или Дай Вьет. Да и те же Делийцы. Франция, Испания, Англия и Скандинавия -- посему скоре всего независимы. При этом феодлальная вольница (если есть) убывает куда быстрее, чем в РИ. При этом для Империи избиение фюрстов скорее благо, чем зло. Как и более ранняя остановка Дранга для восточной Европы. Дерпт имеет шанс остатьсчя Юрьевым, Ревель -- Колыванью, а Рига стать скажем Александровым .В.Лещенко пишет: 2. О религии. Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство, то встает неизбежно вопрос – будет ли это католичество или какая-то из европейских ересей? Кстати – за период упадка католицизма и ордынской веротерпимости – не укрепились ли бы оные ереси настолько, что стали бы сопоставимы с лютеранством и кальвинизом. И не могло ли в Скандинавии и на Севере Европы возникнуть альтернативное папство? Монголы -- сторонники папы. Ибо католики центральной Европы и италии -- сторонники папы. Антимонгольские силы рано или позно становятся "неогиббелинами". Титул императора -- скорее всего у французских королей. Антипап -- где-нибудь во Франции. Если с папой все-таки не договорятся (что маловероятно) -- православие. Причерноморско-Болгарский улус (= государство Ногая РИ) -- православный. В.Лещенко пишет: Наконец, в порядке полета фантазии –допустим, захватившим Италию монголам она очень понравилась. Благодатный климат, есть где пасти скот (Кампанийская равнина), девушки опять же красивые. Кроме того, стратегическое положение Италии позволяет держать под контролем Юг Франции. Так что со временем возникает и Аппенинское ханство как аналог Крымского (наряду с Болгарским и Венгерским как аналогами казанского и Астраханского) Только править там будут Савойские герцоги. (Бывшие монгольсике наместники.)
Радуга: В.Лещенко пишет: Для начала по монголам Вопросы некорректны. Да монголы могли поднять и двинуть в бой полумилионные армии - Но ТОЛЬКО в КИТАЕ. Перебросить такой контингент в Европу они были не в состоянии. Никаким чудом. Значит завоевание проводится "ограниченным контингентом" в 50-100 тыс. клинков (максимум). Это те силы которые войдут в Центральную и Западную Европу с учетом мобилизованных контингентов Степи и Восточной Европы. Настолько малочисленная группировка сможет победить только действуя методами аналогичными применным в Северном Китае. А именно - выжигая поля, не давая собирать урожаи. В общем - провоцируя голод. Т.е. результатом станет резкая депопуляция на большей части Европы. В севте этого какие либо договоры с еврпейскими лидерами (папами, имеператорами, королями) становятся несущественны. Если же брать более реальный вариант - то монголы большую часть Европы не затронут. Ну помимо Венгрии пострадает Северная Италия. Ну разобьют французского короля в Венгрии. Ну будет несколько рейдов во Францию. В этом случае - монголы будут действовать совместно с Фридрихом. Принятие новой веры будет зависеть от количества уцелевших и от персоналий в монгольском руководстве. Dorei пишет: А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Не согласен. ИЛИ они на Империю вообще не полезут. Или - звиздец всей континентальной Европе. Даже если на направление движения в РИ посмотреть - в Италию они направлялись.
Dorei: Радуга пишет: Не согласен. ИЛИ они на Империю вообще не полезут. Или - звиздец всей континентальной Европе. Даже если на направление движения в РИ посмотреть - в Италию они направлялись. Имелось ввиду, что монголы возьмут достаточно узкую полосу вдоль границы. Богемию и Моравию, Австрию (чисто Остмарк, без хвостика), Силезию (венгерскими в основе контигентами), Померанию (силами поляков), Орден (силами соседей Ордена). М/б север Италии (при желании саимих итальянцев). Моравию и часть Австрии и в реале Хуньяди брал. У монголов ситуация куда благприятнее (нет магнатов и турок под боком).
sas: Седов пишет: ни вообще то в тот период (в тринадцатом веке хотя бы) христианами и были Вообще-то далеко не все...
Седов: sas пишет: Вообще-то далеко не все... Но в значительной мере.
Леший: В.Лещенко пишет: По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов А зачем их заменять? Могут как и в РИ на Руси - предоставить Германии широкую автономию во главе с Гогенштауфенами, в обмен на регулярную дань.
Леший: Dorei пишет: Монголы -- сторонники папы. С чего вы взяли? Из их действий это никак не следует.
Dorei: Леший пишет: С чего вы взяли? Из их действий это никак не следует. РИ. Конечно нет. И это будет продолжаться до вымирания Штауфенов. АИ. Возможность получения прав на Империю после вымирания Гогенштауфенов. Монголам не нужна по сути высшая государственная власть. Им нужны деньги. Они получают от папы по сути право на сбор дани с Германии. После чего охраняют его как зеницу ока и отдают часть собранного (вполне в их обычае). А он смотри сквозь пальцы на вырезание сильных фюрстов.
Леший: Dorei пишет: до вымирания Штауфенов. А рази они вымерли? Вообще-то их, ИМХО, малость того, вырезали. А тут этого не будет (вырежут римского папу).
Dorei: Леший пишет: А рази они вымерли? Вообще-то их, ИМХО, малость того, вырезали. А тут этого не будет (вырежут римского папу). Не уверен. Слишком у них много врагов.
39: В.Лещенко пишет: http://www.yellowpress.ru Да, с такими источниками "профессионализм" не удивляет...
39: Крысолов пишет: Кстати, вы свою книгу писали базируась на вырезках из желтых газетенок или все же использовали научные труды? В т.ч. политиздатовские опусы, Бушкова, Суворова(Резуна) а также издания "СПИД - вызов человечеству"и "Утро магов".
Крысолов: Dorei пишет: Не уверен. Слишком у них много врагов. У кого, у монголов? Много, ну и что? Скорей всего на первых порах монголы поддержат Фридриха II. Выгодно и императорам и монголам. Всего то и отличие - император будет не в Риме короноватся, а получать ярлык в Дунайском Сарае.
В.Лещенко: 39 пишет: В т.ч. политиздатовские опусы, Бушкова, Суворова(Резуна) а также издания "СПИД - вызов человечеству"и "Утро магов". Бушков мной высмеивался. Резун-Суворов --к сожалению кумир миллионов, и игнорировать его увы невозможно. И вы маленько перепутали -- "СПИД-вызов человечеству" --это не газета СПИД-инфо, а научно-популярное издание вышедшее под эгидой Минздрава СССР. Кстати, в Политиздате выходило немало серьезных исследований --например, о де Голле.
В.Лещенко: 39 пишет: Да, с такими источниками "профессионализм" не удивляет... Мне, извините, ленно стало глубоко копать -герр Гитлер это не предмет моего интереса. А ссылки хоть иногда и желтые, но относятся к книгам вполне есрьезных и сситемных исследователей. Впрочем. обещаю накопать вам чего-то в этом роде из мемуаров.
В.Лещенко: Dorei пишет: Венгры правящим слоем и будут. А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Серьезные централизщзованные государства их били. Например, Мамлюксикий султанат. Или Дай Вьет. Да и те же Делийцы. Франция, Испания, Англия и Скандинавия -- посему скоре всего независимы. При этом феодлальная вольница (если есть) убывает куда быстрее, чем в РИ. При этом для Империи избиение фюрстов скорее благо, чем зло. Как и более ранняя остановка Дранга для восточной Европы. Дерпт имеет шанс остатьсчя Юрьевым, Ревель -- Колыванью, а Рига стать скажем Александровым .В.Лещенко пишет: Насчет Франции сомнительно --Людовик IX определенно замутит освободительный крестовый поход на отвоевание римского престола. Вот с Испанией вопрос интереснее -- как удет с реконкистой при отстутствии папства и какой- бы то ни было помощи из-за Пиренеев. Возможен ли союз кордовсих мусульман против Арагона? (Чуть не написал --Арагорна)? Венгры --согласен, но не сразу -- немецкая и старая мадьярская знать вырезана, и на ее место приходят монголы. Но правящий слой постоянно пополняется выслужившимися воинами, чиновниками, священнниками --если тем разрешат жениться. Насчет Риги --вряд ли, а вот восточная Эстония и Латгалия пожалуй стали бы Новгородскими, учитывая то, что Александр союзник и вассал Орды.
В.Лещенко: Dorei пишет: Монголы -- сторонники папы. Ибо католики центральной Европы и италии -- сторонники папы. Антимонгольские силы рано или позно становятся "неогиббелинами". Титул императора -- скорее всего у французских королей. Антипап -- где-нибудь во Франции. Если с папой все-таки не договорятся (что маловероятно) -- православие. Причерноморско-Болгарский улус (= государство Ногая РИ) -- православный. В.Лещенко пишет: Вопрос -- не прроще ли поступить наоборот, посадив на святой престол монгольскую марионетку, тем самым сделав папу сторонником монголов? А вот за Болгаро-славяно-татарскую державу --отдельное спасибо. В этом случае к ней весьма вероятно отходит и Юго восточная русь, а ВЛК достается лишь Белоруссия и Смоленщина. То есть за титут оъединителся руссских земель спопрят не два, а три претендента. Но только вот у Болгарского ханства на руках больше козырей. Кстати, о Балканах. Вопрос -что у нас в Византией? Само собой, Латинская империя сносится --не сразу, так следующим поколением монгольских ханов Европы. Восстановят ли они Константинопольский престол. И что будет с турками? Пожалуй, в этой реальности никаких османов не будет.
Dorei: В.Лещенко пишет: Венгры --согласен, но не сразу -- немецкая и старая мадьярская знать вырезана, и на ее место приходят монголы. Но правящий слой постоянно пополняется выслужившимися воинами, чиновниками, священнниками --если тем разрешат жениться. Священникам жениться не разрешат. Знать венгризируется очень быстро -- монголов элементрано мало. М/б войдут русские и половецкие элементы. Вообще здраво подумав я скажу, чтосценарий сводится если не рисовать гиперболических картин краха Европы к монголтской династии в Венгрии и как следствие к активным действиям монгол на Балканах Глобальных последствий к XX веку нет. Кроме м/б дегерманизации востка Австрии.
Леший: Вот тут много любопытной информации по Золотой Орде (кстати, там говорится о том, что часть Венгрии входила в состав Орды): Вадим Леонидович Егоров. Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm
В.Лещенко: Dorei пишет: Священникам жениться не разрешат. Знать венгризируется очень быстро -- монголов элементрано мало. М/б войдут русские и половецкие элементы. Вообще здраво подумав я скажу, чтосценарий сводится если не рисовать гиперболических картин краха Европы к монголтской династии в Венгрии и как следствие к активным действиям монгол на Балканах Глобальных последствий к XX веку нет. Кроме м/б дегерманизации востка Австрии. Если быть оптимистом, то да. За вычетом изменения ситуации на Балканах, отсутствия Австрийской империи, и что пожалуй важнее --Турции, в истории Европы. Кстати, откуда такой скепсис по части отмены целибата? Из того что ханство быстро мадьяризуется? Ну так в правящий класс пойдут не аристократы, а солдаты. А у тех с воздержанием известно как.
В.Лещенко: Радуга пишет: Вопросы некорректны. Да монголы могли поднять и двинуть в бой полумилионные армии - Но ТОЛЬКО в КИТАЕ. Перебросить такой контингент в Европу они были не в состоянии. Никаким чудом. Dorei пишет: Вы забываете о такой военной сверхтехнологии монголов как широкое использование покоренных народов в армии. (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх). В Европу пришло порядка 150 тысяч степняков, и в обоих битвах -Легница и шайо, они сражались при примерном равенстве с противником.
Dorei: В.Лещенко пишет: Если быть оптимистом, то да. За вычетом изменения ситуации на Балканах, отсутствия Австрийской империи, и что пожалуй важнее --Турции, в истории Европы. Кстати, откуда такой скепсис по части отмены целибата? Из того что ханство быстро мадьяризуется? Ну так в правящий класс пойдут не аристократы, а солдаты. А у тех с воздержанием известно как. Католики. Брак священников -- символ времен оразнузданной симонии и полного обмирщения духовенства. И с чего у вас турки пропадают?
Леший: В.Лещенко пишет: (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх) Вы наверное не в курсе, что при штурме Казани около половины русского войска состояло из татар? А армии Наполеона Бонапарта? К 1812 году французы составляли в них всего около трети состава.
В.Лещенко: Dorei пишет: Католики. Брак священников -- символ времен оразнузданной симонии и полного обмирщения духовенства. И с чего у вас турки пропадают? Вполне подходящие детали быта монголо-венгерского ханства. А турки пропадают потому, что мощная империя на Балканах (она у нас существует, как минимум до 16 века) просто не пустит ни османов ни их аналог за Босфор. Да еще, чего доброго реконктисту устроит в Малой Азии.
Dorei: В.Лещенко пишет: Вполне подходящие детали быта монголо-венгерского ханства. А турки пропадают потому, что мощная империя на Балканах (она у нас существует, как минимум до 16 века) просто не пустит ни османов ни их аналог за Босфор. Да еще, чего доброго реконктисту устроит в Малой Азии. Мы о каком веке говорим? В реальности Османы развернулись когда кажется все улусы Чингизидской империи давно были на том свете. Европейскеий давно обратно в обычное Венгерское королевство мутирует. Хотя и с меньшим внутрениим бардаком. И не были монголы варварами. На татар наших российских хоть посмотрите. И литература, и архитектура -- вполне наличествуют. Особенно у казанцев. Или на монгол. Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу.
Magnum: Dorei пишет: Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу. Лучше в рифму, конечно, но мне нравится такое развитие мадьярской культуры.
В.Лещенко: Dorei пишет: Мы о каком веке говорим? В реальности Османы развернулись когда кажется все улусы Чингизидской империи давно были на том свете. Европейскеий давно обратно в обычное Венгерское королевство мутирует. Хотя и с меньшим внутрениим бардаком. Хм. Стояние на Угре -- это вообще-то 1480 год. То есть до конца 15 века европейцы платят Шейбанидам дань. А турки к тому времени в нашей истории как раз очень активны. В этой связи небольшой таймлайн. В 1302 году племя османов объединяет государства бывшего Сельджукского султаната, и воссоздает единую тюркскую державу в Малой Азии. В 1380 году султан Мурад имевший столицу в Бруссе, переправившись на европейский берег Босфора, вторгся в Болгарию, и захватил Адрианополь. куда перенес свою столицу. В 1386 году турки громят соединенное войско балканских славян на Косовом поле, подчиняя себе Сербию. Наследовавший Мураду Баязид разбит Тамерланом (тоже наследником монголов). Оправившись от поражений, нанесенных Тамерланом в 1401 и 1402 годах, османы вновь объединяют под своей властью разрозненные султанаты Малой Азии, в 1453 году завоевывают Константинополь, в 1463 году покоряют последний осколок прежнего Рима –Трапезундскую империю Комнинов. В 1483 году турки вторгаются в Каринтию и Штирию. При наличии монголо-венгерского королевства занимающего как мринимум две-трети Балкан, ничего этого османам явно не светит.
В.Лещенко: Dorei пишет: И не были монголы варварами. На татар наших российских хоть посмотрите. И литература, и архитектура -- вполне наличествуют. Особенно у казанцев. Или на монгол. Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу. Сложно сказать. Если монголы ограничиваются центральной Европой --пожалуй что и да. Но при описанном мной и Радугой сценарии --скорее уж появятся немецкие и мадьярские акыны. А судьба университетов удет вообще трагической. Еще художники и ювелиры с архитекторами уцелеть и даже преуспеть могут. Но вот кто из ханов даст денег на науку, если даже какой-то из университетов и уцелеет? "Трилиум?? Квадриум?? Да порядочному монголу и слов таких не выговорить! Эй стража, вышвырните этого как его там --прохвессора!"
Dorei: В.Лещенко пишет: При наличии монголо-венгерского королевства занимающего как мринимум две-трети Балкан, ничего этого османам явно не светит. Вы забыли, что Валахия и Молдавия -- отдельный улус. Венгерскому королевству как бы не враждебный. А стояние на Угре -- следствие ЕМНИП многократных задержек дани. Нормально механизм выхода функционировал первые лет 150. В.Лещенко пишет: Но при описанном мной и Радугой сценарии --скорее уж появятся немецкие и мадьярские акыны. При описанном Радугой скорее сказители. Говорящие по-русски... Это почти полный вымор населения Европы. Не верю, что монголы на такое пойдут. В.Лещенко пишет: "Трилиум?? Квадриум?? Да порядочному монголу и слов таких не выговорить! Эй стража, вышвырните этого как его там --прохвессора!" Сами слова Ганчжур и Данчжур выговорите. А также Лубсан Дандзан и Саган Сэцэн. Ну и Гэсэр. Это так. То что известно на общемировом уровне. И это в очень экономически отсталой Халхе.
39: В.Лещенко пишет: Резун-Суворов --к сожалению кумир миллионов, и игнорировать его увы невозможно. У вас он использован как источник информации по советским плавающим танкам("с сорокапятимиллиметровыми пушками"). Что само по себе красноречиво. И вы маленько перепутали -- "СПИД-вызов человечеству" --это не газета СПИД-инфо, а научно-популярное издание вышедшее под эгидой Минздрава СССР. А я утверждал, что это одно и тоже? Это вы что-то перепутали. Кстати, в Политиздате выходило немало серьезных исследований Вы-то на них ссылаетесь, когда речь идет о "злобных антисоветских планах". Проверять по западным источникам не пробовали? герр Гитлер это не предмет моего интереса Что ж вы тогда его везде грязью поливаете?
полная версия страницы