От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.

Форум

От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.

В.Лещенко: День добрый! До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.

Ответов - 243, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ваньсуй: В.Лещенко, а для новичков, не подскажете, в электронном виде Ваше произведение найти можно? Обещаю, как только появится переиздание, куплю обязательно.

В.Лещенко: К сожалению в электронном виде его нет нигде. А купить его можно и сейчас --иногда она попадается в магазнах.

Юдичев: В.Лещенко Извините, а в чем заключается профессионализм Вашего сборника статей? Детализации - минимум... Развитие сюжетов - ??? Здесь, хоть и любители, но читать - интереснее, да и проработка сценариев, на мой вкус - по-серьезнее...

Ага-Хан: А по-моему сборник вполне себе ничего! Как популяризатор АИ - в самый раз. Люди, прочитав сборник Лещенко, приходить сюда! То есть он - как бы трамплин к ФАИ! А вот такие псевдо АИ как "ВМВ 1959 - 64" только дискредитируют саму идею АИ!

Юдичев: Ну если так сравнивать, то, вообщем-то - да, конечно!

Tim: Из того, с чем категорически не согласен, запомнились два момента (если перевру, сорри) - 1) про единую Римскую империю - утверждение, что разделение империи в 395 было единственным, неповторимым и решающим, и если б его не было - единство бы непременно сохранилось. На фоне того, что империя весь 4 век только и делала, что делилась надвое-натрое-начетверо, выглядит крайне неубедительно. 2) про Митридата - оценка армии в 120 тысяч человек на Сицилии как способной сокрушить республику, сверхзавышенная. Это притом, что в РИ в 74-72 только в Испании было сосредоточено до 100 000 лучших сенатских солдат, а всего в том же 72 под орлами республики только в действующих армиях сражалось на всех ТВД, видимо, более 200 000 солдат и притом, что стратиоты Митридата показали себя в поле и в осадах против легионеров Лукулла неплохо, но никак не суперсолдатами.

Bastion: Забавная постановка вопроса. "Давайте пообсуждаем, то, что прочитать невозможно, ибо его нигде нет" Извините, это юмор или самореклама?

Ага-Хан: Почему нигде нет? Я ж читал . Да и не только я!

Tim: Bastion пишет: Забавная постановка вопроса. "Давайте пообсуждаем, то, что прочитать невозможно, ибо его нигде нет" Вы что-то путаете (или хотите довести обсуждение до сакраментального "Месье нищеброд?" (с) ВИФ, но этот вариант "ругательный" поэтому предлагаю к нему не стремиться - кто хочет, покупает и обсуждает, кто не хочет - нет). "ВВ" до сих пор есть в книжных магазинах, по крайней мере в своем "Новом книжном" в Кузьминках я его еще недавно встречал.

Bastion: Tim пишет: "ВВ" до сих пор есть в книжных магазинах, по крайней мере в своем "Новом книжном" в Кузьминках я его еще недавно встречал. Сообщите об этом Паше или полковнику

Седов: Скажем так - книга хороша не в плане АИ, а в плане популяризации истории вообще. Ибо Митридата в школе толком не проходят (как пример).

Timm: Bastion пишет: Сообщите об этом Паше или полковнику Не клевещите на Пашу или полковника, они не неграмотные и умеют пользоваться Яндексом. ;-))) http://www.knigomanija.ru/product_info.php?products_id=2384 http://azy.ru/catalog/product_info.php?products_id=2384&ref=kmtr Итп. С доставокй за границу - полно магазинов. Можно заказть поиск книги на озоне. Можно попросить кого-то из форумчан. В общем, если кому-то нужно ехать, а не шашечки - найдет и прочитает.

Леший: В. Лещенко. Покритикую такую Вашу развилку и возможный, по вашему мнению ход дальнейших событий - а именно победу мусульман у Пуатье (эта тема на форуме уже по ходу дела другой темы разбиралась: http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003303-000-0-0-1171283629 ). Ваше видение мира слишком катастрофично и, ИМХО, нереально.

Bastion: Timm пишет: Итп. С доставокй за границу - полно магазинов. Можно заказть поиск книги на озоне. Можно попросить кого-то из форумчан. В общем, если кому-то нужно ехать, а не шашечки - найдет и прочитает. Что и требовалось! - Халявная реклама и пиар переиздания При том, что книгу 2003 года, тиражем в 5000 до сих пор не раскупили! Такой "прфессионализм" наводит на размышления: а не прикрыть ли эту тему?

Timm: Bastion пишет: При том, что книгу 2003 года, тиражем в 5000 до сих пор не раскупили! Да мало ли кого не раскупили? я 2000 года издания много книг на полках вижу. Вон, скажем, Кеннет Макси часто мелькает - вообще 2001 год http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1102028 О качестве, увы, это ничего не говорит - раскупают миллионными тиражами Донцову, а не АИ. Bastion пишет: Такой "прфессионализм" наводит на размышления: а не прикрыть ли эту тему? Кровавая хунта (tm) замахнулась на святое! "Дело профессионалов"! Лещенко признался, что он еслибистский и детерминистский шпион! Ответим любительским террором на провокацими профессионалов! Не боитесь что он Вас потом в очередной книге "прикроет"?

Леший: Timm пишет: любительским террором на провокацими профессионалов! Что есть в данном случае профессионализм в вашем понимании?

Timm: Леший пишет: Что есть в данном случае профессионализм в вашем понимании? Если верить саморепрезентации г-на Лещенко, который на наш "уважаемый" по его словам форум не ходит затем, что он как ни крути - профессионал, то выходит, что профессионалы по г-ну Лещенко - люди сирые и убогие, которых на уважаемые форумы не пускают (что Бастион, прикрыв тему, блестяще и подтвердит). Другие участники выше пытаются все же покрутить г-на Лещенко на предмет профессионализма. А я просто хихикаю.

Magnum: Ну что тут непонятного, "профессионалы" - это те, кто печатаются, а мы тут плюшками балуемся. П.С. Или мне опять похвастаться своими курсовыми? П.П.С. Я своими глазами видел экземпляр, который не достался Бастиону! Но и мне тоже.

Bastion: Timm пишет: Не боитесь что он Вас потом в очередной книге "прикроет"? О! Это было бы совсем круто! Но, - нет! Не боюсь! "Профессионалы" обычно любят халявную рекламу, но сами никого рекламировать бесплатно не будут. Этим они и отличаются от "любителей" Timm пишет: Да мало ли кого не раскупили? я 2000 года издания много книг на полках вижу. Ага! Это еще более сильный аргумент не покупать эту книгу! И вообще очень странно что ее не отсканировали! Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна?

Ага-Хан: Bastion пишет: Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна? Хотите дам Вам ее почитать? С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"!

Bastion: Ага-Хан пишет: Хотите дам Вам ее почитать? С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"! 1. А стоит ее читать? Если Вы порекомендуете, то, пожалуй, стоит. С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"! 2. Вы полагаете что тему открыли для "конструктивной" критики, я же подозреваю иные цели! Так что Пастернака - отметаем!!! И, кстати, что-то я не наблюдаю ответов автора на конструктивную критику

Ага-Хан: 1 Стоит. Во всяком случае там есть одна интересная, "самоанская" развилка. 2 Цели мне не ведомы, но лично мне Лещенко показался вполне вменяемым и не похож, во всяком случае, на Шидловского!

Юдичев: Ага-Хан пишет: "самоанская" развилка Только вот в той самой развилке развитие сюжета несколько притянуто за уши, да и к войне, по большому счету, еще не готов ни один из ее будущих участников...

Tim: Bastion пишет: И вообще очень странно что ее не отсканировали! Ничего странного. Сканируют в основном художественные книги. Сколько книг из серии, где вышло ВВ, отсканировали? Bastion пишет: Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна? Это уже не мои проблемы, а тех, кому она не интересна. Многие даже и великолепные книги мало кому интересны. Вот, скажем, капитальную "Историю персидской империи" французскую вообще на русский так за 20 лет с момента выхода и не перевели, но это меня навело только на размышления, как ее достать на французском (что я и сделал, собсно). Лично я из вышедших у нас и читанных мной сборников АИ-сценариев (шести или семи, кажется) считаю ВВ уж никак не худшей - крепкий такой середняк, тот же самый первый сборник (как-то типа "А что если") гораздо хуже.

Леший: Bastion пишет: А стоит ее читать? Если Вы порекомендуете, то, пожалуй, стоит. Я рекомендую. Со многим в книге Лещенко не согласен, но в принципе книга стоит прочтения.

Bastion: Ага-Хан пишет: 1 Стоит. Леший пишет: Я рекомендую. Достойные рекомендации! Спасибо. г-н (или тов. ? ) Ага-Хан! Ловлю Вас на слове, когда можем встретиться?

Tim: Magnum пишет: Ну что тут непонятного, "профессионалы" - это те, кто печатаются, а мы тут плюшками балуемся. Дык вот отчего-то Смельдинг, Уланов, Серебряков, да даже и Паша, не боятся, в отличие от г-на Лещенко с нами, шудрами любителями, общаться на одном форуме. Или они после такого бесчестья уже не профессионалы?

krolik: Tim пишет: Или они после такого бесчестья уже не профессионалы? канешно нет!

Magnum: Tim пишет: с нами, шудрами любителями Не прибедняйтесь! А "Фантарктика" и "Пара Беллум" уже не считаются?

Ага-Хан: Думаю теперь на следующей неделе! Спишемся по ЛС!

Bastion: Ага-Хан пишет: Спишемся по ЛС! ОК

Tim: Magnum пишет: Не прибедняйтесь! А "Фантарктика" и "Пара Беллум" уже не считаются? Общим тиражом 300 экземпляров? Думаю, нет.

Magnum: Tim пишет: Общим тиражом 300 экземпляров? ???!!! Так если теперь профессионализм тиражом измеряют... -- Тридцать восемь попугаев и одно попугайское крылышко! Но крылышко можно не считать. -- Восемь мартышек! -- Два с половиной слоненка! -- А в попугаях я гораздо длиннее! (в сторону: сказать правду? бить будут) 185000 (сто восемьдесят пять тысяч) экз.

В.Лещенко: Вынужден ответить 1. Не по существу, а по поводу спора о дефинициях. Профессионалом я себя назвал в том смысле, что книга моя вышла в профессиональной исторической серии, где вышли например Гумилев, Соловьев, и прочие мэтры. Уважаемые мной Уланов и Серебряков -- чистые фантасты, а я из этой категории слегка выпал. Уточнение - с 1995 года книг вроде моей вышло около десятка, отечественных --и того меньше. 2.Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант. И по конкретике --о любимой мной развилке с поражением Карла Мартелла. Мало кто почему -то учитывает эффект, который на христиан производило взятие арабами Рима и уничтожение института папства и церкви как единой организации. Уже через считанные годы мы имеем при таком сценарии десяток местных церквей, наподобие восточных правослвных патриархий --вспомните хоть ирландскую католическую церковь. Ну жили бы сейчас во Франгистане христианские общины, вроде арабов - друзов и маронитов. Кто-нибудь слышал о маронитской цивилизации??

Han Solo: В.Лещенко пишет: И по конкретике --о любимой мной развилке с поражением Карла Мартелла. Понимаете ли в чем дело, эта развилка - очевидно локальная. Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания. Взятие Рима не произведет никакого впечатления на современников. Ну будут ездить епископы за одобрением в Константинополь - только и всего. Авторитет папства в VIII веке невысок. Если вы хотите исламской Европы, то надо Константинополь арабам в 717 году брать. Вот это было действительно ИСТОРИЧЕСКОЕ сражение, а не мифологизированная мелкая стычка.

Magnum: Арабы и в реальной истории взяли Рим. Папа позвал на помощь ближайшего ворлорда... Современники такую ерунду и вовсе не заметили.

Сталкер: Han Solo пишет: Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания. Хм. Вы так считаете? Magnum пишет: Арабы и в реальной истории взяли Рим. Папа позвал на помощь ближайшего ворлорда... Тоже как вариант того, что ув. профессионал В. Лещенко в своей экстраполяции допускает авторский произвол, что само по себе не вредно, и очень даже полезно... для художественной литературы. Популяризацию я, любитель, также одобряю и приветствую, а вот провокационность - нет. К сожалению, эпохальной книги уважаемого автора (еще) не читал, однако, если найду, обязательно проштудирую. Автору же советую со все профессиональностью взяться за разработку и прокатку (хотя бы на этом "любительском" форуме" реальных и универсальных механизмов исторического развития, которые могут влиять на развилки с учетом неких универсальных факторов, которые не будут допускать двойного, тройного и прочего иного толкования - вот это и бует его вклад в АИ как профессиональную НАУКУ. Дерзайте!

Bastion: В.Лещенко пишет: 2.Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант. Пожалуйста, если не трудно, пришлите мне (адрес в профиле). И обозначьте сразу статус распостранения (дабы, если это не желательно по коммерческим соображениям, файл не попал в открытый доступ)

Max: Bastion пишет: Пожалуйста, если не трудно, пришлите мне (адрес в профиле). И мне плиз, в наших палестинах с этим туго (maxm56@mail.ru)

Бабс1: Книжку вашу я прочел в свое время с интересом. Не со всеми сценариями готов согласиться, но в целом - очень неплохо.

В.Лещенко: Бабс1 пишет: Понимаете ли в чем дело, эта развилка - очевидно локальная. Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания. Ну возможно и такое мнение. если уж по сию пору неизвестно -- Финская война имела целью сделать эту страну частью СССР или "пограничным конфликтом а не попыткой завоевания" Бабс1 пишет: Взятие Рима не произведет никакого впечатления на современников. Ну будут ездить епископы за одобрением в Константинополь - только и всего. Авторитет папства в VIII веке невысок. Поправка --взятие и аннексия. А епископы... Может и будут ездить, если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви. Бабс1 пишет: Если вы хотите исламской Европы, то надо Константинополь арабам в 717 году брать. Вот это было действительно ИСТОРИЧЕСКОЕ сражение, а не мифологизированная мелкая стычка. Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то...

В.Лещенко: Уважаемые Max и Bastion --книгу надеюсь вышлю завтра. Дома помер интернет, выхожу с работы.

Леший: В.Лещенко пишет: Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то... Вообще-то с логикой у Бабса 1 в порядке. Нападение на Константинополь было крупномасштабной акцией, направленной на захват территории ВИ. Крушение которой откроет мусульманам путь на Запад. А вот мусульманское войско под Пуатье... Как-то встречал упоминание о том, что в Европе историки до сих пор спорят, что же это было на самом деле: либо простой "пиратский" набег (сейчас это вроде как основная версия); либо военная помощь попросившим ее аквитанцам; либо мусульмане на самом деле хотели завоевать Галлию.

krolik: В.Лещенко вышлите мне, если можно - chipmunk777@ukr.net

Pasha: И мне -- dannykaye@bigfoot.com Спасибо!

Алек Южный: И мне, если можно! Причем на бумаге - есть, но для цитат, поиска - лучше эл. версия. BF1200 бобик GMAIL дот com Если вас не затруднит.

Han Solo: В.Лещенко пишет: Ну возможно и такое мнение Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии, вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей), то Константинополь осаждали 150000 воинов и свыше 2000 боевых и транспортных кораблей, а командовал войском второй человек в Халифате и лучший его полководец - Маслама. В.Лещенко пишет: Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию Угу, оккупированные язычниками-славянами... В.Лещенко пишет: если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви. Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно. Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750...

В.Лещенко: Han Solo пишет: Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно. А при чем-тут крах Омейядов? Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд --почему они должны помешать зачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа? Han Solo пишет: Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750... Так это в иной геополитической обстановке. Этак можно вспомнить, что потомок Мартелла на Кордову хаживал. А в случае победы при Пуатье -- ни враждебной церкви, ни враждебной империи и даже королевства Меровингов, зато есть масса сельского полуязыческого населения, которое охотно пойдет в мавали, и послужит неплохим арбалетным мясом в Пиренеях.

В.Лещенко: Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии, Так армии тех времен по определению были не очень большими. Войско в 100-150 тысяч, как у Ксеркса или Чингисхана было большой редкостью, и требовало действительно великих империй. вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей Иберийский полуостров с десятком тысяч можно завоевать, а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет??

Han Solo: В.Лещенко пишет: а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет?? 1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот) 2) 30000 - это максимум, который вызывает баальшие сомнения. Лично я считаю, что больше 10000 в такой поход на глухой окраине Халифата собрать было просто нереально (нужно держать в повиновении берберов и Испанию, а Ближний Восток в условиях перманентной войны с Византией и хазарами много выделить в помощь не сможет) 3)Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов. В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте В.Лещенко пишет: Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд Потому что присоединял гораздо более внутренне устойчивый халифат Аббасидов, где не было таких проблем с мобресурсом. А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю. В.Лещенко пишет: ачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа? Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории. Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна. Не случайно каролингские мечи так высоко ценились и у арабов, и у византийцев, и у славян с викингами. В.Лещенко пишет: по определению были не очень большими. В данном случае мы сравниваем два похода и разица в численности дает нам понять как в Халифате расставляли приоритеты. В.Лещенко пишет: ни враждебной церкви ??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать?

В.Лещенко: Han Solo пишет: 1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот) Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы, в то время как Галлией --довольно дикие франки. Кроме того --готы как засели за Пиренеями. так их никто и не тревожил --а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами). "Лишь дым остался от Галлии, соревшей во всеобщем пожаре..." --епископ написал, не кто-нибу Han Solo пишет: Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов. 1. Пассионарность как величину неучитываемую и недоказанную предлагаю вынести за скобки. 2. Стадо львов во главе с баранами. будет побеждено стадом даже стадом баранов во главе со львами. А тут -- львы против львов. 3.Чем вестготы, кельтоиберы, кактобары, баски хуже франков? Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока. И будут их удерживать еще долгонько --даже без Абдеррахмана. Между прочим, самые развитыие и многолюдные земли Франции. Han Solo пишет: В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте А во Франции? "Эпоха "ленивых королей", власть мажордомов, а в отсутствии мажордома -- та же анархия. Будут бароны и комиты друг другу в Париже морду бить за место главнокомандующего, пока не придут долестные воины ислама, да не смахнут их на свалку истории. Han Solo пишет: Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны Han Solo пишет: и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории. Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами Han Solo пишет: Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна. Я не про оружие, а именно про доспехи. Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена. Кроме того --вряд ли каролингские мечи и хоть какие-то доспехи были у пехоты из свободных крестьян. Han Solo пишет: А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю. ну, я предположил вариант сепарации Франгистанского эмирата в отдельный халифат во глве с истинными законными халифами из "законной" династии". Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями? Han Solo пишет: ??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать? А у них была такая возможность? Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали. Но даже если и есть папа римский, то ни золота, ни земель, ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет. А у халифа --есть. да и назначается оный папа исключительно с согласия владыки правоверных.

Han Solo: В.Лещенко пишет: Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались. В.Лещенко пишет: ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет. Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал... В.Лещенко пишет: Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока А Септимания вообще-то вестготская территория. Франков в Аквитании же было совсем немного. Это не Нейстрия и тем более не 100-процентно германская Австразия В.Лещенко пишет: Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики... В.Лещенко пишет: а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами). А Испанию - междоусобицы готских магнатов В.Лещенко пишет: Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами "Куда менее организованные" авары вообще-то владели такой вундервафлей того времени как стремена. Но и успехи их длились недолго (так же как и арабов) В.Лещенко пишет: Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями? Это фэнтези. Вам знакомо выражение "транспортная теорема"? Собственно, одна из основных причин развала Халифата. ЗЫ. А Аббасиды своей вотчиной считали Месопотамию и Иран, к остальным землям относясь как к колониям. Почему они и начали стремительно отваливаться. В.Лещенко пишет: а в отсутствии мажордома -- та же анархия А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще? В.Лещенко пишет: Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена. Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно

В.Лещенко: Han Solo пишет: Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал... Ну церковь уже тогда была силой материальной. Опять же духовный авторитет тож кое что значит. на тот момент еще полуязычники если не по вере, то по духу. С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага? Элементарная варварская психология -- раз так, стало быть Аллах сильнее. Вы за нас молились-молились, а толку --чуть. Стало быть надо поклонится мусульманскому богу --может больше пользы будет. Han Solo пишет: Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики... Особенно рипуарские Han Solo пишет: А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще? Отчего же не займет? Может и займет.. . Но вряд ли талантливые полководцы и организаторы бродили толпами по франксикм землям. Han Solo пишет: Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались. Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь исламскими в течении двух столетий.

Han Solo: В.Лещенко пишет: С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага? Это вы у мосарабов спросите. Или например, у Пелайо. Вот что он вам бы ответил: "Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы." http://www.covadonga.narod.ru/Covadonga.html В.Лещенко пишет: Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь исламскими в течении двух столетий. (Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов...

Cмельдинг: в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило.

В.Лещенко: Cмельдинг пишет: (Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов... Ну и где коптская реконкиста? То же было бы и с донами пелайами-мелайами в условиях, когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр. Пример -судьба христиан Малой Азии после того как башка последнего императора Византии была водружена на главной площади Стамбула молодцами Мехмета Явуза. Cмельдинг пишет: в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило. (С грустью) Ну не установлена пока связь с параллельными мирами! Так что нам, АИшниам, приходится довольсоваться фетезированием. И вообще --чем кумушек считать трудится --не лучше ли написать книгу, которая затмит сочинение фентезиста Лещенко.

В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие. Монголы по моему это доказали наилучшим образом -- и не на форумах и сайтах, а под Легницей и Шайо. Точно также как то, что ислам в большиенстве случаев обречен на победу над христианством, доказала Северная Африка. Оные берберы были христианами еще незадолго до похода на Испанию.

В.Лещенко: Раз уж тут так ополчились на исламсую альтернативу, приведу ссылку на мнение человеа, которого многие на нашем сайте зело уважают. Итак.. "Из воспоминаний Альберта Шпеера, личного архитектора Гитлера (с 1934) года и рейхсминистра вооружений и военной промышленности (с 1942), который в 1945 году (уже после «заговора генералов») предпринял попытку покушения на Гитлера - Гитлера глубоко потряс исторический факт, который он узнал от высокопоставленной арабской делегации. Как рассказали гости, когда в VIII веке мусульмане попытались проникнуть через Францию в Центральную Европу, их отбросили, разгромив в битве при Пуатье (732 г.): если бы арабы выиграли то сражение, мир теперь был бы мусульманским и германцы стали бы мусульманами, поскольку ислам идеально соотносится с германским характером. Гитлер считал, арабов неполноценной расой, и по его мнению, они не смогли бы справиться с суровым климатом и условиями завоеванной страны и покорить более выносливых туземцев, а потому в конце концов во главе мусульманской империи встали бы не арабы, а принявшие ислам германцы. Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием: «Видите ли, к нашему несчастью, мы исповедуем не ту религию. Почему бы нам не обратиться к религии японцев, которые величайшим подвигом считают самопожертвование во благо отечества? И мусульманство подходит нам больше, чем христианство. Ну почему обязательно христианство, с его смирением и слабостью!»

Леший: В.Лещенко пишет: когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением). В.Лещенко пишет: а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр. И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия).

Леший: Вот что творилось с папским престолом во времена битвы при Пуатье: "В 716 г. арабы проникли в Галатию и достигли Черного моря, а через год при халифе Омаре II они уже находились у стен Константинополя. Началась его осада. В этот момент государственный переворот поставил во главе империи Льва III Исавра (717—741), выдающегося полководца, сирийца по происхождению. В полусемитических окраинах Византии росло недовольство религиозной политикой империи. Это недовольство приняло форму борьбы с иконопочитанием. В народных массах пользовалась успехами проповедь павликиан, призывавших к борьбе против почитания икон 6. Главной причиной недовольства была борьба за землю между государственной властью и богатыми монастырями, сильно округлившими свои владения начиная со второй половины VI в. Империя, существованию которой угрожала смертельная опасность, могла найти спасение лишь с помощью новых военных контингентов, что требовало и новых обширных земельных раздач. Ростом монастырского землевладения была недовольна также и часть белого духовенства. Лев III Исавр опасался, что под влиянием этого недовольства крестьяне окраин перейдут на сторону вторгшихся мусульман, так как крестьяне глубоко ненавидели угнетавших их монахов, бывших ядром партии иконопочитателей (иконодулов). Лев III Исавр начал борьбу с иконопочитанием. Не только было убрано множество икон, но преследовались монахи, которых в империи было свыше сотни тысяч. Монашество в своих огромных владениях пользовалось разными привилегиями, данными им еще при Юстиниане специальными грамотами (в Византии они назывались хрисо-вулами). Из этих привилегий особый ущерб интересам государства наносило освобождение монастырской земли от податей и так называемая экскуссия, т. е. изъятие из-под его власти тех или иных земельных владений. Монахи настолько усердствовали в деле распространения икон, что Константинополь, по словам одного иностранца, попавшего в византийскую столицу, представлял собою “ковчег, полный мощей и иных религиозных реликвий”. Официальное объявление эдикта 726 г. против икон повлекло за собою и первых “мучеников” “святотатственной” политики Льва III Исавра. Эдикт запрещал поклонение иконам, считая его идолопоклонством. Через два года Лев III издал новый эдикт, коим предписывалось снять все иконы и изображения святых. Патриарх Герман, отказавшийся исполнить императорское приказание, был смещен-Однако одними религиозными реформами нельзя было бороться против внешнего врага, и правительству пришлось принять ряд других мер, в первую очередь финансовых. Получение налогов из Италии в силу развития в ней феодальных начал сопровождалось большими затруднениями, и правительство, в фискальных целях, решило бороться с наиболее опасными проявлениями сепаратизма. При этом были обложены податями все землевладельцы и была проведена частичная конфискация земель, коснувшаяся прежде всего церкви. Сильно пострадал папа, у которого правительство Льва III Исавра отняло вотчины в Сицилии и Кала-брии, где еще сильна была власть Византии. Мало того, из-под власти папы были изъяты Иллирия и Балканский полуостров, и церковная власть над ними перешла к константинопольскому патриарху. Это нанесло папству огромный материальный и моральный ущерб. В ответ папа Григорий II (715—731) осудил Льва III как еретика и стал оказывать помощь всем недовольным мерами императора, а в 732 г. Григорий III (731—741) созвал собор, который осудил иконоборчество. В своей иконоборческой политике Лев III опирался в значительной мере на часть закрепощенного крестьянства. В частности, особенное недовольство выражали германские (и славянские) элементы крестьянства, которые “сумели спасти и перенести в феодальное государство осколки настоящего родового строя в форме общины — марки и тем самым дали угнетенному классу, крестьянству, даже в условиях жесточайших крепостнических порядков средневековья, локальную сплоченность и средство сопротивления”. Кроме крестьян на стороне Льва III оказалась солдатская масса, которая состояла в большей своей части из мелкого и разоряющегося крестьянства и получила в виде вознаграждения в собственность небольшие участки. Особое значение, в смысле привлечения на сторону Льва III полукрестьянских и крестьянских элементов, сыграл сборник законодательных актов “Эклога”, регулировавший, в частности, отношения между земельным собственником и арендатором и половником-крестьянином и ограничивавший крупное землевладение. Этот удар по крупному землевладению вызвал страх и среди итальянской знати — одинаково как светской, так и духовной — и поднял ее против правительства Льва III Исавра. Его иконоборческую политику эта знать демагогически использовала для прикрытия истинных причин своего недовольства. Император Лев III был объявлен святотатцем и еретиком, стремящимся искоренить “истинную религию”. Против него призывалась к восстанию Италия. Религиозные лозунги были дополнены и политическим: Италия должна отделиться от чужеземной, святотатственной империи с чуждыми Италии константинопольскими императорами и патриархами. Снова, как в дни солдатского восстания, организовалась партия, стремившаяся к осуществлению этой задачи. “Национализм” этой партии, однако, не мешал ей вести переговоры с лангобардским королем (менее всего олицетворявшим “итальянский национализм”) в целях совместной борьбы против “чужеземной” Византии. Подлинными руководителями движения были папа, епископы и крупные землевладельцы, интересам которых угрожали финансово-политические мероприятия Льва III. Ряд западных церквей, и в особенности монастырей, занимавшихся изготовлением и продажей разных икон и заинтересованных в энергичном подавлении иконоборческих мер “святотатственных” императоров, превозносил спасительные действия “римского наместника Христа”. Все это подготовляло на Западе благоприятную почву для создания единой западной церкви, находящей своего “естественного” защитника в лице ее главы — римского епископа. Большое значение имело выступление папы Адриана I на Никейском соборе 787 г., где он добился осуждения иконоборчества. В немалой степени этому способствовало то обстоятельство, что византийской императрицей после кратковременного царствования Льва IV стала его жена Ирина, всецело оказавшаяся под влиянием иконопочитателей. Она охотно подписала принятые собором 787 г. каноны. Ей во всем потворствовал новый патриарх Тарасий, ярый противник иконоборцев. Однако армия, являвшаяся до того опорой императоров-иконоборцев, свергла Ирину с престола. С нею прекратила свое существование Исаврийская династия. Притязания папы Адриана на возвращение ему отнятых императором Львом III земель были оставлены без внимания. На Западе же авторитет папы в результате борьбы с Византией еще более укрепился. Церковный престиж папства усилился также вследствие его борьбы с адопцианской ересью, проникшей под влиянием арабов в Византию, на Запад, и в частности в Испанию. Сущность этой ереси состояла в утверждении, что Христос по своей человеческой природе был сыном божьим только по усыновлению (adoptio). Во главе адопциан стояли два испанских епископа: толедский Элипанд и вскоре к нему присоединившийся ургельский епископ Феликс. Адопцианская ересь была воспринята как занесенная арабами в Испанию “зараза”. Карл Великий, во владениях которого ересь эта тоже стала заметно распространяться, видел в адопцианах опасный элемент, ослаблявший сопротивление арабским завоеваниям в Европе. Папа, заинтересованный в дружбе с Карлом, резко осудил это еретическое движение, У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан были бы для него потеряны. Потеря эта была бы для папства тем чувствительнее, что оно распоряжалось в значительной степени молодой испанской церковью и собственной властью назначало там епископов. Неудивительно поэтому, что папа Адриан энергичным образом настаивал на созыве собора с целью отлучить от церкви адопциан и разослал послания к итальянским, франкским и испанским епископам, побуждая их не складывать оружия перед врагом. На соборе 792 г. в Регенсбурге адопцианизм был приравнен к несторианству, и епископ Феликс принужден был отказаться от ереси, сначала перед собором, а потом в Риме перед папою. Однако вскоре Феликс вернулся к ереси; потребовались два новых собора для осуждения адопцианизма. В борьбе против адопциан укрепился союз между папой и франкским королем, и папа приобрел в глазах западного духовенства славу верного защитника “истинной религии”. Так папство во второй половине VIII в. завоевало себе прочное положение и предстало одновременно в образе борца за “национальные” интересы Италии и за “чистоту христианской веры”. Несмотря на острую борьбу, разгоревшуюся между Римом и Византией из-за иконоборчества, папство не могло думать о полном разрыве с империей: близкое соседство лангобардов не переставало тревожить Рим. Казалось, что папству необходимо было готовиться к войне против лангобардов. Однако ненависть землевладельческой аристократии и монашеской клики к политике Исаврийской династии была настолько велика, что папы предпочитали вступать в переговоры с арианами-лангобардами, чем идти на какой-либо компромисс с византийскими иконоборцами. Папы Григорий II и Григорий III предпочли внести крупные денежные суммы лангобардскому королю Лиутпранду (712—744) и даже уступить ему часть своей территории. За спиной Константинополя начались тайные дипломатические сношения между Римом и Павией, лангобардской столицей. Когда же папа убедился, что плодами его победы над византийскими силами в Италии может воспользоваться лангобардский король, он вступил в переговоры с Византией. Переговоры умышленно затягивались Римом; он мечтал о том, чтобы создать какую-либо третью силу, которую можно было бы поочередно направлять то на Византию, то на лангобардов и тем сохранить свою собственную независимость, а также интересы крупного землевладения в Италии — как светского, так и церковного. Под сенью такой третьей силы спокойно жила бы итальянская земельная знать, от имени которой и выступало папство. Такой силой казалась папству франкская монархия". (Лозинский С. Г. История папства)

Han Solo: В.Лещенко пишет: Ну и где коптская реконкиста? Дык ведь копты и до арабов считались народом чрезвычайно пассивным и миролюьмвым. Да и находятся они в двух шагах от исламского центра, а не на фронтире. В.Лещенко пишет: когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр. Абдеррахман обладал Звездой Смерти? - так, что бы в течение одного поколения в условиях чрезвычайно скудных ресурсов сокрушил бы по очереди франков, лангобардов и византийцев? (напомню, до 800 года Рим находится в составе Империи) Вы этот арабский супрематизм оставьте В.Лещенко пишет: Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие. "Медленно вылезая из-под стола" Коллега, не нужно повторять старинные исторические заблуждения. Основа франкской армии под Пуатье была ПЕШЕЙ, конница только-только начала появляться у франков и до Карла Великого ее значение вообще ничтожно. Про легкую кавалерию много смеялся То-то восточные народы (в т.ч. и арабы) старались при возможности увешиваться железом как елка игрушками. Монголы побеждали не потому что их кавалерия была легкой (тяжелая "чарджевая" конница играла не менее значительную роль), а потому что обладали железной дисциплиной, которая у арабов и не ночевала и были беспрецедентными мастерами навесной стрельбы с коня (которую арабы также не знали, применяя значительно менее дальнобойную настильную) В.Лещенко пишет: Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием Простите, но я не считаю Алоизыча большим авторитетом в данном вопросе

В.Лещенко: Han Solo пишет: А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением). Ну ладно --дожали. Итак, " В случае, если планы Абдеррахана простирались дальше обычного грабительского похода, то неиминуемо последовал бы захват всей Южной Франции, и с достаточно высокой вероятности --Италии. В свою очередь, проследнее, сопровождамое разгромом формирующегося центра западной ветви христианства, повлекло бы..." Далее --см "Ветвящееся время".

В.Лещенко: И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия). Так и я про то же! Вместо "екклесиа универсале" --конгломерат враждующих церквей и общин, жалующихся друг на друга Владыке Правоверных. А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру, требующую молится, каятся и постится. А тут -- и гаремы вождям и царькам можно сохранять. и подарки халиф пришлет богатые. Кстати --в Англии саксы еще тоже во многом язычники. "И с башни Тауэра мулла прокричит -- Алла, Алла!"

Леший: В.Лещенко пишет: повлекло бы 1. Развал Халифата был бы как и в РИ. 2. Было бы ослабление Зап. Европы, в которой началась бы "реконкиста" (отвоевание у мусульман сначала Южной Франции, а потом и Испании). И не было бы "крестовых походов" в Палестину и... на Константинополь. Т.е. в этой АИ Восточная Римская империя имеет все шансы сохраниться. 3. Нет "Натиска на Восток". Соответсвенно сохраняются восточноевропейские славянские государства "восточнее Лабы-Эльбы". 4. Польша, Чехия, Хорватия и пр. приняли бы не католицизм, а православие. 5. Нет "крестоносцев" в Прибалтике.

В.Лещенко: У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны. У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны. У папы на Пиренейском полуострове и в других областях новосозданного Франгистана были обширные территориальные владения, которые после взятия и разорения Парижа и Рима воинами Аллаха, были конфискованы в пользу новых властей.

Леший: В.Лещенко пишет: были конфискованы в пользу новых властей. И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени".

Леший: В.Лещенко пишет: А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру Сейчас придет Смельдинг... К тому же "придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было).

Bastion: В.Лещенко пишет: И вообще --чем кумушек считать трудится --не лучше ли написать книгу, которая затмит сочинение фентезиста Лещенко. Во! - это правильное пожелание! Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать!

Леший: Bastion пишет: пора что-нибудь и АИшное выдать! Верно! Продолжение книги "Святослав" по АИ-сценарию (в книге на это были наметки).

В.Лещенко: Леший пишет: И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской Добавим ключевое -- по большей части контролируемых мусульманскими властями. Леший пишет: англиканской Скорее --саксонской или британской. Леший пишет: и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени". Не привела или не могла бы привести в принципе? Тема "развилки в развилке" обсуждалась не раз, но тут уж --"Нельзя объять необьятное". Леший пишет: "придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было). А вот тут вопрос несколько сложнее, чем кажется. 1. Византийское православие довольно отрицательно относилось к миссионерству. навскидку не вспомню источник, но в одном из богословских трудов IX века идею --"посылать священников к варварам" прямо приписывают Дьяволу. 2. Нет империи Каролингов, немало поспособстововавшей упадку арабов и усилению Европы, а есть скопище полудиких немецких княжеств, а ля государства крестоносцев на Ближнем Востоке. Еще сдержать натиск Кордовского или Тулузского эмирата они могут --да и то до появления местного Саладдина.Но реконкиста -- с саксами и славянами в тылу, да с виингами в довесок? Без единой идейной руководящей и направляющей? Без внешней помощи? Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом: великому Франгистану --быть!

Han Solo: В.Лещенко пишет: Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом В.Лещенко пишет: великому Франгистану --быть! ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало В.Лещенко пишет: да и то до появления местного Саладдина Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга

georg: В.Лещенко пишет: но в одном из богословских трудов IX века идею --"посылать священников к варварам" прямо приписывают Дьяволу Так-так, а поконкретнее?

Леший: В.Лещенко пишет: Добавим ключевое -- по большей части контролируемых мусульманскими властями. И на каким основании? Для этого мусульманам надо завоевать всю Зап. Европу, чего не будет.

Леший: Византийцы обратили в православие кельтов Ирландии и воинственных горцев Аксума (ныне Абиссиния). (Л.Н. Гумилев. Черная легенда)

Леший:

В.Лещенко: Леший пишет: И на каким основании? Для этого мусульманам надо завоевать всю Зап. Европу, чего не будет. А зачем сразу всю? Для начала достаточно контролировать местные сепаратные церкви в Лангедоке, Сицилии и на Аппенинах, ну и в Испании --чтобы они с амвонов требовали покорности властям, которые хоть и исламские, но все равно от Бога . А епископа кельнского или нейстрийского псть местный кёниг бьет по морде и сажает в подвал. Леший пишет: Византийцы обратили в православие кельтов Ирландии Вот не знал, что святой Патрик византиец! (Ну хоть не англичанин!) Смотрим "Он был уроженцем Римской Британии, т.е. британцем. Вот что он сам о себе пишет в своей автобиографической "Исповеди": "Моим отцом был Калпорний (Calpornius), дьякон, сын Потита (Potitus), священника, из деревни Bannavem Taburniae, там у него была усадьба, и там я был пленен". 2 Где точно находилось это место сейчас сказать сложно, считается, что это западное побережье острова Британия, может быть современный Уэльс. По другой версии это рядом с современным Килпатриком в Шотландии. Он родился приблизительно в 373 году н.э. (варианты - 387, 389). Его отец был из благородной римской семьи, мать - близкая родственница Св.Мартина Турского (St.Martin of Tour), покровителя Галлии. " http://www.peoples.ru/state/sacred/patrik/index.html Леший пишет: и воинственных горцев Аксума (ныне Абиссиния). Какие такие византийцы? Римляне! "В 343 году Святитель Афанасий архиепископ Александрийский рукоположил Фрументия в сан архиепископа Эфиопского, и с этого времени ведет свою историю одна из древнейших христианских церквей. К сожалению, уже через сто лет Эфиопская Церковь отпала от Вселенского Православия, " (http://www.africana.ru/relig/hrist/shishkin/0301.htm) Сколько там до смерти Феодосия I?

В.Лещенко: ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало Почему персидское? Франками европейцев называли именно арабы. К стыду своему, не знаю, как это звучало на пехлеви. Но вооще-то термин использовал еще Ницше. Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга. А по сути --смотрим на Русь 1596 и Русь 1606.

В.Лещенко: Так-так, а поконкретнее? Ссылку поищу. Но о нелюбви Константинополя к миссионерству говорят и современные богословы --например Андрей кураев.

Han Solo: В.Лещенко пишет: Почему персидское? Суффикс "стан" - персидский, арабы так другие земли/государства не называли В.Лещенко пишет: Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга. Угу, щаз... Хроники рассказывают, что будущий король Альфонсо VI, спасаясь от ненависти своего брата Санчо, бежал к толедскому эмиру Мамуну. Последний оказал ему самое широкое гостеприимство. Однажды, когда Альфонсо гулял с эмиром в саду замка Бриока (ныне Бриуэга), он почувствовал усталость, лег в тени дерева, закрыл глаза, и, казалось, задремал. Мамун сел подле него и, ничего не подозревая, разговаривал со своими приближенными. "Возможно ли, - спросил он, - чтобы человеческая сила справилась с таким городом как Толедо?" На это один из его советников ответил, что город всегда может отразить открытое нападение, но что его можно покорить иными способами. Для этого достаточно семь лет подряд опустошать его окрестности, истреблять его урожай, то есть лишать его припасов и морить годом. Альфонсо, который не спал, запомнил эти слова и решил испытать данный способ. Пока Мамун жил, он воздерживался от всякого враждебного действия и даже помогал ему в борьбе с севильским эмиром. Но он полагал, что смерть его благодетеля вполне освобождает его от долга благодарности, и благосклонно принял предложение, которое ему сделал министр Мотамида, Ибн Аммар. Был заключен наступательный союз против нового толедского эмира Яхъи. Альфонсо, хотя и женатый законным браком, взял в наложницы Заиду, дочь Мотамида; приданое молодой принцессы решено было взять у общего врага. Альфонсо перешел через горную цепь Гвадаррамы и с севера проник в бассейн Тахо. С 1082 года в течение трех лет он довольствовался опустошением окрестностей города, сжигал хлеб на корню, срубал деревья, разрушал деревни и толпами уводил в плен крестьян. Соседние города Мадрид и Гвадалахара перешли в его руки. Ослабленный и изолированный Толедо неминуемо должен был сделаться жертвой завоевателя. Эмир Яхъя обратился с воззванием к властителям Бадахоса и Сарагосы. Альфонсо, в первый раз отбитый, в следующем году снова принялся систематически опустошать страну. Затем, когда по его мнению, наступил надлежащий момент для последнего удара, он собрал многочисленную армию и обложил город. Осада продолжалась шесть месяцев; наконец, жители, изнуренные голодом, запросили мира. Яхъя предложил Альфонсо признать над собой его верховную власть. Но Альфонсо заявил, что желает сам Толедо. Когда сделалось известным это требование, мусульманские вожди решили умереть с оружием в руках, но народ, евреи и мосарабы принудили их капитулировать. Яхъя удалился в Валенсию. Альфонсо поставил жителям самые мягкие условия; он гарантировал им личную и имущественную безопасность, равно как и свободное отправление их религии. Он клятвенно обязался никогда не допускать, чтобы главная мечеть была обращена в христианскую церковь. Этого последнего обещания он не сдержал. 25 мая 1085 года Альфонсо вступил в древнюю столицу готских королей

georg: В.Лещенко пишет: Ссылку поищу. Но о нелюбви Константинополя к миссионерству говорят и современные богословы --например Андрей кураев. Однако как раз IX век - пик миссионерской активности греческой Церкви, причем миссии в Хазарию, Болгарию, отдаленную Моравию (Кирилл и Мефодий) и прочие славянские земли (на Русь например, где окрестили Аскольда) посылаются на правительственном уровне. Константинопольскому патриархату было конечно не до миссионерства век назад, в эпоху иконоборческой смуты, но в IX веке греки в этом плане развернулись. Не вижу причин, по которым в этом мире не будет такой же, и даже большей активности - ибо расширение византийского культурного ареала становится для империи вопросом выживания. А ваше упоминание "богословского сочинения" меня так удивило именно потому, что у богословов той эпохи - Фотия и Симеона Нового - приходилось читать диаметрально противопожные вещи. Да и с точки зрения Священного Писания подобное высказывание однозначно классифицируется как ересь богомерзкая

Cмельдинг: georg пишет: на Русь например, где окрестили Аскольда смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода.

georg: Cмельдинг пишет: смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода. Цитирую византийскую хронику "продолжателя Феофана": "Испытавши таким образом гнев Божий, по молитвам управлявшего в то время Церковию Фотия, руссы возвратились в отечество и спустя немного прислали послов в Константинополь просить себе крещения. Их желание было исполнено — к ним послан был епископ." "Когда этот епископ прибыл в столицу руссов, царь руссов поспешил собрать вече. Тут присутствовало великое множество простого народа, а председательствовал сам царь со своими вельможами и сенаторами, которые по долгой привычке к язычеству более других были к нему привержены. Начали рассуждать о вере своей и христианской; пригласили архипастыря и спросили его, чему он намерен учить их. Епископ разверз Евангелие и стал благовествовать пред ними о Спасителе и Его чудесах, упоминая вместе о многоразличных знамениях, совершенных Богом в Ветхом Завете. " То есть миссия была направлена на Русь, и она достигла временного успеха (до захвата Олегом Киева).

Dorei: Никакой Монгольский каганат не имеет места, да, собственно, и название такое — Монголия никогда не появится на страницах мировой истории. Лишь в позднейших трудах по этнографии, мало кому известных, кроме специалистов, упоминается это племя, ничем не примечательное и не заслуживающее даже того внимания, которое уделяется, скажем, тем же кераитам с найманами — самому восточному форпосту христианства. Монголия в историческое время объединялась полностью или частично -- минимум 6 раз (гунны, тюрки 2 раза, монголы 2 раза, ойраты). Возникновениие там государств закономерность, а не случайность. о ни один из соседних народов не в состоянии подчинить себе многолюдные китайские земли, поэтому дело ограничивается относительно мелкими грабительскими походами Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? В Средней Азии и в восточной части Ирана по-прежнему господствует великая мусульманская держава — Хорезм с его блестящей персоязычной культурой. О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? В дальнейшем он мог бы даже существенно потеснить сельджуков и подчинить себе также и земли Арабского халифата, вплоть до Средиземного моря. Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. Или, быть может, события пошли бы совсем в другую сторону? Центр консолидации, как и в нашей истории, сместился бы на северо-восток, но то был бы не Владимир и тем более не Москва, а, как полагает, например, Александр Буровский, Волжская Булгария. Именно она со временем могла бы начать присоединять к себе разрозненные, все более дробящиеся удельные княжества, как это позже станет делать Литва. В этом случае уже в XV—XVI вв. возникла бы страна, где титульной нацией стали бы поволжские тюрки, а основную массу населения составили славяне, включающая наряду с русскими землями Поволжье, Прикамье и Предуралье. То что Болгар -- мусульманское государство забудем? И что такое объединене -- полный аналог ига? Да и то, что не лез он особенно на Русь.

В.Лещенко: Dorei пишет: О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? Dorei пишет: Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. Dorei пишет: Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. Спасибо, принято.

Magnum: В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Это придется цитировать.

Bastion: Magnum пишет: Это придется цитировать. Это всего второй уровень - отвлечение

Magnum: Bastion пишет: Это всего второй уровень - отвлечение Это на поэму тянет. (на всяк. случ.: я от И.Гроз. не в восторг., но с вышепрозв. мнен. реш. не согл.) Это какой сюжет! Иван Васильевич в роли Джелаля. Москву взяли то ли крымцы, то ли казанцы, и Ваня бегает по всему свету, время от времени одерживая героические поражения и терпя всевозможные подвиги!

Dorei: В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? Погром в Грузии -- несомненно свидетельство особого ума. А ведь он устроил и несколько меньших в Иране. У Ивана Васильевича таких заскоков было кудаа меньше. И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, а Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. В.Лещенко пишет: Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. Во-первых, Цзинь. Во-вторых, Китайская государственность такие разлады в государстве продуцирует в среднем каждые 300 лет, гнет слишком силен для народа становится. В-третьих, вы не доказали того, что в степи вообще ничего не должно появится. В-четвретых, дедушка Чингис был стар и попутно покорял Хорезм.

Ага-Хан: Bastion пишет: Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать! А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ!

Bastion: Ага-Хан пишет: А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ! Эммммм... С точки зрения формального определения АИ книги Смельдинга не АИ. Это скорее альтернативный взлгяд на историю. Примерно как оценка: "февральский переворот" - "февральская революция" - "буржуазная февральская революция". Вроде одно и тоже событие, а осадок от формулировочек разный!

В.Лещенко: Ага-Хан пишет: И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. Ага-Хан пишет: Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. Мдя... Впору лезть из под стола, хотя я туда обычно не падаю. Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" В.Лещенко пишет:

Dorei: В.Лещенко пишет: и том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" Вы про что? Про часть Мавераннахра со столицей в Ургенче? Или про державу размером от Амударьи до Персидского залива? Вторая действительно новость.... UPD По остальным вопросам вы как понимаю согласны со мной?

Леший: В.Лещенко пишет: При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. При Федоре Ивановиче. Упразднено княжество Тверское (Иван IV в 70-х гг. пожаловал его Симеону Бекбулатовичу). В.Лещенко пишет: Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил.

Magnum: Прямо дежа вю какое-то, мы же этот Хорезм еще несколько лет назад похоронили.

В.Лещенко: Magnum пишет: В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил. "Слил" (ох, не люлю это слово!) Хорезм вообще то не Джелал-ад-Дин, а его отец. А Иван Грозный на Джелала не очень похож --признаю. Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении и писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. Кстати, в отличие от хорезмшаха Мухаммежда, Грозный сам в этих войнах виноват. Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. Так что посколку неизвестно --каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени, эту тему предлагаю и впрямь похоронить.

Magnum: В.Лещенко пишет: каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени Отправился воевать с Ильтутмышем и Нарасимхой, об этом в 9-й главе было.

Леший: В.Лещенко пишет: Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала.

Bastion: В.Лещенко пишет: эту тему предлагаю и впрямь похоронить. Так! Засчитывать можно?

Леший: В.Лещенко пишет: Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении Вообще-то ныне даже либеральные историки (например Б. Флоря) эту пропагандисткую ерунду уже не пишут. Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. В.Лещенко пишет: писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. Учите матчасть!!! Никакой Казани Иван IV не обещал отдавать. Речь шла только об Астрахани (и то, еще неизвестно, действительно Иван IV был согласен ее отдать, или просто тянул время).

В.Лещенко: Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Простите --не понял вашу мысль? Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? Губная и земская реформы?

Леший: В.Лещенко пишет: Губная и земская реформы? Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных.

Леший: В.Лещенко пишет: Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? Я уже отвечал на этот вопрос в ПЛВ. В самый разгар успешного наступления в Ливонии (когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена) Рада убедила царя остановить военные действия в Ливонии и начать войну против Крыма (т.е. на два фронта).

Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. Угу. " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. "

Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции Повторю. Учите матчасть. Эта история (с татарским набегом и сожением Москвы) уже давно разобрана историками и доказано, что вся история с его бегством не более чем пропагандисткий вымысел. В РИ все было проще. Получив известие о набеге царь вместе с армией выехал на встречу татарам. Но разведка оных не обнаружила (причины подобного промаха разведки неизвестны - версии этого разные). После чего было решено, что известие о набеге неверно, армия была распущена, а царь вернулся в Александровскую слободу. И вот тут-то начинается самое интересное. Первоначально крымчаки не собирались идти на Москву, планируя лишь "пощипать" окраины (ЕМНИП, а районе Рязани), но к ним неожиданно явилась группа русских дворян (наиболее известный Кудеряр Тишенков), которые предложили крымскому хану провести его к Москве в обход русских укрепленных линий. А далее еще интересней. Когда хан послушав их приблизился к Москве, город обороняло, ЕМНИП, шесть полков (но точное число не помню - подробности можно прочитать в Альтшиц Д.Н. "Начало самодержавия в России") - пять "земских" и один "опричный". Узнав о приближении татар "земские" полки неожиданно оставили позиции и отошли. Бой принял только один опричный полк, который, ес-но, погиб, раздавленный превосходящими силами татар.

В.Лещенко: " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. " "Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует" Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных. Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. Воеваода Адашев предложил согласится -- и был ливидирован как изменник. когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена А кто у нас выступал в защиту Ливонии?? Ее хотели именно распилить. А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ, или с ВКЛ против шведов, в итоге получил войну с обоими.

Леший: В.Лещенко пишет: Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. Источник инфы будте добры. Ибо в встречавшихся мне работах по Ливонской войне (тот же Скрынников) ничего подобного не пишут. А у Флоря и вовсе говорится иное: что да, Избранная Рада действительно пыталась договориться с Польско-Литовским государством, для чего было во второй раз остановлено русское наступление в Ливонии и были отправлены русские послы в Литву. Но только именно литвины (а не Иван IV) запороли переговоры (см. сборник "Россия, Польша и Причерноморье в XV - XVIII вв"). В.Лещенко пишет: Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. Р. Скрынников неофициальный историк и к тому же крипто???

Леший: В.Лещенко пишет: А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ В РИ Иван Грозный договорился со шведами (королем Эриком). Но после прихода к власти Юхана (у которого был "бзик" на России - что впрочем не удивительно, ибо Юхан был правителем Финляндии, и главные доходы имел с "Выборгского торга", а после того, как Иван IV запретил русским купцам ездить в Выборг, потерпел на этом большие убытки) все договоренности полетели в корзину.

В.Лещенко: Про мир с Литвой ( в часности). Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Geller/Gell_03_2.php?show_comments ://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino-7.html http://www.tbumm.org/Library/IvanIV.htm Цитата с последней ссылки насчет шведов ...В те же годы совершилось признание герцога Магнуса «королем» Ливонским и произошел разрыв Грозного со Швецией. Поддержанный Москвой Магнус начал осаду Ревеля, а московское правительство стало в явно враждебные отношения к шведам в расчете на успех своего «голдовника». Когда же Магнус отступил от Ревеля ни с чем, Грозный сам начал поход в Эстляндию (1572–1573). Русские взяли несколько укрепленных замков, но в общем не имели большого успеха. Дело тянулось вяло целые годы, и шведы были не прочь от мира: «А мы не можем себе разумети, — писал шведский король Иоанн Грозному, — за что вы с нами воюетеся». Если дело идет только о Ревеле, то шведы готовы предоставить его императору, как верховному государю, «и вы тогда у цесаря о Колывани (то есть Ревеле) промышляйте». Но Грозный хотел промышлять не только о Ревеле. В 1575 году он захватил Пернов (Пярну) и Гапсаль (Хаапсалу), имея в виду всю Эстляндию, а позднее, в 1577 году, думал уже и о Лифляндии, где впервые его войска столкнулись с войсками короля Стефана Батория, Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все

Леший: В.Лещенко пишет: Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. В.Лещенко пишет: Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагаемый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? И Рада не была против войны (читайте хотя бы Скрынникова или Флоря). Просто у нее и царя были разные взгляды на эту войну. Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась (Орден вместо заключения мира с Россией пошел на признание протектората Польско-Литовского государства, а Великое княжество Литвоское, Русское и Жемойтское на предложение Адашева и К0 о русско-литовском антикрымском союзе (в обмен на который Россия была готова полностью отказаться от своих претензий на Белоруссию и Киевщину), открыто заявили, что разгром Крыма настолько усилит Русь, что Литве такой союз просто не выгоден (см. Б. Флоря или Р. Скрынникова).

В.Лещенко: Леший пишет: Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагамый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? Я про то, что выгодный мир предлагался именно Литвой, и был отвергнут. Леший пишет: Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? Посылка порядка 40 тысяч человек --полицейская операция. И удобный выход к Балтике и идеи "першего гсоударствования" тут не при чем? Ссылку не дадите? Интересно прочесть, а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах.

georg: В.Лещенко пишет: То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? Собирался. И Рада тоже собиралась. Вот здесь наиболее адекватное освещение событий. И кстати причин, по которым поперли Адашева.

39: В.Лещенко пишет: а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах. Вы что, про Скрынникова впервые услышали?

Cмельдинг: 39 а чему Вы удивляетесь? коллега на каждом шагу просто феерически бЛЕЩЕт своей компетентностью. Профессионал, сразу видно.

Радуга: В.Лещенко пишет: Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует Можно смеяться, но это стандартная тактика московских князей. От нею именно Грозный и отказался годом позже. А до него - каждый раз четко видно, что 1. сначала войска (если они собраны) встают на Оке или засеках и угрожают боем. Если сило татар достаточно крупные - в бой не вступают. Если войска собрать не успели - в бой не вступают. 2. В Москве остается сильный гарнизон, а сам князь с большей частью войск уезжает на север - наращивать численность армии. Единственная попытка дать встречный бой закончилась катастрофой - я про Василия Темного. Это отучило московских воевод от авантюр надолго. При этом при Грозном этот план сработал. Кремль-то устоял (как и планировалось). Другое дело, что в него народ собраться не успел. При этом более масштабный набег 1521 года с более кошмарными результатами почему-то не вспоминают. А ведь тогда Василий 3 согласился на признание крымского васалитета и выплату им дани (помимо таких мелочей как отказ от претензий на Казань и Астрахань, "сдачу" там русских сторонников и т.д.)

Леший: В.Лещенко пишет: Ссылку не дадите? См. ссылку georg-а.

Krutyvus: И чё напали на человека? Молодец. Лапочка. Читал. Разочаровался малость ... Но ничего - чуствуются потэнции. Думаю скоро нас ждёт настоящий шедевр . А темы лучше разделить отдельно!!!

В.Лещенко: В порядке общих рассуждений. Занятные вещи налюдаются -- в теме про покушение на Сталина восхваляли великую мудрость фюрера, тут --Ивана Грозного, хотя как признают историки, именно он подготовил смуту, и продул Ливонскую войну. Глядишь -- кто-то скажет что и Наполеон на Россию напал правильно, даром что это стоило ему короны. Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика".

Bastion: В.Лещенко пишет: Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика". Мда... "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." "Так что - что на Маркса похож? Бороду я конечно сбрею, а умища-то, умища куды деть?" (Из афоризмов дворника, Кузьмы Ивановича...) Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с)

В.Лещенко: Bastion пишет: "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." --У нас на Лубянке у дворника такие усы -- ну прямо вылитый вы, товарищ Сталин. --Надо бы его расстрелять, Лаврэнтий... --Зачем же так сразу? Может, пусть просто сбреет усы? Bastion пишет: Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с) Клевета на динозавров! Два месоамериканских подвида просуществовали еще порядка 25-30 миллионов лет как минимум.

В.Лещенко: Dorei пишет: Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: Погорячился -- не все. Еще имелось Касимовское царство. Но это тонкая восточная политика.

Леший: В.Лещенко пишет: Ивана Грозного, хотя как признают историки, именно он подготовил смуту, и продул Ливонскую войну. Ну насчет подготовки им Смуты это круто (хотя отрицать влияние Ливонской войны на это нельзя - то только как один из факторов, не самый решающий), а что касается "продул", то Наполеон Бонапарт "продул" покруче Ивана IV, и тем не менее это не мешает всему миру считать его (и вполне справедливо) величайшим человеком своего времени.

В.Лещенко: Леший пишет: Наполеон Бонапарт "продул" покруче Ивана IV, и тем не менее это не мешает всему миру считать его (и вполне справедливо) величайшим человеком своего времени. Ну положим полководческого гения Наполеона Никто и не ототцает, но вот в целом итоги его правления критически оценивали многие историки -- Тарле например. А уж об ошибочности 1812 только ленивый не писал. Одним словом "Не ходил бы Бонапрат на Россию...". Правил ы Францией какой-ниудь Наполеон Х.

Dorei: В.Лещенко пишет: Одним словом "Не ходил бы Бонапрат на Россию...". Правил ы Францией какой-ниудь Наполеон Х. Россия бы стала с ним воевать. Их интересы сильно пересекались. Хотя бы потому, что Россия -- торговый партнер Британии. Чтобы прочно привязать Россию к себе Бонопарт должен завоевать Остров. И прочно привязать его к себе. Что проблематично.

Иван Серебров: В.Лещенко пишет: в целом итоги его правления критически оценивали многие историки -- Тарле например. А Наполеоновский кодекс? "Эта штука посильнее Фауста Гёте!"

В.Лещенко: Иван Серебров пишет: А Наполеоновский кодекс? "Эта штука посильнее Фауста Гёте!" Да, не спорю -- хорошо сделанный документ. Но слишком дорого он обошелся Франции. Dorei пишет: Россия бы стала с ним воевать. Их интересы сильно пересекались. Хотя бы потому, что Россия -- торговый партнер Британии. Чтобы прочно привязать Россию к себе Бонопарт должен завоевать Остров. И прочно привязать его к себе. Что проблематично. Россия?? Воевать с наполеоном?? Которого смертельно боялись --хотя бы из-за возможной отмены крепостного права в случае вторжения? Который дважды побеждал Россию? Александр конечно не светоч ума, но и не полный идиот. А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем. Россия

Dorei: Продолжая разбор. Глава о татарском нашестви на Европу -- образец узкого евроцентризма. Непонятна любовь автора к прерващенным чуть ли не в аналог вьетнамцев РИ полякам. И да будет упадок. Весьма при том относительный. Вполне возможен расцвет городской жизни. Как в Китае эпохи Юань. Особенно в Италии. Скорее всего на монгольских зарчах будут жиреть тамошние капиталитистическиеренспублики. В области культуры вероятны постройки первокласных зданий в европейском стиле в монголтских столицах и административных центрах, как строили такрие здания во всех монгольских столицах. Вспоминте хотя бы описание пекинского дворца у Марко Поло. (Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян. А отец Ромула Августула Орест -- высокообразованный римлянин -- личный секретарь Аттилы.) Возможен расцвет местной светской литературы. Как в Юань. В любом случае говорить о возврате к V веку в развитии культуры и экономики -- не приходится.

Dorei: В.Лещенко пишет: Россия?? Воевать с наполеоном?? Которого смертельно боялись --хотя бы из-за возможной отмены крепостного права в случае вторжения? Который дважды побеждал Россию? Александр конечно не светоч ума, но и не полный идиот. А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем. Развала собственной экономики, конечно, совсем не боялись? И то, что к 1812 в блокаде была огромная дырка в районе Архангельска, вы, конечно, забыли.

Леший: В.Лещенко пишет: Россия?? Воевать с наполеоном?? Как в последнее время пишут даже российские историки именно это и планировалось.

В.Лещенко: Dorei пишет: Продолжая разбор. Глава о татарском нашестви на Европу -- образец узкого евроцентризма. Непонятна любовь автора к прерващенным чуть ли не в аналог вьетнамцев РИ полякам. Спасибо что не в полонофобии, как Смельдинг! Dorei пишет: Продолжая разбор. И да будет упадок. Весьма при том относительный. Вполне возможен расцвет городской жизни. Как в Китае эпохи Юань. Особенно в Италии. Скорее всего на монгольских зарчах будут жиреть тамошние капиталитистическиеренспублики... В области культуры вероятны постройки первокласных зданий в европейском стиле в монголтских столицах и административных центрах, как строили такрие здания во всех монгольских столицах. Вспоминте хотя бы описание пекинского дворца у Марко Поло. (Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян. А отец Ромула Августула Орест -- высокообразованный римлянин -- личный секретарь Аттилы.) Возможен расцвет местной светской литературы. Как в Юань. В любом случае говорить о возврате к V веку в развитии культуры и экономики -- не приходится. Во первых -- что-то не помню расцвета ни тогго ни другого ни третьего на Руси --а Европу оприходует именно батыево семейство. Во вторых -- монгольская столица --Сарай на Дунае, может и будет роскошной. А вот Париж и Падуя --сомневаюсь. Также как то, что "монгольских харчей" хватит на всю Италию. Кстати --аналогия с Юаньским Китаем совершенно не к месту. Там монголы стали императорами. А в Европе картина скорее всего аналогичная русской -- Орда на Балканах и в Венгрии, и вассалы а-ля Северо-Восточная Русь --вся остальная Европа.

Dorei: В.Лещенко пишет: Во первых -- что-то не помню расцвета ни тогго ни другого ни третьего на Руси --а Европу оприходует именно батыево семейство. Слово Сарай Бату вам что-нибудь говорит? А ведь Орда половецкое, а не русское государство. В.Лещенко пишет: Во вторых -- монгольская столица --Сарай на Дунае, может и будет роскошной. А вот Париж и Падуя --сомневаюсь. Также как то, что "монгольских харчей" хватит на всю Италию. А не Эстрегом? Титул Шейбани вообще говоря -- король Венгрии... И на горреспублики Италии сырья не сомневайтесь хватит. Ханы ценили хороших управленцев. В.Лещенко пишет: Кстати --аналогия с Юаньским Китаем совершенно не к месту. Там монголы стали императорами. А в Европе картина скорее всего аналогичная русской -- Орда на Балканах и в Венгрии, и вассалы а-ля Северо-Восточная Русь --вся остальная Европа. Вообще-то в Китае гнет был как бы не по-сильнее русского. Особенно на севере. А города процветали за счет беглецов из разоренных деревень и огромного количества монгольских войск и чиновников у которых было много денег.

Sergey-M: Леший пишет: Как в последнее время пишут даже российские историки именно это и планировалось. скажем так. планы наступательной войны были, но вот с реализуемостью у них фигово. В.Лещенко пишет: еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем. чей крах? на конрабанде англия делала денег немеряно, так что умирание ей не грозило. та же франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией.

39: В.Лещенко пишет: А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем. Мэхэна почитайте.

Dolotov: 1. А можно мне тоже книгу прислать? dolotov@yandex.ru 2. В.Лещенко пишет: Клевета на динозавров! Два месоамериканских подвида просуществовали еще порядка 25-30 миллионов лет как минимум. А ссылочки у вас случайно нет? Интересное сообщение. 3. Правильно ли я вас понял, что А. Шубин - это псевдоним В. Щепетнева?

Krutyvus: Dorei пишет: (Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный... В.Лещенко Совет: в следующих изданиях дайте карты, гербы и прочую наглядность - для обывателя зело притягательно

Dorei: Krutyvus пишет: Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный... По описаниям -- куда ближе к будущему Кишиневу. PS А сам Аттила был коренной луганец.

Magnum: Krutyvus пишет: Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный Dorei пишет: куда ближе к будущему Кишиневу Аттила был коренной луганец Не могу молчать. Авторы жгут.

Krutyvus: Magnum пишет: Не могу молчать. Авторы жгут. Вот уж несколько веков, размещая ставку Атилл в Паннонии

В.Лещенко: Dolotov пишет: А ссылочки у вас случайно нет? Интересное сообщение. 3. Правильно ли я вас понял, что А. Шубин - это псевдоним В. Щепетнева? Ссылки дать увы не могу --упомянуто в частном разговоре с К.Еськовым. Насчет псевдонима --информация из достатоочно достоверного источника в издательских кругах.

В.Лещенко: Dorei пишет: Слово Сарай Бату вам что-нибудь говорит? А ведь Орда половецкое, а не русское государство. Всю жизнь была монгольской, и вдруг стала половецкой? Привет Фоменко?

В.Лещенко: Dorei пишет: А не Эстрегом? Титул Шейбани вообще говоря -- король Венгрии... И на горреспублики Италии сырья не сомневайтесь хватит. Ханы ценили хороших управленцев. Может и Эстергом -- переименованный в Сарай-Шейбани. Ну может три-четыре бы и уцелели --а например, Милану и Риму не светило ничего.

В.Лещенко: Sergey-M пишет: чей крах? на конрабанде англия делала денег немеряно, так что умирание ей не грозило. та же франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией. Ситуация в Англии была мягко говоря, сложной и имела тенденции к осложнению --это признают сами английские историки. И никакая контрабанда не заменит нормальной торговли.

В.Лещенко: Krutyvus пишет: Совет: в следующих изданиях дайте карты, гербы и прочую наглядность - для обывателя зело притягательно Принято, благодарю. Вооще. и в АСТовском это планировалось, но потом ее перекинули в другую серию, и оно ушло как-то само собой.

В.Лещенко: Sergey-M пишет: франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией. Знаю --даже сукно контрабандное шло на французские мундиры. Но тогда поход 1812 года был еще большей бессмыслицей. Посыпал бы Александр главу пеплом, подписал бы мир -- и все пошло бы по прежнему.

Радуга: В.Лещенко пишет: Всю жизнь была монгольской, и вдруг стала половецкой? Сколько там монголов было?

В.Лещенко: Радуга пишет: Сколько там монголов было? Сколько бы не было -- монгольскими были династия, законы, организация армии. Римская империя была Римской империей даже когда на трон сел потомок Ганнибала.

Радуга: В.Лещенко пишет: монгольскими были династия, законы, организация армии. Династия - ладно. Законы - как долго? 3 поколения или 4? Организация армии - Вы уверены?

Cмельдинг: В.Лещенко пишет: монгольскими были династия, законы, организация армии. конгениально! падаю ниц пред прозрением профессионала! Российская империя была немецкой! я твердо в этом убежден! ибо все перечисленное было там немецким. (уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире)

Ага-Хан: Cмельдинг пишет: ибо все перечисленное было там немецким. (уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире) А при чем здесь доля крови в дианстии! Начихать на нее! Главное - кем они себя ощущают! Так кем себя ощущал Александр 3? Немцем? То же самое и про Берке! Кем бы не были их мамы, они ощущали себя монголами! Если человек - язычник, он что должен быть из племени мумбо-юмбо, так что ли?

Cмельдинг: простите, это не ко мне. это к людям с медицинским образованием. срочно объясните им, что "ощущающего себя" Наполеоном надо водворять на французский трон. Они Вам помогут, я уверен:). Ага-Хан пишет: Кем бы не были их мамы, они ощущали себя монголами! ну не надо, не надо... личные проблемы - это личные проблемы. Сначала выгружаете их на форум, потом жалуетесь, а других из-за Вас предупреждают, банят...

Ага-Хан: Не надо передергивать! При чем здесь Наполеон! Вы ответьте на вопрос: кем считал себя Берке, допустим? Половцем, русичем или все же монголом? И в чьих интересах он действовал? И кем считал себя, допустим Александр 3? Немцем, датчанином или все же русским? И опять таки в чьих интересах он действовал? Cмельдинг пишет: потом жалуетесь, а других из-за Вас предупреждают, банят... Я не жалуюсь, а указываю на поведение некоторых товарищей! Которое не всегда достойно! Ну ладно, хватит о личных проблемах! Лучше, как специалист по периоду, ответьте на мой вопрос, пожайлуста!

Cмельдинг: Ага-Хан пишет: Вы ответьте на вопрос: кем считал себя Берке, допустим? нету у нас документов о том, кем себя считал Берке. Не оставил он воспоминаний.

Ага-Хан: Тогда сформулируем вопрос по другому: в чьих интересах действовал Берке?

банзай: Ага-Хан пишет: Тогда сформулируем вопрос по другому: в чьих интересах действовал Берке? вопрос некорректен. в чьих интерсах может действовать правитель? да только в своих собственных. просчитайте для этого его мотивацию и тогда поймете. только вот по каким источникам ее считать. их просто нет. значит и на этот вопрос ответить увы невозможно

Cмельдинг: собственно, интересы - вопрос скользкий. Могу представить точку зрения, по которой Сталин и Гитлер действовали в интересах еврейства. Чего ж они теперь - евреи оба, что ли? субъективно все это. Происхождение - верифицируемо и объективно. Интересы - субъективны. А "ощущание себя" вообще дело мимолетное и касается только ощущателя, никого ни к чему не обязывая.

В.Лещенко: Cмельдинг пишет: конгениально! падаю ниц пред прозрением профессионала! Российская империя была немецкой! я твердо в этом убежден! ибо все перечисленное было там немецким. (уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире) В этом ваша точка зрения удивительно совпадает с точкой зрения одного контуженного психа, гомика и сиф... Ээ, виноват --великого вождя белой расы. : ибо все перечисленное было там немецким. Гыы... Тогда три вопроса на засыпку. 1. С какого документа скопирован петровский "Артикул воинский"? 2.Что взято за основу коллегиальной системы (Петра же)? 3.Что было взято за образец Мосиным при изготовлении трехлинейки. (Точно не "маузер")

В.Лещенко: Радуга пишет: Династия - ладно. Законы - как долго? 3 поколения или 4? Организация армии - Вы уверены? Ну, Ясу Чингисхана татары уважали еще в 17 веке. По армии --те же десятки сотни, тысячи и тумены сохранились в Орде практически до ее гибели (Мамай был темником).

Крысолов: В.Лещенко пишет: Занятные вещи налюдаются -- в теме про покушение на Сталина восхваляли великую мудрость фюрера, тут --Ивана Грозного А вы учитесь внимательно читать и понимать прочитанное. Нигде ни Гитлера ни Грозного не восхваляют.

Крысолов: В.Лещенко пишет: точкой зрения одного Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном.

Радуга: В.Лещенко пишет: Ну, Ясу Чингисхана татары уважали еще в 17 веке Её и сейчас уважают. Другое дело, что никто не знает её полностью. В.Лещенко пишет: По армии --те же десятки сотни, тысячи и тумены сохранились в Орде практически до ее гибели (Мамай был темником). Десятки, сотни, тысячи - были и в Киевской Руси, и у половцев и даже у древних франков. А вот ранжирования туменов (которое было для монголов характерно) в Орде нет. Ага-Хан пишет: кем считал себя Берке, допустим? Cмельдинг пишет: нету у нас документов о том, кем себя считал Берке. Почему нету? Он мусульманин, причем ортодоксальный. И считал себя мусульманином (не должно быть деления на народы у братьев по вере). И в чьих интересах действовал ... Объективно он действовал против интересов как Золотой Орды, так и всей Орды (всех улусов вместе). Но Берке еще ладно - его порывы сдерживались окружением. А вот кем считал себя например Узбек? Или его сыновья/внуки.

В.Лещенко: Крысолов пишет: Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном. Охотно.Извольте http://www.province.ru/newspapers/gazeta/7/16(317)/373648.html http://www.rusk.ru/st.php?idar=1002223 http://www.tvc.ru/center/index/id/50114000500000-2006-11-15.html Про дурные болезни http://www.grandcapital.ru/I/life/?article=5041 http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2847000/2847009.stm Насчет ориентации http://www.newsru.com/world/07oct2001/hitlergay.html http://christ4you.ru/modules/wfsection/print.php?articleid=557 http://www.orthomed.ru/news.php?id=691&print=1 http://www.yellowpress.ru/?public=3698 http://progulka.ru/znatoki/200201/14.html И еще по голубизне соратников. http://www.aif.ru/online/aif/1274/16_01

В.Лещенко: Крысолов пишет: Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном. Охотно.Извольте http://www.province.ru/newspapers/gazeta/7/16(317)/373648.html http://www.rusk.ru/st.php?idar=1002223 http://www.tvc.ru/center/index/id/50114000500000-2006-11-15.html Про дурные болезни http://www.grandcapital.ru/I/life/?article=5041 http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2847000/2847009.stm Насчет ориентации http://www.newsru.com/world/07oct2001/hitlergay.html http://christ4you.ru/modules/wfsection/print.php?articleid=557 http://www.orthomed.ru/news.php?id=691&print=1 http://www.yellowpress.ru/?public=3698 http://progulka.ru/znatoki/200201/14.html И еще по голубизне соратников. http://www.aif.ru/online/aif/1274/16_01

Крысолов: В.Лещенко, великолепно. Я вас попросил доказательства, а вы привели кучу ссылок на желтые страницы. Этак вы еще заявите что Гитлер грыз ковры и что его настоящая фамилия Шикельгрубер А не пишут ли в газетах, может Гитлер был инопланетянин? Кстати, вы свою книгу писали базируась на вырезках из желтых газетенок или все же использовали научные труды?

Dorei: Magnum пишет: Не могу молчать. Авторы жгут. Про Лунганск -- это юмор.

Иван Серебров: В.Лещенко пишет: Да, не спорю -- хорошо сделанный документ. Но слишком дорого он обошелся Франции. Может потому и хороший, что как выяснилось позднее обошелся Франции дорого? И вообще о цене свершений, как правило судят уже потомки тех, кому за него (свершение) пришлось платить, нет?

Magnum: Dorei пишет: Про Лунганск -- это юмор. Да я-то понял.

Han Solo: Dorei пишет: Про Лунганск -- это юмор Щас бы на Майдане он не помешал, чтоб кое-кому мозги прочистить

Cмельдинг: Han Solo пишет: Щас бы на Майдане он не помешал Лунганск? (альтгеография)

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Охотно.Извольте Ну и подборка! Вы жжоте! Про крах Британии - это шедевр! Подборка ссылок - великолепна! Скажите, а советскую компанию в Афганистане вы бы фильмом "Рембо" аргументировали? Кстати, а вы сами свои ссылки читали? Вот наименее желтое ВВС: "Доктор Фриц Редлих, эксперт Йельского университета по неврологии и психиатрии, не обнаружил в медицинской карте Гитлера и в других источниках признаков того, что Гитлер был болен сифилисом. Доктор Том Хаттон, исследователь из Техасского университета, сказал на пресс-конференции в 1999 году, что симптомы, зафиксированные у Гитлера, схожи с симптомами болезни Паркинсона". В общем, хорошее настроение на сегодня вы мне обеспечили. Пейши исчо, дорогой "ни крути, проФФессионал"!

В.Лещенко: Чтобы слегка отвлечься от … великих вождей белой расы, предлагаю вернутся к книге. В частности, к нашедшим тут живой отклик тут темам Франгистана и монгольского нашествия на Европу. Для начала по монголам 1. По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов, и по крайней мере декларируют свой общеевропейский титул («Великий хан всех земель от Дуная до Последнего моря»). Или система как думаю я, аналогична той что была в Золотой орде – государство кочевников в Панноннии и на Балканах с завоевателями –правящим слоем и поданными в виде венгров и славян (а-ля булгары в Орде) , и вассалы-данники по всему континенту. 2. О религии. Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство, то встает неизбежно вопрос – будет ли это католичество или какая-то из европейских ересей? Кстати – за период упадка католицизма и ордынской веротерпимости – не укрепились ли бы оные ереси настолько, что стали бы сопоставимы с лютеранством и кальвинизом. И не могло ли в Скандинавии и на Севере Европы возникнуть альтернативное папство? 3. Допустим, хан и король Шейбани III или V становится католиком и крестит свой народ. Не захочет ли он по примеру прежних германских императоров получить самому право инвеституры, или же предпочтет с пышностью восстановить римский Святой престол? Наконец, в порядке полета фантазии –допустим, захватившим Италию монголам она очень понравилась. Благодатный климат, есть где пасти скот (Кампанийская равнина), девушки опять же красивые. Кроме того, стратегическое положение Италии позволяет держать под контролем Юг Франции. Так что со временем возникает и Аппенинское ханство как аналог Крымского (наряду с Болгарским и Венгерским как аналогами казанского и Астраханского)

Седов: В.Лещенко пишет: Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство Они вообще то в тот период (в тринадцатом веке хотя бы) христианами и были, или же позитивно к ним относились. Вы Гумилева не читали ?

Dorei: В.Лещенко пишет: 1. По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов, и по крайней мере декларируют свой общеевропейский титул («Великий хан всех земель от Дуная до Последнего моря»). Или система как думаю я, аналогична той что была в Золотой орде – государство кочевников в Панноннии и на Балканах с завоевателями –правящим слоем и поданными в виде венгров и славян (а-ля булгары в Орде) , и вассалы-данники по всему континенту. Венгры правящим слоем и будут. А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Серьезные централизщзованные государства их били. Например, Мамлюксикий султанат. Или Дай Вьет. Да и те же Делийцы. Франция, Испания, Англия и Скандинавия -- посему скоре всего независимы. При этом феодлальная вольница (если есть) убывает куда быстрее, чем в РИ. При этом для Империи избиение фюрстов скорее благо, чем зло. Как и более ранняя остановка Дранга для восточной Европы. Дерпт имеет шанс остатьсчя Юрьевым, Ревель -- Колыванью, а Рига стать скажем Александровым .В.Лещенко пишет: 2. О религии. Если считать, что ханы рано или поздно принимают христианство, то встает неизбежно вопрос – будет ли это католичество или какая-то из европейских ересей? Кстати – за период упадка католицизма и ордынской веротерпимости – не укрепились ли бы оные ереси настолько, что стали бы сопоставимы с лютеранством и кальвинизом. И не могло ли в Скандинавии и на Севере Европы возникнуть альтернативное папство? Монголы -- сторонники папы. Ибо католики центральной Европы и италии -- сторонники папы. Антимонгольские силы рано или позно становятся "неогиббелинами". Титул императора -- скорее всего у французских королей. Антипап -- где-нибудь во Франции. Если с папой все-таки не договорятся (что маловероятно) -- православие. Причерноморско-Болгарский улус (= государство Ногая РИ) -- православный. В.Лещенко пишет: Наконец, в порядке полета фантазии –допустим, захватившим Италию монголам она очень понравилась. Благодатный климат, есть где пасти скот (Кампанийская равнина), девушки опять же красивые. Кроме того, стратегическое положение Италии позволяет держать под контролем Юг Франции. Так что со временем возникает и Аппенинское ханство как аналог Крымского (наряду с Болгарским и Венгерским как аналогами казанского и Астраханского) Только править там будут Савойские герцоги. (Бывшие монгольсике наместники.)

Радуга: В.Лещенко пишет: Для начала по монголам Вопросы некорректны. Да монголы могли поднять и двинуть в бой полумилионные армии - Но ТОЛЬКО в КИТАЕ. Перебросить такой контингент в Европу они были не в состоянии. Никаким чудом. Значит завоевание проводится "ограниченным контингентом" в 50-100 тыс. клинков (максимум). Это те силы которые войдут в Центральную и Западную Европу с учетом мобилизованных контингентов Степи и Восточной Европы. Настолько малочисленная группировка сможет победить только действуя методами аналогичными применным в Северном Китае. А именно - выжигая поля, не давая собирать урожаи. В общем - провоцируя голод. Т.е. результатом станет резкая депопуляция на большей части Европы. В севте этого какие либо договоры с еврпейскими лидерами (папами, имеператорами, королями) становятся несущественны. Если же брать более реальный вариант - то монголы большую часть Европы не затронут. Ну помимо Венгрии пострадает Северная Италия. Ну разобьют французского короля в Венгрии. Ну будет несколько рейдов во Францию. В этом случае - монголы будут действовать совместно с Фридрихом. Принятие новой веры будет зависеть от количества уцелевших и от персоналий в монгольском руководстве. Dorei пишет: А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Не согласен. ИЛИ они на Империю вообще не полезут. Или - звиздец всей континентальной Европе. Даже если на направление движения в РИ посмотреть - в Италию они направлялись.

Dorei: Радуга пишет: Не согласен. ИЛИ они на Империю вообще не полезут. Или - звиздец всей континентальной Европе. Даже если на направление движения в РИ посмотреть - в Италию они направлялись. Имелось ввиду, что монголы возьмут достаточно узкую полосу вдоль границы. Богемию и Моравию, Австрию (чисто Остмарк, без хвостика), Силезию (венгерскими в основе контигентами), Померанию (силами поляков), Орден (силами соседей Ордена). М/б север Италии (при желании саимих итальянцев). Моравию и часть Австрии и в реале Хуньяди брал. У монголов ситуация куда благприятнее (нет магнатов и турок под боком).

sas: Седов пишет: ни вообще то в тот период (в тринадцатом веке хотя бы) христианами и были Вообще-то далеко не все...

Седов: sas пишет: Вообще-то далеко не все... Но в значительной мере.

Леший: В.Лещенко пишет: По геополитике – как думают уважаемые, есть ли вероятность того что Чингизиды заменяют Гогенштауфенов А зачем их заменять? Могут как и в РИ на Руси - предоставить Германии широкую автономию во главе с Гогенштауфенами, в обмен на регулярную дань.

Леший: Dorei пишет: Монголы -- сторонники папы. С чего вы взяли? Из их действий это никак не следует.

Dorei: Леший пишет: С чего вы взяли? Из их действий это никак не следует. РИ. Конечно нет. И это будет продолжаться до вымирания Штауфенов. АИ. Возможность получения прав на Империю после вымирания Гогенштауфенов. Монголам не нужна по сути высшая государственная власть. Им нужны деньги. Они получают от папы по сути право на сбор дани с Германии. После чего охраняют его как зеницу ока и отдают часть собранного (вполне в их обычае). А он смотри сквозь пальцы на вырезание сильных фюрстов.

Леший: Dorei пишет: до вымирания Штауфенов. А рази они вымерли? Вообще-то их, ИМХО, малость того, вырезали. А тут этого не будет (вырежут римского папу).

Dorei: Леший пишет: А рази они вымерли? Вообще-то их, ИМХО, малость того, вырезали. А тут этого не будет (вырежут римского папу). Не уверен. Слишком у них много врагов.

39: В.Лещенко пишет: http://www.yellowpress.ru Да, с такими источниками "профессионализм" не удивляет...

39: Крысолов пишет: Кстати, вы свою книгу писали базируась на вырезках из желтых газетенок или все же использовали научные труды? В т.ч. политиздатовские опусы, Бушкова, Суворова(Резуна) а также издания "СПИД - вызов человечеству"и "Утро магов".

Крысолов: Dorei пишет: Не уверен. Слишком у них много врагов. У кого, у монголов? Много, ну и что? Скорей всего на первых порах монголы поддержат Фридриха II. Выгодно и императорам и монголам. Всего то и отличие - император будет не в Риме короноватся, а получать ярлык в Дунайском Сарае.

В.Лещенко: 39 пишет: В т.ч. политиздатовские опусы, Бушкова, Суворова(Резуна) а также издания "СПИД - вызов человечеству"и "Утро магов". Бушков мной высмеивался. Резун-Суворов --к сожалению кумир миллионов, и игнорировать его увы невозможно. И вы маленько перепутали -- "СПИД-вызов человечеству" --это не газета СПИД-инфо, а научно-популярное издание вышедшее под эгидой Минздрава СССР. Кстати, в Политиздате выходило немало серьезных исследований --например, о де Голле.

В.Лещенко: 39 пишет: Да, с такими источниками "профессионализм" не удивляет... Мне, извините, ленно стало глубоко копать -герр Гитлер это не предмет моего интереса. А ссылки хоть иногда и желтые, но относятся к книгам вполне есрьезных и сситемных исследователей. Впрочем. обещаю накопать вам чего-то в этом роде из мемуаров.

В.Лещенко: Dorei пишет: Венгры правящим слоем и будут. А завоевания монголов вряд ли распространятся дальше части Империи на западе. Серьезные централизщзованные государства их били. Например, Мамлюксикий султанат. Или Дай Вьет. Да и те же Делийцы. Франция, Испания, Англия и Скандинавия -- посему скоре всего независимы. При этом феодлальная вольница (если есть) убывает куда быстрее, чем в РИ. При этом для Империи избиение фюрстов скорее благо, чем зло. Как и более ранняя остановка Дранга для восточной Европы. Дерпт имеет шанс остатьсчя Юрьевым, Ревель -- Колыванью, а Рига стать скажем Александровым .В.Лещенко пишет: Насчет Франции сомнительно --Людовик IX определенно замутит освободительный крестовый поход на отвоевание римского престола. Вот с Испанией вопрос интереснее -- как удет с реконкистой при отстутствии папства и какой- бы то ни было помощи из-за Пиренеев. Возможен ли союз кордовсих мусульман против Арагона? (Чуть не написал --Арагорна)? Венгры --согласен, но не сразу -- немецкая и старая мадьярская знать вырезана, и на ее место приходят монголы. Но правящий слой постоянно пополняется выслужившимися воинами, чиновниками, священнниками --если тем разрешат жениться. Насчет Риги --вряд ли, а вот восточная Эстония и Латгалия пожалуй стали бы Новгородскими, учитывая то, что Александр союзник и вассал Орды.

В.Лещенко: Dorei пишет: Монголы -- сторонники папы. Ибо католики центральной Европы и италии -- сторонники папы. Антимонгольские силы рано или позно становятся "неогиббелинами". Титул императора -- скорее всего у французских королей. Антипап -- где-нибудь во Франции. Если с папой все-таки не договорятся (что маловероятно) -- православие. Причерноморско-Болгарский улус (= государство Ногая РИ) -- православный. В.Лещенко пишет: Вопрос -- не прроще ли поступить наоборот, посадив на святой престол монгольскую марионетку, тем самым сделав папу сторонником монголов? А вот за Болгаро-славяно-татарскую державу --отдельное спасибо. В этом случае к ней весьма вероятно отходит и Юго восточная русь, а ВЛК достается лишь Белоруссия и Смоленщина. То есть за титут оъединителся руссских земель спопрят не два, а три претендента. Но только вот у Болгарского ханства на руках больше козырей. Кстати, о Балканах. Вопрос -что у нас в Византией? Само собой, Латинская империя сносится --не сразу, так следующим поколением монгольских ханов Европы. Восстановят ли они Константинопольский престол. И что будет с турками? Пожалуй, в этой реальности никаких османов не будет.

Dorei: В.Лещенко пишет: Венгры --согласен, но не сразу -- немецкая и старая мадьярская знать вырезана, и на ее место приходят монголы. Но правящий слой постоянно пополняется выслужившимися воинами, чиновниками, священнниками --если тем разрешат жениться. Священникам жениться не разрешат. Знать венгризируется очень быстро -- монголов элементрано мало. М/б войдут русские и половецкие элементы. Вообще здраво подумав я скажу, чтосценарий сводится если не рисовать гиперболических картин краха Европы к монголтской династии в Венгрии и как следствие к активным действиям монгол на Балканах Глобальных последствий к XX веку нет. Кроме м/б дегерманизации востка Австрии.

Леший: Вот тут много любопытной информации по Золотой Орде (кстати, там говорится о том, что часть Венгрии входила в состав Орды): Вадим Леонидович Егоров. Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm

В.Лещенко: Dorei пишет: Священникам жениться не разрешат. Знать венгризируется очень быстро -- монголов элементрано мало. М/б войдут русские и половецкие элементы. Вообще здраво подумав я скажу, чтосценарий сводится если не рисовать гиперболических картин краха Европы к монголтской династии в Венгрии и как следствие к активным действиям монгол на Балканах Глобальных последствий к XX веку нет. Кроме м/б дегерманизации востка Австрии. Если быть оптимистом, то да. За вычетом изменения ситуации на Балканах, отсутствия Австрийской империи, и что пожалуй важнее --Турции, в истории Европы. Кстати, откуда такой скепсис по части отмены целибата? Из того что ханство быстро мадьяризуется? Ну так в правящий класс пойдут не аристократы, а солдаты. А у тех с воздержанием известно как.

В.Лещенко: Радуга пишет: Вопросы некорректны. Да монголы могли поднять и двинуть в бой полумилионные армии - Но ТОЛЬКО в КИТАЕ. Перебросить такой контингент в Европу они были не в состоянии. Никаким чудом. Dorei пишет: Вы забываете о такой военной сверхтехнологии монголов как широкое использование покоренных народов в армии. (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх). В Европу пришло порядка 150 тысяч степняков, и в обоих битвах -Легница и шайо, они сражались при примерном равенстве с противником.

Dorei: В.Лещенко пишет: Если быть оптимистом, то да. За вычетом изменения ситуации на Балканах, отсутствия Австрийской империи, и что пожалуй важнее --Турции, в истории Европы. Кстати, откуда такой скепсис по части отмены целибата? Из того что ханство быстро мадьяризуется? Ну так в правящий класс пойдут не аристократы, а солдаты. А у тех с воздержанием известно как. Католики. Брак священников -- символ времен оразнузданной симонии и полного обмирщения духовенства. И с чего у вас турки пропадают?

Леший: В.Лещенко пишет: (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх) Вы наверное не в курсе, что при штурме Казани около половины русского войска состояло из татар? А армии Наполеона Бонапарта? К 1812 году французы составляли в них всего около трети состава.

В.Лещенко: Dorei пишет: Католики. Брак священников -- символ времен оразнузданной симонии и полного обмирщения духовенства. И с чего у вас турки пропадают? Вполне подходящие детали быта монголо-венгерского ханства. А турки пропадают потому, что мощная империя на Балканах (она у нас существует, как минимум до 16 века) просто не пустит ни османов ни их аналог за Босфор. Да еще, чего доброго реконктисту устроит в Малой Азии.

Dorei: В.Лещенко пишет: Вполне подходящие детали быта монголо-венгерского ханства. А турки пропадают потому, что мощная империя на Балканах (она у нас существует, как минимум до 16 века) просто не пустит ни османов ни их аналог за Босфор. Да еще, чего доброго реконктисту устроит в Малой Азии. Мы о каком веке говорим? В реальности Османы развернулись когда кажется все улусы Чингизидской империи давно были на том свете. Европейскеий давно обратно в обычное Венгерское королевство мутирует. Хотя и с меньшим внутрениим бардаком. И не были монголы варварами. На татар наших российских хоть посмотрите. И литература, и архитектура -- вполне наличествуют. Особенно у казанцев. Или на монгол. Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу.

Magnum: Dorei пишет: Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу. Лучше в рифму, конечно, но мне нравится такое развитие мадьярской культуры.

В.Лещенко: Dorei пишет: Мы о каком веке говорим? В реальности Османы развернулись когда кажется все улусы Чингизидской империи давно были на том свете. Европейскеий давно обратно в обычное Венгерское королевство мутирует. Хотя и с меньшим внутрениим бардаком. Хм. Стояние на Угре -- это вообще-то 1480 год. То есть до конца 15 века европейцы платят Шейбанидам дань. А турки к тому времени в нашей истории как раз очень активны. В этой связи небольшой таймлайн. В 1302 году племя османов объединяет государства бывшего Сельджукского султаната, и воссоздает единую тюркскую державу в Малой Азии. В 1380 году султан Мурад имевший столицу в Бруссе, переправившись на европейский берег Босфора, вторгся в Болгарию, и захватил Адрианополь. куда перенес свою столицу. В 1386 году турки громят соединенное войско балканских славян на Косовом поле, подчиняя себе Сербию. Наследовавший Мураду Баязид разбит Тамерланом (тоже наследником монголов). Оправившись от поражений, нанесенных Тамерланом в 1401 и 1402 годах, османы вновь объединяют под своей властью разрозненные султанаты Малой Азии, в 1453 году завоевывают Константинополь, в 1463 году покоряют последний осколок прежнего Рима –Трапезундскую империю Комнинов. В 1483 году турки вторгаются в Каринтию и Штирию. При наличии монголо-венгерского королевства занимающего как мринимум две-трети Балкан, ничего этого османам явно не светит.

В.Лещенко: Dorei пишет: И не были монголы варварами. На татар наших российских хоть посмотрите. И литература, и архитектура -- вполне наличествуют. Особенно у казанцев. Или на монгол. Через 50 лет по завоевании я вам гарантирую рыцарские романы о Чингиз-хане. И прочую прозу. Сложно сказать. Если монголы ограничиваются центральной Европой --пожалуй что и да. Но при описанном мной и Радугой сценарии --скорее уж появятся немецкие и мадьярские акыны. А судьба университетов удет вообще трагической. Еще художники и ювелиры с архитекторами уцелеть и даже преуспеть могут. Но вот кто из ханов даст денег на науку, если даже какой-то из университетов и уцелеет? "Трилиум?? Квадриум?? Да порядочному монголу и слов таких не выговорить! Эй стража, вышвырните этого как его там --прохвессора!"

Dorei: В.Лещенко пишет: При наличии монголо-венгерского королевства занимающего как мринимум две-трети Балкан, ничего этого османам явно не светит. Вы забыли, что Валахия и Молдавия -- отдельный улус. Венгерскому королевству как бы не враждебный. А стояние на Угре -- следствие ЕМНИП многократных задержек дани. Нормально механизм выхода функционировал первые лет 150. В.Лещенко пишет: Но при описанном мной и Радугой сценарии --скорее уж появятся немецкие и мадьярские акыны. При описанном Радугой скорее сказители. Говорящие по-русски... Это почти полный вымор населения Европы. Не верю, что монголы на такое пойдут. В.Лещенко пишет: "Трилиум?? Квадриум?? Да порядочному монголу и слов таких не выговорить! Эй стража, вышвырните этого как его там --прохвессора!" Сами слова Ганчжур и Данчжур выговорите. А также Лубсан Дандзан и Саган Сэцэн. Ну и Гэсэр. Это так. То что известно на общемировом уровне. И это в очень экономически отсталой Халхе.

39: В.Лещенко пишет: Резун-Суворов --к сожалению кумир миллионов, и игнорировать его увы невозможно. У вас он использован как источник информации по советским плавающим танкам("с сорокапятимиллиметровыми пушками"). Что само по себе красноречиво. И вы маленько перепутали -- "СПИД-вызов человечеству" --это не газета СПИД-инфо, а научно-популярное издание вышедшее под эгидой Минздрава СССР. А я утверждал, что это одно и тоже? Это вы что-то перепутали. Кстати, в Политиздате выходило немало серьезных исследований Вы-то на них ссылаетесь, когда речь идет о "злобных антисоветских планах". Проверять по западным источникам не пробовали? герр Гитлер это не предмет моего интереса Что ж вы тогда его везде грязью поливаете?

Радуга: В.Лещенко пишет: Вы забываете о такой военной сверхтехнологии монголов как широкое использование покоренных народов в армии. (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх). И где же они эту "сверхтехнологию" применили? На Русь кого-то привели? Или на Венгрию? В.Лещенко пишет: В Европу пришло порядка 150 тысяч степняков, и в обоих битвах -Легница и шайо, они сражались при примерном равенстве с противником. Сколько-сколько? Откуда они там взялись? 150 тыс. степняков это минимум 450 тыс. лошадей. При этом половцы откочевали в Венгрию и восточнее Дона пополнится степняками монголы не могли. При этом можно вспомнить боевые действия в Поволжье - откуда тоже никого в войско не взяли. В.Лещенко пишет: Стояние на Угре -- это вообще-то 1480 год. То есть до конца 15 века европейцы платят Шейбанидам дань. Стояние на Угре??? Вообще-то Ахмат возглавлял Большую Орду все владения которой находились между Доном и Волгой. Уже имелись Крымское, Казанское и Астраханское ханства, а также Ногайская Орда. Помимо этого только недавно прекратила свое существование Западная Орда, разделенная между Литвой и Крымом. Золотая Орда прекртила свое существование вскоре после смерти Едигея. И после этого не возродилась ни разу. Dorei пишет: А стояние на Угре -- следствие ЕМНИП многократных задержек дани. Каких задержек? Их Москва даже формально не платила. Ахмат дважды приходил с войском - тогда и выплачивали "откуп". А так - после Улу-Мухаммеда в Орду не платилось ниего. Был период вылат в Казань - но это совсем другое государство. Dorei пишет: Нормально механизм выхода функционировал первые лет 150. "Нормально" механизм функционировал при первых 3 ханах. Уже после смерти Менгу-Тимура был сбой (Туданменгу и Телебуга). Потом Тохта ситуацию опять выправил. Потом снова сбой. И правление Узбека и Джанибека механизм функционировал ненормально, но хоть как-то. А потом - все. Дань превратилась во взятки. За дань (и её обещания) покупали ярлыки и конницу. После смерти Идигу выплата дани в степь прекратилась окончательно.

Magnum: Радуга пишет: На Русь кого-то привели? Или на Венгрию? А разве нет? Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды?

Yorick.kiev.ua: Magnum пишет: Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды? Кстати да. На польских миниатюрах сражений монголы выглядят совсем как руские...

Леший: Yorick.kiev.ua пишет: На польских миниатюрах сражений монголы выглядят совсем как руские... Не только. На русских тоже. К примеру на знаменитой иконе изображающей Куликовскую битву между собой бъются два русских войска. Причем сражение происходит у стен города (или крепости). Изображение "Стояния на Угре" из, ЕМНИП, Лицевого свода тоже показывает противостояние двух русских войск. P.S. В фоменкизме прошу не обвинять.

В.Лещенко: Dorei пишет: Сами слова Ганчжур и Данчжур выговорите. А также Лубсан Дандзан и Саган Сэцэн. Ну и Гэсэр. Это так. То что известно на общемировом уровне. И это в очень экономически отсталой Халхе. Я то могу... И даже могу выговорить имя монгольского космонавта --Гуррагча Журдэрдэмидийн. И даже, представьте, знаю что Гэсэр -- это не пероснаж одоименного эпоса, а не начальник Ночного Дозора

В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Леший пишет: Не только. На русских тоже. На польских миниатюрах как даже Бушков ехидно отметил, разгромленный Генрих Силезский изображен победителем. ну а у Рембранта библейские пероснажи так вообще носят максимиллиановский доспех и годдандские чепцы. Каноны есть каноны.

В.Лещенко: 39 пишет: Вы-то на них ссылаетесь, когда речь идет о "злобных антисоветских планах". Проверять по западным источникам не пробовали? Ссылался и на них. На Дейтона например. На Черчилля. Или опять не угодил?

В.Лещенко: 39 пишет: Что ж вы тогда его везде грязью поливаете? Чтобы вам отдохнуть от поливания грязью ... ээ, австрийского художника, вот вам ссылочка. http://www.church18.org/

В.Лещенко: Dorei пишет: Вы забыли, что Валахия и Молдавия -- отдельный улус. Венгерскому королевству как бы не враждебный. Не забыл. Они у нас вместе с Болгарией и Киевом входит во владения хана православного. Но вот будет ли он активно воевать с венгерскими родичами, или займется освоением рсских земель -- большой вопрос.

39: В.Лещенко пишет: Ссылался и на них В советском изложении. http://www.church18.org/ Ну и что?

Радуга: Magnum пишет: А разве нет? Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды? А кто? Если с ними был кто-то еще - прошу назвать. А то интересно получается - в одном источники монголы страшно разорили территорию, а в другом - набрали на этой же территории огромный контингент. По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя: Владимир якобы страшно разорен. Местонахождение дружины Ярослава известно. Чернигов - сильно разорен. Ольговичи воевали против монголов. Галич с Киевом - якобы страшно разорен и Даниил якобы против монголов сражался насмерть. Смоленск - конкретно в то время очень ослаблен. Крым - монголы не заходили. Северный Кавказ - сильно пострадал от действий корпуса Менгу. Половцы - откочевали в Венгрию. Булгары - сильно пострадали. Кого я забыл? Какой народ монголы могли поставить в строй???

В.Лещенко: 39 пишет: Ну и что? Там вашего любимого Гитлера грязью не поливают. 39 пишет: В советском изложении. Дейтон в советском изложении?? Ни... черта не понял. А Черчилль -- не только в совестком, но и в немецком -- у Гейльбрунна например.

Magnum: Радуга пишет: По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя Почему "западнее Волги"? Или "восточнее Волги" уже не входит в категорию "широкое использование покоренных народов в армии"? "Сили Цяньбу, человек из тангутов сопровождал чжувана Бату в походе на русских". А хоть бы и западнее, "Субэтай выбрал из хабичи войско и 50 с лишним королей, которые усердно работали на него".

В.Лещенко: Радуга пишет: По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя: Северный Кавказ - сильно пострадал от действий корпуса Менгу. Половцы - откочевали в Венгрию. Булгары - сильно пострадали. Кого я забыл? Какой народ монголы могли поставить в строй??? 1.Те из куманских родов кто покорился. 2.Аналогично --аланы. 3. Пресловутые "бродники". Понимаю, их мало, но все же... 4.Пограничные степные племена Булгарии --предки башкиров например. 5. "Посребя по сусекам" в разгромленных княжествах с тумен набрать можно было. Пополнения из Хорезма --туркмены и южные половцы. Тумена с два-три --как-никак, целый год у монголов был. Резерв на этом пожалуй исчерпан --париж и Кельн будут уже брать венгры с хорватами

В.Лещенко: Радуга пишет: Сколько-сколько? Откуда они там взялись? 150 тыс. степняков это минимум 450 тыс. лошадей. При этом половцы откочевали в Венгрию и восточнее Дона пополнится степняками монголы не могли. 130-150 --это общая численность на начало похода в Европу. Шли они по трем направлениям, и не толпой, с пунктами сбора и глубокой разведкой. И в обоих битвах имели примерное равенство с европейцами --по 20-30 тысяч с каждой стороны.

39: В.Лещенко пишет: Дейтон в советском изложении?? Ни... черта не понял Напомните, под каким номером он идет в библиографии, что-то не видно. у Гейльбрунна например. Диксон В., Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. М., 1957. Да, очень достоверный и не прошедший цензуру источник... вашего любимого Гитлера Без комментариев. грязью не поливают Грязью не поливают серьезные исследователи, к которым вы, как я убедился, не относитесь. А таких ссылок я и сам могу накидать.

Леший: В.Лещенко пишет: Каноны есть каноны. А при чем тут каноны? Я согласен, что изображение библейских героев в средневековых одеждах диктовалось тогдашними канонами, но изображение двух противоборствующих войск, которые, согласно официальной истории, отличались друг от друга внешне, однотипно, каноном никак не объяснишь. Так же, как не объяснишь каноном то, что разгромленный Генрих Силезский изображен победителем попирает явно русского (а не монгольского, или хотя бы татарского, узбекского и пр.) воина.

В.Лещенко: 39 пишет: Грязью не поливают серьезные исследователи, к которым вы, как я убедился, не относитесь. А таких ссылок я и сам могу накидать. Я и в самом деле не отношусь к специалистам по истории Третьего рейха и биографии Гитлера. Но про то что Гитлер был (удалено цензурой) и завел Германию в полную (удалено цензурой) писали исследователи не мне чета, и даже бывшие соратники самого (удалено цензурой) канцлера Германии.

39: На вопросы об источниковой базе не ответили, по другим вопросам кроме ругани ничего нет. Я так и полагал.

В.Лещенко: 39 пишет: На вопросы об источниковой базе не ответили, по другим вопросам кроме ругани ничего нет. Я так и полагал. По каким конкретно источникам у вас есть претензии? Начнем с Гейльбрунна -- вы отрицаете подлинность письма Черчилля турецкому премьеру на том основании, что книга вышла в CCCР? В тот период, кстати, вышло много переизданий немецких источников. Мемуары Гудериана, к примеру, где он говорит что не был сторонником войны с нами. Это тоже Главлит вставил?

kvs: В.Лещенко пишет: Мемуары Гудериана, к примеру, где он говорит что не был сторонником войны с нами. Это тоже Главлит вставил? Нет, написал сам Гудериан, после поражения в войне, что он думал перед ее началом неизвестно. Мемуарам я бы вообще не верил, только дневникам причем подлиным и неисправленым.

В.Лещенко: kvs пишет: Нет, написал сам Гудериан, после поражения в войне, что он думал перед ее началом неизвестно. Мемуарам я бы вообще не верил, только дневникам причем подлиным и неисправленым. Однако мои ссылки на Гальдера в другой теме были с презрением отметены. И если мемуарам верить нельзя, то как можно верить историкам, писавшим через тридцать или триста лет?

kvs: В.Лещенко пишет: то как можно верить историкам, писавшим через тридцать или триста лет? А верить вообще ничему и никому не надо, надо все очень тщательно проверять, особенно логикой.

sas: В.Лещенко пишет: Однако мои ссылки на Гальдера в другой теме были с презрением отметены. А вот этот момент поподробней...Где,кто, по какой причине...?

В.Лещенко: sas пишет: А вот этот момент поподробней...Где,кто, по какой причине...? Из треда по покушеню на Сталина Yorick.kiev.ua У вас странная логика. Гитлер напал, в общем-то правильно. Это не оспаривается и сейчас, так считал и сам Гитлер. Внимание вопрос - с какой стати он должен должен чего-то там жалеть о нападении и т.п? Я Кем не оспаривается? Вот например как минимум один человек на этом сайте --ВЛАДИМИР, это оспаривает. Я тоже оспариваю. Гальдер оспаривал. Или вы про Резуна и разных прочих буничей? Ну так что взять с убогих? Yorick.kiev.ua пишет: ... Гальдер - так он вообще против всего был. И против Польской кампании.

39: А там г-н Лещенко Гальдера в фельдмаршалы произвел.

sas: 39 пишет: А там г-н Лещенко Гальдера в фельдмаршалы произвел Ну и? Цитата была правильная? Если правильная, то указать на конкретную ошибку и принять цитату к сведению.

39: sas пишет: Ну и? Цитата была правильная? Если правильная, то указать на конкретную ошибку и принять цитату к сведению. Так ведь цитаты-то и не было. Вот это обсуждение: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002647-000-120-0-1173441417

В.Лещенко: 39 пишет: Так ведь цитаты-то и не было. Цитата вообще-то широко известная. Но уж ладно, приведу. Гальдер, дневники. « Операция "Барбаросса"... Смысл компании не ясен… Наша экономическая база от этого существенно не улучшится… Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе… Если мы при этом будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым…» Видать, глупый был. Ведь немцы легок и просто победили СССр и ныне у нас 1000 рейх на дворе

39: В.Лещенко пишет: Гальдер, дневники. « Операция "Барбаросса"... Это что, глава так называется? Том? Год издания? Страница? Дата записи? Я-то знаю, откуда это взято, но вы всерьез считаете подобное оформление ссылок профессиональным?!

В.Лещенко: У меня вопрос к коллегам, читавшим книгу -- следует ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории?? Не утяжеляют они текст?

kvs: В.Лещенко пишет: меня вопрос к коллегам, читавшим книгу -- следует ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории?? Не утяжеляют они текст? Если расчитываете на массового читателя, не следует. Читателя следует соорентировать в обстановке и заставить вспомнить то немногое по истории, что он "не знал, не знал, да вдруг забыл".

В.Лещенко: kvs пишет: Если расчитываете на массового читателя, не следует. Благодарю!

Леший: В.Лещенко пишет: ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории?? В принципе нет. Вполне в пропорцию.

Леший: 39 пишет: Дата записи? 28 января 1941 года

39: Леший пишет: 28 января 1941 года Спасибо, Гальдер у меня есть.

Сварга: В.Лещенко пишет: Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант. Это предложение всё ещё действительно? Если да, то вышлите пожалуйста на адрес svarga_karpov собака mai.ru Заранее спасибо.

39: Timm пишет: Если верить саморепрезентации г-на Лещенко, который на наш "уважаемый" по его словам форум не ходит затем, что он как ни крути - профессионал, то выходит, что профессионалы по г-ну Лещенко - люди сирые и убогие, которых на уважаемые форумы не пускают (что Бастион, прикрыв тему, блестяще и подтвердит). Другие участники выше пытаются все же покрутить г-на Лещенко на предмет профессионализма Покрутили, убедились в полном отсутствии такового.

п-к Рабинович: 39, кому Вы что пытаетесь доказать? Всем более или менее непредвзятым и обладающим каким-то кругозором людям уже ясно, что профессионализм выглядит иначе. Самого автора переубедить не удастся, он будет продолжать думать, что все кругом п...расы, а он один Ален Делон. Ну и пусть. Есть Фоменко, Бушков и, скажем, Резун, теперь есть в этих рядах пополнение... Оставьте, не сотрясайте воздух.

39: п-к Рабинович Пожалуй, так.

39: Вообще говоря, уже обсуждали: http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0-1105470384

Леший: Радуга пишет: Конкретно - в царевне Софье, Брауншвейгах и золотой орде на Руси (Батыевичи - великие князья). Эти темы (периоды) я просто знаю, и явных ошибок не нашел. На мой взгляд В. Лещенко слишком уж идеализировал период правления царевны Софьи. В конце концов за время ее правления во внешней политике страна терпела провал за провалом. Позорный Нерчинский мир с Китаем. Глупейший мирный договор с Польшей. Никому на тот момент ненужная война с Крымом. Да и, ЕМНИП, все похвальбы в адрес В. Голицына имеют один адрес - французского посланника Невиля (источник, скажем так, сомнительный - и это еще мягко говоря). А тему про победивших декабристов считаю полным нереалом.

39: Andreev пишет: Никто не знает, кто такой Владимир Лещенко (автор «Ветвящегося времени»)? Просто читаю ЭТО, и волосы тихо встают дыбом - по сравнению с ним Тёрдлав - мастер АИ. Человек просто истории не знает, а пишет альтернативную... К сожалению, узнали...

полная версия страницы