Форум
О танках
Седов: КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ. Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю". Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно. Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка. Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией. Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.
Sergey-M: Заинька пишет: До середины 43го лучше и мечтать не надо вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП.
Заинька: Sergey-M пишет: вооружение слабовато 45мм с нормальным снарядом и жить можно. Вариации для НПП или наоборот ПТО желательны, но до вышеупомянутого 43го факультативны. С уважением. З.ы. Кроме извесТного трабла с мотором других не знаю. Были?
Sergey-M: пишет: 45мм с нормальным снарядом и жить можно а с 57 и 76 еще лучше... у 45 мм фугастное действие слабовато.
Заинька: Дык... Это..... Того....... Башня не резиновая....... И пример Немцев показывает, что несколько литров свободного объёма боевого отделения легко компенсируют несколько миллиметров калибра. Кроме того - совершенно не отрицаю, что танк с "окурком" и танк с чем нить этаким для ПТО будут полезны. Кстати, они могут быть КВ:) С уважением.
Седов: Sergey-M пишет: вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП. Заинька пишет: 45мм с нормальным снарядом и жить можно. Заинька пишет: но до вышеупомянутого 43го факультативны. Вот именно. Вполне возможная тенденция развития совесткого пеъотного танка. В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна. Берем КВ-1 - начали с 76мм, а ИС-7 с 130мм морской пушкой. Т-34 - 76мм (и проекты с 45 и 57), а у Т-44-100 и Т-54 уже 100мм. От Т-60 к Т-80 опять же переход. Другое дело, что Т-50 ИМХО - танк наступления. Заинька пишет: Кстати, они могут быть КВ Ну дык - КВ-85. С уважением.
Sergey-M: Седов пишет: В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна. для 41 -го 45мм маловато. опять же пушки у нас не особо длииные, начальные скости не велики.для достижнения сравнимнгого резултьтат трост клибров должен быть куда больше чем у басурман.
Седов: Ок. 1942г. (ближе к осени) Т-50-57. После Курской битвы разработка Т-50-76.
Sergey-M: вообще проекты с 57 и 76 мм. то были еще до выпуска первых Т-50 в метале. в принципе начинать произвдсво ближе е курской битеве что то с 76 мм коротким орудием бесполезняк., еслиирньше не начнут то и вовсе не появитсо.
Седов: а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ? У него кстати - фугасные снаряды были ?
Sergey-M: Седов пишет: а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ? можно. если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить.
Седов: Sergey-M пишет: если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить. Так яж не предлагаю делать его в 1941-42. Примерно в 1943. Аккурат к Курской битве.
loginOFF: Информация к размышлению. При проектировании амерсиканского легкого танка М24 было предложено установить на него 57 мм английскую пушку. Предложение отклонили из-за отсутствия у нее оф снаряда и установили 75 мм пушку М6, первоначально устанавливавщуюся на бомбардировщики.
Заинька: loginOFF Помним-помним. Забавный был аппарат - "чаффи". Но проблемы с ОФ снарядами у английских пушек - это исключительно проблемы Британцев. Остальные пушки ОФ снаряды имели
Седов: Логично. Я бы хотел прояснить суть развернутой дискуссии лично для меня - вопрос в том. каковы будут тенденции в МЦМ в отношении танков. В случае СССР мы видим три основных типа на начало 1941г. (вне зависимости выпускались они или нет) - пехотный танк - Т-50, крейсерский Т-34, танк прорыва КВ-1 (ну и КВ-2 конечно). Кроме того разведывательный Т-40 (и модификация Т-30), который уже в то время заменялся на Т-60. Причем эти тенденции являются развитием предыдущих. Т-50 - наследник Т-26, Т-34 наследник Т-28 (и БТ и Т-29), КВ начследник Т-35 (как ни странно это было бы). Я имею в виду именно наследование по назначению, а не техническую эволюцию. Ну и Т-60 наследник Т-40 и ранее Т-38. Наследником КВ в итоге стал ИС-3, а затем ИС-4 и равно ИС-7 и Т-10, у Т-34 наследники до сих пор живут и здравствуют, Т-50 наследников вроде как нет, хотя ПТ-76 ? Линия наследования Т-60 тоже прозрачна. Поэтому полагаю, что вариант Т-50 с 76мм пушкой как пехотный в МЦМ-ВМВ-48 вполне реален. Кроме того - ктож пока знает, какие танковые орудия будут разрабатываться в МЦМ-России ? ВОт Французы сразу после 47мм прыгнули далеко и высоко. То есть на 75мм. Если ориантироваться на проработки которые делались по артиллерии флота, то можно предложить набор танков следующего вида: Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой) Разведывательный - аналог Т-80 На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных). С такими танками РИА-МЦМ либо встречает войну, либо это наиболее современные танки в составе, либо эти танки находятся в разработке и будут готовы в ближайшее время. КРоме того - ясно, что начнется и массовое изготовление САУ (ПТ и штурмовых), но это не сразу. О танках прорыва. В реале их хотели иметь многие, но было их сравнительно много только в СССР (пичины правильно обрисовала Заинька). А что в МЦМ ? ИМХО - в МЦМ вся Европа расчерчена монументальными оборонительными линиями по типу Мажино (которая в МЦМ доведена до Канала). Следовательно - вопрос танков прорыва - это не вопрос десятка-другого сверхдорогих и сверхпрестижных мастодонтов, а вопрос - сравнительно массовых танков. Типа КВ. Французский Б-1 танком прорыва не был. Это был танк для боя (если перевести его обозначение). И по назначению Сомуа - его аналог. То есть Б-1 функционально это что то вроде английского Черчиля, а не КВ. Англичане деля танки на крейсерские и пехотные фактически допускали существование тяжелых пехотных, легких и средних пехотных. У французов было что то подобное. Но если обратиться к разработкам 1939-40 то становится ясно, что французы склонялись к единому пехотному и единому кавалерийскому танку и отказ от Г1 в этом контексте вполне прозрачен. Также как и ожидаемая эволюция Б-1 в сторону однобашенного танка с последующим перерождением в танк прорыва. Также как и в прочем объединение проектов кавалерийского и пехотного танков 1940г. в некое развитие Г1. Но это произойдет не сразу, а постепенно - в несколько этапов.
Седов: Заинька пишет: это исключительно проблемы Британцев. угу
шаваш: Седов пишет: Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой Думаю, что нет. Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного надо разрабатывать новые выстрелы и выпускать их. Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Т-54 это результат ВМВ. В настолько качественный прорыв без маштабной войны вериться с трудом. Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой) Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм ? Первое, она скорее всего в размеры схожие с Т-50 не влезет, а во вторых избыточна. Разведывательный - аналог Т-80 Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных). А мне вот кажется, что наоборот с зенитными танками будут траблы. А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР.
ратибор: Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва?
ратибор: Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка
ратибор: ИС-2 фактически таковым и являлся
Седов: ратибор пишет: ИС-2 фактически таковым и являлся аргументируйте пож. ратибор пишет: Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка вопрос когда и как. Даже сейчас совсем единые танки не совсем правило. САУ до ВМВ - экзотика, а сейчас довольно массовый вид бронетехники. Произошла определенная смена понятий. И классификация бронетанковой техники отличается от таковой в тридцатые. ИМХО единый танк - дитя ВМВ, когда требовалось массовое производство танков, пока этого нет - нет и необходимости в едином танке. Теже англы до последнего держались за концепцию пехотного танка - Черный приц испытывался одновременно с Центурионом и что ? Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно. А почему поняли ? Да хотя бы потому, что в тридцатые еще не было ясно, какую роль будет играть на поле боя авиация. Это так - для примеру. А потом появилась необходимость в десантных танках - вот и получаем различие - основной/десантный.
Заинька: Седов пишет: Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно И всё осталось по прежему.......... Тяжёлый чивтен при среднем центурионе и различном лёгком изврате. В СовСоюзе таеж петрушка до Хруща. После Хруща всё равно 3 разных танка под несколько различное применение. Поправте, я специалист не большой Основной боевой - дитя ТМВ Когда времени тащить из тылов тяжёлые танки и готовить прорыв - не будет. Потому и остались одни средние. Они же основные. Но ещё раз - не везде и не сразу С уважением.
ратибор: Седов пишет: цитата: ИС-2 фактически таковым и являлся аргументируйте пож. Масса - 46 т, пушка 122мм броня: лоб 120, башня 160, борт 90. Боролся как с танками, так и полевыми укреплениями - универсальность в решении боевых задач
loginOFF: Вообще-то немного не так. Основной боевой танк вырос из среднего в СССР с увеличением калибра пушки и бронирования. что определялось необходимостью борьбы с амерскими и английскими танками/ развитием средств ПТО. На Западе он появился как реакция на Пантеру (Центурион) и Т34/85 (М47/48/60). Тк подвижность этих танков была адназначна выше чем у тяжелых, а вооружение незначительно уступало, а позднее стало одинаковымс тяжелыми- 105-125 мм пушки, то необходимость в тяжелых танках отпала. Кстати в описаниях тяжелых советс тких танков встречал мнение что если бы их не перестали развивать, то у нас основной танк мог бы появиться на их базе и по габаритам приближался бы к западным.
ратибор: Заинька, так это вопрос названия, немцы при одинаковой массе с ИС-2 "Пантеру" средней записали
ратибор: Наши ОБТ до сих пор легче зарубежных аналогов тонн на 10
Заинька: loginOFF пишет: Центурион Да средний он, обычный . Поскольку параллельно существовала дура со 120мм пушкой, более жирная и менее подвижная. К основному Британцы пришли с челленджером. Как и разные там Т-54-55..........тоже средние, при Т-10, то
Вольга С.лавич: Седов пишет: Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.
Седов: ратибор пишет: Масса - 46 т Ну у КВ всего на 6 тонн меньше. Кроме того пушка у ИС-2 была не противотанковая, а полевая. А вообщем - черт его знает с этой классификацией.
Заинька: Седов пишет: Ну у КВ всего на 6 тонн меньше А у КВ-2 на 6 тонн больше.......нумеристика какая-то На ИС-2, конечно, корпусная пушка и противотанковые его способности сильно преувеличены. Лёгкий слишком он, для тяжёлого, вот было-бы в нём тонн 70 при моторе сил в 600-700 и двое заряжающих.........и тестикулы у бабушки
Седов: Заинька пишет: вот было-бы в нём тонн 70 ИС-7. Танк мечты !
loginOFF: Для тогдашних средних англов (28-33 т) он был бы как раз тяжелый - 50 т в первых же сериях.Кстати именно с него англы ввели классификацию по пушкам - среднепушечный танк, а не средний. И средних танков в англии просто не было. А дура со 120 мм-это Конкерор(65т), но он был изначально заточен под борьбу с другими танками, а не как танк прорыва и поступал на вооружение противотанковых полков пехдивизий.
шаваш: Вольга С.лавич пишет: Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу. Такой калибр явное следствие массового появления на поле боя танков с противоснарядным бронированием на уровне стойкости 76 мм ПТО. Без массовых таких танков 100 мм пушка избыточна.
loginOFF: Вот вот. До появления танков с противоснарядной броней (после Испании ) на средних Т28 ставились короткоствольные 76 м мдля стрельбы по офснарядами, в основном. В германской армии Т3 с 37-50 мм пушкой предназначался прежде всего для борьбы с бронетехникой, а Т4 с короткостволом 75 мм для его поддержки при прорыве обороны. У англов основным орудием была 42 мм птпушка, а танки для борьбы с "пехотными" целями имели на вооружении 76-95 мм гаубицы.
Заинька: loginOFF пишет: но он был изначально заточен под борьбу с другими танками Так Т-6 тоже был.............однако тяжёлый.......ибо тяжёлый
Седов: короче говоря - требуется придумать генеалогию танка к 1948г. при учете того, что ПМВ предположительно закончилась в начале 1917г. Вольга С.лавич пишет: Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу. угу. кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ? Будет 120мм ? шаваш пишет: Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного а если не для зенитного, а для универсального ? шаваш пишет: Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм Если брать реал - то или 76мм или 57 противотанковая (ОФ у нее ИМХО были) - по весу равны и обе на 600 кг тяжелее 45мм (но считая со станиной - вроде). И никто не говорит , что данный вариант Т-50 должен быть идентичен оригинальному, но с другой пушкой. шаваш пишет: Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием по обеим пунктам согласен шаваш пишет: А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР. угу. Но до ЗСУ все равно додумаются. ратибор пишет: Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва? а УРЫ ? Помню читал Попеля про Сандомирский УР - Т-34 там несладко было.
ратибор: Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50
Седов: ратибор пишет: Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50 Дык планы по установке противотанковой 75мм пушки на танк - это осень 1936 (Франция) и весна 1937 (Германия). 50мм ПТО - конец 1940 , 75мм - лето 1942. Все равно к этому шли.
ратибор: Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ
Заинька: ратибор пишет: ез ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут Смотря какой 100мм. Зенитного танкобойца - не дойдут. А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк - вполне. На КВ-2 она бы однозначно лучше гаубицы смотрелась. С уважением.
Седов: Заинька пишет: А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк Французы как раз решались что в "танк прорыва" ставить - 90мм или 105мм (а это МАКСИМУМ 1939г.). Фишка была в том, что Шнейдер не был готов выпускать башню ни под то ни под это, в итоге остановились на 90мм, которую в итоге присобачили на АРЛ-44. Так что. ратибор пишет: Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ Во Во ! И учитываем, что в МЦМ ФТ-17 к концу войны сделан, но выпущен небольшим числом. Сотни две-три конечно пробъют, а то и больше (2С все таки построили 12 шт. в начале 20х.), но потом возникнет проблема обновления танкового парка (в отличии от реала. когда тысячи фт служили до начала тридцатых и все разработки благополучно оставались на бумаге). В Англии не шибко лучше. Но все таки. Виккерс 6ти тонный был уже полностью послевоеной разработкой, в отличии от первых французских танков послевоенного периода которые долго еще ни на что кроме ФТ17 не походили.
полная версия страницы