Не было никакого Гастелло!

Форум

Не было никакого Гастелло!

39: [quote]6 февраля исполняется 85 лет маршалу авиации Александру Николаевичу Ефимову, боевому летчику штурмовой авиации, дважды Герою Советского Союза, главнокомандующему Военно-воздушными силами СССР в 1984–1990 годах. По сию пору он с гордостью называет себя «рокоссовцем», поскольку служил на Втором Белорусском фронте, которым командовал Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский. В столь почтенном возрасте у него, как выражается сам без пяти минут юбиляр, «должностей больше чем хватает». А с 2006 года волей президента на него возложили еще одну – он стал председателем Российского комитета ветеранов войны и военной службы. Во время общения обозревателю «НВО» довелось лишний раз убедиться (несколько встреч было раньше), что на каждом своем рабочем месте Александр Николаевич – отнюдь не «свадебный генерал». Хотя разговор шел не только о положении дел в ветеранском движении. [more]«ДОЛГО ЖИВУ, ПОТОМУ ЧТО ЧИТАЮ» – Александр Николаевич, как известно, загодя поздравлять с днем рождения не принято. Поэтому позвольте пожелать вам всего самого доброго как в преддверии юбилея, так и в последующем. Людям, в столь почтенном возрасте остающимся в хорошей физической форме и здравом рассудке, нередко задают вопрос: как им это удается? Позвольте адресовать этот вопрос и вам. – Думаю, мой секрет в том, что я не даю себе права замедлять ритм собственной жизни. Дело не только в постоянной деловой беготне, хотя мне и ее хватает. Я очень много читаю. И много пишу – у меня вышли книги, регулярно публикуются мои статьи. Интересуюсь всеми событиями, которые происходят, особенно по военной линии. Причем – не просто читаю, а читаю с точки зрения критического отношения к тому, что напечатано. Иногда нахожу автора и по телефону или письменно интересуюсь подоплекой публикации. И бываю очень доволен, если ответ меня удовлетворяет, потому что не считаю, что сам – семи пядей во лбу и всегда прав. За годы жизни и службы собрал очень большую библиотеку: книги и журналы меня уже выживают из квартиры. Есть и подшивка «НВО» за несколько лет. Кроме того, хорошая библиотека в моем офисе фонда «Победа». Дача тоже вся уставлена книгами. И поверьте, я не коллекционер книг «для интерьера», как это водилось в советское время. – Как-то ученые подсчитали, что средний человек, если он, конечно, человек читающий, может осилить за свою жизнь не более 2,5 тысячи книг... – У-у-у (смеется), не подсчитывал! Но уверен, что прочитал значительно больше этого «среднего» показателя. Тут, видать, из «расчета» 70-летней жизни, а я-то этот рубеж уже давно-давно прошел… Я бы и читал, и читал, жаль, что на это нет времени... Наверное, живу за счет того, что обогащаю за счет чтения свои знания и все время хочу узнать больше. – А физкультура, «бег от инфаркта», диета? – Диету соблюдаю относительную. А что до спортивного режима... У меня есть такой прибор, через который дышу по утрам по полчаса. Он дает возможность сделать такую смесь, чтобы в ней было больше углекислоты. Это полезно для мозга. Я во все эти «оздоровительные» изобретения не особенно верил, но как-то поехал в санаторий, и мои товарищи показали мне этот прибор и говорят: всего месяц как через него дышим и забыли, что такое таблетки! И еще 30 минут – беговая дорожка. Становиться на нее, правда, начал не так давно: все не мог подобрать нужный тренажер. – На сколько лет вы себя ощущаете в свои без нескольких дней 85? – Ну, 85 есть 85 (смеется), поэтому я не стал бы «молодиться»... Голова пока светлая, не заговариваюсь, повторюсь – много пишу, публикуюсь. В начале 2000-х издал книгу «Штурмовики идут на цель» и хочу теперь с учетом этого опыта написать «Записки военного пилота». Собираюсь в них проанализировать состояние Военно-воздушных сил накануне войны и до сегодняшних дней... – Вот вы говорите, много пишете, любите «НВО», но ни разу ничего не предложили нам для печати… – Я не раз думал предложить вам ту или иную статью. Но, скажем так, были нюансы... Ценность же «НВО» в том, что вы пишете правду. Хотя и ошибки иногда допускаете. А публикация правды дорогого стоит. Я представляю, как косятся некоторые. Плевать на них, вы делаете благое дело, и потому уверен, что таких читателей, как я, у «НВО» очень много. «В «ШТРАФБАТЕ» МНОГО ПРАВДЫ...» – А фильмы о войне вы смотрите? В последние годы их много выходит. – Фильмы про войну стараюсь смотреть, но не в восторге от них. Все они какие-то рафинированные, не трогают душу… Больше всего запомнился мне сериал «Штрафбат». В отличие от множества мнений, что этот фильм направлен против нашей Победы (отчасти да, это там прослеживается), скажу, что в нем много правды. Когда фильм вышел, я сделал заявление, что были не только сухопутные штрафбаты, но и авиационные. На меня кинулись: с чего ты взял, не было таких штрафбатов! Но я-то помню, как меня, штурмовика, не раз прикрывали в воздухе штрафники. Как сейчас вижу: меня, командира эскадрильи Ил-2, прикрывает по званию рядовой, который до осуждения и разжалования до этого звания был полковником – у него был авиационный реглан, а на петлицах – следы от «шпал»… Я тогда написал письмо директору ФСБ Патрушеву: прошу допустить меня к материалам, касающимся штрафных эскадрилий в годы войны. Допустили. Сначала обнаружил приказ командующего 8-й воздушной армией о формировании таких эскадрилий в истребительной дивизии, бомбардировочной, штурмовой... Но кто был инициатором? И позже в архиве в Подольске мне удалось найти директиву о создании штрафных эскадрилий, подписанную Сталиным и Василевским… – Дотошный вы… – Кроме того, я не согласен со многими пропагандистскими легендами о войне... Например, как вы относитесь к Николаю Гастелло, который в 1941 году якобы направил свой горящий самолет в скопление вражеской техники? – В 1970-е я был пионером, и нас воспитывали в том числе и на подвиге Гастелло… – Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. А захоронили останки его же товарища Маслова. И поставили памятник Гастелло. Я много материалов по этому поводу нашел, статью написал. – А как же обломки самолета, которые демонстрируются в музее? – И не в одном, знаете ли, ладно бы – если б в одном. Обломки, которые демонстрируются в музеях в Минске и в Москве, – это не останки самолета Гастелло. Это же неправда! Да и как их можно было найти, если территория, на которой погиб экипаж Гастелло, долгое время находилась под гитлеровской оккупацией?! – Зачем же это делают? – Нужен был срочно герой, вот и сделали. Возможно, во время войны это было оправданно, но сейчас… Да и тогда… Ведь сколько было реальных подвигов, не надо было ничего выдумывать… «ВОСЕМЬ ВЫЛЕТОВ, И ТЕБЯ НЕТ…» – Существует статистика, сколько в среднем жил командир пехотного взвода на войне. А сколько жил пилот штурмовика Ил-2, на котором вы провоевали всю войну? – Да, я влюблен в этот самолет!.. В начале войны в штурмовой авиации количество боевых вылетов на одну потерю соотносилось как 8:1. И это длилось очень долго. Помню, когда возвратился со своего восьмого вылета, то механик, встречая меня, не без удивления сказал: «Ты что, вернулся?» Позже, когда более или менее научились летать и воевать, этот печальный показатель несколько улучшился, но все же оставался очень высоким – на один сбитый советский Ил-2 приходилось 11 самолето-вылетов. Вот и считайте: официально за войну я 222 раза «ходил» в воздушные атаки – то есть 20 раз должен был погибнуть. Из тех, кто со мной окончил летное училище в Уральске (туда его передислоцировали из Ворошиловграда), в живых к концу войны никого не осталось. Звания Героев Советского Союза штурмовикам сначала давали за 30 боевых вылетов. С ходом войны, видимо, когда потерь стало меньше, этот «норматив» увеличили до 60 вылетов. А в 1944 году Золотую Звезду давали уже за 100 штурмовок. Лично я гнался за своим Героем долго: подошел к 30 вылетам, изменили на 60, подошел к 60 – хоп, стало 100! – Вы обмолвились – «гнался»... Это что же, действительно было такое неукротимое стремление получить звание Героя? – Вы знаете, нет. Я объясню, почему. Мы, летчики, никогда не загадывали наперед. Мы – кто бы что сейчас ни говорил – были готовы отдать жизнь за родину и понимали, что рано или поздно нас собьют. Сегодня – друга, сослуживца, завтра – меня… Поэтому, например, никто из нас никогда не вел дневников. И на тему возможной гибели и геройских званий мы тоже не распространялись. Мы – воевали, делали свою работу на войне. А там – как получится... – Получилось так, что лично вам, совершившему столько боевых вылетов, что-то помогло не стать «каждым восьмым» или «каждым одиннадцатым»? Что здесь – чистое везение, «печать» неуязвимости, «распоряжение» судьбы? Или какое-то особое мужество, супергероизм, бескрайняя отвага? – По натуре я человек очень любознательный и всегда стараюсь добираться до сути дела... С каждого вылета для себя выносил какой-то опыт, возвращался на свой аэродром не по принципу «отстрелялся, отбомбился и забыл», а анализировал. А потом стал командиром эскадрильи (это 12 самолетов, кроме летчиков, еще около 50 человек личного состава). Мне было только 20 лет – я был самым молодым комэском в полку, причем командовал пилотами, которые были старше меня на два, на три, на пять лет. Как говорится, выскочил... И на основе своих размышлений стал очень тщательно готовить эскадрилью к каждому вылету. Всех собирал, что вначале раздражало летчиков (это уже потом они на меня как на Бога смотрели и беспрекословно выполняли все мои рекомендации, не говоря уже о приказаниях) и дотошно рассказывал о предстоящем задании с самого начала – с того момента, как будет проходить взлет, и до возвращения на аэродром. Доходило до того, что заставлял подчиненных раз за разом выполнять «пеший по летному» – это когда ребята ходили по полю с деревянными самолетиками в руках. Товарищи из других эскадрилий, глядя на нас со стороны, смеялись, но я не обращал на это внимания... После возвращения с задания обязательно делал разбор. Привлекал сюда и технический состав, чтобы они услышали замечания летчиков по подвеске бомб, по зарядке вооружения, по заправке топливом... Такую практику ввел в систему. И как результат – у меня в эскадрилье было меньше всего потерь. Потом сам был на выдумки горазд, а во время войны – тем более. Придумывал всякие, как сейчас говорят, технологии, которые помогали с наибольшей продуктивностью вести боевые действия. Допустим, придумал штуку, которая помогала вводить самолет в пикирование для атаки не «на глаз», а в необходимой точке. А это значит, что все расчеты по бомбометанию, а следовательно, и по точности «кладки» бомб было сделать проще... Эта привычка у меня сохранилась и после войны... – То есть дело не только в личной храбрости и отваге? – Понимаете, эти понятия – и храбрость, и мужество, и отвага – такие очень растяжимые, что ли… «НАДО СТРОИТЬ АЭРОДРОМЫ ПОДСКОКА» – Замом главкома и главкомом ВВС вы прослужили в общей сложности 21 год. При вашем непосредственном участии принимались решения и планы по развитию авиации на долгосрочную перспективу. С тех пор, как вы ушли из авиаглавкомата, прошло почти 18 лет. Как вы соотносите то, что вы хотели увидеть в 80-х годах с тем, что видите сейчас? – Если не считать потерянного времени – 10 лет после развала СССР, то, вне всякого сомнения, Военно-воздушные силы за эти годы выросли. Я имею в виду не в количественном, а в качественном отношении. Технику, которую мы заказывали тогда конструкторам, сейчас начинают вводить в строй боевых авиачастей. Пошли новые самолеты, новое вооружение. И приходит новое поколение летчиков. Плохо другое. В наше время мы закладывали не только основы технического вооружения ВВС, но и новую теорию применения боевой авиации. Ряд направлений этой теории до развала СССР мы успели апробировать на многих учениях. Удалось убедить многих сухопутчиков, среди которых было много фронтовиков, что роль авиации в современных боевых конфликтах будет значительно возрастать. К сожалению, те люди, которые это понимали, уже ушли. Из нынешних же военных руководителей это отнюдь не все понимают. Более того, меня поражает то, что авиационная наука ныне низводится на нет – просто теряется! Раньше были большие исследования, мы проводили много учений, у нас разрабатывалась теория родов войск, видов Вооруженных сил, их взаимодействие. Сейчас этого не ощущается. Нет военных трудов по авиации. А я помню, сколько таких разрабатывалось хотя бы в Академии ВВС в подмосковном Монино... Не все меня устраивает и в нынешней структуре авиации. Сегодня она «перемешана» с другими войсковыми структурами. Это в корне неверно! Я осознаю природу сокращения войск: государство не в силах содержать многомиллионную армию. Тот оптимум сил и средств вооруженной борьбы, который сегодня существует, он получился от объективного процесса, и по поводу этого минимума не стоит драматизировать. То же касается и сокращения авиации. Насколько мне известно, сегодня в ВВС 17 истребительных полков, 10 бомбардировочных, 7 штурмовых плюс Дальняя авиация. Дело в другом. Раз не сокращать авиацию не представляется возможным, то мы должны максимально использовать ее боевые свойства. Самое главное свойство авиации – это, как известно, ее маневренность. Поэтому авиацию нужно держать в таком виде, чтобы она в любую минуту могла взлететь и сесть там, где надо. Но о какой маневренности авиации может идти речь, если мы навесили на нее гири в виде зенитно-ракетных войск (ЗРВ)? Я как-то сказал об этом одному высокому начальнику. А он отвечает: так у нас сейчас и ЗРВ маневренные, они все на колесах. Когда это услышал, знаете, только руки опустил: разве можно так сравнивать маневренность одних и других?! Сделали вместо воздушных армий армии ВВС и ПВО. Глупее не придумаешь! ВВС – это структура, а ПВО – это функция. Доказываю сейчас на разных уровнях, что нельзя так делать, воздушная армия должна оставаться воздушной армией. А уж что в нее будет входить – это другое дело. Авиацию надо делать компактной, но способной к быстрому маневру. А для того чтобы она куда-то прилетела, надо создавать районы авиационного базирования. Оборудовать их надо в каждом округе. Но таких аэродромов сейчас нет. Когда я сдавал ВВС в 1990 году, у меня было 1002 аэродрома. А сколько их сейчас? И вот еще о чем хочу сказать. По моим наблюдениям, новое командование ВВС в лице генерал-полковника Зелина взялось за дело по-настоящему. И это радует. Кстати, Зелина я знаю давно, еще с командиров полков, за годы командирского становления он вырос в толкового, зрелого военачальника. «ПОЧЕМУ ПОГИБ ГАГАРИН» – В марте исполняется 30 лет со дня гибели Юрия Гагарина. В настоящее время ряд специалистов считают, что точка в расследовании причин катастрофы самолета МиГ-15, на котором погибли первый космонавт Земли и его инструктор полковник Серегин, еще не поставлена, и предлагают довести дело до конца, тем более что останки самолета до сих пор находятся в спецхранилище в запаянных бочках. Были обращения в Кремль. «НВО» не так давно тоже обращалось к этой теме (№ 39, 2006). Один из непосредственно расследовавших это происшествие авиаспециалистов рассказал еженедельнику, что оба члена экипажа пали жертвой собственной летной недисциплинированности. Что вы могли бы сказать на этот счет? – На эту тему я тоже очень много думал, перечитал массу материалов, в том числе и служебных. Был и на месте падения самолета. Как летчик, в свое время летавший на МиГ-15, могу сказать, что скорее всего Гагарин и Серегин допустили банальную ошибку пилотов. Они пилотировали машину в облаках, из которых не вышли, а врезались в землю. Очевидно, в облаках они сорвались в плоский штопор, из которого МиГ-15 не выходил. То, что они в штопоре, летчики вряд ли поняли до выхода из облаков, а когда вышли из них, было уже слишком поздно что-либо предпринимать... Я сам попадал в аналогичные ситуации. Вот летишь в облаках: то они есть, то нет, то нырнешь в них, то вынырнешь. Раз на Ил-28, а это был один из лучших самолетов с точки зрения пилотирования, «пробивал» облака на высоте 11 тысяч метров. Чувствую: вот-вот выскочу из облачности, и начал тянуть ручку. А самолет вдруг задрожал. И мне тут ёкает: что ж я, дуралей, делаю?! Посмотрел, а у меня скорость уже за критическую зашла. Еще бы чуть, и сорвался бы в штопор. В другой раз лечу – тоже на Ил-28 – и чувствую, что самолет без моего ведома переворачивается. Почему-то в этот момент протянул руку к фонарю, а там был вентилятор, он мне по ладони как даст, и я в миг очухался. Смотрю – авиагоризонт показывает большой крен. Выходит, что я потерял пространственное положение. Такие моменты случаются от монотонности полета. Это примерно как заснуть за рулем. В облаках у пилота появляется желание побыстрее выскочить из них. Он идет на критических углах атаки. Начинает выскакивать и входит в штопор. Так в августе 2006 года погиб на Украине российский пассажирский Ту-154. Когда я только узнал, при каких обстоятельствах произошла катастрофа, сразу высказал версию плоского штопора, что потом и подтвердилось. Летчики этого лайнера тоже хотели побыстрее «выскочить» из облаков… Что же до возобновления расследования гибели первого космонавта, то сегодня никому не хочется ворошить эту еще сравнительно недавнюю нашу национальную трагедию. Конечно, можно молодым летчикам говорить что-то типа: вы там осторожнее, как следует пилотируйте, пусть печальный пример Гагарина будет вам наукой… Но надо ли сыпать соль на эту народную рану? – Александр Николаевич, а когда вы держали штурвал самолета в последний раз? – Я летал начиная с 1938 года (тогда впервые поднялся в небо на планере) 45 лет. После Ил-2 пилотировал и истребители, и бомбардировщики, и другие типы самолетов. Освоил и вертолеты – летал на Ми-2 и Ми-4… В последний раз я пилотировал Ту-134, и было это в 1983 году. «ВЕТЕРАНЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗАБЫТЫ» – В «восьмилетку Путина» много говорилось о том, что государство повернется лицом к ветеранам войны и труда. Повернулось? – Как это ни печально сознавать, что касается ветеранов войн, то они по-прежнему забыты. Об этом я говорил вам в своем интервью и четыре года назад. Много шума, много обещаний, но почти ничего для ветеранов не делается! Все ограничивается все той же бутылкой водки раз в год на День Победы. Жизнью ветеранов мало кто интересуются в эшелонах власти. А все эти мизерные подачки – они лишь унижают. – Мизерные? Власти предержащие рассказывают, что в 2005-м – году монетизации льгот – ветераны получили куда больше, чем их лишили. – Что касается принятия 122-го закона, – а я был категорически против введения его в действие, против него и сейчас, – то ситуация здесь такова. Мы силами Российского комитета ветеранов войны и военной службы (РКВВВС), который я возглавляю, провели недавно мониторинг. Он выявил, что многие ветераны после 2005 года, когда вступил в силу закон о монетизации льгот, стали жить не только не лучше, а хуже, чем жили. Этот закон, если это можно так сказать, – диверсия, не побоюсь этого слова «эпохи борьбы с врагами народа». Он неправильный как по сути, так и по содержанию – там столько всего нагромождено, что простой ветеран сто раз прочитает и не поймет... – Что же делать? – Хочу дождаться выборов нового президента и напроситься к нему на прием. – С конкретными предложениями? – У меня есть свое видение решения ветеранских проблем. Ветеранское движение у нас ныне насчитывает 27 миллионов человек, включая 17 миллионов ветеранов труда. Только в моем ведении без малого 7 миллионов – это ветераны войны, боевых действий и военной службы. Остальные 3 миллиона – это ветераны ФСБ, МВД, СВР, МЧС и других ведомств. Вся эта масса раздроблена, она аморфна и неорганизованна. Созданы сотни, если не тысячи организаций. Ладно – более или менее организована та, которой руковожу я, но есть «ветеранские организации», состоящие из трех, из пяти человек… Разве можно такую массу людей в таком состоянии держать, когда они не охвачены вниманием государства?! Вот сейчас выборы, аврал – давай туда, давай сюда, давай к тем, этим. А так не должно быть! Ветеранские организации должны быть объединены в государственные структуры и находиться под контролем центральных властей и видеть о себе заботу со стороны их. Эту идею я вынашиваю уже не первый год. Льготы же должны быть возвращены в новом качестве. Надо сделать так, чтобы ветеран получал по своим заслугам. Сам бы я разделил ветеранов на три категории: ветераны военной службы, ветераны правоохранительных органов и ветераны гражданских ведомств. Каждая из этих категорий имеет свои особенности, поэтому и льготы должны быть разные. – А ветераны войны? – Это особая категория, и в названные три я их не включаю. Война – это не военная служба, это особое состояние жизни общества. Но там тоже есть градации. Ветераны боевых действий – это, образно говоря, те, кто нажимает курок. Это – до полка включительно. А остальные: дивизия, корпус, армия – это уже вдали от передовой, это тыл. Ветераны обеспечивающих действий. Допустим, механик самолета или подвозчик боеприпасов в артиллерии. И – ветераны обслуживающих действий. Например, парикмахер – он тоже ветеран войны, потому что стриг солдат на фронте. Ныне же доходит до абсурда. Например, есть ветераны последнего военного призыва. Они добились, что их тоже считают ветеранами войны. Или, допустим, признают ветераном за боевое траление. Но если этот «тральщик» не видел ни одной мины? – Не слишком ли вы усложняете? – Как полагают некоторые, все это – выдумки якобы обижающегося на «мало воевавших» дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова. Нет! На Западе все эти градации четко прописаны. И нам нужен соответствующий государственный закон. – А кстати, сколько в России ветеранов войны? – На сегодня ветеранов-фронтовиков 558 тысяч. Но понятно, что с каждым днем их становится все меньше и меньше… – И какая перспектива, что ваши инициативы будут в том или ином виде воплощены? – Пока не поднимаю этот вопрос, потому что государственные органы очень неохотно идут навстречу, понимая, что им прибавится работы... Иногда думаешь – а мне, старику, оно надо? Ведь у меня и до назначения председателем РКВВВС хватало своей работы: руковожу Международной ассоциацией ветеранских организаций и веду Международный клуб ветеранов Второй мировой войны «Примирение», который был создан по инициативе Путина. И я не хотел начинать еще и работу по «огосударствлению» ветеранских организаций в стране, но должность обязывает… Из досье «НВО» Александр Николаевич Ефимов родился 6 февраля 1923 года в селе Кантемировка Воронежской губернии в семье потомственного железнодорожника. В райцентре Миллерово Ростовской области (здесь установлен бронзовый бюст дважды Героя) окончил десять классов и аэроклуб. Далее путь в небо пролег через военную авиационную школу пилотов в Ворошиловграде, эвакуированную в начале Великой Отечественной войны на Урал. Завершил обучение в июле 1942 года и сразу был направлен на фронт. Вскоре уже командовал звеном, а чуть позже (в 20 лет) – и эскадрильей штурмовиков Ил-2. Золотые Звезды получил за мужество, отвагу и высокое боевое мастерство в 1944 и в 1945 годах. Последний боевой вылет (из 222 плюс 47 – на разведку) совершил 5 мая 1945-го. 9 мая встретил в Берлине в звании капитана. Расписался на поверженном Рейхстаге. Участник Парада Победы. После войны окончил Военно-воздушную академию (ныне – имени Ю.А.Гагарина) и Академию Генштаба. Командовал авиаполком, авиадивизией, воздушной армией. В 1969 году назначен заместителем главкома ВВС. С 1984 года – в течение шести лет – главнокомандующий ВВС – заместитель министра обороны СССР. Маршал авиации (1975). Заслуженный военный летчик СССР. Лауреат Государственной премии СССР – за испытания нового оружия. Имеет четверых детей, три его сына и внук связали свою жизнь с авиацией.[/more] http://nvo.ng.ru/forces/2008-02-01/1_efimov.html?mthree=4 [/quote] Маршала Ефимова - с 85-ти летием!

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 All

хохол: Правильно маршал говорит: не нужно придумывать героев - их и так хватает. Я бы сказал еще , что любой случай героизма надо тщательно расследовать на наличие виновных. Многие,очень многие случаи героизма, это покрытие своей или чужой некомпетентности, непрофессианализма.или просто ошибок. Лучше героизм предотвращать хорошей работой и воинской тоже. Был у меня случай в молодости: спас человека иду к начальству гордый,щас думаю медаль дадут иль даже орден.А мне таких звиздюлей за нарушение инструкций,за то ,что свою жизнь подверг опасности,жизни тех кто шел следом и главное поставил под удар уже не единичным, а множественным нещасным случаем кучу начальников. Мудрый был у меня шеф,мудрый.

Динлин: хохол пишет: не нужно придумывать героев - их и так хватает Именно так. Просто во время войны некогда заниматься расследованиями (да ещё и на территории, окуппированной врагом ). Нужны примеры героизма для пропаганды, поэтому и хватают зачастую непроверенные факты. И это ничуть не умаляет подвига сотен лётчиков, которые РЕАЛЬНО направили свои самолёты на вражеские объекты. Так что очередное глупое "разоблачение" провалилось

хохол: А не находите вы, что подвиги у нас воспевают какие то дурацкие? Не бомбить учат,а разбивать свои самолеты о телеги.Не гранаты кидать , а затыкать собой амбразуры. Не эшалоны под откос , а жечь хаты своему населению. Рубить винтом хвосты чужим самолетам. И перечень можно продолжать долго.Посмешище какое то, а не пропаганда. А расследовать подвиги надо и наказывать и самих виновных и тех кто их воспевает.

Динлин: хохол пишет: А не находите вы, что подвиги у нас воспевают какие то дурацкие? Не бомбить учат,а разбивать свои самолеты о телеги.Не гранаты кидать , а затыкать собой амбразуры. 1) Когда самолёт подбит, падает и горит - бомбить уже затруднительно. А вернуться к своим и вовсе невозможно. Таран (не телег, а скопления танков и бензовозов противника) - зачастую самый эффективный способ использования уже ни на что не годного самолёта. Так вот, если цинично. 2) В 1941 РККА воевать ещё толком не умела, а сдерживать натиск врага было нужно. Потому и подвиги такие самурайские. Когда воевать научились - могли уже и о других подвигах рассказывать. Имена Покрышкина и Кожедуба, надеюсь, слышали ? Хотя, впрочем, и в 1941 не только "самоубийственные" подвиги пропагандировались. Помните: Метче, чем у Смолячкова Нет прицельного огня. Бьёт фашистов он толково - Двадцать пять в четыре дня 3) Подвиг, во время которого человек пожертвовал жизнью, производит самое сильное впечатление, не так ли ? А воевать учили не по подвигам, а во время формирования дивизий, ещё до отправки на фронт. Подвиги - лишь психологическое средство "накрутить" солдата перед боем - "видишь, он не испугался на дот кинуться, а от тебя требуется всего лишь не закрывать глаза перед выстрелом и пытаться стрелять в противника, а не в белый свет"

ратибор: Крепкого здоровья Маршалу!

гутник: За такого человека не грех выпить !

хохол: Самолет, черт с ним , а пилота учить долго.Германия и Япония и проиграли войну в воздухе от нехватки пилотов раньше, чем от нехватки самолетов. Но и в мирное время нас учат черте чему Где то в 1970х " Комсомолка" написала сопливо- восторженную статью , как мальчишка спасал трактор при торфяном пожаре и сгорел. Я им написал свою,где вычислил цену тракториста (сейчас не помню точно) порядка 500 000 рублей и цену трактора в 7000рублей. Будь я Сталином,я б журналисту пришил вредительство и на лесоповал,без трактора.

Динлин: хохол пишет: Самолет, черт с ним , а пилота учить долго. Пилот тоже уже потерян. Сбит над вражеской территорией при тогдашнем темпе продвижения немцев - значит скорее всего в плену до конца войны. хохол пишет: Где то в 1970х " Комсомолка" написала сопливо- восторженную статью , как мальчишка спасал трактор при торфяном пожаре и сгорел А мальчишка сгорел сознательно ? Или просто не уберёгся, рассчитывая и трактор спасти и сам в живых остаться ?

хохол: Динлин пишет: А мальчишка сгорел сознательно ? Или просто не уберёгся, рассчитывая и трактор спасти и сам в живых остаться ? Какая разница. Несчастный случай это , а не подвиг. И виновных судить .Журналиста тоже. За попытку отмазать начальство.За срыв ТБ.

Динлин: хохол пишет: Какая разница. Несчастный случай это , а не подвиг. И виновных судить .Журналиста тоже. За попытку отмазать начальство.За срыв ТБ. Разница как раз огромная. Любое рискованное дело чревато гибелью, на то оно и рискованное. Другое дело, что изначально сознательная самоубийственная атака в стиле камикадзе в мирное время - вещь излишняя. Не война. Виновных судить, а героя наградить - одно другому абсолютно не противоречит, ибо направлено на одно и тоже - сделать ОБЩЕЕ дело.

хохол: Я не говорю, что героев нет и не должно быть.Бывает ситуации когда иначе нельзя.Но отбор их для прославления нужен очень тщательный,без единого пятнышка.Нельзя доверять это продажным журналистам, они имеют с этого гешефт.Нельзя генералам, отвлекающим внимания от своей бездарности....Список можно продолжать долго, очень долго . Лучше о героизме совсем забыть, чем создавать героев дутых и тем воспитывать цинизм.

Спудей: Динлин пишет: Пилот тоже уже потерян. Сбит над вражеской территорией при тогдашнем темпе продвижения немцев - значит скорее всего в плену до конца войны. С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить.

гутник: Спудей пишет: С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить. Это теория шкурников, трусов и предателей.

krolik: гутник пишет: Это теория шкурников, трусов и предателей. которые чаще выживают таков нвш мир

гутник: krolik пишет: которые чаще выживают таков нвш мир Да кто же спорит ? Дерьмо всегда чаще выживает.

krolik: Дарвина учите - выживают таки лучшие

гутник: krolik пишет: Дарвина учите - выживают таки лучшие Это у животных. У которых есть только животный инстинкт самосохранения, но нет чести, достоинства, чувства долга перед своей Родиной. И потому человек, который спасает свою жизнь ценой предательства - обычное трусливое животное.

Динлин: хохол пишет: Лучше о героизме совсем забыть, чем создавать героев дутых и тем воспитывать цинизм. Тогда и войну проиграть можно - без пропаганды-то. А проверять все факты на территории, окуппированной врагом - проблематично Спудей пишет: С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить. У подавляющего большинства убежать не получалось. А опытных пилотов после войны и так немеряно будет. krolik пишет: Дарвина учите - выживают таки лучшие Очень примитивное понимание Дарвина. Почитайте Докинса "Эгоистичный ген". Там очень много сказано о наличии двух генитических механизмов, направленных на выживание - альтруистического (когда птица подаёт сигнал о наличии хищника, спасая всю стаю, но рискуя привлечь внимание этого хищника лично к себе) и эгоичтического (когда та же птица молчит в тряпочку, обеспечивая хищнику почти 100% возможность сожрать своего собрата). Т.о. в любой популяции есть альтруисты (которые обеспечивают выживание популяции в целом) и эгоисты, которые на сих альтруистах паразитируют. И есть тенденция к увеличению числа эгоистов (котрые, разумеется, лучше выживают, ибо не жертвуют собой ради коллектива), но как только число паразитов превышает некий минимальный уровень - популяция скачкообразно сокращается в разы (зачастую вплоть до полной гибели). Нечто подобное происходит и в человеческом обществе. Как сказал тот же Сталин: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". И ведь сказалось! Не будь этих потерь лучших - не было бы визжащего быдла конца 80-х, готового развалить всё и вся ради попсы и колбасы.

ратибор: Динлин пишет: Нечто подобное происходит и в человеческом обществе. Как сказал тот же Сталин: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". И ведь сказалось! Не будь этих потерь лучших - не было бы визжащего быдла конца 80-х, готового развалить всё и вся ради попсы и колбасы.

krolik: Динлин пишет: Почитайте Докинса "Эгоистичный ген". та читал. кстати есть не только Докинз, и другие теории. В природе и не только это есть - а например кенгуру выбрасывет детеныша из сумки, щуки едят щучат, куропатки там жертвуют собой ради выводка. В разных ситуациях нужно разное поведение. И однозначно ставить одних "выше", других "ниже" - таки примитивизм Динлин пишет: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". т. е. и так лохо, и так

Алексей Шепелёв: Между прочим, Николай Францевич Гастелло в любом случае совершил подвиг. Который документально зафиксирован. Который у него никто не отнимет. Во время налёта фашистских бомбардировщиков на наш аэродром он добежал до своего амолёта, залез в кабину и огнём пулемёта с земли сшиб бомбер.

хохол: И еще в конце 80х, в начале90х аукнулись герои, которых не было:панфиловцы,тотже Гастелло., молодогвардейцы....даже до Сусанина добрались. Ушла ВЕРА , теперь не вернешь.Вот сейчас западенцы украинские уверовали в дутых героев, а когда дознаются до правды , то рухнет и их вера. И мне не хочется находиться рядом с ними.

гутник: По поводу Гастелло много спекуляций. И погиб он не один, а с экипажем.

OlegM: Ну и я как всегда вставлю свои 5 пенсов. Интересно как же делают героев у них. Берем самых честных демократов - США и их последнюю победоносную войну - Ирак. (смайлики и кавычки ставить по вкусу). Спешите видеть новый голивудский боевик СПАСЕНИЕ РЯДОВОГО РАЙАНА.... тоесть рядовой Джессики Линч: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2939000/2939805.stm Для освобождения Джессики Линч была проведена специальная операция История о спасении из иракского плена американского военнослужащего - рядовой Джессики Линч - ляжет в основу фильма, который снимет американская телекомпания Эн-би-си. "Эта история - фильм "Миссия: невыполнима" в реальности, - сказал газете представитель Эн-би-си. - Она воодушевляющая, героическая, потрясающая и драматическая". "Такое можно увидеть в шпионских фильмах, и начинаешь сомневаться, бывает ли такое в жизни. Теперь мы знаем, что бывает", - добавил он. Несколько лет спустя http://www.vzglyad.ru/politics/2007/5/5/80792.html Как рассказывали британские СМИ, проведшие собственное расследование, во время штурма больницы в окрестностях не было иракских боевиков, а американцы стреляли холостыми патронами и брали в плен лишь медперсонал. При этом за два дня до штурма врачи пытались вывезти Линч к месту расположения американских войск, однако машина была встречена огнем. Официальный Пентагон, конечно же, опроверг версию о бутафорном спасении Линч, настаивая на том, что операция стала верхом героизма и профессионализма американского спецназа. Сама Линч не могла внести ясности, сославшись на внезапную амнезию. Однако спустя четыре года после случившегося национальная героиня приоткрыла завесу тайны своего спасения, заявив, что Пентагон искусственно превратил ее в звезду-мученицу и вся героическая история была лживой с самого начала. «Это была неправда. Я до сих пор не понимаю, почему они решили солгать и попробовать сделать из меня легенду. Исходить надо из того, что американцы в состоянии выработать собственные представления об идеале героя и не нуждаются в изощренных россказнях», – рассказала она членам Комитета палаты представителей по надзору и реформе управления. Вместе с девушкой в американском конгрессе выступил брат Пэта Тилмана, убитого собственной группой в Афганистане. Из погибшего по случайности от «дружественного огня» военнослужащего военные также пытались сделать героя, убитого при атаке вражеских боевиков. Он заявил, что смерть брата пришлась на время, когда США сотрясала череда скандалов, поэтому военные предпочли замолчать эту историю. «Разоблачение факта, что смерть Пэта была братоубийством, было бы еще одной катастрофой в период, переполненный политическими катастрофами, так что надо было замалчивать факты», – рассказал он. Поэтому армейские чиновники уничтожили все улики, фальсифицировали показания очевидцев и переписали отчет полевого госпиталя, создав легенду о героической смерти солдата. «Целью этой истории было обмануть семью, но еще важнее – обмануть американское общество», – заявил Тилман. Впрочем, подобные фальшивые истории о героизме, заявляют свидетели, создаются американскими военными с завидной регулярностью. Однако заведомая ложь военных и членов правительства из года в год остается безнаказанной. Так что сталинские пропагандисты просто дети по сравнению с борзописцами г-н Буша...

Спудей: гутник пишет: Это теория шкурников, трусов и предателей. Не понял. Военнолпленный-шкурник, трус и предатель?

Слава Макаров: 39 пишет: – Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. В случае, если описание результата пикирования соответствовало действительности, было бы крайне удивительно, если бы там чего-то нашли.

гутник: Спудей пишет: Военнолпленный-шкурник, трус и предатель? Человек, добровольно сдавшийся в плен - предатель, нарушивший присягу.

Sergey-M: а ксати как определить -добровольно сдался в плен или не добровольно? ( и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"?)

гутник: Sergey-M пишет: а ксати как определить -добровольно сдался в плен или не добровольно? ( и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"?) Человек поднял руки вверх. Не оказывает сопротивления врагу. Бросает оружие.

Sergey-M: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля.....

гутник: Sergey-M пишет: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля..... Оценивается исходя из каждой реальной ситуации. А Уголовном кодексе написано - добровольная сдача в плен. Т.е. военнослужащий перестает сопротивляться , поднимает руки, бросает оружие. Да, если солдат ране и не может сопротивляться - то это уже не добровольная сдача. Но если он раненый сам пошел к врагу, чтобы ему оказали медицинскую помощь, то это уже добровольная сдача в плен. А летчик со сбитого самолета - если его даже окружила охотничья команда, посланная на его поиски - у него есть пистолет. Он для того ему и даден был, чтобы отстреливаться.

Dzedatis: гутник пишет: Это у животных. У которых есть только животный инстинкт самосохранения, но нет чести, достоинства, чувства долга перед своей Родиной. "Соответствие морали - выживание на неиндивидуальном уровне" (с) Р. Хайнлайн, "Starship Troopers"

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: А летчик со сбитого самолета - если его даже окружила охотничья команда, посланная на его поиски - у него есть пистолет. Он для того ему и даден был, чтобы отстреливаться. Дадад! И последний патрон - себе... Ой, нет, последний патрон - тоже врагу, а себе харакири какое-нибуть сделать обязательно!

Yorick.kiev.ua: Sergey-M пишет: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля... Вообще, странно слышать от вас подобные вопросы. В соответствии со статьей 354 Морского устава командир должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается, не иначе как с согласия всех офицеров, сдать корабль, если нельзя одолеть течи и он начинает тонуть, если все средства для обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в том случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Ну, с кораблём-то еще более-менее понятно, в вот с пехотинцем... Обычно есть туманные формулировки типа "при полном исчерпании возможностей оказывать сопротивление". Степень же полноты изчерпания обычно определяется традициями. Sergey-M пишет: и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"? Так же как и добровольная. Но без полного исчерпания возможностей.

Алексей Шепелёв: хохол пишет: И еще в конце 80х, в начале90х аукнулись герои, которых не было:панфиловцы,тотже Гастелло., молодогвардейцы.... Все эти герои - БЫЛИ!

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: В соответствии со статьей 354 Морского устава Ну да, особенно меня радует ссылка на Морской устав дореволюционной России ....

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: И последний патрон - себе... Ой, нет, последний патрон - тоже врагу, а себе харакири какое-нибуть сделать обязательно! Ваше идиотское ёрничество свидетельствует о том, что Вы исповедуете принципы шкурников, трусов и предателей, который в 1941 году бросали винтовки (а как же сопротивляться, если немцы окружили ??? ), поднимали руки в гору и шли за колючую проволоку. А потом уже в плену подло выдавали фашистам командиров и комиссаров. А в конце своей вонючей карьеры шли в расстрельную команду или в капо.

Крысолов: гутник пишет: А потом уже в плену подло выдавали фашистам командиров и комиссаров Ну, сать коммисара пусть даже и нацистам - не грех

39: Слава Макаров пишет: 39 пишет: Это пишет маршал Ефимов.

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Ваше идиотское ёрничество Да, знаете ли, меня забавляет мировсприятие взрослого(я надеюсь!) человека с мировоззрением семилетнего ребёнка. Я согласен, что ёрничантье идиотское, всё-таки смеяться над детьми не очень хорошо, но ничего с собой не могу поделать... гутник пишет: свидетельствует о том, что Вы исповедуете принципы шкурников, трусов и предателей, который в 1941 году бросали винтовки (а как же сопротивляться, если немцы окружили ??? ), поднимали руки в гору и шли за колючую проволоку. Мой дорогой клавиатурній боец! Мне очень жаль, что Вас там не было. Очень. А в конце своей вонючей карьеры шли в расстрельную команду или в капо. Вас, как всегда, подводит знание мат части.

39: OlegM пишет: Так что сталинские пропагандисты просто дети по сравнению с борзописцами г-н Буша... Какие-то жиденькие основания для вывода.

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Ну да, особенно меня радует ссылка на Морской устав дореволюционной России И что именно вас так обраодвало? Собственное невежество? В этом смысле уставы не сильно изменились. В 200х году было дело, когда российские военнослужащие сдались в плен и были оправданы. Именно с такой же формулировкой - "в виду безвыходности положения не имея возможности...". И в ВОВ с подобной формулировкой бывших пленных реабилитировали, а солдатам, получившим приказ сдаться никто впоследствии не инкриминировал "выполнение заведомо преступного приказа".

хохол: У нас всегда лечили трусость выстрелом в затылок.А в израильской армии - это психологическое ранение и его лечат.Получивших тяжелые психологические травмы комисуют. Что евреи плохо воюют?Может сравним с нашими пацанами в чечне?

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: меня забавляет мировсприятие взрослого(я надеюсь!) человека с мировоззрением семилетнего ребёнка. Я согласен, что ёрничантье идиотское, всё-таки смеяться над детьми не очень хорошо, но ничего с собой не могу поделать... Меня очень радует, что в Укростане есть такие граждане, как Вы. Готовые в тяжёлое для своего государства время предать его. Чем больше будет таких укростанцев, тем скорее склеит ласты это псевдогосударство. Я так понимаю, что ни на что иное, кроме как на постоянный вой о "злобных москалях", которые веками угнетали "укростанский народ", радетели незалежности не способны. И Ваше мировосприятие меня абсолютно не удивляет, ибо трусливых шкурников приходилось видеть немало. Самое главное, что шкурники искренне верят в то, что жить иначе, чем они, просто невозможно. И они искренне считают идиотами людей, которые шли на самолёте на таран, которые предпочитали смерть позору, которые обороняли рубеж у Дубосеково. Им жутко и непонятно, как это можно, чтобы кто-то потребовал от них пойти на танк с гранатой. Они считают себя очень талантливыми, выдающимися личностями. И всегда найдут оправдание своей трусости и подлости. Но не дай Бог, если кто-то предаст их. Тут мы услышим целые литературные опусы, посвященные тому, как же подло и мерзко быть предателем. А что касается Вашего идиотского ёрничества, то ведь Вы смеётесь не надо мною, а над погибшими. Вы ведь их считаете идиотами, неудачниками ..... Но при этом Вы смертельно боитесь таких людей. А то ведь вдруг кто-то из них просто может не знать о том, что Вы такая выдающаяся личность. Как Вы их там именуете ? Отморозками ? Тупыми фанатиками ? Самое страшное в этих людях для Вас – это то, что они для Вас непонятны.

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: Мне очень жаль, что Вас там не было. Очень. Клавиатурный шкурник ! Вы пытаетесь здесь загадочно намекнуть всем читающим, что уж Вы то где-то были ..... Что, сейчас будут очередные намёки на Ваше "героическое прошлое" ? Я не был на войне и не прошёл ей испытаний. Но я знаю, что человек, у которого есть какие-то понятия о чести, может и должен справляться со своим страхом. И уж в плен я бы не сдался. Тут уж лучше пулю в висок. И мучений меньше и позора. Хотя кому я это объясняю. Вам не понять, что такое позор.

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: И что именно вас так обраодвало? Собственное невежество? В этом смысле уставы не сильно изменились. В 200х году было дело, когда российские военнослужащие сдались в плен и были оправданы. Именно с такой же формулировкой - "в виду безвыходности положения не имея возможности...". Браво. Ваше собственное ВЕЖЕСТВО просто так и прёт из всех дырок Вашего организма. Ну, куда уж мне до Вас. Если Вы ссылаетесь на Морской устав 1899 года, и пытаетесь апеллировать его статьями в дискуссии о событиях Великой Отечественной, то это явное свидетельство о великом знании хоть какой материальной части. (Я вообще что-то не заметил знания хоть какой либо матчасти. Не только в этой теме, но и в остальных тоже.) При этом рассказываете очередную шнягу о том, что российские солдаты сдались в плен в 2000 году и были оправданы. А их что, судили ? И дело уголовное было заведено на них за сдачу в плен ? Поделитесь информацией, какой суд рассматривал их дело и вынес оправдательный приговор. И формулировка откуда Вами взята о «безвыходности положения.» Сразу честно предупреждаю, что этот мой вопрос с глубоким подвохом. Попадёте в очень неприятную ситуацию, которая будет свидетельствовать о том, что Вы, батенька, ещё и балабол изрядный. Я думаю, что речь идет о бойцах 22-й бригады спецназа. Факт сдачи в плен имел место. А вот про дальнейшие события Вы или не в курсе или введены в заблуждение брехливым сообщением из Интернета. Так что жду, что Вы будете пояснять.

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: И в ВОВ с подобной формулировкой бывших пленных реабилитировали, а солдатам, получившим приказ сдаться никто впоследствии не инкриминировал "выполнение заведомо преступного приказа". Да, я так понял, что у Вас день сегодня удался. Трава, видать, ядреная попалась ...... Вы хоть перечитайте, чего накарлякали. Это кто и где во время Великой Отечественной отдавал подчинённым приказ сдаться ? Хоть один мне случай приведи такой, чтобы командир Красной Армии отдал приказ красноармейцам своим сдаться немцам, сложить оружие, поднять руки и вывесить белый флаг ???? И чтобы после этого ни командира не расстреляли за предательство, ни бойцов его ???? И, кстати, во время ВОВ и после неё в уставах наших никогда не было такого понятия, как "преступный приказ" ...... хохол пишет: У нас всегда лечили трусость выстрелом в затылок Ну это уже крайняя мера. Для начала можно и более легкое лекарство - прикладом по почкам. хохол пишет: Что евреи плохо воюют? Так они уже лет 30 не воюют. Перестрелки с арабами войной назвать нельзя.

39: Пока ему вкалывали промедол и перевязывали, отряд занял круговую оборону. То здесь, то там вспыхивали перестрелки. Надев белые маскхалаты, разведчики готовились к бою. Туман был густой, нападавшие не видели разведчиков, лежавших на открытой местности, но и нападавших не было видно за деревьями. Тяжелые мысли лезли в голову разведчикам. Они думали, что этот первый бой будет для них последним. Помощи ждать неоткуда, а в плен спецназ не сдается. Так прошло полчаса, затем снизу кто-то крикнул: - Эй, десантники! Вы окружены. Предлагаем вам сдаться. Иначе вы все будете убиты! Другой голос продолжал: - Нас здесь более тысячи человек! Вам не уйти! Сейчас подтащим минометы и сделаем из вас фарш! Такое развитие событий никого из разведчиков не радовало. Комбат дал команду офицерам и радисту собраться в центре поляны, для принятия решения о дальнейших действиях. Выбор был невелик - либо плен, либо пусть радист передает, что все они там в Центре козлы, а мы хотим умереть известными героями России. Можно еще было попробовать прорваться, но, имея на руках двух раненых и тела двух убитых, это было нереально, а бросать их нельзя. В Центр пошла радиограмма: - Веду бой в окружении, прошу помощи и эвакуации. В Моздоке, получив радиограмму, забегали все. Начальник разведки с командиром бригады требовали от командования авиации выслать вертолеты для эвакуации и поддержки огнем попавшего в тяжелое положение отряда. Если бы наши вертолеты были оборудованы приборами, позволяющими производить посадку и вести огонь в тумане, отряд бы был эвакуирован, а чеченцев бы так проутюжили, что во всех ближайших аулах был бы объявлен траур. Но, увы, наши вертолеты таких приборов не имеют, зато имели год выпуска более ранний, чем года рождения солдат срочной службы. В авиации по погодным условиям было отказано. ............................ Парламентер начал медленно спускаться на встречу с чеченцами. Полученного инструктажа для ведения переговоров было явно недостаточно, но что поделать. В состав отряда входили порядочные офицеры, которые отлично умели отдавать и выполнять приказы, но они совершенно не умели вести переговоры. Их этому просто не учили за ненадобностью. Чеченские полевые командиры наоборот, имели богатый опыт в подобных процессах, межклановая борьба, бандитские разборки и традиционный кавказский менталитет давали им огромное преимущество. Произошел короткий, но жесткий разговор, с элементами уголовных понятий, в результате которого разведчики не смогли использовать свои преимущества. В особенности пленных, которых можно было использовать в качестве заложников и шантажировать чеченцев тем, что в случае штурма заложники будут немедленно убиты. Чеченцы стали давить на то, что они окружили десантников тройным кольцом окружения. Рассказывали о минометах, которых на лошадях скоро будут подвезены сюда. - Если через полчаса не сдадитесь, то вас начнем расстреливать из минометов, потом штурмуем, не оставив никого в живых. - В случае сдачи в плен гарантируем жизнь и возвращение на родину! Поднявшись к своим, Холодов рассказал обо всем командиру отряда. Споров не было. Комбат выслушал мнение каждого, подавляющее большинство решило, что необходимо сдаться. В центр послали шифровку: - Плен! После чего уничтожили шифроблокноты, прострелили из автомата радиостанции. Перекурили, и медленно, в колонну по одному начали спускаться с горы, складывая оружие и снаряжение к ногам чеченских полевых командиров. .................... Сразу же по горячим следам начались допросы, людей забирали по одному из камеры, и товарищи прощались с ними, как навсегда. Возвращавшимся задавали один вопрос: - Били? С первыми допросами, первыми синяками и кровоподтеками приходило осознание, что это, увы, серьезно и надолго. Первоначально разведчики выдавали себя за 44 ПДБ из Волгограда, однако скрыть что либо от чеченских следователей было трудно, потому что, во-первых, работать они умели, ведь половина из них в недавнем прошлом была частью огромного и мощного аппарата КГБ СССР. Надеюсь, никто не будет отрицать, что одна из лучших спецслужб мира имела хорошо подготовленных следователей, во-вторых, когда допрашивается около полусотни человек, любая ложь неминуемо будет раскрыта, для этого достаточно сопоставить показания допрашиваемых. Но главная причина в том, что в бою и в плену разные люди ведут себя по-разному. И безразличие к своей жизни меняется на страх ее потерять. Нашелся предатель. Не вызывает сомнения, что в скором времени следователям было известно даже количество крыс на продуктовом складе в пункте постоянной дислокации бригады специального назначения. А вот с майором Дмитриченковым у следователей получалась нестыковка, потому что никто толком не знал, с какой целью он находился в отряде. Показания же самого Дмитриченкова, что он пошел с отрядом за компанию, следователей не устраивали. Они хотели во всем найти логику. Раз он является заместителем командира батальона по воздушно-десантной подготовке, то, следовательно, он занимается поиском площадок десантирования и требовали от него показать их на карте, но майор упорно отвергал эту версию и настаивал на своей. ................ В один из вечеров Холодов принес новость: - Приехали родители! Приехали мамы и папы за своими великовозрастными детьми. Среди пленных стали поговаривать об освобождении при помощи родителей. Боевики достигли своего: встреча с родителями широко освещалась корреспондентами. Слезы, слезы, слезы - на видеозаписях того времени хорошо видны стыдливые взгляды ребят: - Простите нас, родители, за доставленные унижения и трудности. http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/plenniki/

krolik: да, таких что идут дохнуть под танк имперастов надо побольше, чтоб усе вымерли как неприспособленные и не засоряли своими дефектными генами систему... хотя имхо гутник пишет: И они искренне считают идиотами людей, которые шли на самолёте на таран, которые предпочитали смерть позору, которые обороняли рубеж у Дубосеково. это понятно, это герои,( даже если кацапстанцы, тоже люди приличные бывают) гутник пишет: Им жутко и непонятно, как это можно, чтобы кто-то потребовал от них пойти на танк с гранатой. а вот эти "требователи" - мразь. токо сам чел может распоряжацо своей жизнью, а не какая-то

гутник: krolik пишет: да, таких что идут дохнуть под танк имперастов надо побольше, чтоб усе вымерли как неприспособленные и не засоряли своими дефектными генами систему... Так ведь укростанских танков на ходу ведь нет. Они же у вас все уже травой заросли в парках. А по укростанскому ТВ крутят кадры танковых учений десятилетней давности. krolik пишет: а вот эти "требователи" - мразь. токо сам чел может распоряжацо своей жизнью, а не какая-то Требовать может Родина. Если Вы для своей Родины не смогли подобрать цензурного слова, то это Ваши проблемы. Я еще раз говорю, что очень рад, что в Укростане проживают такие патриоты.

гутник: Большего позора для российского спецназа представить трудно. 50 человек сдались в плен !!!!

krolik: гутник пишет: Требовать может Родина. Если Вы для своей Родины не смогли подобрать цензурного слова, ну для совка, где йа имел нищастье родица такого слова нет... счастье что это сдохло. и это подтверждает, что самубийцы за него зря того-с, нет ?

гутник: krolik пишет: ну для совка, где йа имел нищастье родица такого слова нет. Ну да, а за Украину Вы готовы на войну пойти ???? Не смешите. Не верю.

гутник: krolik пишет: и это подтверждает, что самубийцы за него зря того-с, нет ? Во тут я вынужден согласиться в чём-то с Вами. Если бы солдаты Великой Отечественной знали, что они погибают за то, чтобы через 63 года после Победы жили всякие кролики и Yorick.kiev.ua, многие бы решили, что погибать не за что. Может и действительно нужно было сдаться ? Чтобы кролики и Yorick.kiev.ua были немецкими холуями ?

krolik: гутник пишет: Ну да, а за Украину Вы готовы на войну пойти ???? Не смешите. Не верю. ой, типа ваша вера шото значит гутник пишет: Если бы солдаты Великой Отечественной знали, что они погибают за то, чтобы через 63 года после Победы жили всякие кролики и Yorick.kiev.ua, многие бы решили, что погибать не за что. Может и действительно нужно было сдаться ? Чтобы кролики и Yorick.kiev.ua были немецкими холуями ? отож, отож! имхо твердокаменному юристу давно бесполезно и пытацца объяснеть что лично мне не хоцца быть ни немецким ни русским ни исчо каким холуем и что неинтересны ни страна сталина, ни гитлера, ни гутника

гутник: krolik пишет: ой, типа ваша вера шото значит Да вопрос то не в моей вере, а в Ваших делах .... krolik пишет: лично мне не хоцца быть ни немецким ни русским ни исчо каким холуем и что неинтересны ни страна сталина, ни гитлера, ни гутника Так если бы в период 1941-1945 гг. "советские фанатики" не бросались обвязавшись гранатами под танки, то были бы Вы, коллега, немецким холуем. Принимая во внимание Вашу способность извернуться, могли и до надсмотрщика подняться ....

хохол: Я очень рад, что такие как оранжевый кролик не способны защищать свою землю с оружием в руках.Они нам навязали государство и правительство , ради которого пальцем не пошевелю.Более того плюну на их могилы. Если б ГВ развязали в 2004-2005 , то пошел бы добровольцем. Стрелять умею и рука не дрогнет,проверено. Вовсе не потому ,что мне нравятся Янек или Ренат. Но я не мальчик и понимаю, что такое война и ее последствия. А на той стороне нет. Они зомбированы. У них отключен разум И только вера есть. А у меня Убеждения. Вера слепа. А убеждениям нужен разум.Потому прежде чем отдать свою жизнь или забрать чужие я должен понять. Я очень нелюблю когда меня обманывают и лже герои вызывают отвращение. Будь это ОУНовец Шухевич или Гастелло, который реально погиб за Родину.Умом я понимаю, что он не виноват в том, чего ему приписали, но всеравно противно. Я могу восхищаться мастерством и геройством врагов: Руделем,Хартманом,Витманом...Их тоже приукрасили, но они все равно образец профессионализма, а не дурацкий погибший Матросов.

krolik: гутник пишет: Так если бы в период 1941-1945 гг. "советские фанатики" не бросались обвязавшись гранатами под танки, то были бы Вы, коллега, немецким холуем. х-ня. этот компиар уже надоел и даже эмоций не вызывает никаких. бред, давно разобран Смельдингом и ранее Панцером по косточкам гутник пишет: а в Ваших делах .... конечно. если мою страну что-нить оккупирует и аннексирует что-то или развалит, а йа стану гражданином оккупанта или обломка или поеду в любимую Швейцарию типа бэжэнэць то йа, как совершеннолетний и значит отвечаюшший за свои действия буду предателем, чтоб там не свистел и как не отмазывался. Именно такими считаю всякое "совпоцрието" и т.п., кое было совершеннолетним и вменяемым на момент распада их совка но нихрена не сделало а тока поет про нехороших развальщиков и т.д. Dixi

гутник: krolik пишет: бред, давно разобран Смельдингом и ранее Панцером по косточкам Ах да, Вы же особенный. Вам бы в рейхе предоставили виллу, лимузин, личного водителя и секретаршу покрасивше .... krolik пишет: Именно такими считаю всякое "совпоцрието" и т.п., кое было совершеннолетним и вменяемым на момент распада их совка но нихрена не сделало а тока поет про нехороших развальщиков и т.д. Я считаю и себя виновным в том, что ничего не сделал. Вопрос в том, что возможности такой не было. А вот у Вас и будет возможность взять в руки автомат и пойти защищать неньку, так ведь не пойдете.

krolik: гутник пишет: Ах да, Вы же особенный. Вам бы в рейхе предоставили виллу, лимузин, личного водителя и секретаршу покрасивше .... я обычный http://wind-lj.livejournal.com/88769.html почитайте. проблемы тока у некоторых наций

гутник: krolik пишет: почитайте. проблемы тока у некоторых наций Т.е. Вы претендуете на то, что Ваша кровь родственна крови германской расы ? Кролик, не смешите .... А то ВЫ так еще и Пашу с Мах причислите к германской нации ....

krolik: там же выделено К германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родствен германскому народу. Это относится ко всем народам, населяющим замкнутые пространства Европы. Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д.

хохол: Каюсь. И мне тогда демократы голову задурили.1992 попади я в Москву пошел бы за Ельцина на барикады. В 1993 к разгрому Верховного Совета, уже что то сображал и не пошел бы ни за тех, ни за других. За эти годы у многих людей глаза открылись. Ведь надо смотреть на дела ,а не слушать бредни.Что хорошего сделали США для Украины? Запустили к нам свои МВФ и БРиР мол слушайте их рекомендации ,берите их кредиты, и создадите современную экономику.По их советам полностью разорили страну Развели бандитизм, коррупцию Залезли в долги..Хорошо Кучма в 1998 году Выгнал эти фонды.Стали вычухиваться потихоньку.Вот вам новая напасть Оранжевые.опять в Если б Украина была нужна Западу сильной и цельной , стали бы они нас так опускать? Вот россияне уже многие понимают, а в Украине только половина.Остальные надеются на доброго дядю Сема. Ну всем известно,что хохлы тугодумы, а бендерам мозгов не надо - у них вера .

гутник: krolik пишет: гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки Ну-ну, Вы это полякам расскажите .... И это при том. что немцы почему-то во многих поляках видели хорошо замаскировавшихся евреев .... Так что, пан кролик, это еще баальшой вопрос, под какую градацию Вы у немцев попали бы ....

krolik: гутник пишет: то были бы Вы, коллега, немецким холуем. гутник пишет: Вы претендуете на то, что Ваша кровь родственна крови германской расы ? гутник пишет: это еще баальшой вопрос, под какую градацию Вы у немцев попали бы вот видите, сразу так безапеляционно, а тут уже "баальшой вопрос" знаете, в рейхе таки куча людей жила, в т.ч. на оккупированных землях. в т.ч. куча разных там поляков, украинцев, русских ваших любимых. и ниче, пережили даже в сталинском совке люди жили

гутник: krolik пишет: знаете, в рейхе таки куча людей жила, в т.ч. на оккупированных землях. в Вот в то. что Вы бы приспособились и в рейхе, я как то уже верю. Кролики, они такие проворные, ко всему привыкают. Вот только плодятся сильно и много.

krolik: тому они и самые приспособленные

Фрерин: Мое мнение по данному вопросу. Сдача в плен бывает разной. А) Сидит солдат в окопе. "Что-то надоело. Пойду сдамся в плен". ПМСМ достоин расстрела. Б) Идет бой. Враг напирает, патроны еще есть, возможностей для обороны много, а солдат сдается в плен. Расстрелять. В)В бою солдат был ранен, оказался без сознания или без возможности к дальнейшему продолжению боя и попал в плен. ПМСМ после освобождения отпустить. Г)Летчик выбросился на территории противника. Или окруженцы. Или еще кто... Окружили враги, отстреливался... и сдался в плен. ПМСМ после освобождения отпустить, потому что его гибель во-первых ничего бы не принесла родине. Во-вторых не причинило бы вреда противнику. В-третьих, будучи в плену можно бежать. В-четвертых, потери родины и так велики, зачем их увеличивать? Нам еще экономику поднимать и готовиться к следующей войне.

Фрерин: Кстати, насчет таранов и т.п. Не знаю, как там было у Гастелло, может и не было у него такой возможности... Но по идеи надо было дать выпрыгнуть экипажу, а потом направлять самолет. Можно и самому попытаться выпрыгнуть... Скорее всего у Гастелло на это не было времени...

хохол: С Фрериным согласен.Но повторяю: не следует орентировать молодеж на дурацкую непрофессиональную гибель типа Матросова. Када лучше Маресьев и Рудель,Хартман и Покрышкин.

krolik: солжет профи должен не отдать жизнь за родину, а сделать так чтоб эту жизнь отдал враг вроде так (своими словами)

RAZNIJ: krolik пишет: солжет профи должен не отдать жизнь за родину, а сделать так чтоб эту жизнь отдал враг вроде так (своими словами) Все дело в том, что не всегда только профи в нужный момент, в нужном месте.

Крысолов: Фрерин пишет: Мое мнение по данному вопросу. Сдача в плен бывает разной. Забыли пункт - враг окопы окружил, патроны кончились, жрать нечего. Идти в штыковую = полечь под пулеметами. Ничего позорного в сдаче в плен нет. Что же, массовое сеппуку делать?

RAZNIJ: хохол пишет: С Фрериным согласен.Но повторяю: не следует орентировать молодеж на дурацкую непрофессиональную гибель типа Матросова. Када лучше Маресьев и Рудель,Хартман и Покрышкин. Интересно как именно в тех услових сделать из малодежи - проффесионалов??? Пока учить и готовить - глядиш уже и войну проиграли. Что кроме людских жизней и територии можно было менять на время в тех условиях???

гутник: Фрерин пишет: Г)Летчик выбросился на территории противника. Или окруженцы. Или еще кто... Окружили враги, отстреливался... и сдался в плен. Крысолов пишет: Забыли пункт - враг окопы окружил, патроны кончились, жрать нечего. Идти в штыковую = полечь под пулеметами. Ничего позорного в сдаче в плен нет. Что же, массовое сеппуку делать? Присягу нужно помнить. "Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыханья быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".

хохол: RAZNIJ пишет: Интересно как именно в тех услових сделать из малодежи - проффесионалов??? Пока учить и готовить - глядиш уже и войну проиграли. Заранее пропаганду надо вести и учить людей надо заранее. Учили кстати и пропагадировали , но не тому и не так. И сейчас эта отрыжка - учитесь геройски погибать! Не побеждать! ПОГИБАТЬ !! Тьфу!

гутник: krolik пишет: солжет профи должен не отдать жизнь за родину, а сделать так чтоб эту жизнь отдал враг вроде так (своими словами) Профессия солдата - убивать и погибать. Защищать Родину, убивая врагов и погибая при необходимости самому. Фрерин пишет: его гибель во-первых ничего бы не принесла родине. Во-вторых не причинило бы вреда противнику. В-третьих, будучи в плену можно бежать. В-четвертых, потери родины и так велики, зачем их увеличивать? Нам еще экономику поднимать и готовиться к следующей войне. Оправдать можно всё. А то, что Вы написали, не более, чем реклама для шкурников и трусов.

хохол: Маршал говорит: "Я за своей звездой долго гнался" Т.Е. по нашему " Какой ты герой, если еще жив?" Не важно скольких противников ты у бил, как возросло твое мастерство .Главное погиб- храбрец,жив-трус. Из этих критериев и выростали полководцы вроде Жукова. - Чем больше свох солдат погубил, тем славней твоя победа. Работа солдата убивать побеждать врагов , а не погибать самому(даже пацифисты кролики это понимают).Гибель солдата, это растраченные ресурсы сразу нескольких людей. У немцев солдаты тоже были не профи , а мобилизованные в основном.И на подготовку их затрчивалось не намного больше времени. Но качество было гораздо выше нашего.

гутник: хохол пишет: У немцев солдаты тоже были не профи , а мобилизованные в основном.И на подготовку их затрчивалось не намного больше времени. Но качество было гораздо выше нашего. Стоять. Давайте определимся, что у кого было лучше и почему. А говорить, что среднестатистический немецкий солдат был лучше среднестатистического советского солдата просто неправомерно. хохол пишет: И сейчас эта отрыжка - учитесь геройски погибать! Не побеждать! ПОГИБАТЬ !! Тьфу! Задача солдата - убивать и погибать. Побеждать, убивая врага и если нужно, то и быть готовым погибнуть самому.

RAZNIJ: хохол пишет: Заранее пропаганду надо вести и учить людей надо заранее. Учили кстати и пропагадировали , но не тому и не так. И сейчас эта отрыжка - учитесь геройски погибать! Не побеждать! ПОГИБАТЬ !! Тьфу! Абалдеть - а на какие деньги ??? У нас и революцию и гражданскую уже отменили. Чем жертвовать будем???

хохол: RAZNIJ пишет: Чем жертвовать будем??? Генеральскими дачами. А то привыкли жертвовать солдатами,да запасными офицерами. Когда я служил срочную,патрон 12 клибра стоил 17коп, 5,6мм - 1,1 коп в магазине;следовательно атоматный порядка 5 коп за штуку.Солдатам на год давлось 10 патронов. Или на боевую подготовку.Выделялось 50 коп в год.А забыл сказать ; сам АК стоил 12руб. Было б гораздо лучше понастроить тиров и разрешать стрелять молодеже за свои деньги .при цене 10коп за выстрел еще б и прибыль была.

Фрерин: Крысолов пишет: Забыли пункт - враг окопы окружил, патроны кончились, жрать нечего. Идти в штыковую = полечь под пулеметами. Ничего позорного в сдаче в плен нет. Что же, массовое сеппуку делать? Да, забыл. В такой сдаче в плен ничего позорного нет. гутник пишет: Оправдать можно всё. А то, что Вы написали, не более, чем реклама для шкурников и трусов. Как самоубийство солдата(я так понимаю что вы к этому призываете?) принесет пользу родине и как нанесет ущерб врагу? Как? Да, солдат обязан защищать родинуне щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. А если уже нет такой возможности? Как самоубийство солдата может приблизить победу? Гастелло герой, он сумел в свои последнии секунды жизни(сколько бы он еще пролетел в горящем самолете?) нанести вред врагу. Подвиг его не напрасен. Не напрасен и подвиг тех, кто бросался с гранатами под танки. Заметьте, я не призываю сдаваться в плен при виде противника. Не призываю не ходить в атаку. К шкурника и трусам у меня отношение резко отрицательное. Родину надо защищать, но делать это осмысленно, так, что бы отданная жизнь приносила пользу.

Петруха: krolik пишет: ну для совка, где йа имел нищастье родица такого слова нет... счастье что это сдохло. и это подтверждает, что самубийцы за него зря того-с, нет krolik пишет: таких что идут дохнуть под танк имперастов надо побольше, чтоб усе вымерли как неприспособленные krolik пишет: даже если кацапстанцы, тоже люди приличные бывают И как назвать того, кто это написал?

гутник: хохол пишет: Генеральскими дачами. Да что Вы прицепились к этим генеральским дачам ?????? Что, больше дач ни у кого нет ? Давайте тогда дачи отберем у губернаторов, начальников УВД, министров и замов, и еще кучи кого .... Фрерин пишет: Да, забыл. В такой сдаче в плен ничего позорного нет. Читайте текст присяги, "не щадя своей крови и самой жизни". И если у солдата есть штык, он должен драться штыком. Фрерин пишет: Как самоубийство солдата(я так понимаю что вы к этому призываете?) принесет пользу родине и как нанесет ущерб врагу? Как? Да, солдат обязан защищать родину Я говорю не про самоубийство. Хотя лично я бы предпочёл пулю в висок, чем плен. Я говорю о тех ситуациях, которые Вы тут приводили, про летчика, которого сбили над вражеской территорией, или про подразделение или часть, попавшую в окружение. Летчик, которого сбили, должен пытаться пробраться к своим, через линию фронта. У него есть пистолет и две запасные обоймы еще. И если он встретит вражеских солдат, то должен отстреливаться. Да, кончились патроны, догнали его, заломали руки - вопросов нет. А уж про часть, попавшую в окружение - тут вообще не может быть вариантов. Вариант один - пробиваться с боем из окружения, вынести Боевое Знамя. Фрерин пишет: А если уже нет такой возможности? А что это обозначает ? Чем Вы определяете возможность или невозможность продолжать сопротивление ???? Что, если рота или батальон или полк попали в окружение, то они должны сразу вывесить белый флаг ? Боеприпасов мало осталось ? А что мешает провести ночную атаку в штыки ? Такая атака опасна, есть большой риск, что наступающих перекосят из пулеметов ? Так война вообще дело опасное, там убивают. Вспомним Дубосеково. Там взвод оборону держал. Если следовать Вашей логике, то шансов у них уцелеть не было никаких. И стоило ли погибать вот так понапрасну ? Могли бы уйти, отступить еще километров на 20. Фрерин пишет: Родину надо защищать, но делать это осмысленно, так, что бы отданная жизнь приносила пользу. Когда каждый солдат начнет рассуждать, а принесёт ли пользу Родине его смерть, то армии кранты наступят. Приказ № 227 "Ни шагу назад" потому и издан был, потому что слишком многие стали рассуждать о том, что хотят погибнуть с пользой для родины, но сначала нужно отступить километров на 30-40 .....

гутник: Петруха пишет: И как назвать того, кто это написал? Я это слово знаю, вот только если его произнести, то могут на 15 суток посадить ....

krolik: гутник пишет: вот только если его произнести, то могут на 15 суток посадить .... это шо ж такое Петруха пишет: И как назвать того, кто это написал? йа та понимаю, все что в мой адрес и моей страны было до того тут г-н Петруха толи проигнорил, толи согласился, я видать по мнению некоторых должен сидеть тихо и молчать ни одного слова вопреки вот потому и не лю совок, что там пришлось бы так

Pasha: krolik пишет: йа та понимаю, все что в мой адрес и моей страны было до того тут г-н Петруха толи проигнорил, толи согласился, я видать по мнению некоторых должен сидеть тихо и молчать ни одного слова вопреки Кролик, неужели ты забыл великий анекдот "а нас-то за что?"

krolik: йа помню, но г-н Петруха раньше себя позиционировал нескоко иначе, чем

39: Петруха пишет: И как назвать того, кто это написал? А Вы темы этого раздела перечитайте, и подумайте, как назвать их участников.

krolik: 39 пишет: А Вы темы этого раздела перечитайте, и подумайте, как назвать их участников. Я подумал! Флудеры

Pasha: krolik пишет: йа помню, но г-н Петруха раньше себя позиционировал нескоко иначе, чем Нет, он позиционировал себя именно так -- "наши всегда правы уже потому, что они наши".

krolik: да, но нашими у него были не тока "великороссы"

хохол: гутник пишет: Да что Вы прицепились к этим генеральским дачам ?????? Что, больше дач ни у кого нет ? Давайте тогда дачи отберем у губернаторов, начальников УВД, министров и замов, и еще кучи кого .... Что то я не видел, что б менты , вместо того что б на дорогах стоять. своим начальникам дачи строили. А вот сам на генеральской даче вкалывал.Надурняк. Вот если б он на заработанные деньги у него, мне б патронов купил , то настрелялся б до полной глухоты И лозунги дурацкие и подготовка никакая и воспитание в армии такое ,что не воврага хочется стрелять ,а в первую очередь в затылок своим офицерам. Те, в свою очередь, с удовольствием перебили б генералов. Генралы - правительство. Вот так и живем: Нижние ненавидят высших, Те наоборот презирают. И есть за что.Слепили эту революцию 1992 года, думали как лучше, получилось как всегда. После революций только хуже. Моча в голову от революций стукает.

RAZNIJ: хохол пишет: Генеральскими дачами. А то привыкли жертвовать солдатами,да запасными офицерами. Когда я служил срочную,патрон 12 клибра стоил 17коп, 5,6мм - 1,1 коп в магазине;следовательно атоматный порядка 5 коп за штуку.Солдатам на год давлось 10 патронов. Или на боевую подготовку.Выделялось 50 коп в год.А забыл сказать ; сам АК стоил 12руб. Было б гораздо лучше понастроить тиров и разрешать стрелять молодеже за свои деньги .при цене 10коп за выстрел еще б и прибыль была. Я не очень понимаю - при чем тут АК и обсуждение пропаганды в 1941. Я не про СЕЙЧАС я про 1940-1941. Ведь вроде вся дискусия начиналась с того времени.

хохол: RAZNIJ пишет: Я не про СЕЙЧАС я про 1940-1941. Ведь вроде вся дискусия начиналась с того времени. Если что то и изменилось ,то к худшему. Я это все к тому ,что у человека (в том числе военного) надо формировать убеждения, не веру.Умения , а не фанатизм. Это офицеру(генералу) нужно сознавать , что его общество кормит столько лет для того ,чтоб он был готов отдать СВОЮ жизнь за родину. А то я их всю жизнь кормлю, а как война они в штаб. Резервные же шпаки долны за их благородия отдать жизнь.Причем необученные,без патронов, голодные и в драном ХБ. Тупорылые Жуковы будут хвастать своими "победами" от которых Пирр в гробу подпрыгивает.Политруки будут лапшу развешивать и стучать.Журналисты сочинять байки. Реальные герои по сию пору костьми незахоронеными валяются. Раз за разом нас обманывают.Или сказку про мальчика кричавшего: "Волк"! не читали. Потому все больше циников плодится, прям кролеферма.

RAZNIJ: хохол пишет: Если что то и изменилось ,то к худшему. Я это все к тому ,что у человека (в том числе военного) надо формировать убеждения, не веру.Умения , а не фанатизм. Я к тому что в разных услових и ситуациях у человека нужно формировать разное. Давайте не будем огульно - обобщать. Есть конкретная ситуцая - ее и разберем. хохол пишет: Тупорылые Жуковы будут хвастать своими "победами" от которых Пирр в гробу подпрыгивает.Политруки будут лапшу развешивать и стучать.Журналисты сочинять байки. Реальные герои по сию пору костьми незахоронеными валяются. ВЫ БВ КОНЕЧНО РЕШИЛИ ВСЕ ТОГДАШНИИ ПРОБЛЕМЫ ОДНИМ МИЗИНЦЕМ - и даже не задумываясь ???

RAZNIJ: хохол пишет: Если что то и изменилось ,то к худшему. Изменилось не изменилось - обсуждение не с этого начиналось. У Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения - как улучшить боеспособность РККА в 1941? И где взять на это средства, мощности, ресурсы и специалистов. Что бы не прибегать к пропагандистким методам. Это можно обсудить. Это даже на альт-историю тенят. А огульно всех хаять - самое простое и много ума не требует. Ломать оно не сттроить.

хохол: RAZNIJ пишет: У Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения - как улучшить боеспособность РККА в 1941 Рецепт прост.Развивать энициативу.По этому парметру у нас и сейчас полковник равен ихнему ефрейтору.Немцы в атаку ходили отделениями, со времен ПВМ, мы полками, в лучшем случае ротами.Инициатива без доверия не бывает.Наши солдаты заперты в казармах как зеки в карцере. Оттого у них и игры зековские: в дедовщину,землячество.Твердить им еще ,что дело солдата умирать, так они и гнобят друг - друга. Вся боеспособнось нашего солдата в фатализме: что под пулями подыхать ,что в части замучают.А ему пропаганда:"Сдохни! Сдохни! Сдохни!!" Развитие инициативы не требует никаких материальных затрат, только моральные усилия.

Петруха: krolik пишет: все что в мой адрес и моей страны было до того тут г-н Петруха толи проигнорил, толи согласился Если один человек оскорбил вас и ваш народ, то вы имеете право оскорблять его народ? То есть еще десятки миллионов человек? Странная логика. А глумиться над теми, кто жертвовал жизнью в Великой Отечественной - вообще за гранью. krolik пишет: но нашими у него были не тока "великороссы" Это и сейчас так, и так и останется. В категорию "наших" украинцы попадают. Разделение на два государства - искусственно. Разжигание вражды проводится сознательно врагами обоих народов. Объединение либо состоится (в любой форме), либо, с большой вероятностью, хана обоим народам. Да и народ-то, по большому счету, один. Отличия минимальны. Pasha пишет: Нет, он позиционировал себя именно так -- "наши всегда правы уже потому, что они наши Верно. А если наши неправы, то судить их имеем право только мы.

хохол: Я уже писал в другой ветке, как опасна лживая пропаганда для своих.Все время в СССР твердили Америка -враг, а народ не верил: американцы друзья-они нас в войну тушенкой кормили. Не было бы в 1992 столько обманутых, если б не была пропаганда в СССР такой по дурацки лживой.Поостериглись бы рецепты бездумно западные применять.Не рухнула бы экономика в так глубоко.

гутник: хохол пишет: Все время в СССР твердили Америка -враг, а народ не верил: американцы друзья-они нас в войну тушенкой кормили. Кто это в СССР верил, что Америка друг ? Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ???

хохол: Да те кто ел ту тушенку.

krolik: Петруха пишет: Если один человек оскорбил вас и ваш народ, то вы имеете право оскорблять его народ? То есть еще десятки миллионов человек? Странная логика. А глумиться над теми, кто жертвовал жизнью в Великой Отечественной - вообще за гранью. это логика "поцриётофф" и т.д.(так обзываю людей, утверждающих свой "патриотизм" наездами на другие народы), юзаю ее для них что касаемо жертвующих - то внимательно перечитайте: жертва своей жизни - героизм, чужой - Петруха пишет: Это и сейчас так, и так и останется. В категорию "наших" украинцы попадают. Разделение на два государства - искусственно. Разжигание вражды проводится сознательно врагами обоих народов. Объединение либо состоится (в любой форме), либо, с большой вероятностью, хана обоим народам. "фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь"(с) гутник пишет: Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ??? кого те духи волновали...

Петруха: krolik пишет: то внимательно перечитайте: жертва своей жизни - героизм, чужой Те, кто "идут с гранатой под танк" (ваши слова), чьей жизнью жертвуют? krolik пишет: фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь Да ладно. И Переяславская Рада была, и в 17-м пытались разбегаться. А если снова не сойдемся - значит, хана. Туда нам всем и дорога.

krolik: Петруха пишет: Те, кто "идут с гранатой под танк" (ваши слова), чьей жизнью жертвуют? своей или Вы про врагов, кто в танке? так врагов на войне надо мочить... я про тех, кто приказы отдает по коим кто другой должен гибнуть Петруха пишет: А если снова не сойдемся - значит, хана. Туда нам всем и дорога. да ладно, типа все нации от сотворения мира были... те распадались, те ассимилировались, новые появлялись

хохол: krolik пишет: да ладно, типа все нации от сотворения мира были... те распадались, те ассимилировались, новые появлялись Начертаж укрнацики свою говирку навязывают? Пора смирится с ассимиляцией этим вечно пленным

гутник: krolik пишет: кого те духи волновали... Вы, уважаемый, полегче на поворотах. Эти духи убивали наших солдат. Из американского оружия, американскими минами .... krolik пишет: я про тех, кто приказы отдает по коим кто другой должен гибнуть Вы или под придурка пытаетесь косить, или действительно не понимаете, что войны без убитых не бывает ?

krolik: гутник пишет: войны без убитых не бывает ? так от этого ж не легче

гутник: krolik пишет: так от этого ж не легче Вы такой умный, что просто ужас. Вы можете предложить иной выход ? Воевать так, чтобы никого не убили ? Или чтобы кого-то убивали, но у Вас была гарантия, что Вас сия доля минёт ? Тогда Вам , батенька, в тыл .....

Петруха: Ваша цитата. krolik пишет: таких что идут дохнуть под танк имперастов надо побольше, чтоб усе вымерли как неприспособленные Ну и самоубийцы за совок, которые сдохли зря. Это такое отношение к героям?

krolik: гутник пишет: Или чтобы кого-то убивали, но у Вас была гарантия, что Вас сия доля минёт ? Тогда Вам , батенька, в тыл .... где-то так - в первую очередь пусть идут те кто согласен, потом - те кто хочет посылать других на смерть. это вроде военный сказал фразу, что лучшее время остановить войну - до ее начала? Петруха пишет: таких что идут дохнуть под танк имперастов надо побольше, чтоб усе вымерли как неприспособленные импов вообще не люблю. всех. иначе нимагу относицца к что отрицательно/презрительно относяцца к моей стране, народу Петруха пишет: Ну и самоубийцы за совок, которые сдохли зря. это был вопрос, гутник на него ответил. Если подумать, без эмоций, стоит ли гибнуть за ту страну/цели что все равно того-с ?

гутник: krolik пишет: где-то так - в первую очередь пусть идут те кто согласен Кролик ! А Вы думаете, что найдутся те, кто пожелает умирать ЗА ВАС ???? krolik пишет: Если подумать, без эмоций, стоит ли гибнуть за ту страну/цели что все равно того-с ? Да, чем больше думаю, тем чаще приходит мысль в голову, что может действительно не стоило тогда погибать нашим солдатам ? За что воевали ? Для чего ? Чтобы на свет родился пан кролик ?

krolik: гутник пишет: А Вы думаете, что найдутся те, кто пожелает умирать ЗА ВАС ???? Да. Людей мнооого гутник пишет: Чтобы на свет родился пан кролик ? ДААААААААААААААА!!! Я ж хороший

гутник: krolik пишет: Да. Людей мнооого Ну, разве те, кто Вас плохо знает

krolik: гутник пишет: Ну, разве те, кто Вас плохо знает Вы ?!

гутник: krolik пишет: Вы ?! Гавна лопатой.

krolik: а придецца

хохол: На зайцев я охотился с гончей и ружьем , а кроликов домашних забивал шелобаном по затылку.

гутник: хохол пишет: На зайцев я охотился с гончей и ружьем , а кроликов домашних забивал шелобаном по затылку. Да, с кроликами просто, берешь за задние ноги и бьёшь по затылку, как раз за ушами.

хохол: Вернемся к теме. У нас армию до сей поры готовят к войне с линейной тактикой. Ломают личность ,крушат инициативу,Ходите строем ,ходите в ногу. Прям фаланга Македонского, хоть и механизированная. Потому мы малоспособны противостоять ирегулярным формированиям ,даже не обремененным интелектом чеченцам. ВОВ мы выиграли потому,что кадровая армия почти полностью погибла, а солдаты и офицеры ,гражданские из запаса, учились воевать на практике, у противника! Наши партизаны приносили немцам немало хлопот из-за того ,что плохо управлялись(вспомните нелепую "рельсовую войну", когда без пользы было израсходовано большое количество взрывчатки, сами партизаны до такой глупсти, как рвать пустые рельсы не додумались.) Их инициативу не сковывали ни догмы, ни догматичные военноначальники. Глупые приказы и призывы пропаганды (вроде сжигания лесов и сжигания своих населенных пунктов) очень часто не доходили к исполнителям и тем спосбстввовали меньшему недоверию к верхам. Самое лучшее , что можно придумать для пропаганды , это принудить агитаторов самим выполнять те подвиги ,которые они расписывают Расписал журналюга А. Матросова. В следующем бою заткни собой амбразуру, Гастелло - садись в самолет становись камикадзе, Описал мастерство снайпера - бери винтовку и стреляй. Думаю , что количество сказок быстро убавилось.Пропагада стала бы конструктивной , а не убийствинной!!

39: гутник пишет: Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ??? Эти духи убивали наших солдат. Из американского оружия, американскими минами .... А до этого СССР помогал вьетконговцам во Вьетнаме, и эти чарли убивали американских солдат из советского оружия, советскими минами...

Ага-Хан: 39 пишет: А до этого СССР помогал вьетконговцам во Вьетнаме, и эти чарли убивали американских солдат из советского оружия, советскими минами... Ну и что! На то она и война! Пусть даже холодная! хохол пишет: У нас армию до сей поры готовят к войне с линейной тактикой. Ломают личность ,крушат инициативу,Ходите строем ,ходите в ногу. Прям фаланга Македонского, хоть и механизированная. Потому мы малоспособны противостоять ирегулярным формированиям ,даже не обремененным интелектом чеченцам. ВОВ мы выиграли потому,что кадровая армия почти полностью погибла, а солдаты и офицеры ,гражданские из запаса, учились воевать на практике, у противника! Уважаемый, Вы хоть поняли, чтио написали? Какие к свиняьм гражданские из запаса! Они что ли операции планировали? Насчет строя - так все им ходят (кроме ЦАХАЛ, но это скорее исключение, чем правило), в том числе и натовцы! А чеченов долго не могли разбить только из-за отсутствия политической воли! Ведь будь это воля - сейчас мы бы имели не ченую дыру по названию Кадыристан, а Грозненскую область!

loginOFF: Как я люблю читать мнения вренных "специалистов"! Ржачка обеспечна по крайней мере на полдня. 1. Никогда ни одна армия состоящая из как тут пишут гражданских специалистов не будет эффективнее кадровой. Факт подтвержеденный всей военной историей. 2. так не любимая всеми строевая- один из способов подготовки к бою. Когда надо будет быстро и точно, а главное совместно выполнять приказ. 3. Чечня- отнюдь не показатель неэффективности нашей армии. если группировку чуть более чев в 9000 человек бросают на 12000 стояших в обороне ( цифры округленные и по памяти) и они ухитряются при этом пусть с большими потерями эту оборону прорвать - это просто повторение финской на другом уровне.

RAZNIJ: хохол пишет: RAZNIJ пишет: цитата: У Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения - как улучшить боеспособность РККА в 1941 Рецепт прост.Развивать энициативу.По этому парметру у нас и сейчас полковник равен ихнему ефрейтору.Немцы в атаку ходили отделениями, со времен ПВМ, мы полками, в лучшем случае ротами.Инициатива без доверия не бывает.Наши солдаты заперты в казармах как зеки в карцере. Оттого у них и игры зековские: в дедовщину,землячество.Твердить им еще ,что дело солдата умирать, так они и гнобят друг - друга. А Вам не кажется, что уровень инициативности и мотивированости зависит от общеобразовательного уровня? И как в 1941 мы поднимем уровень образованости - деньги, учителя??? Школьный учитель - много сделал для немецкой армии.

хохол: loginOFF пишет: 2. так не любимая всеми строевая- один из способов подготовки к бою Да, когда ей не заменяется вся остальная подготовка. Ага-Хан пишет: А чеченов долго не могли разбить только из-за отсутствия политической воли! Воля и инициатива в данном контексте - одноитоже RAZNIJ пишет: Школьный учитель - много сделал для немецкой армии. Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников?

хохол: loginOFF пишет: Никогда ни одна армия состоящая из как тут пишут гражданских специалистов не будет эффективнее кадровой. Кадровую РККА мы потеряли в первые месяцы войны. Факт. В следующие месяцы и годы она непрерывно пополнялась Именно гражданскими специалистами, Даже в высоких штабах Сталин держал "Военные советы" из гражданских специалистов (Тот же Хрущев) Я не буду утверждать ,что именно Хрущев выиграл ВОВ. Но то ,что все полководцы довоенные оказались полным , тоже факт!

гутник: хохол пишет: Да, когда ей не заменяется вся остальная подготовка. Да строевой то в армии сравнительно не так много.

RAZNIJ: хохол пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Школьный учитель - много сделал для немецкой армии. Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников? В 1941 ????

хохол: В сержантской школе от 30 до 60%

RAZNIJ: хохол пишет: Я уже писал в другой ветке, как опасна лживая пропаганда для своих.Все время в СССР твердили Америка -враг, а народ не верил: американцы друзья-они нас в войну тушенкой кормили. Не было бы в 1992 столько обманутых, если б не была пропаганда в СССР такой по дурацки лживой.Поостериглись бы рецепты бездумно западные применять.Не рухнула бы экономика в так глубоко. Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45. Или Вы и в правды верите, что славяне недочеловеки, а "комисара однако - совсем не человека"?

RAZNIJ: хохол пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Школьный учитель - много сделал для немецкой армии. Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников? Не сразу осознал. Какое отношение учитель физкультуры и военрук - имеют к ОБЩЕООБРАЗОВАТЛЬНОМУ уровню??? Ну только если вокенрук .

RAZNIJ: Про - ИНИЦИАТИВНОСТЬ. Читая мемуары - союзников про наступление в Западной Европе в 1944-45. Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО. Упоминаются - бомбежки, отличное материально-техническое снабжение и т.д.

хохол: RAZNIJ пишет: Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО У янки иницитива проявляется не в "лезть под пули" , а засыпать снарядами или бомбами. RAZNIJ пишет: Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45 По сравнению с нашей ,немецкая верх порядочности

RAZNIJ: хохол пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО У янки иницитива проявляется не в "лезть под пули" , а засыпать снарядами или бомбами. Ну надаже А я думал - это называется материально-техническое превочходчтво хохол пишет: По сравнению с нашей ,немецкая верх порядочности ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Спасибо Вам и поклон. Извините покрно, и модераторы тоже. Вам МОРДУ - давно не били???

Kinhito: Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45 Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса!

RAZNIJ: Kinhito пишет: цитата: Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45 Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса! Не предергивайте. Реч шла ТОЛЬКО о "не добросовестной" пропаганде. Сравнитегльно к советской. Я НИ ГЕД НЕ ГОВОРИЛ - что это была единственая причина сопротивления РЕХА. Или оргументов не осталось - пошел вход придиризм. Я где то упоминал материальные, военые, тактические, стратигические - таланты Вермахта b Htq[f ?? Прывычка выдергивать из - контес\кста???? Пример не приведете???

хохол: RAZNIJ пишет: Вам МОРДУ - давно не били??? Давно. У меня есть добрые слова и пистолет.

RAZNIJ: хохол пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вам МОРДУ - давно не били??? Давно. У меня есть добрые слова и пистолет. Вот и все Ваши аргументы, сочуствую. Чегож тогда в спор лезли - надо было сразу стрелять несогласных.

Kinhito: Реч шла ТОЛЬКО о "не добросовестной" пропаганде. Сравнитегльно к советской. Вот те на. Оказывается пропаганда может быть добросовестной и не очень? И от этого зависит успех боевых операций? Впрочем - вспомнив, пардон, Насраллу и евреев, пожалуй соглашусь.

хохол: RAZNIJ пишет: ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ. За этот лозунг они жестоко поплатились и больше его выдвинуть не смогут- в 1945 наши им славянской крови в генофонд добавили. Kinhito пишет: Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса! Влияние пропагады не следует принижать. Что развалило СССР, как не пропаганда? И вина за это в лживой , не эффективной, чрезмерно идеологофицированой предшествуещей.В коммунистическую пропаганду перестали верить,а свято место пусто не бывает. Горбачевская "гласность" дала свет пропаганде демократической, она не была такой заскорузлой и топорной как коммунистическая и люди поверили. Напрасно! Теперь мы знаем , что она тоже была лживой и вражеской.

39: Ага-Хан пишет: Ну и что! На то она и война! Пусть даже холодная! Это к вопросу о:Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ???

39: RAZNIJ пишет: ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Спасибо Вам и поклон. Яркий пример извращенной логики. Вам МОРДУ - давно не били??? Последний аргумент?

Седов: гутник пишет: . Если бы солдаты Великой Отечественной знали, что они погибают за то, чтобы через 63 года после Победы жили всякие кролики и Yorick.kiev.ua, многие бы решили, что погибать не за что. Может и действительно нужно было сдаться ? Ну и так три миллиона сдались ? Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ? Сколько англичан на сторону немцев перешли ? А ? А сколько наших и я так думаю, что не все из за буханки хлеба и пачки маргарина.

Седов: хохол пишет: Что развалило СССР, как не пропаганда? СССР развалил долбоебизм советского руководства на абсолютно всех уровнях. Опостылела действительность и поверили, что может быть лучше. Может. Но не с теми же руководителями. хохол пишет: Было б гораздо лучше понастроить тиров и разрешать стрелять молодеже за свои деньги .при цене 10коп за выстрел еще б и прибыль была. 5 копеек стоил выстрел. И очередь на улице. RAZNIJ пишет: Интересно как именно в тех услових сделать из малодежи - проффесионалов??? Интересное мнение. Был такой ОСОВИАХИМ. Были при Ягоде трудкоммунны. И там реально молодежь готовили к войне. Довольно качественно. Сейчас в эпоху лицемерия и бюрократизации, которая началась где то в 1936-37 такого уже нет и не будет. охол пишет: 1992 попади я в Москву пошел бы за Ельцина на барикады В 1992 на барикадах ?????

loginOFF: хохол пишет: Кадровую РККА мы потеряли в первые месяцы войны. Факт. Аригинально. Командовали значит одни гражданские? Все комдивы, комполка и т.п.? Или вы понимаете под кадровой армией только ту в которой все солдаты служат начиная с мирного времени?

хохол: loginOFF пишет: В 1992 на барикадах ????? Это когда он с танка выступал.loginOFF пишет: Аригинально. Командовали значит одни гражданские? Все комдивы, комполка и т.п.? Или вы понимаете под кадровой армией только ту в которой все солдаты служат начиная с мирного времени? Не только солдаты но и офицеры .Ведь при мобилизации большинство офицеров из запаса.Седов пишет: СССР развалил долбоебизм советского руководства на абсолютно всех уровнях. Опостылела действительность и поверили, что может быть лучше. Может. Но не с теми же руководителями. Вот тут и помянешь добрым словом колониализм Хоть и очень неприятно,но учит. Иго, например, нас научило государственности.Если б на каждом нашем предприятии лет 5 покомандовали:директором - американец, главбухом - немец, главным инженером - японец, а в армии израильтянин... Увы.Персик предлагаю!

Седов: хохол пишет: Это когда он с танка выступал. В 1992 ? Интересная история. И говорите - с танка ? А фотку не приведете ?

Yorick.kiev.ua: Седов пишет: Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ? Да не только. Насколько я смог понять, подавляющая часть людей сдаётся(я не имею в виду "ствол между лопаток, Хенде хох!") просто потому, что они растеряны и просто не знают, что делать дальше. Это сейчас всяким гутникам, сидя в креслице за клавиатуркой классно писать, что все, понимаешь, трусы и сволочи и надо идти голыми руками танкам башни сворачивать. А "нормальная" ситуация в 41-м "Шли, пролетел самолёт, побрасал бомбы, сержанта убило, а офицеров мы и не видели. Куда идти - непонятно, что делать - тоже, жратвы нет, патронов нет, куда не сунешся - кругом немцы. Пару дней в лесу помыкались и пошли сдаваться". И, я считаю, не нам с вами, видевшим войну только в кино судить этих людей.

Ага-Хан: Седов пишет: Сколько англичан на сторону немцев перешли ? А Единственная часть Британии, оккупированная в ВМв - это Нормандские острова (Гернси, Джерси и прочие Олдерни). Так вот там ВСЕ служащие гражданской администрации и полиции остались на службе при немцах. Это к вопросу о несгибаемости и принципиальности англосаксов!

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: Пару дней в лесу помыкались и пошли сдаваться". Вот в этом то и вся проблема, что кушать захотелось и пошли к немцам в плен, за пайку продались. Yorick.kiev.ua пишет: не нам с вами, видевшим войну только в кино судить этих людей. Щаз. Предателей и трусов можно и нужно судить всегда. Yorick.kiev.ua пишет: надо идти голыми руками танкам башни сворачивать Вы мои слова не перебрехивайте. И сказки про отсутствие патронов и тушенки рассказывайте кому-то другому. Да, толпы деморализованных бойцов тупо бросали винтовки и патроны, выбрасывали гранаты (а на хрена лишнюю тяжесть нести ???), а потом шли к немцам, когда у них сухпай заканчивался. И таких бойцов можно назвать только сволочами, подлыми трусами. Слава Богу, что подавляющее большинство были нормальными людьми, пробивались из окружений с боями, выносили раненых и Боевые Знамена. Yorick.kiev.ua пишет: пролетел самолёт, побрасал бомбы, сержанта убило, а офицеров мы и не видели Такое написать мог только идиот. О каком подразделении идет речь ? Рота ? Батальон ? Полк ? Бредни о том, что рота или батальон шли под командованием исключительно сержантов Вы кому-то другому расскажите, мне не нужно. И что это за бомбы у немцев такие, что убивали исключительно комсостав ? Или сержанты с командирами шли толпой ??? Глупости. Во время передвижения колонной на марше как сержанты, так и офицеры никогда одной кучей не идут, а разбросаны по всей колонне. Так что глупости пишете, вопрос только в том, Вы эти глупости у кого-то списали или же самостоятельно сочинили. Yorick.kiev.ua пишет: сейчас всяким гутникам, сидя в креслице за клавиатуркой классно писать Я имею право так писать, потому что у меня один дед из окружения выходил и голодный, оборванный, но с винтовкой вышел к нашим. И в плен идти не думал. Прошел Сталинград, Курскую дугу, и считал, что лучше пулю себе пустить, чем в плен сдаваться. А второго деда, контуженного, на костылях, полицаи арестовывали, да потом отбили его ночью. И было это в станице Воронежской, на Кубани. Так что я знаю не по кино, а от своих дедов, какой была та война. И еще знаю, что тех, кто поднимал руки в гору и сдавался немцам, мои деды считали предателями.

гутник: Седов пишет: Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ? Вот только не нужно говорить о том, что народ так ненавидел сталинскую систему. Были ли все они трусами ? Подавляющее большинство - ДА ! Ведь летом 1941 года большинство тех, кто попал в немецкий плен, просто напросто подняли руки, бросили винтовки и пошли в плен. Одни просто тупо боялись, вторые самонадеянно считали, что у Красной Армии сил много и что их скоро освободят из немецкой неволи.

хохол: Седов пишет: В 1992 ? Интересная история. И говорите - с танка ? А фотку не приведете ? 1991? склероз.гутник пишет: Вот только не нужно говорить о том, что народ так ненавидел сталинскую систему. Были ли все они трусами ? Подавляющее большинство - ДА ! Солдатская масса была крестьянской , а раскулачивание,голод 1933 это по ним проехало.Рабочие к власти были более лояльны.Трусость была конечно и крестьянин панике более подвержен.Учили солдат плохо ,надо было танками обкатывать, внутрь запускать,показать какой плохой из него обзор.и т.д.Еще Петр свои войска редькой обстреливал,жег дорогой порох салютами , что б к шуму боя приучить, а не только маршировать учил.

гутник: хохол пишет: Солдатская масса была крестьянской , а раскулачивание,голод 1933 это по ним проехало. Так ведь тех, кого раскулачили, в армии было мало. А были как раз те, кому кулацкое добро досталось.

Седов: гутник пишет: Так ведь тех, кого раскулачили, в армии было мало Ладно глупости писать. Возьмем моего деда. Четрые брата с семьями высланы на Алтай. Все воевали. Один умер от ран после войны. Еще один - всю войну в полковой разведке. Типа кулаки. Дед погиб 31 Авгутса 1941 под Ленинградом. Типа подкулачник. Другой дед (по происхождению из дворян) - политрук, потом смершевец. Разные люди были. А кулакам кстати все права вернули в 1936 (во время короткой предконституционной сталинской либерализации). Ага-Хан пишет: Так вот там ВСЕ служащие гражданской администрации и полиции остались на службе при немцах. Я не о том. Я именно о ситуации когда попавший в плен англичанин идет служить в вермахт. ИМХО таковых было человек 30. А выполнение гражданских функций при гитлеровцах по моему мению предательством не является. Читал как про одного белорусского опера, который благополучно ловил бандитов все время оккупации. Наши его конечно осудили, да не на "прогулку в кузове студебеккера с галсутком на шее" и не на "опять двадцать пять". А всего на 9 лет. Был также случай когда одного бургомистра отправили работать по специальности в Сибирь. В ВУЗе преподавать. Хотя с партизанами он не сотрудничал. Это конечно исключения, но хоть Сталин, хоть Гитлер, но вода в трубах должна быть и бандитов тоже ловить надо.

гутник: Седов пишет: Читал как про одного белорусского опера, который благополучно ловил бандитов все время оккупации. В составе НКВД ? Или все-таки в составе немецкой полиции ? Так ему не 9 лет нужно было давать, а вешать.

гутник: Седов пишет: Возьмем моего деда. Четрые брата с семьями высланы на Алтай. Но не в Архангельскую область.

Седов: гутник пишет: Но не в Архангельскую область. А в чем разница ? Сразу анекдот про двух евреев - модельеров вспоминается. гутник пишет: Так ему не 9 лет нужно было давать, а вешать. За что ? А кто будет воров, насильников, мародеров и тп. ловить ?

гутник: Седов пишет: За что ? А кто будет воров, насильников, мародеров и тп. ловить ? За службу в немецкой полиции. А насильников и мародеров должны были ловить немецкие фельджандармы.

Седов: Угу. Незнающие не русского языка, ни местного калорита, незнакомые с местным криминальным сообществом. Я еще раз повторю - не считаю выполнение гражданских функций при гитлеровцах предательством, если это выполнение шло в первую очередь на благо местного населения. Вот если б он в свободное от работы время сдавал бы гитлеровцам местных евреев, коммунистов и членов семей красных командиров - тогда да. Согласен. Грузовик, веревка и покатаемся. Или местным на расправу. Но если он реальных бандитов ловил, то чем он хуже председателя колхоза который закатал в кутузку моего дядю за хищения колхозной собственности, потому что боялся настоящего вора ? Слава богу - обошлось. Через три месяца выпустили. А если б нет ? То кто лучше - верный сталинец, ломающий судьбы простых колхозников потому что ему не хочется связываться с бандитами или неверный - бандитов ловящий ?

гутник: Седов пишет: Угу. Незнающие не русского языка, ни местного калорита, незнакомые с местным криминальным сообществом. Вы меня так не смешите, хорошо ? А то у меня давление от смеха будет повышаться. Какие на хрен криминальные сообщества ??? И кто их жертвы ? Вы вот реально представляете, кто мог быть жертвами уголовников во время оккупации ? Что, они будут грабить частные дома ? А что там взять особого ? Так что для советских граждан, которые остались на оккупированной территории, уголовники опасности не представляли. Значит, уголовникам оставалось грабить кого ? Правильно. Учреждения немецкие, где можно поживиться продуктами питания. Или частные магазины новоявленных коммерсантов, т.е. немецких прихлебателей. Вывод - любой, кто грабил немцев и их прихлебателей - вредил оккупантам и помогал нашим. Кстати, в Одессе во время оккупации многие уголовники помогали подпольщикам. Седов пишет: не считаю выполнение гражданских функций при гитлеровцах предательством, если это выполнение шло в первую очередь на благо местного населения Ага, значит если инженер помогал немцам восстановить полуразрушенный завод, запускал его, налаживал работу, то тем самым он помогал местному населению ??? Или все же он немцам помогал ? А те, кто восстанавливал взорванные железные дороги ? Кто эшелоны с немецкими войсками гнал на фронт ???

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: И что это за бомбы у немцев такие, что убивали исключительно комсостав ? У вас проблемы с логикой. Где я написал, что исключительно? гутник пишет: Бредни о том, что рота или батальон шли под командованием исключительно сержантов Вы кому-то другому расскажите, мне не нужно. Мда. У вас весма "кинематографическое" придставление. Вы бы поменьше кино смотрели, а побольше бы с ветеранами общались. гутник пишет: Так что глупости пишете, вопрос только в том, Вы эти глупости у кого-то списали или же самостоятельно сочинили. Эти "глупости" мне в своё время рассказал мой дед. Подполковник в отставке. Он в такой ситуации оказался единственным живым офицером. Причём офицером не этой части. Матом и пинками(а может и не только) пособирал солдат из канав, построил и заставил идти. По пути к ним присоединились еще несколько "потерянных" солдат. Кстати, куда надо идти он и сам не знал, пошли они по компасу на восток, в буквальном смысле. Да, вышли. Да, молодцы. А не окажись там его разбежались бы солдаты, как пить дать.

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: Мда. У вас весма "кинематографическое" придставление. Вы бы поменьше кино смотрели, а побольше бы с ветеранами общались. Рота или батальон, идущие маршем без офицеров ???? Вы бы поменьше общались с псевдоветеранами. Yorick.kiev.ua пишет: Он в такой ситуации оказался единственным живым офицером. Причём офицером не этой части. Матом и пинками(а может и не только) пособирал солдат из канав, построил и заставил идти. По пути к ним присоединились еще несколько "потерянных" солдат. Кстати, куда надо идти он и сам не знал, пошли они по компасу на восток, в буквальном смысле. Да, вышли. Да, молодцы. А не окажись там его разбежались бы солдаты, как пить дать. Ага, значит офицеры всё-же были. И, оказывается, после наведения хоть какого-то элементарного порядка смогли нормально выйти к своим. И в то, что если бы он порядок не навел, то могла эта толпа разбежаться, я тоже верю абсолютно. Вот только я одного не вижу, что там такого особенного произошло, что все должны были идти в плен сдаваться. Немецкий авианалет ? Убитые командиры ? Так на то она и война, там убивают вообще то. Была невозможность вести боевые действия ? А в чем она выражалась ? Было лишь проявление паники и страха.

хохол: Вот сделала наша пропаганда из мелкого ворья подпольщиков "Молодоггвардейцев" и думаю больше потеряла,чем нашла. "Подвиг" Космодемьянской жегшей дома в деревне, где немцев не было. Был тоже по достоинству оценен жителями. Дурь и ложь дают всходы и потом горько аукиваются, если не сразу то после.

Седов: гутник пишет: Или частные магазины новоявленных коммерсантов, т.е. немецких прихлебателей. А то что в этих самых магазинах оставленые мудрейшим Сталиным на заклание русские люди могли хоть как то купить продукты питания - это не считается ? Да, спекулянты. Но что - простых совграждан партизаны продуктами снабжали ? Или вот такая ситуация - нужно еду купить. Чтобы её купить (по черт те каким ценам - согласен) нужно продать ну к примеру - фамильное кольцо. И вот собирается какая нибудь бабулька с ночи продать это кольцо (на рынке) а потом пойти к "этому кровопийцу" и муки купить. А ночью некая банда грабит бабулю (забирая кольцо), а потом до кучи и "кровопийцу" (забирая муку). Что в итоге ? Правильно - бабка помирает с голоду. В условиях когда благодаря мудрейшей политики "эффективного менеджера" под гитлеровцами остались миллионы гражданских лиц, а сами гитлеровцы готовились устроить геноцид славянам - никакой фельджандарм не будет искать ни кольцо ни муку. Нет, конечно может оказаться и исключение - окажется городок где действия происходят под (к примеру) словаками, а лучше испанцами или итальянцами - шанс призрачный конечно появляется (то что подбросят бабке буханку хлеба к примеру). Но не более. Да и сколько тех словаков, итальянцев или испанцев было. Так что нефиг всех мазать одной краской. Хотя по сути - что гонять немцев надо было - конечно согласен. гутник пишет: Кстати, в Одессе во время оккупации многие уголовники помогали подпольщикам А мафия в 1943 американцам. И что ? Они от этого перестали быть уголовниками ? И после войны их опера на руках носили или все таки на Колыму отправляли ? гутник пишет: А что там взять особого ? А что они брали после войны ? "Место встречи" ИМХО все смотрели. Вплоть до перин. Не говоря о карточках и тп. А уж извините насильники - они при любой власти насильники.

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: За службу в немецкой полиции. А насильников и мародеров должны были ловить немецкие фельджандармы. Бугага! А вот представим себе такую ситуацию. Живёт себе в 41-м году такой, знаете ли, гутник. Где-нибуть в Минске. Постовой милиционер. Живёт, не тужит, на рынке карманников гоняет да по воскресеньям разнимает пьяные драки... Ну, для полноты картины давайте будет у него молодая беременная жена и ребёнок пары лет от роду... Вот такая идилия. А тут война. На фронт его не отправляют, оставили диверсантов ловить. Через недельку в городе немцы, и деваться, в общем-то некуда. А через пару месяцев к оному гутнику прийдут и скажут "Хфатит бесдельничат! Марш-марш на ринок, лофить каманникоф и следить за орнунг. А чтоб фи били более сфорчивый, то если ви отказаться - ми немножечко расстрелирт ваших жена, дети и ваша дорогая муттер!". Ну, давайте, рассказывайте, мой обличитель трусов и ненавистник "шкур", что бы вы сделали на месте этого гипотетического гутника где-нибуть зимой 41-42 года?

Седов: Честно говоря - я б пошел таки ловить оных краманников. А вот когда к нему через месяц-другой придут партизаны - радостно броситься им на шею и горько заплакав слить им все возможные и невозможные данные по своим хозяевам. Вариантов все равно нет. Если под расстрел пойти, то никому он лучше не сделает. Ни семье, ни партии, ни местному, с трудом выживающему населению (см. историю Харькова).

гутник: Седов пишет: А то что в этих самых магазинах оставленые мудрейшим Сталиным на заклание русские люди могли хоть как то купить продукты питания - это не считается ? Да, спекулянты. Но что - простых совграждан партизаны продуктами снабжали ? А откуда это у советского гражданина в оккупированном Киеве или Минске взялись немалые деньги, чтобы магазин открыть ???? Седов пишет: никакой фельджандарм не будет искать ни кольцо ни муку. Ага, а русская вспомогательная полиция будет искать. Как это выглядело ? Приходит бабушка к полицаям и заяву пишет ? А бывший опер, ставший немецким холуем, находит грабителей и отдает бабушке изъятое у бандитов кольцо ???? Седов пишет: А мафия в 1943 американцам. И что ? Они от этого перестали быть уголовниками ? И после войны их опера на руках носили или все таки на Колыму отправляли ? Так это после войны. Седов пишет: А уж извините насильники - они при любой власти насильники. Ага, и вспомогательная полиция искала, кто изнасиловал Машку или Клавку .... Ага.

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, давайте, рассказывайте, мой обличитель трусов и ненавистник "шкур", что бы вы сделали на месте этого гипотетического гутника где-нибуть зимой 41-42 года? Для любителей предателей поясняю, что зимой 1941-1942 года я бы в Минске точно не оставался. Или вышел бы к нашим или к партизанам в лес. Седов пишет: Если под расстрел пойти, то никому он лучше не сделает. Ни семье, ни партии, ни местному, с трудом выживающему населению (см. историю Харькова). А почему он остался в оккупированном немцами городе ? Почему не ушел в нашими войсками ? Почему не взял винтовку ? А потмоу что прикрылся беременной женой и детьми малолетними. Так что пулю ему в затылок.

гутник: хохол пишет: "Подвиг" Космодемьянской жегшей дома в деревне, где немцев не было. Был тоже по достоинству оценен жителями. Она выполняла приказ Ставки.

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Вы бы поменьше общались с псевдоветеранами. Ох, гутник, жалко, что нельзя вам по морде дать... Ой жалко... гутник пишет: Ага, значит офицеры всё-же были. Для тех, кто в танке. Офицеров этой части не было. Убили их, дезертировали они или их там не было вообще - не важно. Мой дед оказался там случайно. гутник пишет: Вот только я одного не вижу, что там такого особенного произошло, что все должны были идти в плен сдаваться. Нет, я понимаю, что чукча не читатель, чукча писатель... Повторяю: потому что никто не знает, что надо делать. Не надо плясать на костах и рассказывать, какие они были гады. Ну вот что вы вы, лично, делали в такой ситуации? Ну, попрятались бы по лесам несколько дней. Ну, возможно, даже как-нибуть убили бы какого-нибуть зазевавшегося немца. Дальше что?

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Для любителей предателей поясняю, что зимой 1941-1942 года я бы в Минске точно не оставался. Или вышел бы к нашим Ага. Пешком. По лесам. По оккупированной территории. До самой Москвы. А там остаётся только незаметно перейти линию фронта и доказывать особистам, что ты не агент абвера. Браво! гутник пишет: или к партизанам в лес. дадад! Ходили бы и кричали "партизаны! ау! Я к вам!". Ну, а судьба вашей семьи, ясное дело, незавидна.

Yorick.kiev.ua: Седов пишет: Честно говоря - я б пошел таки ловить оных краманников. Да ясное дело... Вообще говоря, выбора-то тут нет. Самый известный пример - игрока Динамо(Киев), которым сделали подобное предложение. Играли, гады, на потеху фашистам! А проклятые жидобандеровцы(или коммунисты еще?) этим гадам еще и памятник поставили, да!

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: А почему он остался в оккупированном немцами городе ? Почему не ушел в нашими войсками ? А.... Как всё запущено-то... Я вам одну вещь расскажу. Вы знаете, при мобилизации, вообще говоря, никто никого не спрашивает "а не хотите ли пойти за нашими войсками? Нет, еще в городе побудете? Ну ладно, как надумаете - зайдите." Приказали - работать на заводе/ловить диверсантов/делать что-то другое - вот и работай. До отмены приказа. А "отменой приказа" зачастую выли входящие в город немецкие части. гутник пишет: Почему не взял винтовку ? Какую такую винтовку? Где это её надо было брать какому-нибуть водителю со склада?

гутник: Yorick.kiev.ua пишет: Ох, гутник, жалко, что нельзя вам по морде дать... Ой жалко.. А силенок хватит ? Yorick.kiev.ua пишет: Офицеров этой части не было. Убили их, дезертировали они или их там не было вообще - не важно. Вы хоть знаете, сколько офицеров в батальоне ???? Или Вы частью взвод называете ? А уж Ваши соображения про то, что офицеров в части вообще не было - это что-то за гранью фантастики. Yorick.kiev.ua пишет: Ну вот что вы вы, лично, делали в такой ситуации? Ну, попрятались бы по лесам несколько дней. Ну, возможно, даже как-нибуть убили бы какого-нибуть зазевавшегося немца. Дальше что? А тут вариантов масса. Если я один, это один коленкор, и потому идти на восток ночами, а днем отсиживаться в лесу. Возможность есть наткнуться на отряд окруженцев. А если я не один, а нас человек 20-30, так вот и готовый отряд партизанский. Yorick.kiev.ua пишет: Ага. Пешком. По лесам. По оккупированной территории. Да. Пешком. По оккупированной территории. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, а судьба вашей семьи, ясное дело, незавидна. Если следовать Вашей извращенной логике шкурника, то мой дед, который ушел на фронт, оставив беременную жену с четырехлетним ребенком на руках - идиот. А прадед, который партизанил в Крыму, и у которого немцы за это расстреляли почти всю семью - изверг. Так получается ? Yorick.kiev.ua пишет: А "отменой приказа" зачастую выли входящие в город немецкие части. Yorick.kiev.ua пишет: Какую такую винтовку? Где это её надо было брать какому-нибуть водителю со склада? Стоп. Вы тут не путайте всё в одну кучу. Мы говорили о сотруднике милиции, который ловил диверсантов. Он как, без оружия их ловил ? В одиночку ? Или же в составе группы сотрудников милиции ? И наганы у них были, да и винтовки тоже были у многих. А если речь идет о водителе со склада, то после захвата города немцами он должен уходить на восток. Наши войска догонять. А отсидеться в оккупации, работать на немцев, а потом в 1944 году радостно встречать Красную Армию - так поступали шкурники и предатели.

Kinhito: я б пошел таки ловить оных краманников. А вот когда к нему через месяц-другой придут партизаны - радостно броситься им на шею и горько заплакав слить им все возможные и невозможные данные по своим хозяевам. Для патризан вы - полицай. Не просто "шкурник и холуй", выражаясь языком Гутника, но предатель и пособник врага. Разговор, боюсь, был бы недолгим...

Han Solo: Kinhito пишет: Разговор, боюсь, был бы недолгим... Далеко не всегда, заметим. Отнюдь не все коллаборанты были после войны наказаны и даже не большинство. А отношения с партизанами - это вообще дебри. Там чего только не бывало.

гутник: Kinhito пишет: Для патризан вы - полицай. Не просто "шкурник и холуй", выражаясь языком Гутника, но предатель и пособник врага. А вот тут Вы абсолютно правы. Всё дело в том, что немцы на оккупированной территории никакой особой криминальной полиции, которая бы ловила карманников и грабителей, не создавали. Имелась вспомогательная полиция, те самые полицаи с белыми повязками. И задачи у них были по охране порядка, а это значит, что ловили они и тех, кто листовки клеил, и в облавах на рынках участвовали, и в расстрелах.

гутник: Han Solo пишет: Отнюдь не все коллаборанты были после войны наказаны и даже не большинство. А вот это зря.

хохол: гутник пишет: Имелась вспомогательная полиция Случай из реала: В окупацию у нас на поселке зарезали и ограбили старика со старухой.Немцы с помощю полицаев на следующий день нашли грабителей и улики.Тут же их повесили на базаре. Когда пришли наши, отец одного из бандитов заявил ,что сына повесили как подпольщика.Вначале старику за сына дали медаль.Многие возмутились. Власти разобрались.Деда посадили.

гутник: хохол пишет: Деда посадили. А его то за что?

Седов: Пиздить не надо было. Помнится одного прохиндея себе ГСС организовавшего вообще расстреляли. А он то вообще собственно ничего противозаконного (кроме означенного факта) не сделал.

Kinhito: Далеко не всегда, заметим. Отнюдь не все коллаборанты были после войны наказаны и даже не большинство. А вот давайте проверим... Командиром партизан будет... Гутник. Попробуйте-кa ему объяснить ваши мотивы службы оккупантам.

гутник: Kinhito пишет: Командиром партизан будет... Гутник. Попробуйте-кa ему объяснить ваши мотивы службы оккупантам. На осину ... И мыла не жалеть ...

krolik: гутник пишет: И мыла не жалеть ... Потрясен щедростью...

гутник: Я в своё время висельников столько пересмотрел ....

Седов: Боюсь с таким непримиримым полевым командиром немцы будут иметь мало проблем с местным населением. И штаты полицаев будут переполнены и мирные граждане стучать будут хуже дятлов.

гутник: Седов пишет: Боюсь с таким непримиримым полевым командиром немцы будут иметь мало проблем с местным населением. И штаты полицаев будут переполнены и мирные граждане стучать будут хуже дятлов. А Вы прикажете деятеля, который одел белую повязку и служит немцам, двойным пайком кормить ???? кстати, а ведь в реале стреляли и вешали полицаев и не спрашивали, а почему они пошли немцам служить.

Седов: А сколько процентов полицаев на самом деле были партизанскими агентами ? А сколько полицаев перешли на сторону партизан ? И тп.. Читал, что в одном отряде бывший полицай в итоге коммандиром стал

гутник: Седов пишет: А сколько процентов полицаев на самом деле были партизанскими агентами ? А сколько полицаев перешли на сторону партизан ? То, что их вербанули партизаны, или что они перешли к партизанам, лишь смягчает их вину. Но не оправдывает. Все, кто пошел служить к немцам в полицию - твари и предатели. Кроме тех, кто шел туда по заданию подполья.

Седов: А если этим людям, вполне себе патриотам своей родины настоебал сталинский режим и они видели как драпал впереди беженцев партхоз актив и они понимают, что если они сами не наведут порядок, то это сделают гитлеровцы которым только и делов полдеревени сжечь или к примеру детей в детдоме на кровь пустить ?

гутник: Седов пишет: А если этим людям, вполне себе патриотам своей родины настоебал сталинский режим и они видели как драпал впереди беженцев партхоз актив Вы мне про патриотов среди предателей не рассказывайте. А то до прихода немцев эти "патриоты" Сталина славили, а потом стали его ненавидеть ? Деникин был злейший враг Советской власти, но предателем России не стал. Седов пишет: это сделают гитлеровцы которым только и делов полдеревени сжечь или к примеру детей в детдоме на кровь пустить ? Ага, заботливые они были, твари продажные ...

хохол: История о Смоленских партизанах от участника: Когда фронт прокатился на восток , в деревнях еще оставлось немало мужиков призывного возраста.Кого забрить не успели,кто из окружения домой рванул,кто из плена.У многих оружие.С полицаями нейтралитет,Когда немцы едут в деревню-мужики в лесу прячутся.Уезжают-вылазят.Иногда слишком долго сидят,харчи кончаются . Тогда уходят в другой район, и делают налет на чужую деревню в которой немцев нет.Разгоняют полицаев и местных мужиков и грабят.Аналогично стараются отбится в своем селе от таких же партизан.Помогают в этом местные полицаи,которые могут нести службу с оружием открыто. Но потом появляются красные партизаны и шантажируя,что убьют немца вблизи села, мобилизуют воевать.

Sergey-M: гутник пишет: о, что их вербанули партизаны, или что они перешли к партизанам, лишь смягчает их вину. Но не оправдывает если были рядовыми полицаями то вполне орпавдыввает. наказания имено за факт сулжбы в полиции не полагалось вовсе. см Пыхалов, Великая оболганная война. хохол пишет: мобилизуют воевать. и правльно делают.

гутник: ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 19 апреля 1943 г. N 39 О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗЛОДЕЕВ, ВИНОВНЫХ В УБИЙСТВАХ И ИСТЯЗАНИЯХ СОВЕТСКОГО ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И ПЛЕННЫХ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ, ДЛЯ ШПИОНОВ, ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ ИЗ ЧИСЛА СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН И ДЛЯ ИХ ПОСОБНИКОВ В освобожденных Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков городах и селах обнаружено множество фактов неслыханных зверств и чудовищных насилий, учиненных немецкими, итальянскими, румынскими, венгерскими, финскими фашистскими извергами, гитлеровскими агентами, а также шпионами и изменниками родины из числа советских граждан над мирным советским населением и пленными красноармейцами. Многие десятки тысяч ни в чем неповинных женщин, детей и стариков, а также пленных красноармейцев зверски замучены, повешены, расстреляны, заживо сожжены по приказам командиров воинских частей и частей жандармского корпуса гитлеровской армии, начальников гестапо, бургомистров и военных комендантов городов и сел, начальников лагерей для военнопленных и других представителей фашистских властей. Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям. Имея в виду, что расправы и насилия над беззащитными советскими гражданами и пленными красноармейцами и измена родине являются самыми позорными и тяжкими преступлениями, самыми гнусными злодеяниями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение. 2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет. 3. Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках родины из числа советских граждан и о их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии. 4. Приговоры военно-полевых судов при дивизиях утверждать командиру дивизии и приводить в исполнение немедленно. 5. Приведение в исполнение приговоров военно-полевых судов при дивизиях - повешение осужденных к смертной казни - производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней, чтобы все знали, как караются и какое возмездие постигнет всякого, кто совершает насилие и расправу над гражданским населением и кто предает свою родину. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН

гутник: Sergey-M пишет: если были рядовыми полицаями то вполне орпавдыввает. наказания имено за факт сулжбы в полиции не полагалось вовсе. см Пыхалов, Великая оболганная война. Читаем внимательно. Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: — руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций; — рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; — бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; — бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; — сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов{880}.

гутник: Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

Curioz: гутник пишет: А тут вариантов масса Читаю я всё это, читаю, и думаю, кого это мне коллега Гутник напоминает... Страж-птицу, вот кого!

гутник: Не хамите ....

Curioz: И не начинал :) Ладно, в порядке конструктива. Вы в курсе, что на оккупированной территории до войны проживало порядка 90 миллионов человек? Минус эвакуированные (ок. 10 млн. - но из них не все собственно с подоккупационных территорий, Москва и Питер тоже здесь), плюс пленные (часть их немцы распустили по домам). В общем по Вашей логике что им всем следовало - через линию фронта бежать? А может с вилами на БТРы в атаку ходить или выжженную землю самим себе устраивать? Массовое сэппуку действительно и проще и дешевле :( Какая-то часть и перешла через фронт, но сколько это процентов? А остальные по Вашей чудесной логике предатели, шкурники и трусы... "Впервые в истории народ стал сам себе враг" (с)

гутник: Curioz пишет: Какая-то часть и перешла через фронт, но сколько это процентов? А остальные по Вашей чудесной логике предатели, шкурники и трусы... Я тоже призываю к конструктиву. И предлагаю отделять злаки от плевел. Действительно, на оккупированной территории осталось очень большое число наших людей. Но, давайте же сделаем анализ, кто и почему остался и чем он занимался во время оккупации. Разве Вы слышали, чтобы я предъявлял претензии семьям наших солдат, которые проживали на Украине и в Белоруссии ? Наши войска отступили и эти люди - женщины, дети и старики, попали в оккупацию. А вот когда в оккупации остались молодые здоровые мужики, которые почему-то не пошли на фронт воевать с захватчиками, а предпочли остаться при своих семьях и домах, то это иной коленкор. Я никогда не пойму оправданий молодому мужику 1915 года рождения, у которого руки-ноги на месте, и пальцы целы, и плоскостопия нет, и зрение стопроцентное, почему он остался в оккупированном городе и стал работать в немецкой администрации, или в депо ремонтировать паровозы, которые потом повезут немецкие войска на фронт. Рассказки, что он не смог оставить беременную жену и двоих детей, да еще и слепую бабушку впридачу, это не более как отмазка. И потому для меня любой здоровый мужик, который остался под немцами, есть шкурник и сволочь. Разумеется, если он не остался по заданию НКВД для подпольной деятельности. В 1941 году мой дед ушел на фронт, оставив беременную жену (она родила в октябре) с сыном 4 лет и её престарелым отцом. А его старшая сестра отправила на фронт мужа, сама осталась с пятью детьми. И муж её погиб на фронте. А потом на Кубань пришли немцы. Второй дед тоже ушел на фронт, а его отец, мой прадед, ушел в Крыму в Ичкинский партизанский отряд. Семья прадеда тоже была в оккупации. И двух младших братьев моего деда и сестру прадеда немцы расстреляли за связь с партизанами. Так что я знаю, что такое оккупация. И, слава Богу, никто из моих предков не скурвился.

гутник: Curioz пишет: плюс пленные (часть их немцы распустили по домам). А они, болезные, так обрадовались, что можно теперь сидеть дома и не воевать ....

Curioz: гутник пишет: Но, давайте же сделаем анализ, кто и почему остался и чем он занимался во время оккупации Потому что просто физически невозможно перебросить за 3 месяца и 3000 км восемьдесят миллионов населения - по транспортной сети Европейской России, которая к тому же обслуживает многомиллионную Действующую армию и эвакуацию промышленности. Потому что их негде было бы разместить и нечем кормить, даже если бы такая переброска была возможна. Они бы вымерли в первую же военную зиму. Собственно и те эвакуированные, что были в реале, тоже мёрли как мухи. А так - те из них, кто дожил до освобождения, влились в Советскую армию и дошли до Берлина. Если бы они все подались в партизанские отряды, они бы точно так же вымерли в первую же зиму (ибо без поддержки местного населения им банально жрать нечего будет), не нанеся немцам серьёзного вреда. В то же время Союз после 1943 остался бы без значительной доли мобресурса, ибо с освобождённых территорий было призвано только бывших пленных и "пропавших без вести" миллион почти. И дошли бы не до Эльбы, а до Одера в лучшем случае. А в тылу до самой Москвы была бы пустыня. гутник пишет: А вот когда в оккупации остались молодые здоровые мужики, которые почему-то не пошли на фронт воевать с захватчиками, а предпочли остаться при своих семьях и домах, то это иной коленкор А вот это уже вопрос к "бытие определяет сознание". Пример, сколько поляков уклонилось в 1939 от мобилизации? Или французов? Про англичан, почему-то не перебегавших толпами (да ладно бы толпами, а то воинскими частями) к немцам, уже было. А ведь это буржуазная Англия, страдания рабочего класса которой описаны Марксом и Диккенсом. А у нас вот гм... другая картина почему-то. "Но вот наступила самая справедливая война при самом справедливом строе - и вдруг обнажил наш народ десятки и сотни тысяч предателей" (с) гутник пишет: А они, болезные, так обрадовались, что можно теперь сидеть дома и не воевать... А возможности воевать у них и так не было. Много навоюет безоружный пленный? Выбор был между смертью и жизнью. Конечно можно было броситься на часового и заставить его истратить патрон... Вот только мену одного русского солдата (бывшего и возможно будущего) на один немецкий патрон я равноценной не считаю ни в каком случае.

гутник: Curioz пишет: Потому что просто физически невозможно перебросить за 3 месяца и 3000 км восемьдесят миллионов населения Вы упорно не желаете меня слушать. Я говорю не о 80-90 миллионах человек. Я не веду речь о женщинах, детях, стариках и инвалидах. Я говорю о молодых мужиках, которые не пошли на фронт а предпочли остаться в оккупации. Для меня они трусы и шкурники. Но это моральная сторона вопроса. А вот когда эти молодые здоровые мужики поступали на службу во вспомогательную полицию, становились бургомистрами и переводчиками, помогали немцам восстанавливать заводы и железные дороги, тот этих тварей нужно было вешать за измену. Curioz пишет: Если бы они все подались в партизанские отряды, они бы точно так же вымерли в первую же зиму (ибо без поддержки местного населения им банально жрать нечего будет), не нанеся немцам серьёзного вреда. Почему они в 1941 году не пошли воевать ???? Curioz пишет: с освобождённых территорий было призвано только бывших пленных и "пропавших без вести" миллион почти. Не нужно ля-ла. Полевые военкоматы призывали молодежь, которым исполнилось 18 лет. Т.е. в 1943 году призывали тех, кому в 1941 году было по 16 лет и они призыву не подлежали. Curioz пишет: Пример, сколько поляков уклонилось в 1939 от мобилизации? Или французов? А сколько французов сотрудничали с немцами ? Да почти все. Французская полиция служила немцам. И в Бельгии, и в Дании ... Curioz пишет: А возможности воевать у них и так не было. Много навоюет безоружный пленный? Выбор был между смертью и жизнью. Отмазка. Оружия было полным полно. Собирали стволы на поле боя. А если есть две-три винтовки, то можно уже и нападать на немцев, добывать оружие. Вредить можно, портить связь, ж/д дороги.

хохол: гутник пишет: Почему они в 1941 году не пошли воевать ???? А вы Гутник пойдете воевать за Ющенко? За оранжевую Украину? Вот и тогда СССР было столько же лет, сколько нынешней "незалежной". И Сталин был кумиром не для всех. А немцы, за двадцать лет до этого пришли и ушли. И не творили зверств ни красным, ни белым террором. А официальной пропаганде никто кроме маленьких детей не верил. Нельзя врать слишком долго. Семье Гастелло очень повезло с фамилией: в реале ведь его самолет не нашли,следовательно - пропал безвести. Отсюда :пенсии ни жене, ни детям.Из квартиры долой. На хорошую работу не возьмут.И еще куча неприятностей. Многие,очень многие исключали для себя возможнось таких подвигов.

Curioz: гутник пишет: Я говорю о молодых мужиках, которые не пошли на фронт а предпочли остаться в оккупации И сколько их таких было? В общей массе это следовые количества. Призыв в 1941 проводился весьма оперативно и охвачена им была почти вся подоккупационная территория. (Другое дело, что некоторые от призыва предпочли уклониться. Там надо разбирать, кто когда и по какой причине. И почему этого не было в 1915 к примеру). гутник пишет: то этих тварей нужно было вешать за измену Утверждение спорное. Если наши уходя Днепрогэс взорвали, а немцы придя стали его восстанавливать, надо им помочь, после войны меньше работы будет :) Вы в курсе, кстати, что подпольные обкомы давали инструкции, как проводить скажем посевную 1944? Ещё при немцах сеяли, зная, что убирать придут наши. гутник пишет: Почему они в 1941 году не пошли воевать? Т.е. у Вас претензии только к тем, кто уклонился в 1941 от призыва в РККА? Так и пишите прямо, а то можно подумать, что они виноваты уже в том, что их родину не защитила Красная армия. За уклонение от призыва в военное время расстрел однозначно, с этим никто вроде и не спорил. гутник пишет: Не нужно ля-ла Читайте источники. "Гриф секретности снят" например. И не хамите. гутник пишет: Т.е. в 1943 году призывали тех, кому в 1941 году было по 16 лет и они призыву не подлежали. Это сверх того. Кстати с Вашим подходом - "все в сад лес" до 1943 на оккупированной территории никто не доживёт и призывать будет некого. Армия на несколько миллионов меньше реала. А восстановление после войны затянется до конца ХХ... гутник пишет: А сколько французов сотрудничали с немцами ? Да почти все Опять позволю себе цитату: "Но педагог, но заводской рабочий, но трамвайный кондуктор, но каждый, кто питает себя работою - ведь все же они помогают оккупантам! Не помогает оккупантам только спекулянт на базаре и партизан в лесу! Крайний тон этих неосмысленных ленинградских передач толкнул несколько сот тысяч человек к бегству в Скандинавию в 1944 г." (с) гутник пишет: Французская полиция служила немцам Сколько дивизий вермахта высвободила французская полиция? гутник пишет: Отмазка. Оружия было полным полно У пленных? Откуда??? гутник пишет: А если есть две-три винтовки, то можно уже и нападать на немцев Можно, когда есть где спрятаться и что кушать. Ещё раз, усвойте простую истину - всё население оккупированной местности в партизаны податься не может. А после первого-второго нападения оккупанты могут превентивно его вырезать.

Curioz: хохол пишет: Вот и тогда СССР было столько же лет, сколько нынешней "незалежной". И Сталин был кумиром не для всех Так и противник был не очень пушистый. Война за выживание. Сталин там или не Сталин, а против Гитлера воевать следовало, хоть с Ющенко во главе :)

тухачевский: Curioz пишет: почему этого не было в 1915 к примеру). Было наставление родителей немцам сдаваться(в 1915-м)

хохол: Curioz пишет: против Гитлера воевать следовало, хоть с Ющенко во главе :) Зная, что тебя уже предали.Спосибо.Лучше завернуться в простыню и тихо ползти на кладбище.

гутник: хохол пишет: А вы Гутник пойдете воевать за Ющенко? За оранжевую Украину? С каких хренов я, гражданин России, буду воевать за Ющенко ???? хохол пишет: Вот и тогда СССР было столько же лет, сколько нынешней "незалежной". Бред. России как государству было же несколько веков. хохол пишет: И Сталин был кумиром не для всех. А при чем здесь Сталин ? Если немцы напали на страну ? хохол пишет: А немцы, за двадцать лет до этого пришли и ушли. И не творили зверств ни красным, ни белым террором. А официальной пропаганде никто кроме маленьких детей не верил. А вот это как раз логика трусов и шкурников, что, мол, немцы меня и мою семью не тронут, а на остальное насрать .... Curioz пишет: И сколько их таких было? В общей массе это следовые количества. Призыв в 1941 проводился весьма оперативно и охвачена им была почти вся подоккупационная территория. А Вы сами посчитайте. Из кого состояла вспомогательная полиция ? А все эти бургомистры, переводчики ? Curioz пишет: Другое дело, что некоторые от призыва предпочли уклониться. Там надо разбирать, кто когда и по какой причине. И почему этого не было в 1915 к примеру А мне наплевать, почему этого не было в 1915 году. А вот те, кто уклонился в 1941 году - подлежали повешению. Curioz пишет: Вы в курсе, кстати, что подпольные обкомы давали инструкции, как проводить скажем посевную 1944? Ещё при немцах сеяли, зная, что убирать придут наши. Так это наши обкомы давали указания. Curioz пишет: Т.е. у Вас претензии только к тем, кто уклонился в 1941 от призыва в РККА? Так и пишите прямо, а то можно подумать, что они виноваты уже в том, что их родину не защитила Красная армия. За уклонение от призыва в военное время расстрел однозначно, с этим никто вроде и не спорил. Да, я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями. Curioz пишет: Кстати с Вашим подходом - "все в сад лес" до 1943 на оккупированной территории никто не доживёт и призывать будет некого. Вы упорно не желаете меня слушать. Я говорю о подлежащих призыву мужчинах в возрасте от 18 лет, которые по состоянию здоровья в 1941 году должны были воевать. А часть из них трусливо осталась дома. Curioz пишет: Сколько дивизий вермахта высвободила французская полиция? Вопрос не в этом. Во Франции не было обширного движения сопротивления. Curioz пишет: У пленных? Откуда??? Объясняю, что оружия было полным полно на местах боев. И местное население оружия насобирало. А каким образом вообще партизаны вооружались ? им всем из Москвы винтовки привезли ? Curioz пишет: Можно, когда есть где спрятаться и что кушать. Так Украина, Белоруссия и Россия, что были под оккупацией - там лесов полным полно. И в городах тоже можно было по ночам диверсиями заниматься. Curioz пишет: Ещё раз, усвойте простую истину - всё население оккупированной местности в партизаны податься не может. Вы опять меня не слышите. Я говорю о тех, кто способен носить оружие. И о пленных, которых немцы отпустили. Что, присяга для этих пленных освобожденных уже потеряла силу ??? Они перестали быть солдатами Красной Армии ? Curioz пишет: А после первого-второго нападения оккупанты могут превентивно его вырезать. И вырезали, и сжигали.

Седов: гутник пишет: В 1941 году мой дед ушел на фронт, оставив беременную жену (она родила в октябре) с сыном 4 лет Моего деда забрали на знаменитые апрельские сборы в 1941. Моего отца он не видел. Тот родился в мае 41го. Бабушка осталась с сыном 13 ти лет (которого потом посадили и выпустили), 6 ти лет и двуия дочерьми 11 и 4 лет. Никакой пенсии за деда она никогда не получала. Все пережили голод 47го года. За что им любить Сталина ? Братья деда, сосланные на Алтай тоже все воевали. Никто на ту сторону не перешел. И что это доказывает ? гутник пишет: Деникин был злейший враг Советской власти, но предателем России не стал. Дык в Париже легко патриотом быть. Вы вот тоже русский патриот, а живете не в России. А когда заходишь в магазин где продукты дорожают каждый день, как то знаете ли хреновенько на душе. Славные 92ой и 98ой вспоминаются. А по телеку в это время анализ рынка платины. Душевно так.

гутник: Седов пишет: Все пережили голод 47го года. За что им любить Сталина ? Братья деда, сосланные на Алтай тоже все воевали. Никто на ту сторону не перешел. И что это доказывает ? Любить нужно не Сталина, а Россию. Седов пишет: Вы вот тоже русский патриот, а живете не в России. Я гражданин России. Седов пишет: А когда заходишь в магазин где продукты дорожают каждый день, как то знаете ли хреновенько на душе. И это основание для того, чтобы быть готовым в случ чего поднять лапки к верху и надеть белую повязку с надписью "Вспомогательная русская полиция на службе армии США" ?

Curioz: тухачевский пишет: Было наставление родителей немцам сдаваться(в 1915-м) Ну так естественно. В 1915 семья не попадала за это в ЧСВН. Однако речь о массовом уклонении от призыва... гутник пишет: Из кого состояла вспомогательная полиция ? А все эти бургомистры, переводчики ? Вот странно: лиц, негодных к военной службе по возрасту или болезни, там хоть отбавляй. Чтобы бургомистром стал молодой и здоровый потенциальный красноармеец - это не так уж и часто было. гутник пишет: А мне наплевать, почему этого не было в 1915 году Вот я и говорю, логика Страж-птицы. Не нравится - убей! А о причинах не доискивайся. гутник пишет: А вот те, кто уклонился в 1941 году - подлежали повешению Расстрелу. В 1941 ещё не вешали. гутник пишет: Так это наши обкомы давали указания Ну это уже из разряда "инициатива наказуема", да? гутник пишет: я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями Народ сам себе враг, однозначно... Альтернативу "все записались в партизаны" я Вам уже развернул. СССР каюк даже при выигрыше войны. гутник пишет: Я говорю о подлежащих призыву мужчинах в возрасте от 18 лет, которые по состоянию здоровья в 1941 году должны были воевать. А часть из них трусливо осталась дома А почему только молодые мужчины? Что женщина или старик не может установить на дороге мину? Или толпа подростков закидать немца камнями? В конце концов, можно отравить все колодцы и сжечь все дома, а также леса и камыш на болотах. Оккупанты умрут от голода, холода и жажды, вместе с местным населением, правда, но должны же они как-то искупить свою тяжкую вину нахождения на оккупированной территории... гутник пишет: Во Франции не было обширного движения сопротивления В Союзе было. Но в нём состояло далеко не всё подоккупационное население. Это невозможно в прин-ци-пе. гутник пишет: оружия было полным полно на местах боев Понимаете, мы о пленных говорим. Немцы их отпустили. И Вы за это на них в претензии. Но до того, как их отпустили, никакого оружия у них не было и быть не могло - хоть с полей, хоть со склада. После этого, согласен, они могли принять участие в сопротивлении. До этого они должны были кланяться и благодарить - или бросаться на часового, чтобы заставить его истратить патрон и хоть так подорвать германскую военную мощь. Как Вы думаете, большинство что выбирало? гутник пишет: там лесов полным полно. И в городах тоже можно было по ночам диверсиями заниматься. Без поддержки местного населения этим заниматься нельзя. Ни в лесу, ни в городах. гутник пишет: Я говорю о тех, кто способен носить оружие Это очень широкий критерий, я выше написал. Теоретически даже дряхлым старцам можно поставить в вину, что они не напали толпой на одинокого часового и не забили его насмерть своими костылями. Шкурники и трусы, несомненно. Генетические предатели... гутник пишет: присяга для этих пленных освобожденных уже потеряла силу ??? Они перестали быть солдатами Красной Армии? Конечно. "У нас нет пленных - есть предатели и изменники" (с) автора помните? Солдат Красной Армии не сдаётся в плен... Да и насчёт присяги... Во главе полков и дивизий РККА массово находились изменники своей присяге. Они присягали ещё царю, но это неважно. Их пример был весьма важен для солдат - они видели, что если в правильный момент изменить присяге, то будешь тузом пик на белой лошади. И вообще, честь, верность слову и мораль - узкоклассовые и чуждые пролетариату понятия :( гутник пишет: И вырезали, и сжигали Там, где действовали партизаны. Естественно. В результате кстати потери СССР от партизанской войны превысили потери на фронте - если не в абсолютных цифрах, то на убитого-то немца точно. В других местах народ как-то приспосабливался (и благодаря этому после освобождения там было кого мобилизовывать).

Седов: гутник пишет: там лесов полным полно "Молодую Гвардию" читали ? Там про партизанское движение в Донбассе интересно написано. гутник пишет: Во Франции не было обширного движения сопротивления Даааа ? Как раз вот им сложнее было, ибо госорганы были целиком на стороне нацистов и никто простых французов не сжигал и не вешал запросто так. гутник пишет: Да, я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями. Вот здесь я безусловно согласен. гутник пишет: А вот это как раз логика трусов и шкурников Это логика тех кто нахлебался от Сталина и не знает ничего особо плохого про немцев. гутник пишет: Если немцы напали на страну ? А то что они враги народа русского а не противники сталинского государства далеко не сразу стало ясно.

гутник: Curioz пишет: Вот странно: лиц, негодных к военной службе по возрасту или болезни, там хоть отбавляй. Чтобы бургомистром стал молодой и здоровый потенциальный красноармеец - это не так уж и часто было. А в полиции тоже инвалиды служили ? Curioz пишет: Народ сам себе враг, однозначно... Альтернативу "все записались в партизаны" я Вам уже развернул. СССР каюк даже при выигрыше войны. Вы почему не читаете, что я пишу ? Я не говорю о женщинах, детях (т.е.е кому в 1941 году не было 18 лет) и стариках и инвалидах. Я говорю о мужчинах призывного возраста, годных по состоянию здоровья к военной службе. Curioz пишет: А почему только молодые мужчины? Что женщина или старик не может установить на дороге мину? Или толпа подростков закидать немца камнями? Если Вам хочется просто похохмить тупо, то я в этом не участвую. Curioz пишет: но должны же они как-то искупить свою тяжкую вину нахождения на оккупированной территории... Я где-то говорил о вине женщин, детей, стариков и инвалидов ???? Curioz пишет: В Союзе было. Но в нём состояло далеко не всё подоккупационное население. Это невозможно в прин-ци-пе Где я призывал, чтобы ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ ушло в партизаны ? Curioz пишет: Понимаете, мы о пленных говорим. Немцы их отпустили. И Вы за это на них в претензии. Но до того, как их отпустили, никакого оружия у них не было и быть не могло - хоть с полей, хоть со склада. Вы упорное не читаете, что я пишу. Или намеренно извращаете мои слова. Я в претензии не за о, что их отпустили. А за то, что после этого они спокойно разошлись по своим домам, к жене под теплый бок, забыв о том, что они солдаты и давали присягу. Curioz пишет: Без поддержки местного населения этим заниматься нельзя. Ни в лесу, ни в городах. А кто с этим спорит ? Curioz пишет: Теоретически даже дряхлым старцам можно поставить в вину, что они не напали толпой на одинокого часового и не забили его насмерть своими костылями. Шкурники и трусы, несомненно. Генетические предатели... Я уже устал писать одно и тоже, но снова Вам объясню, что шкурниками и трусами я считаю мужчин, которые согласно законодательства СССР подлежали призыву и по состоянию здоровья могли служить в армии. Curioz пишет: Конечно. "У нас нет пленных - есть предатели и изменники" (с) автора помните? Солдат Красной Армии не сдаётся в плен... Подавляющее большинство тех, кто оказался в плену - сдались добровольно. Преступники, предатели, негодяи. Curioz пишет: Во главе полков и дивизий РККА массово находились изменники своей присяге. Они присягали ещё царю, но это неважно. Бред. Царь отрекся от престола и тем самым освободил их от присяги.

Седов: гутник пишет: Я гражданин России Но живете не в России. И это многое объясняет. В том числе и Ваше имперство. Без обид. Так оно и есть. За пределами страны нас любят много больше. гутник пишет: Любить нужно не Сталина, а Россию. Любовь знаете ли какая я то извращенно-безответная получается. гутник пишет: И это основание для того, чтобы быть готовым в случ чего поднять лапки к верху и надеть белую повязку с надписью "Вспомогательная русская полиция на службе армии США" ? Ну оккупацией нас имперцы уже лет 15 пугают. Надоели хуже горькой редьки.

Sergey-M: Curioz пишет: ок. 10 млн вообще 30-ть... и на оккупирванной территрии не 90 а 80....

гутник: Седов пишет: Даааа ? Как раз вот им сложнее было, ибо госорганы были целиком на стороне нацистов и никто простых французов не сжигал и не вешал запросто так. Не понял, Вы мне будете доказывать, что во Франции было обширное движение против нацистов ? Вы говорите, что госорганы былина стороне немцев, так ведь и у нас все эти бургомистры и полицаи были на стороне немцев. Седов пишет: Это логика тех кто нахлебался от Сталина и не знает ничего особо плохого про немцев. Человек, пусть даже и пострадавший от своей власти, и который готов служить оккупантам, для меня сволочь и тварь. На осину ! А свои обиды на государство он пусть себе в задний проход засунет. И что самое интересное, ведь среди предателей обиженных то мало было. Почему Рокоссовский или Горбатов не стали предателями ? Седов пишет: А то что они враги народа русского а не противники сталинского государства далеко не сразу стало ясно. Ещё раз повторяю, что человек, который хочет уничтожить своё государство, каким бы оно ни было, при помощи оккупантов, есть предатель и достоин только пули или петли. Русский человек, который

гутник: Седов пишет: Но живете не в России. И это многое объясняет. В том числе и Ваше имперство. Без обид. Так оно и есть. За пределами страны нас любят много больше. Я родился в Крыму. Живу на этой РУССКОЙ земле и буду жить. И я верю, что здесь снова будет русский флаг. Седов пишет: Любовь знаете ли какая я то извращенно-безответная получается. Мать и Родину любят просто потому, что это мать и Родина. Седов пишет: Ну оккупацией нас имперцы уже лет 15 пугают. Надоели хуже горькой редьки. А Вы что, не видели, что реальная оккупация уже была рядом ? Еще немного правления Ельцина или его наследников в виде Немцова или Чубайса и аут. Вам напомнить высказывания проститутки Коха перед тем, как он свалил из России ? Когда он призывал к тому, чтобы в России высадились американцы и взяли под контроль ядерный арсенал ? Вы что, не видели, как правительство России выполняло все указания вашингтонского обкома ? Как по команде оттуда гробили страну, экономику, армию ? Или Вы не замечаете, что духовная оккупация России уже состоялась ????

хохол: гутник пишет: А Вы что, не видели, что реальная оккупация уже была рядом ? Еще немного правления Ельцина или его наследников в виде Немцова или Чубайса и аут. Вам напомнить высказывания проститутки Коха перед тем, как он свалил из России ? Когда он призывал к тому, чтобы в России высадились американцы и взяли под контроль ядерный арсенал ? Вы что, не видели, как правительство России выполняло все указания вашингтонского обкома ? Как по команде оттуда гробили страну, экономику, армию ? Или Вы не замечаете, что духовная оккупация России уже состоялась ???? А в Украине американские ШПИОНЫ открыто в президентском дворце и парламенте.

гутник: хохол пишет: А в Украине американские ШПИОНЫ открыто в президентском дворце и парламенте. Ага, у президента супружница ЦРУшная .....

Крысолов: гутник пишет: Любить нужно не Сталина, а Россию. А что такое Россия? Березки? Озера? Поля?

krolik: гутник пишет: Мать и Родину любят просто потому, что это мать и Родина. надо же, умная мысль. у гутника. интересно, где ж он ее взял

гутник: Крысолов пишет: А что такое Россия? Березки? Озера? Поля? Это государство от Балтики до Тихого океана. Столица его в Москве.

Седов: гутник пишет: Это государство Государство любить это тонкое извращение. Ибо "аппарат подавления" и тп. Россия страна. А вот путать страну с государством - это любимая фишка обанкротившихся имперцов. а страну Россию я и так люблю. Государство же любить - то же самое что и своего начальника. Ему это не нужно. Ему налоги нужны.

гутник: Седов пишет: Государство любить это тонкое извращение. Ибо "аппарат подавления" и тп. Россия страна. Существование страны России невозможно без существования Российского государства.

Alternator: Гастелло был. А этой темы не было. Согласно п.3. Приложения N3 Правил Форума.

полная версия страницы