Форум
Не было никакого Гастелло!
39: [quote]6 февраля исполняется 85 лет маршалу авиации Александру Николаевичу Ефимову, боевому летчику штурмовой авиации, дважды Герою Советского Союза, главнокомандующему Военно-воздушными силами СССР в 1984–1990 годах. По сию пору он с гордостью называет себя «рокоссовцем», поскольку служил на Втором Белорусском фронте, которым командовал Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский. В столь почтенном возрасте у него, как выражается сам без пяти минут юбиляр, «должностей больше чем хватает». А с 2006 года волей президента на него возложили еще одну – он стал председателем Российского комитета ветеранов войны и военной службы. Во время общения обозревателю «НВО» довелось лишний раз убедиться (несколько встреч было раньше), что на каждом своем рабочем месте Александр Николаевич – отнюдь не «свадебный генерал». Хотя разговор шел не только о положении дел в ветеранском движении. [more]«ДОЛГО ЖИВУ, ПОТОМУ ЧТО ЧИТАЮ» – Александр Николаевич, как известно, загодя поздравлять с днем рождения не принято. Поэтому позвольте пожелать вам всего самого доброго как в преддверии юбилея, так и в последующем. Людям, в столь почтенном возрасте остающимся в хорошей физической форме и здравом рассудке, нередко задают вопрос: как им это удается? Позвольте адресовать этот вопрос и вам. – Думаю, мой секрет в том, что я не даю себе права замедлять ритм собственной жизни. Дело не только в постоянной деловой беготне, хотя мне и ее хватает. Я очень много читаю. И много пишу – у меня вышли книги, регулярно публикуются мои статьи. Интересуюсь всеми событиями, которые происходят, особенно по военной линии. Причем – не просто читаю, а читаю с точки зрения критического отношения к тому, что напечатано. Иногда нахожу автора и по телефону или письменно интересуюсь подоплекой публикации. И бываю очень доволен, если ответ меня удовлетворяет, потому что не считаю, что сам – семи пядей во лбу и всегда прав. За годы жизни и службы собрал очень большую библиотеку: книги и журналы меня уже выживают из квартиры. Есть и подшивка «НВО» за несколько лет. Кроме того, хорошая библиотека в моем офисе фонда «Победа». Дача тоже вся уставлена книгами. И поверьте, я не коллекционер книг «для интерьера», как это водилось в советское время. – Как-то ученые подсчитали, что средний человек, если он, конечно, человек читающий, может осилить за свою жизнь не более 2,5 тысячи книг... – У-у-у (смеется), не подсчитывал! Но уверен, что прочитал значительно больше этого «среднего» показателя. Тут, видать, из «расчета» 70-летней жизни, а я-то этот рубеж уже давно-давно прошел… Я бы и читал, и читал, жаль, что на это нет времени... Наверное, живу за счет того, что обогащаю за счет чтения свои знания и все время хочу узнать больше. – А физкультура, «бег от инфаркта», диета? – Диету соблюдаю относительную. А что до спортивного режима... У меня есть такой прибор, через который дышу по утрам по полчаса. Он дает возможность сделать такую смесь, чтобы в ней было больше углекислоты. Это полезно для мозга. Я во все эти «оздоровительные» изобретения не особенно верил, но как-то поехал в санаторий, и мои товарищи показали мне этот прибор и говорят: всего месяц как через него дышим и забыли, что такое таблетки! И еще 30 минут – беговая дорожка. Становиться на нее, правда, начал не так давно: все не мог подобрать нужный тренажер. – На сколько лет вы себя ощущаете в свои без нескольких дней 85? – Ну, 85 есть 85 (смеется), поэтому я не стал бы «молодиться»... Голова пока светлая, не заговариваюсь, повторюсь – много пишу, публикуюсь. В начале 2000-х издал книгу «Штурмовики идут на цель» и хочу теперь с учетом этого опыта написать «Записки военного пилота». Собираюсь в них проанализировать состояние Военно-воздушных сил накануне войны и до сегодняшних дней... – Вот вы говорите, много пишете, любите «НВО», но ни разу ничего не предложили нам для печати… – Я не раз думал предложить вам ту или иную статью. Но, скажем так, были нюансы... Ценность же «НВО» в том, что вы пишете правду. Хотя и ошибки иногда допускаете. А публикация правды дорогого стоит. Я представляю, как косятся некоторые. Плевать на них, вы делаете благое дело, и потому уверен, что таких читателей, как я, у «НВО» очень много. «В «ШТРАФБАТЕ» МНОГО ПРАВДЫ...» – А фильмы о войне вы смотрите? В последние годы их много выходит. – Фильмы про войну стараюсь смотреть, но не в восторге от них. Все они какие-то рафинированные, не трогают душу… Больше всего запомнился мне сериал «Штрафбат». В отличие от множества мнений, что этот фильм направлен против нашей Победы (отчасти да, это там прослеживается), скажу, что в нем много правды. Когда фильм вышел, я сделал заявление, что были не только сухопутные штрафбаты, но и авиационные. На меня кинулись: с чего ты взял, не было таких штрафбатов! Но я-то помню, как меня, штурмовика, не раз прикрывали в воздухе штрафники. Как сейчас вижу: меня, командира эскадрильи Ил-2, прикрывает по званию рядовой, который до осуждения и разжалования до этого звания был полковником – у него был авиационный реглан, а на петлицах – следы от «шпал»… Я тогда написал письмо директору ФСБ Патрушеву: прошу допустить меня к материалам, касающимся штрафных эскадрилий в годы войны. Допустили. Сначала обнаружил приказ командующего 8-й воздушной армией о формировании таких эскадрилий в истребительной дивизии, бомбардировочной, штурмовой... Но кто был инициатором? И позже в архиве в Подольске мне удалось найти директиву о создании штрафных эскадрилий, подписанную Сталиным и Василевским… – Дотошный вы… – Кроме того, я не согласен со многими пропагандистскими легендами о войне... Например, как вы относитесь к Николаю Гастелло, который в 1941 году якобы направил свой горящий самолет в скопление вражеской техники? – В 1970-е я был пионером, и нас воспитывали в том числе и на подвиге Гастелло… – Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. А захоронили останки его же товарища Маслова. И поставили памятник Гастелло. Я много материалов по этому поводу нашел, статью написал. – А как же обломки самолета, которые демонстрируются в музее? – И не в одном, знаете ли, ладно бы – если б в одном. Обломки, которые демонстрируются в музеях в Минске и в Москве, – это не останки самолета Гастелло. Это же неправда! Да и как их можно было найти, если территория, на которой погиб экипаж Гастелло, долгое время находилась под гитлеровской оккупацией?! – Зачем же это делают? – Нужен был срочно герой, вот и сделали. Возможно, во время войны это было оправданно, но сейчас… Да и тогда… Ведь сколько было реальных подвигов, не надо было ничего выдумывать… «ВОСЕМЬ ВЫЛЕТОВ, И ТЕБЯ НЕТ…» – Существует статистика, сколько в среднем жил командир пехотного взвода на войне. А сколько жил пилот штурмовика Ил-2, на котором вы провоевали всю войну? – Да, я влюблен в этот самолет!.. В начале войны в штурмовой авиации количество боевых вылетов на одну потерю соотносилось как 8:1. И это длилось очень долго. Помню, когда возвратился со своего восьмого вылета, то механик, встречая меня, не без удивления сказал: «Ты что, вернулся?» Позже, когда более или менее научились летать и воевать, этот печальный показатель несколько улучшился, но все же оставался очень высоким – на один сбитый советский Ил-2 приходилось 11 самолето-вылетов. Вот и считайте: официально за войну я 222 раза «ходил» в воздушные атаки – то есть 20 раз должен был погибнуть. Из тех, кто со мной окончил летное училище в Уральске (туда его передислоцировали из Ворошиловграда), в живых к концу войны никого не осталось. Звания Героев Советского Союза штурмовикам сначала давали за 30 боевых вылетов. С ходом войны, видимо, когда потерь стало меньше, этот «норматив» увеличили до 60 вылетов. А в 1944 году Золотую Звезду давали уже за 100 штурмовок. Лично я гнался за своим Героем долго: подошел к 30 вылетам, изменили на 60, подошел к 60 – хоп, стало 100! – Вы обмолвились – «гнался»... Это что же, действительно было такое неукротимое стремление получить звание Героя? – Вы знаете, нет. Я объясню, почему. Мы, летчики, никогда не загадывали наперед. Мы – кто бы что сейчас ни говорил – были готовы отдать жизнь за родину и понимали, что рано или поздно нас собьют. Сегодня – друга, сослуживца, завтра – меня… Поэтому, например, никто из нас никогда не вел дневников. И на тему возможной гибели и геройских званий мы тоже не распространялись. Мы – воевали, делали свою работу на войне. А там – как получится... – Получилось так, что лично вам, совершившему столько боевых вылетов, что-то помогло не стать «каждым восьмым» или «каждым одиннадцатым»? Что здесь – чистое везение, «печать» неуязвимости, «распоряжение» судьбы? Или какое-то особое мужество, супергероизм, бескрайняя отвага? – По натуре я человек очень любознательный и всегда стараюсь добираться до сути дела... С каждого вылета для себя выносил какой-то опыт, возвращался на свой аэродром не по принципу «отстрелялся, отбомбился и забыл», а анализировал. А потом стал командиром эскадрильи (это 12 самолетов, кроме летчиков, еще около 50 человек личного состава). Мне было только 20 лет – я был самым молодым комэском в полку, причем командовал пилотами, которые были старше меня на два, на три, на пять лет. Как говорится, выскочил... И на основе своих размышлений стал очень тщательно готовить эскадрилью к каждому вылету. Всех собирал, что вначале раздражало летчиков (это уже потом они на меня как на Бога смотрели и беспрекословно выполняли все мои рекомендации, не говоря уже о приказаниях) и дотошно рассказывал о предстоящем задании с самого начала – с того момента, как будет проходить взлет, и до возвращения на аэродром. Доходило до того, что заставлял подчиненных раз за разом выполнять «пеший по летному» – это когда ребята ходили по полю с деревянными самолетиками в руках. Товарищи из других эскадрилий, глядя на нас со стороны, смеялись, но я не обращал на это внимания... После возвращения с задания обязательно делал разбор. Привлекал сюда и технический состав, чтобы они услышали замечания летчиков по подвеске бомб, по зарядке вооружения, по заправке топливом... Такую практику ввел в систему. И как результат – у меня в эскадрилье было меньше всего потерь. Потом сам был на выдумки горазд, а во время войны – тем более. Придумывал всякие, как сейчас говорят, технологии, которые помогали с наибольшей продуктивностью вести боевые действия. Допустим, придумал штуку, которая помогала вводить самолет в пикирование для атаки не «на глаз», а в необходимой точке. А это значит, что все расчеты по бомбометанию, а следовательно, и по точности «кладки» бомб было сделать проще... Эта привычка у меня сохранилась и после войны... – То есть дело не только в личной храбрости и отваге? – Понимаете, эти понятия – и храбрость, и мужество, и отвага – такие очень растяжимые, что ли… «НАДО СТРОИТЬ АЭРОДРОМЫ ПОДСКОКА» – Замом главкома и главкомом ВВС вы прослужили в общей сложности 21 год. При вашем непосредственном участии принимались решения и планы по развитию авиации на долгосрочную перспективу. С тех пор, как вы ушли из авиаглавкомата, прошло почти 18 лет. Как вы соотносите то, что вы хотели увидеть в 80-х годах с тем, что видите сейчас? – Если не считать потерянного времени – 10 лет после развала СССР, то, вне всякого сомнения, Военно-воздушные силы за эти годы выросли. Я имею в виду не в количественном, а в качественном отношении. Технику, которую мы заказывали тогда конструкторам, сейчас начинают вводить в строй боевых авиачастей. Пошли новые самолеты, новое вооружение. И приходит новое поколение летчиков. Плохо другое. В наше время мы закладывали не только основы технического вооружения ВВС, но и новую теорию применения боевой авиации. Ряд направлений этой теории до развала СССР мы успели апробировать на многих учениях. Удалось убедить многих сухопутчиков, среди которых было много фронтовиков, что роль авиации в современных боевых конфликтах будет значительно возрастать. К сожалению, те люди, которые это понимали, уже ушли. Из нынешних же военных руководителей это отнюдь не все понимают. Более того, меня поражает то, что авиационная наука ныне низводится на нет – просто теряется! Раньше были большие исследования, мы проводили много учений, у нас разрабатывалась теория родов войск, видов Вооруженных сил, их взаимодействие. Сейчас этого не ощущается. Нет военных трудов по авиации. А я помню, сколько таких разрабатывалось хотя бы в Академии ВВС в подмосковном Монино... Не все меня устраивает и в нынешней структуре авиации. Сегодня она «перемешана» с другими войсковыми структурами. Это в корне неверно! Я осознаю природу сокращения войск: государство не в силах содержать многомиллионную армию. Тот оптимум сил и средств вооруженной борьбы, который сегодня существует, он получился от объективного процесса, и по поводу этого минимума не стоит драматизировать. То же касается и сокращения авиации. Насколько мне известно, сегодня в ВВС 17 истребительных полков, 10 бомбардировочных, 7 штурмовых плюс Дальняя авиация. Дело в другом. Раз не сокращать авиацию не представляется возможным, то мы должны максимально использовать ее боевые свойства. Самое главное свойство авиации – это, как известно, ее маневренность. Поэтому авиацию нужно держать в таком виде, чтобы она в любую минуту могла взлететь и сесть там, где надо. Но о какой маневренности авиации может идти речь, если мы навесили на нее гири в виде зенитно-ракетных войск (ЗРВ)? Я как-то сказал об этом одному высокому начальнику. А он отвечает: так у нас сейчас и ЗРВ маневренные, они все на колесах. Когда это услышал, знаете, только руки опустил: разве можно так сравнивать маневренность одних и других?! Сделали вместо воздушных армий армии ВВС и ПВО. Глупее не придумаешь! ВВС – это структура, а ПВО – это функция. Доказываю сейчас на разных уровнях, что нельзя так делать, воздушная армия должна оставаться воздушной армией. А уж что в нее будет входить – это другое дело. Авиацию надо делать компактной, но способной к быстрому маневру. А для того чтобы она куда-то прилетела, надо создавать районы авиационного базирования. Оборудовать их надо в каждом округе. Но таких аэродромов сейчас нет. Когда я сдавал ВВС в 1990 году, у меня было 1002 аэродрома. А сколько их сейчас? И вот еще о чем хочу сказать. По моим наблюдениям, новое командование ВВС в лице генерал-полковника Зелина взялось за дело по-настоящему. И это радует. Кстати, Зелина я знаю давно, еще с командиров полков, за годы командирского становления он вырос в толкового, зрелого военачальника. «ПОЧЕМУ ПОГИБ ГАГАРИН» – В марте исполняется 30 лет со дня гибели Юрия Гагарина. В настоящее время ряд специалистов считают, что точка в расследовании причин катастрофы самолета МиГ-15, на котором погибли первый космонавт Земли и его инструктор полковник Серегин, еще не поставлена, и предлагают довести дело до конца, тем более что останки самолета до сих пор находятся в спецхранилище в запаянных бочках. Были обращения в Кремль. «НВО» не так давно тоже обращалось к этой теме (№ 39, 2006). Один из непосредственно расследовавших это происшествие авиаспециалистов рассказал еженедельнику, что оба члена экипажа пали жертвой собственной летной недисциплинированности. Что вы могли бы сказать на этот счет? – На эту тему я тоже очень много думал, перечитал массу материалов, в том числе и служебных. Был и на месте падения самолета. Как летчик, в свое время летавший на МиГ-15, могу сказать, что скорее всего Гагарин и Серегин допустили банальную ошибку пилотов. Они пилотировали машину в облаках, из которых не вышли, а врезались в землю. Очевидно, в облаках они сорвались в плоский штопор, из которого МиГ-15 не выходил. То, что они в штопоре, летчики вряд ли поняли до выхода из облаков, а когда вышли из них, было уже слишком поздно что-либо предпринимать... Я сам попадал в аналогичные ситуации. Вот летишь в облаках: то они есть, то нет, то нырнешь в них, то вынырнешь. Раз на Ил-28, а это был один из лучших самолетов с точки зрения пилотирования, «пробивал» облака на высоте 11 тысяч метров. Чувствую: вот-вот выскочу из облачности, и начал тянуть ручку. А самолет вдруг задрожал. И мне тут ёкает: что ж я, дуралей, делаю?! Посмотрел, а у меня скорость уже за критическую зашла. Еще бы чуть, и сорвался бы в штопор. В другой раз лечу – тоже на Ил-28 – и чувствую, что самолет без моего ведома переворачивается. Почему-то в этот момент протянул руку к фонарю, а там был вентилятор, он мне по ладони как даст, и я в миг очухался. Смотрю – авиагоризонт показывает большой крен. Выходит, что я потерял пространственное положение. Такие моменты случаются от монотонности полета. Это примерно как заснуть за рулем. В облаках у пилота появляется желание побыстрее выскочить из них. Он идет на критических углах атаки. Начинает выскакивать и входит в штопор. Так в августе 2006 года погиб на Украине российский пассажирский Ту-154. Когда я только узнал, при каких обстоятельствах произошла катастрофа, сразу высказал версию плоского штопора, что потом и подтвердилось. Летчики этого лайнера тоже хотели побыстрее «выскочить» из облаков… Что же до возобновления расследования гибели первого космонавта, то сегодня никому не хочется ворошить эту еще сравнительно недавнюю нашу национальную трагедию. Конечно, можно молодым летчикам говорить что-то типа: вы там осторожнее, как следует пилотируйте, пусть печальный пример Гагарина будет вам наукой… Но надо ли сыпать соль на эту народную рану? – Александр Николаевич, а когда вы держали штурвал самолета в последний раз? – Я летал начиная с 1938 года (тогда впервые поднялся в небо на планере) 45 лет. После Ил-2 пилотировал и истребители, и бомбардировщики, и другие типы самолетов. Освоил и вертолеты – летал на Ми-2 и Ми-4… В последний раз я пилотировал Ту-134, и было это в 1983 году. «ВЕТЕРАНЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗАБЫТЫ» – В «восьмилетку Путина» много говорилось о том, что государство повернется лицом к ветеранам войны и труда. Повернулось? – Как это ни печально сознавать, что касается ветеранов войн, то они по-прежнему забыты. Об этом я говорил вам в своем интервью и четыре года назад. Много шума, много обещаний, но почти ничего для ветеранов не делается! Все ограничивается все той же бутылкой водки раз в год на День Победы. Жизнью ветеранов мало кто интересуются в эшелонах власти. А все эти мизерные подачки – они лишь унижают. – Мизерные? Власти предержащие рассказывают, что в 2005-м – году монетизации льгот – ветераны получили куда больше, чем их лишили. – Что касается принятия 122-го закона, – а я был категорически против введения его в действие, против него и сейчас, – то ситуация здесь такова. Мы силами Российского комитета ветеранов войны и военной службы (РКВВВС), который я возглавляю, провели недавно мониторинг. Он выявил, что многие ветераны после 2005 года, когда вступил в силу закон о монетизации льгот, стали жить не только не лучше, а хуже, чем жили. Этот закон, если это можно так сказать, – диверсия, не побоюсь этого слова «эпохи борьбы с врагами народа». Он неправильный как по сути, так и по содержанию – там столько всего нагромождено, что простой ветеран сто раз прочитает и не поймет... – Что же делать? – Хочу дождаться выборов нового президента и напроситься к нему на прием. – С конкретными предложениями? – У меня есть свое видение решения ветеранских проблем. Ветеранское движение у нас ныне насчитывает 27 миллионов человек, включая 17 миллионов ветеранов труда. Только в моем ведении без малого 7 миллионов – это ветераны войны, боевых действий и военной службы. Остальные 3 миллиона – это ветераны ФСБ, МВД, СВР, МЧС и других ведомств. Вся эта масса раздроблена, она аморфна и неорганизованна. Созданы сотни, если не тысячи организаций. Ладно – более или менее организована та, которой руковожу я, но есть «ветеранские организации», состоящие из трех, из пяти человек… Разве можно такую массу людей в таком состоянии держать, когда они не охвачены вниманием государства?! Вот сейчас выборы, аврал – давай туда, давай сюда, давай к тем, этим. А так не должно быть! Ветеранские организации должны быть объединены в государственные структуры и находиться под контролем центральных властей и видеть о себе заботу со стороны их. Эту идею я вынашиваю уже не первый год. Льготы же должны быть возвращены в новом качестве. Надо сделать так, чтобы ветеран получал по своим заслугам. Сам бы я разделил ветеранов на три категории: ветераны военной службы, ветераны правоохранительных органов и ветераны гражданских ведомств. Каждая из этих категорий имеет свои особенности, поэтому и льготы должны быть разные. – А ветераны войны? – Это особая категория, и в названные три я их не включаю. Война – это не военная служба, это особое состояние жизни общества. Но там тоже есть градации. Ветераны боевых действий – это, образно говоря, те, кто нажимает курок. Это – до полка включительно. А остальные: дивизия, корпус, армия – это уже вдали от передовой, это тыл. Ветераны обеспечивающих действий. Допустим, механик самолета или подвозчик боеприпасов в артиллерии. И – ветераны обслуживающих действий. Например, парикмахер – он тоже ветеран войны, потому что стриг солдат на фронте. Ныне же доходит до абсурда. Например, есть ветераны последнего военного призыва. Они добились, что их тоже считают ветеранами войны. Или, допустим, признают ветераном за боевое траление. Но если этот «тральщик» не видел ни одной мины? – Не слишком ли вы усложняете? – Как полагают некоторые, все это – выдумки якобы обижающегося на «мало воевавших» дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова. Нет! На Западе все эти градации четко прописаны. И нам нужен соответствующий государственный закон. – А кстати, сколько в России ветеранов войны? – На сегодня ветеранов-фронтовиков 558 тысяч. Но понятно, что с каждым днем их становится все меньше и меньше… – И какая перспектива, что ваши инициативы будут в том или ином виде воплощены? – Пока не поднимаю этот вопрос, потому что государственные органы очень неохотно идут навстречу, понимая, что им прибавится работы... Иногда думаешь – а мне, старику, оно надо? Ведь у меня и до назначения председателем РКВВВС хватало своей работы: руковожу Международной ассоциацией ветеранских организаций и веду Международный клуб ветеранов Второй мировой войны «Примирение», который был создан по инициативе Путина. И я не хотел начинать еще и работу по «огосударствлению» ветеранских организаций в стране, но должность обязывает… Из досье «НВО» Александр Николаевич Ефимов родился 6 февраля 1923 года в селе Кантемировка Воронежской губернии в семье потомственного железнодорожника. В райцентре Миллерово Ростовской области (здесь установлен бронзовый бюст дважды Героя) окончил десять классов и аэроклуб. Далее путь в небо пролег через военную авиационную школу пилотов в Ворошиловграде, эвакуированную в начале Великой Отечественной войны на Урал. Завершил обучение в июле 1942 года и сразу был направлен на фронт. Вскоре уже командовал звеном, а чуть позже (в 20 лет) – и эскадрильей штурмовиков Ил-2. Золотые Звезды получил за мужество, отвагу и высокое боевое мастерство в 1944 и в 1945 годах. Последний боевой вылет (из 222 плюс 47 – на разведку) совершил 5 мая 1945-го. 9 мая встретил в Берлине в звании капитана. Расписался на поверженном Рейхстаге. Участник Парада Победы. После войны окончил Военно-воздушную академию (ныне – имени Ю.А.Гагарина) и Академию Генштаба. Командовал авиаполком, авиадивизией, воздушной армией. В 1969 году назначен заместителем главкома ВВС. С 1984 года – в течение шести лет – главнокомандующий ВВС – заместитель министра обороны СССР. Маршал авиации (1975). Заслуженный военный летчик СССР. Лауреат Государственной премии СССР – за испытания нового оружия. Имеет четверых детей, три его сына и внук связали свою жизнь с авиацией.[/more] http://nvo.ng.ru/forces/2008-02-01/1_efimov.html?mthree=4 [/quote] Маршала Ефимова - с 85-ти летием!
хохол: Правильно маршал говорит: не нужно придумывать героев - их и так хватает. Я бы сказал еще , что любой случай героизма надо тщательно расследовать на наличие виновных. Многие,очень многие случаи героизма, это покрытие своей или чужой некомпетентности, непрофессианализма.или просто ошибок. Лучше героизм предотвращать хорошей работой и воинской тоже. Был у меня случай в молодости: спас человека иду к начальству гордый,щас думаю медаль дадут иль даже орден.А мне таких звиздюлей за нарушение инструкций,за то ,что свою жизнь подверг опасности,жизни тех кто шел следом и главное поставил под удар уже не единичным, а множественным нещасным случаем кучу начальников. Мудрый был у меня шеф,мудрый.
Динлин: хохол пишет: не нужно придумывать героев - их и так хватает Именно так. Просто во время войны некогда заниматься расследованиями (да ещё и на территории, окуппированной врагом ). Нужны примеры героизма для пропаганды, поэтому и хватают зачастую непроверенные факты. И это ничуть не умаляет подвига сотен лётчиков, которые РЕАЛЬНО направили свои самолёты на вражеские объекты. Так что очередное глупое "разоблачение" провалилось
хохол: А не находите вы, что подвиги у нас воспевают какие то дурацкие? Не бомбить учат,а разбивать свои самолеты о телеги.Не гранаты кидать , а затыкать собой амбразуры. Не эшалоны под откос , а жечь хаты своему населению. Рубить винтом хвосты чужим самолетам. И перечень можно продолжать долго.Посмешище какое то, а не пропаганда. А расследовать подвиги надо и наказывать и самих виновных и тех кто их воспевает.
Динлин: хохол пишет: А не находите вы, что подвиги у нас воспевают какие то дурацкие? Не бомбить учат,а разбивать свои самолеты о телеги.Не гранаты кидать , а затыкать собой амбразуры. 1) Когда самолёт подбит, падает и горит - бомбить уже затруднительно. А вернуться к своим и вовсе невозможно. Таран (не телег, а скопления танков и бензовозов противника) - зачастую самый эффективный способ использования уже ни на что не годного самолёта. Так вот, если цинично. 2) В 1941 РККА воевать ещё толком не умела, а сдерживать натиск врага было нужно. Потому и подвиги такие самурайские. Когда воевать научились - могли уже и о других подвигах рассказывать. Имена Покрышкина и Кожедуба, надеюсь, слышали ? Хотя, впрочем, и в 1941 не только "самоубийственные" подвиги пропагандировались. Помните: Метче, чем у Смолячкова Нет прицельного огня. Бьёт фашистов он толково - Двадцать пять в четыре дня 3) Подвиг, во время которого человек пожертвовал жизнью, производит самое сильное впечатление, не так ли ? А воевать учили не по подвигам, а во время формирования дивизий, ещё до отправки на фронт. Подвиги - лишь психологическое средство "накрутить" солдата перед боем - "видишь, он не испугался на дот кинуться, а от тебя требуется всего лишь не закрывать глаза перед выстрелом и пытаться стрелять в противника, а не в белый свет"
ратибор: Крепкого здоровья Маршалу!
гутник: За такого человека не грех выпить !
хохол: Самолет, черт с ним , а пилота учить долго.Германия и Япония и проиграли войну в воздухе от нехватки пилотов раньше, чем от нехватки самолетов. Но и в мирное время нас учат черте чему Где то в 1970х " Комсомолка" написала сопливо- восторженную статью , как мальчишка спасал трактор при торфяном пожаре и сгорел. Я им написал свою,где вычислил цену тракториста (сейчас не помню точно) порядка 500 000 рублей и цену трактора в 7000рублей. Будь я Сталином,я б журналисту пришил вредительство и на лесоповал,без трактора.
Динлин: хохол пишет: Самолет, черт с ним , а пилота учить долго. Пилот тоже уже потерян. Сбит над вражеской территорией при тогдашнем темпе продвижения немцев - значит скорее всего в плену до конца войны. хохол пишет: Где то в 1970х " Комсомолка" написала сопливо- восторженную статью , как мальчишка спасал трактор при торфяном пожаре и сгорел А мальчишка сгорел сознательно ? Или просто не уберёгся, рассчитывая и трактор спасти и сам в живых остаться ?
хохол: Динлин пишет: А мальчишка сгорел сознательно ? Или просто не уберёгся, рассчитывая и трактор спасти и сам в живых остаться ? Какая разница. Несчастный случай это , а не подвиг. И виновных судить .Журналиста тоже. За попытку отмазать начальство.За срыв ТБ.
Динлин: хохол пишет: Какая разница. Несчастный случай это , а не подвиг. И виновных судить .Журналиста тоже. За попытку отмазать начальство.За срыв ТБ. Разница как раз огромная. Любое рискованное дело чревато гибелью, на то оно и рискованное. Другое дело, что изначально сознательная самоубийственная атака в стиле камикадзе в мирное время - вещь излишняя. Не война. Виновных судить, а героя наградить - одно другому абсолютно не противоречит, ибо направлено на одно и тоже - сделать ОБЩЕЕ дело.
хохол: Я не говорю, что героев нет и не должно быть.Бывает ситуации когда иначе нельзя.Но отбор их для прославления нужен очень тщательный,без единого пятнышка.Нельзя доверять это продажным журналистам, они имеют с этого гешефт.Нельзя генералам, отвлекающим внимания от своей бездарности....Список можно продолжать долго, очень долго . Лучше о героизме совсем забыть, чем создавать героев дутых и тем воспитывать цинизм.
Спудей: Динлин пишет: Пилот тоже уже потерян. Сбит над вражеской территорией при тогдашнем темпе продвижения немцев - значит скорее всего в плену до конца войны. С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить.
гутник: Спудей пишет: С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить. Это теория шкурников, трусов и предателей.
krolik: гутник пишет: Это теория шкурников, трусов и предателей. которые чаще выживают таков нвш мир
гутник: krolik пишет: которые чаще выживают таков нвш мир Да кто же спорит ? Дерьмо всегда чаще выживает.
krolik: Дарвина учите - выживают таки лучшие
гутник: krolik пишет: Дарвина учите - выживают таки лучшие Это у животных. У которых есть только животный инстинкт самосохранения, но нет чести, достоинства, чувства долга перед своей Родиной. И потому человек, который спасает свою жизнь ценой предательства - обычное трусливое животное.
Динлин: хохол пишет: Лучше о героизме совсем забыть, чем создавать героев дутых и тем воспитывать цинизм. Тогда и войну проиграть можно - без пропаганды-то. А проверять все факты на территории, окуппированной врагом - проблематично Спудей пишет: С плена можно убежать. Можна дождаться окончания войны, и пилот, возвратившись из плена, будет учить молодых, воевать в следующей войне и просто жить. У подавляющего большинства убежать не получалось. А опытных пилотов после войны и так немеряно будет. krolik пишет: Дарвина учите - выживают таки лучшие Очень примитивное понимание Дарвина. Почитайте Докинса "Эгоистичный ген". Там очень много сказано о наличии двух генитических механизмов, направленных на выживание - альтруистического (когда птица подаёт сигнал о наличии хищника, спасая всю стаю, но рискуя привлечь внимание этого хищника лично к себе) и эгоичтического (когда та же птица молчит в тряпочку, обеспечивая хищнику почти 100% возможность сожрать своего собрата). Т.о. в любой популяции есть альтруисты (которые обеспечивают выживание популяции в целом) и эгоисты, которые на сих альтруистах паразитируют. И есть тенденция к увеличению числа эгоистов (котрые, разумеется, лучше выживают, ибо не жертвуют собой ради коллектива), но как только число паразитов превышает некий минимальный уровень - популяция скачкообразно сокращается в разы (зачастую вплоть до полной гибели). Нечто подобное происходит и в человеческом обществе. Как сказал тот же Сталин: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". И ведь сказалось! Не будь этих потерь лучших - не было бы визжащего быдла конца 80-х, готового развалить всё и вся ради попсы и колбасы.
ратибор: Динлин пишет: Нечто подобное происходит и в человеческом обществе. Как сказал тот же Сталин: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". И ведь сказалось! Не будь этих потерь лучших - не было бы визжащего быдла конца 80-х, готового развалить всё и вся ради попсы и колбасы.
krolik: Динлин пишет: Почитайте Докинса "Эгоистичный ген". та читал. кстати есть не только Докинз, и другие теории. В природе и не только это есть - а например кенгуру выбрасывет детеныша из сумки, щуки едят щучат, куропатки там жертвуют собой ради выводка. В разных ситуациях нужно разное поведение. И однозначно ставить одних "выше", других "ниже" - таки примитивизм Динлин пишет: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". т. е. и так лохо, и так
Алексей Шепелёв: Между прочим, Николай Францевич Гастелло в любом случае совершил подвиг. Который документально зафиксирован. Который у него никто не отнимет. Во время налёта фашистских бомбардировщиков на наш аэродром он добежал до своего амолёта, залез в кабину и огнём пулемёта с земли сшиб бомбер.
хохол: И еще в конце 80х, в начале90х аукнулись герои, которых не было:панфиловцы,тотже Гастелло., молодогвардейцы....даже до Сусанина добрались. Ушла ВЕРА , теперь не вернешь.Вот сейчас западенцы украинские уверовали в дутых героев, а когда дознаются до правды , то рухнет и их вера. И мне не хочется находиться рядом с ними.
гутник: По поводу Гастелло много спекуляций. И погиб он не один, а с экипажем.
OlegM: Ну и я как всегда вставлю свои 5 пенсов. Интересно как же делают героев у них. Берем самых честных демократов - США и их последнюю победоносную войну - Ирак. (смайлики и кавычки ставить по вкусу). Спешите видеть новый голивудский боевик СПАСЕНИЕ РЯДОВОГО РАЙАНА.... тоесть рядовой Джессики Линч: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2939000/2939805.stm Для освобождения Джессики Линч была проведена специальная операция История о спасении из иракского плена американского военнослужащего - рядовой Джессики Линч - ляжет в основу фильма, который снимет американская телекомпания Эн-би-си. "Эта история - фильм "Миссия: невыполнима" в реальности, - сказал газете представитель Эн-би-си. - Она воодушевляющая, героическая, потрясающая и драматическая". "Такое можно увидеть в шпионских фильмах, и начинаешь сомневаться, бывает ли такое в жизни. Теперь мы знаем, что бывает", - добавил он. Несколько лет спустя http://www.vzglyad.ru/politics/2007/5/5/80792.html Как рассказывали британские СМИ, проведшие собственное расследование, во время штурма больницы в окрестностях не было иракских боевиков, а американцы стреляли холостыми патронами и брали в плен лишь медперсонал. При этом за два дня до штурма врачи пытались вывезти Линч к месту расположения американских войск, однако машина была встречена огнем. Официальный Пентагон, конечно же, опроверг версию о бутафорном спасении Линч, настаивая на том, что операция стала верхом героизма и профессионализма американского спецназа. Сама Линч не могла внести ясности, сославшись на внезапную амнезию. Однако спустя четыре года после случившегося национальная героиня приоткрыла завесу тайны своего спасения, заявив, что Пентагон искусственно превратил ее в звезду-мученицу и вся героическая история была лживой с самого начала. «Это была неправда. Я до сих пор не понимаю, почему они решили солгать и попробовать сделать из меня легенду. Исходить надо из того, что американцы в состоянии выработать собственные представления об идеале героя и не нуждаются в изощренных россказнях», – рассказала она членам Комитета палаты представителей по надзору и реформе управления. Вместе с девушкой в американском конгрессе выступил брат Пэта Тилмана, убитого собственной группой в Афганистане. Из погибшего по случайности от «дружественного огня» военнослужащего военные также пытались сделать героя, убитого при атаке вражеских боевиков. Он заявил, что смерть брата пришлась на время, когда США сотрясала череда скандалов, поэтому военные предпочли замолчать эту историю. «Разоблачение факта, что смерть Пэта была братоубийством, было бы еще одной катастрофой в период, переполненный политическими катастрофами, так что надо было замалчивать факты», – рассказал он. Поэтому армейские чиновники уничтожили все улики, фальсифицировали показания очевидцев и переписали отчет полевого госпиталя, создав легенду о героической смерти солдата. «Целью этой истории было обмануть семью, но еще важнее – обмануть американское общество», – заявил Тилман. Впрочем, подобные фальшивые истории о героизме, заявляют свидетели, создаются американскими военными с завидной регулярностью. Однако заведомая ложь военных и членов правительства из года в год остается безнаказанной. Так что сталинские пропагандисты просто дети по сравнению с борзописцами г-н Буша...
Спудей: гутник пишет: Это теория шкурников, трусов и предателей. Не понял. Военнолпленный-шкурник, трус и предатель?
Слава Макаров: 39 пишет: – Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. В случае, если описание результата пикирования соответствовало действительности, было бы крайне удивительно, если бы там чего-то нашли.
гутник: Спудей пишет: Военнолпленный-шкурник, трус и предатель? Человек, добровольно сдавшийся в плен - предатель, нарушивший присягу.
Sergey-M: а ксати как определить -добровольно сдался в плен или не добровольно? ( и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"?)
гутник: Sergey-M пишет: а ксати как определить -добровольно сдался в плен или не добровольно? ( и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"?) Человек поднял руки вверх. Не оказывает сопротивления врагу. Бросает оружие.
Sergey-M: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля.....
гутник: Sergey-M пишет: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля..... Оценивается исходя из каждой реальной ситуации. А Уголовном кодексе написано - добровольная сдача в плен. Т.е. военнослужащий перестает сопротивляться , поднимает руки, бросает оружие. Да, если солдат ране и не может сопротивляться - то это уже не добровольная сдача. Но если он раненый сам пошел к врагу, чтобы ему оказали медицинскую помощь, то это уже добровольная сдача в плен. А летчик со сбитого самолета - если его даже окружила охотничья команда, посланная на его поиски - у него есть пистолет. Он для того ему и даден был, чтобы отстреливаться.
Dzedatis: гутник пишет: Это у животных. У которых есть только животный инстинкт самосохранения, но нет чести, достоинства, чувства долга перед своей Родиной. "Соответствие морали - выживание на неиндивидуальном уровне" (с) Р. Хайнлайн, "Starship Troopers"
Yorick.kiev.ua: гутник пишет: А летчик со сбитого самолета - если его даже окружила охотничья команда, посланная на его поиски - у него есть пистолет. Он для того ему и даден был, чтобы отстреливаться. Дадад! И последний патрон - себе... Ой, нет, последний патрон - тоже врагу, а себе харакири какое-нибуть сделать обязательно!
Yorick.kiev.ua: Sergey-M пишет: это в каких нить нормах описано -что значит добровольно а что нет? типа оружия нет-раненый тяжело-летчик с побитого самолета-моряк с птонувшего корабля... Вообще, странно слышать от вас подобные вопросы. В соответствии со статьей 354 Морского устава командир должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается, не иначе как с согласия всех офицеров, сдать корабль, если нельзя одолеть течи и он начинает тонуть, если все средства для обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в том случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Ну, с кораблём-то еще более-менее понятно, в вот с пехотинцем... Обычно есть туманные формулировки типа "при полном исчерпании возможностей оказывать сопротивление". Степень же полноты изчерпания обычно определяется традициями. Sergey-M пишет: и как технически выглядит "недобровоьная сдача в плен"? Так же как и добровольная. Но без полного исчерпания возможностей.
Алексей Шепелёв: хохол пишет: И еще в конце 80х, в начале90х аукнулись герои, которых не было:панфиловцы,тотже Гастелло., молодогвардейцы.... Все эти герои - БЫЛИ!
гутник: Yorick.kiev.ua пишет: В соответствии со статьей 354 Морского устава Ну да, особенно меня радует ссылка на Морской устав дореволюционной России ....
гутник: Yorick.kiev.ua пишет: И последний патрон - себе... Ой, нет, последний патрон - тоже врагу, а себе харакири какое-нибуть сделать обязательно! Ваше идиотское ёрничество свидетельствует о том, что Вы исповедуете принципы шкурников, трусов и предателей, который в 1941 году бросали винтовки (а как же сопротивляться, если немцы окружили ??? ), поднимали руки в гору и шли за колючую проволоку. А потом уже в плену подло выдавали фашистам командиров и комиссаров. А в конце своей вонючей карьеры шли в расстрельную команду или в капо.
Крысолов: гутник пишет: А потом уже в плену подло выдавали фашистам командиров и комиссаров Ну, сать коммисара пусть даже и нацистам - не грех
39: Слава Макаров пишет: 39 пишет: Это пишет маршал Ефимов.
Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Ваше идиотское ёрничество Да, знаете ли, меня забавляет мировсприятие взрослого(я надеюсь!) человека с мировоззрением семилетнего ребёнка. Я согласен, что ёрничантье идиотское, всё-таки смеяться над детьми не очень хорошо, но ничего с собой не могу поделать... гутник пишет: свидетельствует о том, что Вы исповедуете принципы шкурников, трусов и предателей, который в 1941 году бросали винтовки (а как же сопротивляться, если немцы окружили ??? ), поднимали руки в гору и шли за колючую проволоку. Мой дорогой клавиатурній боец! Мне очень жаль, что Вас там не было. Очень. А в конце своей вонючей карьеры шли в расстрельную команду или в капо. Вас, как всегда, подводит знание мат части.
полная версия страницы