Седов: КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ. Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю". Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно. Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка. Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией. Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.
Заинька: Приветствую. В связи с поднятым Вами вопросом организации. Все поголовно танки Французов имели одноместную башню. Это сильно мешало командирам взводов, рот, батальонов (т.е. всем тем, кому приходится управлять боем из танка). Возможно так, что батальоны танков раздавали пехоте потому, что комбат был неспособен управлять боевым порядком батальона и единственным выходом было поштучно придавать танки пехотным взводам или отделениям. Из фразы Седов пишет: бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков может следовать, что управление боем у Французов отсутствовало. Т.е. мне интересна взаимосвязь матчасти и тактики. С уважением.
Седов: Заинька пишет: может следовать, что управление боем у Французов отсутствовало. КОнечно ! Сначала у них кончилось топливо и они не могли маневрировать и использовать 75мм пушку в корпусе. Потом сели аккумуляторы и перестали вращаться башни. Как они измудрялись и в этом случае продолжать вести бой (а как то измудрялись) !
Заинька: Седов пишет: Потом сели аккумуляторы и перестали вращаться башни. А ручного привода не было? Но я немножко о другом - не была ли тенденция раздавать танки следствием невозможности комбатов управлять батальонами в бою? Это наверное в тогдашнем французском аналоге устава прописано, я так, фантазирую на тему, почему так было. С уважением.
Седов: http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003790-000-80-0 - вот тут сборка по французским танкам (пост 16.05.07, Седов, 20.50)
Седов: Ссылка на ту самую статью в Улановском ЖЖ http://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16
Седов: Заинька пишет: не была ли тенденция раздавать танки Поясните пож - что значит "раздавать танки" ?
Заинька: Седов пишет: раздавать танки Побатальонно пехоте. При том, что необходимость массирования торчала уже в Первую Мировую.
Седов: Заинька пишет: Побатальонно пехоте. При том, что необходимость массирования Так теоретически тут противоречия то нет ! Петен к примеру бы ярый сторонник насыщения войск танками. Тут проблема методологическая - Гамелен был сторонником отдельных танковых соединений (в кавалерии), а Петен сторонником масс танков, приданных пехоте в качестве самоходной артиллерии. Организация в этом случае была как раз то что Вы пишете - отдельные батальоны приданные армиям. А относительно полноценные танковые дивизии - это уже самый конец тридцатых, но мало то, что они уступали немецким в организации, они еще и численно уступали. То есть тут получилось своего рода отражение английской системы деления танков на крейсерские и пехотные. Как я понимаю - в идеале французская армия на поле боя должна была выглядеть в виде танковой волны, за которой шла пехота, а в прорывы отправлялись легкие механизированные кавалерийские дивизии и танковые дивизии. Но в реале координации между пехотой и приданными ей танковыми батальонами достичь так и не удалось и остатки оных батальонов потихоньку начали приклеивать к танковым дивизиям. Так у де Голля в 4ой дивизии было 3 батальона, которые он попросту скомуниздил у местного армейского командования. И еще момент - количество танковых батальонов на армию постоянно увеличивалось. Возможно, на каком то моменте, стало бы самоходом ясно, что их проще объединять в полки. Но для этого нужен дополнительный количественный рост.
falanger: Ссылки на ТТХ танков тех можно? Хочу глянуть, а гуглить долго и малопродуктивно...
Sergey-M: вы хочите песен-их есть у меня http://www.chars-francais.net/ Седов пишет: Тем более, что и у французов была 75мм зенитка. основаня масса в ПВО тьерритрии страны. пишет: озможно, на каком то моменте, стало бы самоходом ясно, что их проще объединять в полки. Но для этого нужен дополнительный количественный рост. таки их еще и объединили в GBC , отдельных таноквых батальонв было не так много.-есть куча отлдельных рот но это уж явное страье типа Рено ФТ и они не в полевых войсках.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ссылки на ТТХ танков тех можно? Хочу глянуть, а гуглить долго и малопродуктивно... Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?!
Седов: Sergey-M пишет: отдельных таноквых батальонв было не так много Вот как раз отдельные танковые батальоны и предавались сухопутным армиям: 1А - 4 батальона (суммарно 90 Н-35 и 90 R-35) 2A - 3 ( 90 FCM-36 и 45 R-45) 3A - 8 (196 R-35, 29 R-40 и 176 FT-17) 4A - 4 (135 R-35 и 63 FT-17) 5A - 5 (180 R-35 и 63 FT-17) 6A - ничего 7А - 2 (90 R-35) 8A - 4 (90 R-35 и 126 FT-17) 9A - 3 (90 R-35 и 63 FT-17) "Альпы" - 1 (63 FT-17) Кроме того - 1 батальон предан 2 бронедивизии (45 R-35). 6 батальонов в Северной Африке (135 D1, 45 R-35, 105 FT-17), в Леванте 1 батальон - 45 R-35. Еще один батальон под Парижем - 8 2С. Sergey-M пишет: есть куча отдельных рот но это уж явное страье типа Рено ФТ и они не в полевых войсках. Ошибаетесь - отдельных танковых рот не так уж и много и укомплектованы они совсем не старыми танками - Всего 11 рот - 53 В1бис, 36 D2, 15 H39 (суперновье), ну и правда старье тоже было - 42 FT-31 и 5 В1 первого поколения.
Седов: Граф Цеппелин пишет: Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?! не с 45, а с 47. Вполне эффективное орудие было.
Sergey-M: Седов пишет: Всего 11 рот на какую дату? там в апреле 40-го аж 9 учебных тб на ФТ-17 замечено пишет: Вот как раз отдельные танковые батальоны и предавались сухопутным армиям: вот тока в конце августа-начале сентября 39-го они и поссведены в тбр. пишет: "Альпы" - 1 (63 FT-17) формально 514 тбр в составе одного тб... пишет: 6 батальонов в Северной Африке (135 D1, 45 R-35, 105 FT-17) суммарно-да. но 3 из них в 521 тбр ( 90 D-1) и 2-в 522-ой ( 30 R-35? 60 FT-17) отдельный батальон -адын штук. 64-ый -45 FT-17
Седов: Вчера вчерне перевел описание действий французов под Флавионом. Полный ахтунг. Собираются выдвигаться на позиции - командир одного из танков радостно заявляет, что у него всего 12 литров бензина. В итоге из 45 танков на позиции вышли дай бог 26. Против 200 с лишним немцев. Пехота, которая должна была прикрывать фронт рассосалась и в дальнейшем не замечена, разведки нет. О том, что где то рядом немцы становится ясно по перехваченной радиограмме, о том, что они разворачиваются для наступления - по шуму моторов. О количестве - ни малейшего представления. Первую волну отбили, вторая идет. Никакой авиаподдержки. То есть в принципе. В итоге немцы попросту окружают французские танки по отдельности и начинают расстредивать со всех сторон. Французы стреляют "влево, вправо, назад, вперед". Один из танков расстреливает в упор 7 немецких танков. Два других - в течении минуты по три. Немцы не могут пробить броню корпуса, зато сносят радиоантенны (а также выхлопные трубы) и связь между танками осуществляется едва ли не курьерами. Когда снаряды кончаются, экипажи пытаются выбраться из танков и убежать. Один из экипажей захвачен немецкими танкистами, но местный полковник запрещает их сразу же расстрелять и берет в плен. Некоторые все таки выбираются к своим. Из боя выходят всего 7 танков. Сколько реально уничтожено - не совсем ясно. Суммарные потери немцев до 100 танков, из них свыше 20 уже на завершающей стадии сражения. Бой длился 8,5 часов. Однозначно - французские танкисты были совсем неплохи, танки отличны (но далеко не все), но вот все остальное - кирдык.
Mukhin: В целом удивительно напоминает история расейняйского КВ....
Max: Не знаю, поминалась ли уже ... на Военной Лит-ре есть книга Джон Кимхи, по-моему, шестидесятых годов. Там много интересного про фр. танки и их использование в 40-м.
Седов: ООО ! Ща искать буду. Однако в сущности и так все ясно. Вопрос в том - в каком состоянии они могли бы быть на 1948г.
OlegM: Седов пишет: Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Насколько я понимаю это без англичан. Тягаться с немцами в воздухе один на один собирались не французы а англичане. Зато у англичан почти не было танков. О чем это говорит? ИМХО о том что англофранцузы воюя с сентября 1939 по май 1940 так и не смогли наладить толковое взаимодейтсвие...
Седов: ИМХО - оно могло и быть в 39-40 до начала боевых действий. Однако - потом последовал ввод войск в Бельгию и все нарушилось.
39: Max пишет: Не знаю, поминалась ли уже ... на Военной Лит-ре есть книга Джон Кимхи, по-моему, шестидесятых годов. Там много интересного про фр. танки и их использование в 40-м. http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html
falanger: Граф Цеппелин пишет: Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?! Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"? Так те убожества немцы в Африке палили пачками... Но то французские танки "долбали пачками" Т-2, Т-3 и первые Т-4 показательно. Броня видимо более 30-40 мм. И пушки видимо длинностволки высокой баллистики на осве "противоминного калибра" начала 20 века. Оттуда 47 и 75 мм "растут", и хорошие бронебои тоже + нету массовго брака снарядов бронебойных какой был в СССР. А вот взаимодействие и т.д. точно "гуано"...
Игорь: falanger пишет: Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"? Так те убожества немцы в Африке палили пачками В1 бис примерно эквивалентен КВ1(при примерно тех же преимуществах и недостатках) и убожеством его явно не назовешь.
falanger: Генерал Ли амерский был гуано по факту. Про французские В1 Бис я ничего не говорил.
39: falanger пишет: Генерал Ли амерский был гуано по факту. "Грант" также оцениваете?
Седов: falanger пишет: Броня видимо более 30-40 мм. у Б1бис - 60мм. У остальных меньше, но высокие углы наклона башен. falanger пишет: И пушки видимо длинностволки высокой баллистики 47мм пробивали все что можно и нужно на дистанциях до 500м, 37мм длинноствольные только начали ставяиться на Рено и Гочкиссы, но по ТТХ 47мм они сильно не уступали. Даже 25мм ПТО на дистанциях в 100-200 и даже больше гасили любых немцев. Немецкие пушки были по крайней мере не сильнее, отсюда тактика немцев - сближение на расстояние до 50-100м, когда их танковые пушки могли нанести реальный урон франкам. КРоме того использование 88мм зениток. Которые создавали как бы завесу, мешавшую французам эффективно разворачиваться и наступать. Правда было их на дивизию у немцев ИМХО по 6 шт.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"? Даже хуже. У "Ли" хотя бы орудие в спонсоне. И длинноствольное! А у B1 - орудие в корпусе вообще без углов наведения в разные стороны! Так что в вопросе вооружения "Ли" даже лучше будет! falanger пишет: И пушки видимо длинностволки высокой баллистики на осве "противоминного калибра" начала 20 века. Длинноствольности за 75-миллиметровым орудием B1 я не замечал, да и вообще о его применении ничего не знаю!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: И длинноствольное! Где-то видела, чо оно у них онно и тоже. Небезызвестная "коса смерти" французского изобретения расползлася по всему цив. и нецив. миру.
Седов: Граф Цеппелин пишет: да и вообще о его применении ничего не знаю! Бронепробиваемость у него была идентичной 47мм пушке, которая ставилась в башнях Б1 и которой комплектовались Сомуа
Curioz: 39 пишет: "Грант" также оцениваете? А чем он собственно лучше "Ли", модификацией коего и является?
Седов: ИМХО оценивать те танки надо не по внешнему виду, а по реальной боевой ценности танков-одногодков. Вот БТ - красафчег, а чё толку ?
39: Curioz пишет: А чем он собственно лучше "Ли", модификацией коего и является? Вот в том то и дело, что немцы их так пренебрежительно не оценивали: Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда{ http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html
Заинька: 39 А что удивительного. Хорошая подвижность (ср. с Матильдами), универсальная пушка (и танки берёт и фугас заметный) плюс батарея пулемётов - на роту тех Тильд хватит, противоснарядная броня. Оно не столь отстойно, как кажется, особенно когда их много. А вот Б1бис. Он совсем не отстоен, а наоборот хорош, когда их мало. Если их будет много, скажется и неудачная установка 75мм и одноместная башня и невысокая скорость. ЕМНИП
Седов: Заинька - А что касается мегадевайся французского - то даже если просто посмотреть проекты предвоенных французских танков и вспомнить историю создания АРЛ-44, то ясно как божий день - Б2 (условно) с 75мм пушкой в трехместной башне - это как максимум осень 1941г. и с весны 1942 - серия. И это худший сценарий. Лоя французов. Лучший - на несколько месяцев раньше. И о каком отставании идет речь, если и англы и амеры и немцы подобные девайсы выпускать начали не ранее 1943г.. И ИМХО у них и реальных предпосылок то не было раншьше подобные чудеса выпускать.
39: Заинька пишет: А что удивительного. Хорошая подвижность (ср. с Матильдами), универсальная пушка (и танки берёт и фугас заметный) плюс батарея пулемётов - на роту тех Тильд хватит, противоснарядная броня. Оно не столь отстойно, как кажется, особенно когда их много. Вот и я о том же.
Заинька: Седов пишет: реальных предпосылок то не было раншьше подобные чудеса выпускать. Именно. Советскому Союзу приходилось строить танки "на вырост", у остальных предпосылок не было. С уважением.
Седов: Заинька пишет: Советскому Союзу приходилось строить танки "на вырост" вот именно - после испанского то погрома. Просто так по мозгам стебануло, что ... А русский то человек он какой ? Пока не приспичит так и будет фигней страдать, а уж если приспичило, то не замай - зашибу. Кстати - Кошкина обвиняли в 1937 в недостаточно профессиональном подходе к делу. Сегожня сепциально посмотрел динамику развития танковой мысли в европах-америках в тридцатые-сороковые. Так вот - где то до 1937г. французы действительно на голову выше всех. Англы вообще хоть что то стоящее начали разрабатывать дай бог года с 1939, немцы малость пораньше. А наши до 1937 в сущности шли путем не имевшим отношения ни к западноевропейскому ни к какому. Одна история с переводом ВСЕХ разрабатываемых танков на колесно-гусеничный движитель по причине невозможности наладить выпуск траков хоть с каким ресурсом чего стоит. И сколько сил и средств на Т-43, Т-46 и Т-29 угрохали ? И ведь опять чем кончилось ? Т-34. Спецификация которого фактически пришла из стран где разработку подобного танка отложили на потом, а наши повелись и чем дело кончилось ? КВ-1 тоже ИМХО истерика. Если нельзя быстро построить танк с реальной защитой от противотанковых пушек, то надо строить с нереальной. Туда же запишем и СМК и Т-100 (привет Франция тридцатых !). Вообщем есть у меня предположение, что Народный фронт душевно так с нашей разведкой поделился наработками по танкостроению. Слишком быстрый и УДАЧНЫЙ поворот.
Заинька: Не, я немного другое имела ввиду. Развитые страны с развитым авто и локопромом и тьмой водителей и трактористов и механиков могли себе позволить отставание. Рассчитывая очень быстро догнать во время войны. Как это могли сделать Французы Вы описали в данной ветке. Путь Янки и Немцев общеизвестен. Британцы не стали торопится, имея крепкий фронт (Ламанш) и тыл (США) Хотя мне "черчиль" кажется терпимым, потом тоже разошлись. А вот СССР не мог пойти по этому пути. Отчасти из-за недоразвитости*, отчасти из-за невключённости в мировую политику. Вот ему и приходилось бежать впереди паровоза. Строить танки в потребном для войны количестве в мирное время и опережать развитие танков на поколение, чтобы не так быстро устаревали легионы С еропланами это тоже так. С уважением. *прошу не толковать слово в уничижительном смысле
Седов: Заинька пишет: Отчасти из-за недоразвитости*, отчасти из-за невключённости в мировую политику. Вот ему и приходилось бежать впереди паровоза. Строить танки в потребном для войны количестве в мирное время Вот тут полностью и целиком согласен А вот тут Заинька пишет: и опережать развитие танков на поколение не совсем. То есть сначала была цель создать хоть что то юзебельное (результат Т-18 и Т-24 и куча самобеглых (по идее) макетов от механиков-самоучек), потом когда поняли, что дело труба, копирование (не всегда удачное и не всегда по делу - то есть копировалось то что странам где ЭТО было изобретено самим ненужное) чего что считалось перспективным - Т-26, Т-35, Т-28, БТ. А вот уж потом - правильная ориентация не на уже готовые опытные образцы, а на перспективные разработки или даже на обозначившиеся тенденции- Т-34. И вот в этот момент Вы становитесь правыми на все сто - именно Т-34 и есть забегание вперед (см. судьбу проекта Г1 и когда все таки немцы довели Тигра и Пантеру , а амеры разработали Шерман), но забегание по делу и приведшее в итоге к успеху. А КВ-1 это вероятно первый совестский танк при разработке учитывали на перспективные тенденции, не имеющиеся образцы, не голые безжизенные СИСТЕМЫ (Вы наверняка понимаете суть этого термина), а реальную потребность войск в свете опыта Испанской войны. Правда был еще период Т-43, Т-46 и Т-29 о котором я уже писал, но он ИМХО интересен еще и тем, что фактически предвещал период Т-34 и КВ. Кстати- был все таки еще и ПТ-1, а среди "забеганий вперед" безусловно оказался Т-50 ("Русский Валентайн") - ИМХО недооценный танк. С другой стороны - ИМХО - поворот 1937 года это еще и поворот от копирования и последующей доводки ОПЫТНЫХ английских и американских танков к освоению опыта французского танкостроения. Как наиболее передового в то время.
Заинька: Седов пишет: Т-50 Да, хороший танк. До середины 43го лучше и мечтать не надо, а в деле поддержки пехоты необходим до конца войны. Если не было опять неявных косяков, о которых промоутеры Т-полсотого не пишуть. С уважением. З.ы. семейство БТ - это тоже попытка пробежать перед паровозом. Только самая неудачная из всех, потом получалось лучше:)