Форум
О Сталине мудром...
Иван Серебров: Ну, в общем поколонники Сосо могут радоваться, все выходит как они хотят, при полном "одобрям-с!" со стороны "вертикали" Вот это - раз: http://newsru.com/russia/27dec2007/stalinlive.html Коммунисты хотят поставить памятник Сталину в центре НовочеркасскаА вот это два http://www.zagolovki.ru/daytheme/uchebnik/27Dec2007 Учебник истории, оправдывающий сталинские репрессии, включен в школьную программу "Ах, какие славные традиции в Кастилии!" (Р. Сабатини, "Приключения капитана Блада")
Сталкер: гутник пишет: А как же Ваши гуманистические принципы ? Они не касаются альтистории, ИБО Секс, Инцест, Геноцид!
гутник: Сталкер пишет: Они не касаются альтистории, Нет, тогда какой же Вы гуманист ?
Curioz: Magnum пишет: Голубые Устрицы в пруду !!!
Сталкер: гутник пишет: Нет, тогда какой же Вы гуманист ? Гуманней пристрелить собаку, чем застявлять ее мучиться. Человека - тоже. Мы, гуманисты, народ плечистый, Вы не обманете нас, коммунисты! Ваша иея больна изначально Из гуманизЬма ее мы кончаем.
Иван Серебров: гутник пишет: Т.е. Вы будете утверждать, что Сталин принял могучую развитую страну, а оставил после себя разрушенную и убогую ? Слушайте, коллега Гутник, вы кто? У меня складывается впечатление, что "ограниченно годный". Я сказал, ровно то, что сказал. А вот что там прочитали Вы, меня удивляет. Посему повторяю еще раз для особо одаренных. Я написал, что фраза, приписываемая Черчиллю о том, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атмоной бомбой" является выдумкой наших советских пропагандистов. Черчилль такого НЕ ГОВОРИЛ. О смысле этого выдуманного выражения я сказал, что не согласен с существом. Я считаю, что Россия в любом случае прошла бы путь от сохи до атомной бомбы при любом развитии событий - век был такой, век НТР. Тут все зависит от политической воли правителей и здравого смысла.
гутник: Иван Серебров пишет: Я написал, что фраза, приписываемая Черчиллю о том, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атмоной бомбой" является выдумкой наших советских пропагандистов. Черчилль такого НЕ ГОВОРИЛ. Можете обосновать ? Или это снова Ваше личное мнение ? Иван Серебров пишет: Россия в любом случае прошла бы путь от сохи до атомной бомбы при любом развитии событий - век был такой, век НТР. Тут все зависит от политической воли правителей и здравого смысла. Угу, особенно далеко Россия продвинулась при Горбачеве и Ельцине .... Т.е. Вы сами признаёте, что если у правителя нет политической воли и здравого смысла, то страна идёт прямым путём в глубокую задницу. Сталин страну в задницу не привёл.
Сталкер: гутник пишет: Сталин страну в задницу не привёл. Смотря по каким критериям. Это раз. Во-вторых, у меня нет ощущения, что какой-либо иной исторический лидер при ином раскладе исторических событий сделал бы хуже. В третьих, что подтвержает это мое мнение, это то, что Вы принадлежа к сообществу МЦМщиков, и сами-то должны разделять подобную идею.
гутник: Сталкер пишет: В третьих, что подтвержает это мое мнение, это то, что Вы принадлежа к сообществу МЦМщиков, и сами-то должны разделять подобную идею. Вы не путайте Божье с праведным. Мы говорим именно о той исторической ситуации, которая была при Сталине. И о том, какую Сталин страну принял, и какой оставил.
гутник: Во всяком случае, фигуры, равной Сталину в 30-50-е годы у нас просто не было.
Иван Серебров: гутник пишет: у нас просто не было Чистая правда, Сосо всех ухохотал... Как, впрочем и все его наследники (от Хрущева до Ельцина с Путиным) гутник пишет: Можете обосновать ? Или это снова Ваше личное мнение ? . Честно говоря, лениво искать, но вот коллега serebryakov об этом очень подробно знает, даи тут на Форуме вроде на эту тему даже веточка была
39: гутник пишет: Иван Серебров пишет: цитата: Я написал, что фраза, приписываемая Черчиллю о том, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атмоной бомбой" является выдумкой наших советских пропагандистов. Черчилль такого НЕ ГОВОРИЛ. Можете обосновать ? Или это снова Ваше личное мнение ? http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html http://white-patriot.livejournal.com/262154.html
гутник: Иван Серебров пишет: Чистая правда, Сосо всех ухохотал... Так Вы поделитесь, кого Вы считаете равными Сталину из тех, кто был расстрелян. Каменев ? Зиновьев ? Рыков ? Бухарин ?
Sergey-M: 39 пишет: http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html и шо? мы имеем мнение некоего советолога чер те откуда высосанное...
39: Sergey-M пишет: и шо? мы имеем мнение некоего советолога чер те откуда высосанное... Простите, Вы притворяетесь? Там еще десяток ссылок есть, все дублировать? Или, может быть, где-то есть ссылка на оригинал приписываемой Черчиллю речи?
39: http://marco----polo.livejournal.com/2408.html http://hrono.info/statii/2006/lebed_cherch.html
Иван Серебров: гутник пишет: Так Вы поделитесь, кого Вы считаете равными Сталину из тех, кто был расстрелян. А ледорубом не подойдет? Троцкий, например. Тем более что Сосо не стеснялся переть чужие идеи и разработки. И не говорите, что он сам все выдумал, ладно? В том-то и дело, что и Бухарин, и Каменев, и Рыков и многие прочие вполне могли себе сидеть на месте Генсека, если бы... партия оставалась партией, а не тем монстром, который построил Сосо. Согласитесь, что тов. Сталин попросту переделал (кровавыми средствами) все компартию под себя. Честно говоря, после 15 съезда ВКП/б/, гоаорить о ПАРТИИ уже глупо. То уже была не партия, а бюрократический механизм управления государством.
гутник: Иван Серебров пишет: Троцкий, например. Тем более что Сосо не стеснялся переть чужие идеи и разработки. И не говорите, что он сам все выдумал, ладно? А чем Вам так мил душка Троцкий ? Каковы его достижения в деле построения Советского государства ? А то, что Сталин перенимал чужие идеи и успешно их использовал на благо страны, так честь ему и хвала. Вот был такой царь, некто Пётр Алексеевич, так тот тоже чужие идеи перенимал .... Иван Серебров пишет: В том-то и дело, что и Бухарин, и Каменев, и Рыков и многие прочие вполне могли себе сидеть на месте Генсека, если бы... партия оставалась партией, Правильно. Согласен. Каждый из них мог руководить сборищем балаболов, выступать на митингах и съездах, триста раз переписывать очередную резолюцию ... И от таких балаболов нужно было срочно избавляться. Иван Серебров пишет: То уже была не партия, а бюрократический механизм управления государством. Именно. Это была не партия европейского типа, а что-то типа ордена меченосцев ..... А кому на хрен нужны партии европейского типа ? Много они России добра принесли ?
Иван Серебров: Гутник, я вас последний раз спрашиваю - Вы кто? Дурак? Троцкий создатель Красной Армии и руководитель Октябрьского переворота в Питере, нет? Петр Алекксеевич все же император был, помазанник божий, а Сталин - недоучившийся семинарист, екоторый тупо присваивал (выдавал за свои) идеи своих товарищей по партии, а самих "товарищей" расстреливал. Хотел бы напомнить, что во время Гражданской войны и почти вплоть до 27 года съезды партии собирались регулярно, бывали споры, рождалась общая точка зрения и большевики победили, потом съезды собирались уже на так регулярно, там исчезли споры и СССР исчез. Никаких мыслей по этому поводу в голову не приходит?
Лин: Иван Серебров пишет: Петр Алекксеевич все же император был, помазанник божий, а Сталин - недоучившийся семинарист, Поэтому Петру можно, а ИВС нельзя
Sergey-M: Иван Серебров пишет: потом съезды собирались уже на так регулярно, там исчезли споры и СССР исчез. Никаких мыслей по этому поводу в голову не приходит? ага. с дискуссионными съездами ссср просущесовал 5 лет а без них 64....
гутник: Иван Серебров пишет: Вы кто? Дурак? Вы хотите. чтобы я нахамил ? Без проблем. Но не хочется нормальную дискуссию прекращать. Еще раз нахамите, получите в ответку. Троцкий - создатель Красной Армии - тезис интересный, но уж очень много всяких НО существует. Он её один создавал ? Или рядом ещё кто-то был ? То, что он создал, было более-менее боеспособно во время гражданской войны, когда РККА противостояли аналогичного же пошиба армии белых. Но не более. Почитайте двухтомник новый по поводу реформ РККА после гражданской войны. Там много есть интересных документов. Слава Богу, что никто на нас не напал в 1924 году. Вот все говорят, что Троцкий суперорганизатор. Есть доля истины. Умел он вызвать революционный порыв. И авторитет его был очень высок. Но вот скромный тихий Сталин как-то уж так ловко переиграл любимца революции Леву. И это при том, что у Троцкого в руках была армия. И слава Богу, что его убрали из руководства СССР. Авантюрист он был. Кроме того, уж лучше грузин во главе России, чем еврей. Иван Серебров пишет: Сталин - недоучившийся семинарист, екоторый тупо присваивал (выдавал за свои) идеи своих товарищей по партии А поточнее можно ? Чьи это идеи Сталин присвоил, а потом расстрелял ? Иван Серебров пишет: во время Гражданской войны и почти вплоть до 27 года съезды партии собирались регулярно, бывали споры, рождалась общая точка зрения Говорильня и не более. Иван Серебров пишет: Никаких мыслей по этому поводу в голову не приходит? Приходит. Что говорильня в 200-300-400 голосов ни к чему хорошему привести не может. Вон Горбачев ввел Съезд народных депутатов. Чем закончилось ?
Kinhito: В том-то и дело, что и Бухарин, и Каменев, и Рыков и многие прочие вполне могли себе сидеть на месте Генсека, если бы... партия оставалась партией, а не тем монстром, который построил Сосо. Логика процессов развития Партии положил Ленин.Уже на 2 Съезде, если не ошибаюсь, он убедил большинство, что партия не партия, а организация по захвату власти. Уже тогда сложилась структура, которую позаимствовали фашисты и нацисты - иерархическая организация, подстроеная под Вождя, Лидера, Дуче, Фюрера. (По такому же принципу строятся криминальные сообщества). И культ Вождя - это тоже уже при Ленине. Сталин оказался самым способным бюрократом - он сумел понять логику развития организации. Остальные - момент прое..ли. Туда им и дорога.
гутник: Кстати, Вы считаете. что Троцкий был божьей овечкой ? И не было бы при нем репрессий ?
Иван Серебров: гутник пишет: Троцкий был божьей овечкой ? Нет. И репрессии были бы. Другой вопрос - размах и напрвленность, ну и результаты оных. гутник пишет: Чьи это идеи Сталин присвоил, а потом расстрелял ? Да того же Троцкого. Насчет трудовых армий, например. СССР вообще построен по лекалам Троцкого. гутник пишет: Он её один создавал ? Или рядом ещё кто-то был ? А он и не говорил, что строил один. Например, он широко использовал военспецов и так же громко об этом говориилВ отличие от СОсо, которые все САМ придумал и стал отцом народов и гениальным ученым.
Max: Лин пишет: а ИВС нельзя Дело не в том, кому и что можно. Нет сомнений, что созданный Сталиным и руководимый им аппарат оказался достаточно эффективным для того, чтобы выдержать ВОВ и сделать индустриализацию. Однако: А. не очевидно, что это был единственный путь: Б. не очевидно, что с этим могли справиться только Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов: В. не очевидно, что советское государство под их управлением справилось с задачей максимально эффективно. По этим пунктам, легко увидеть (зная литературу вопроса), что кадры, созданные Сталиным не были лучшими из тех, кто имелся в колоде. Далее, эффективность явно была намного ниже, чем могла быть (в связи с неграмотностью руководителей и их упертостью и страхом), так, например, сельское хозяйство могли быть много лучше, если бы не угробили кооперацию и генетику. В науке и технологиях тоже, часть отставания на их совести. И ВОВ выиграть так, как ее выиграл Сталин, означало проиграть в стратегической переспективе, что и произошло. Именно Сталину Россия обязана девяностыми годами. Страна просто надорвалась, а выпестованные им кадры не сообразили, как вернуть ей глубокое дыхание. Ну а перестройка соответственно была уже попыткой реанимации, а реанимационные мероприятия всегда чреваты осложнениями в отличии от щадящей терапии :)
Крысолов: Max пишет: Именно Сталину Россия обязана девяностыми годами Девяностыми годами Россия обязана прежде всего Советской Власти. А кто там рулил конкретно, Сталин, Троцкий или Шмуэльсон - дело десятое.
Сталкер: Kinhito пишет: И культ Вождя - это тоже уже при Ленине. При больном Ленине в почетной ссылке в Горках. Разница в том, что не сам "вождь мирового пролетариата" делал и поощрял это, а Политбюро начало при его жизни уже делать из него икону. И Сталин не в послених рядах. Max пишет: Однако: А. не очевидно, что это был единственный путь: Б. не очевидно, что с этим могли справиться только Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов: В. не очевидно, что советское государство под их управлением справилось с задачей максимально эффективно. +100 Это то, на что любители Сталина никогда не обращают внимание. Max пишет: Именно Сталину Россия обязана девяностыми годами. Я бы сказал то же, но по-другому. Корни всех проблем экономики, кадровой политики и территориальных споров растут из сталинского времени: оказалось, что партийные лидеры, генералы и комсомольские фюрерки первыми же и стали грабить страну, превратившись в "демократов", перетасовки территорий и депортации вылились в кровавые столкновения в Приднестровье, Нагорном Карабахе, с возвращением турок-месхетинцев, татар, чеченцев, исходом корейцев и кровопролитием в Средней Азии. И т.д, и т.д, и т.д.
Сталкер: Крысолов пишет: Девяностыми годами Россия обязана прежде всего Советской Власти. А кто там рулил конкретно, Сталин, Троцкий или Шмуэльсон - дело десятое. Нет, не десятое, Мессир, если Вы внимательно читаете посты своих коллег. Даже большевистское правление могло быть очень разным в подходях, методах и пр. Мы знаем ону историческую модель большевистского государства - сталинскую и ее деривативы. Могли быть альтернативные модели. Хотя бы теоретически. Китай не предлагать, ибо Россия не росла три тысячи лет на конфуцианстве.
loginOFF: Может я и не прав, но ИМХо в СССр был построен отнюдь не социализм-коммунизм, а промышленный госфеодализм. Наиболее реальное приближение к социализму- ИМХо-Швеция и др. скандинавские страны..
Сталкер: loginOFF пишет: Может я и не прав, но ИМХо в СССр был построен отнюдь не социализм-коммунизм, а промышленный госфеодализм. Наиболее реальное приближение к социализму- ИМХо-Швеция и др. скандинавские страны.. Если вольно обобщить, то так оно и есть.
хохол: Диктатура пролетариата ( на деле аппарата) -это не Сталин придумал и даже не Ленин.Почитайте у Троцкого о трудовых армиях и увидите, что Сталинский гулаг - санаторий. Какими палачами были Зиновьев и Каменев читали?
Kinhito: Даже большевистское правление могло быть очень разным в подходях, методах и пр. Мы знаем ону историческую модель большевистского государства - сталинскую и ее деривативы. Отбор кадров по, прежде всего лояльности Вождю, начался ещё до Сталина. Система была ещё не оформившейся, но уже - недостаточно гибкой, что бы выдвижение "начальников" происходило по критериям компетентности. Но, большевики могли удержаться только с помощью террора, а здесь о демократии (сиречь - свободных выборах/отборах специалистов) речи быть не могло. Ленин сам опёрся на свою камарилью - "ленинскую гвардию" - система была построена под это. Сталин же сумел уловить момент и собрать свою команду. Какие тут могли быть варианты?
Kinhito: Повторяю - вопрос не в людях, а в системе. Возникшей до Сталина. Он лишь немного реконструировал её. Система отбора специалистов по управлению - менеджеров изначально была порочна. Но - другой и быть не могло.
гутник: Иван Серебров пишет: Нет. И репрессии были бы. Другой вопрос - размах и напрвленность, ну и результаты оных. А Вам известен размер репрессий при Сталине ? Кстати, децимации на фронте, массовое раскзачивание - это ведь всё Троцкий. Max пишет: не очевидно, что с этим могли справиться только Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов: Max пишет: легко увидеть (зная литературу вопроса), что кадры, созданные Сталиным не были лучшими из тех, кто имелся в колоде. Далее, эффективность явно была намного ниже, чем могла быть (в связи с неграмотностью руководителей и их упертостью и страхом), так, например, сельское хозяйство могли быть много лучше, если бы не угробили кооперацию и генетику. В науке и технологиях тоже, часть отставания на их совести. И ВОВ выиграть так, как ее выиграл Сталин, означало проиграть в стратегической переспективе, что и произошло. Так я и говорю, напишите, кто из существовавшей на тот момент политэлиты Советской России сделал бы все лучше Сталина. Сразу говорю, что Шпеера на пост наркома промышленности не предлагать !!!!
Max: Крысолов пишет: Девяностыми годами Россия обязана прежде всего Советской Власти. А кто там рулил конкретно, Сталин, Троцкий или Шмуэльсон - дело десятое. Ошибаетесь. В Китае советская власть удержалась и переродившись дала не плохие результаты. Мы не знаем наверняка, но можем предполагать, что дело не в советской власти, а в ее конкретном воплощении.Сталкер пишет: Нет, не десятое, Мессир, если Вы внимательно читаете посты своих коллег. Даже большевистское правление могло быть очень разным в подходях, методах и пр. Мы знаем ону историческую модель большевистского государства - сталинскую и ее деривативы. Согласен. Сталкер пишет: Китай не предлагать, ибо Россия не росла три тысячи лет на конфуцианстве. Не согласен. loginOFF пишет: Наиболее реальное приближение к социализму- ИМХо-Швеция и др. скандинавские страны.. Они шли другим путем. От капитализма. хохол пишет: Диктатура пролетариата ( на деле аппарата) -это не Сталин придумал и даже не Ленин.Почитайте у Троцкого о трудовых армиях и увидите, что Сталинский гулаг - санаторий. Какими палачами были Зиновьев и Каменев читали? А вы возьмите на себя труд прочесть один раз, что конкретно писал Троцкий о тр. армиях (только не выдержки, а целиком, там не много), в каком году, и по какому поводу. А звери они были все и в духе времени, см. белых, хоть в России, хоть в Венгрии. Kinhito пишет: Повторяю - вопрос не в людях, а в системе. Возникшей до Сталина. Он лишь немного реконструировал её. Он реконструировал ее кардинально. Кроме любимой нами с вами демократии, была в свое время еще и социалистическая демократия.
Крысолов: Max пишет: В Китае советская власть удержалась и переродившись Так то в Китае. Вы не путайте китай второй половины 20-го века и Россию первой половины. Тем более что Китаю еще и чудовищно повезло. Max пишет: А звери они были все и в духе времени, см. белых, Смиялсо. Расскажите еще разок как злые белые проводили еврейские этнические чистки в Гражданскую, ага
Kinhito: Кроме любимой нами с вами демократии, была в свое время еще и социалистическая демократия. Это что-то типа "народной демократии" или "суверенной демократии"? Впрочем, что бы не вступать в дискуссию по поводу вариантов демократии, предлагаю согласиться на термин "партократия". Диктатура Партии, управляэмой Партэлитой. А уж Монархия с обожествлением Вождя или Олигархия Политбюро - для Системы большого значения не имеет. Сталин ли, Троцкий, любой другой, или Политбюро - тоже большого значения не имеет. Система имеет свою логику развития: удержаться у власти с помощью террора, управлять с помощью террора. Ибо есть два средства манипулирования массами: кнут и пряник. Пряника у большевиков не было. Как, кто и сколько будет работать кнутом - нюансы. Хотя нюснсы, конечно интересны сами по себе, но... По большому счёту для Системы разницы нет - Сталин, Троцкий или Пупкин - действия детерминировыны необходимостью. Вызовы заданы, в выборе Ответов нет большого простора для творчества.
Max: Крысолов пишет: Смиялсо. Расскажите еще разок как злые белые проводили еврейские этнические чистки в Гражданскую, ага Зря смеетесь. Я заметил, что последнее время вас заносит. Во-первых, вы не Гутник и не надо сразу переводить стрелки на евреев (в этой теме, это ваша вторая попытка). если нечем крыть, так и скажите, засчитаем вам великому слив и идите пишите свой мифологический МЦМ вместе с Гутником. Во вторых, не смотря на то, что и красная армия отметилась еврейскими погромами, на территории подконтрольной белым их было намного больше (и кстати, выселение царским провительством евреев из западных областей в первую мировую, нормальная этничесткая чистка, только без убийств. Ну не турки все-таки :)). В третьих, скажете, что белые не лютовали? Не пытали? Не расстреливали? Так документов вагон и маленькая тележка. В любом случае, в России шла ГВ, а гражданские цвойны без крови не бывают. И льют ее одинаково, как демократы (США, КОМУЧ, Югославия), так и коммунисты, монархисты, фашисты, националисты, т.е. все. Если найдете другой пример, милости просим. Чем конкретно Унгерн Лучше Зиновьева? Тем, что самолично расстреливал или своим вкладом в науку?
Max: Kinhito пишет: Вызовы заданы, в выборе Ответов нет большого простора для творчества. И да, и нет. Роль личсти никто не отменял. Это во-первых. Во вторых, вы правы в том смысле, что большевикам террор был нужен ... в начале, а в 30-м уже нет, во всяком случае, не сильно. В третьих, разница между абсолютной монархией и веницианской или флорентийской республикой все же существует. Социалистическая демократия подразумевала демократию для узкого круга (партии), это все же лучше, чем ходить строем. Ненавидя большевиков (что легитимно) не следует впадать в большевитскую ересь и все мазать только черным и белым.
Иван Серебров: гутник пишет: Кстати, децимации на фронте, массовое раскзачивание - это ведь всё Троцкий. А Свердлов тут не при чем, да? Это не он подписывал директиву о расказачивании? Словом, не надо вешать то, чего не было. Лев Давыдович далеко не ангел, но лишнего вешать на него не надо. Kinhito пишет: Это что-то типа "народной демократии" или "суверенной демократии"? Впрочем, что бы не вступать в дискуссию по поводу вариантов демократии, предлагаю согласиться на термин "партократия". Диктатура Партии, управляэмой Партэлитой. Вот, именно, это то, что строил и построил Сталин и его камарилья. Если же обратиться к термину "социалистическая демократия", то можно с большой долей вероятности считать, что она подразумевала широкую открытую дискуссию среди членов партии, при насилии (диктатура пролетариата) направленной вовне. Упрощенно: партбилет позволял участвовать в партийных дискуссиях и в выработке общего решения партии. Собственно именно так при Ленине и происходило. Например, а почему, союбственно, Зиновьева и Каменева сохранили в ЦК ПОСЛЕ их "предательства" ДО 25 октября 1917 года? Почему представители "партийной оппозиции" регулярно включались в ЦК? Тот же Шляпников - "рабочая оппозиция" и т.д.? И, заметьте, все это в условиях Гражданской войны, когда Соввласть была, мягко говоря, в сложных условиях
полная версия страницы