Форум
Альтернативное развитие России с 1865 г. по...
Инженер-поручик: Коллеги, у меня под влиянием ряда тем и чтения Свержина etc. возник один таймлайн. Профессионалов историков прошу обругать, если несу явную ересь. Итак. Известно, что 13 апреля 1865 года скропостижно скончался Великий Князь Николай Александрович, цесаревич, сын Александра II. Здесь на форуме его предлагали оставить в живых, быть посему. Очевидно, что на Дагмаре Датской – Марии Федоровне – женится он, а не его брат, будущий Александр III. Теперь внимание. В отличие от Александра Александровича, Николая Александровича отец – реформатор к царствованию готовил. Значит еще при жизни отца, он может быть ему помощником, страна может развиваться чуть лучше чем в реале. Теперь особое внимание, два важных допущения: 1. Государь-наследник, не иначе от любопытства посетил Русскую Америку. И ему понравилось. Возможно получил должность наместника Аляскинского или нечто в этом роде. Может, и золото там нашел. В итоге – Аляску не продали, а стали развивать, от вредных англичан и американцев начали делать флот. К индейцам, как ко всем туземцам у русских отношение было более лояльное. А в САСШ и Канаде их в прямом смысле режут. Посему – зовем их в подданство, формируем из них Юконское казачье войско. Вот и заголовок рассказа наметился «Есаул Иван Чингачкукович Ункас». Заодно создаем там отдельный флот, отправляем Черняева формировать армию, формируем промышленность. И к концу 70-х годов регион-то о-го-го. 2. Наступает русско-турецкая война. Ведем ее чуть активнее, вводим войска в Константинополь. Если англичане выполняют угрозу и объявляют войну – вводим Юконское казачество в Канаду. Тот самый есаул Иван Чингачкукович Ункас получает «Георгия» за победу при Квебеке. 3. Ну а перед этой самой войной помним, что у России только два верных союзника, ее армия и флот, ожидая от Англии фиги за пазухой пробуем найти противоречия у Англии с другими державами и играем на них. 4. После победы в русско-турецкой войне на престол Болгарии сажаем Александра Александровича (или какого-нибудь другого Великого Князя), Кобургам там делать нечего. И так далее... Если Александра II и убьют народовольцы, то Николай Александрович, видимо, все же дарует России Конституцию. Кстати, народовольцев можно на Аляску отправлять, дабы искупали вину перед Отечеством. В общем выношу на Ваш суд, не судите строго да не судимы будите.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
В.Лещенко: krolik пишет: Паршевцы! Не надо грязи! Именно радикал- демократы. Или Янов уже к патриотам перметнулся?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Да пусть России принадлежит весь Север планеты - скажем севернее 60 широты. Счастья прибавится? Ну вот Россия получила с помощью инопланетный летучих мышей балканы, да ешще в придачу Мадагаскар. И что? Это сильно поможет?
инженер-поручик: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. А то слишком много гадостей нам наделала в XIX и XX веках и продолжает в том же духе. Чтобы и Аляску удержать и итоги РТВ не денонсировать. Где развилку взять? Может новый форум создадим?
Граф Цеппелин: инженер-поручик пишет: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. А то слишком много гадостей нам наделала в XIX и XX веках и продолжает в том же духе. А никак. Как бы Россия не выпендривалась - с ее тремя минимум морями мощный флот не построишь - такой, который не только в гаванях сидеть сможет. На любой русский броненосец Англия построит 4 своих!
Han Solo: инженер-поручик пишет: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. Связать ее Германией по рукам и ногам. А флот нам только для обороны нужен - мониторов наштамповать и все дела.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Связать ее Германией по рукам и ногам. Вообще-то Бисмарк с Англией ссорится не собирался, и до 1890-1905 Германия Англии не противник!
Бивер: Граф Цеппелин пишет: А никак. Увы - да. ВБ до 1920х в любом случае останется сверхдержавой. Однако тут есть тонкость - как не крути - Британская империя есть империя морская, без континентальных союзников она России ничего противопоставить не может. Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то Бисмарк с Англией ссорится не собирался, и до 1890-1905 Германия Англии не противник! Однако учитываю поддержку Франции и вставкой палок в колёса главной задаче Бисмарка - недопустить отыгрыша франко-прусской войны, ВБ и Германия будут в весьма прохладных отношениях.
Граф Цеппелин: Бивер пишет: Однако учитываю поддержку Франции и вставкой палок в колёса главной задаче Бисмарка - недопустить отыгрыша франко-прусской войны, ВБ и Германия будут в весьма прохладных отношениях. "Африка не стоит дружбы с Англией", примерно так сказал Бисмарк. Никого на континенте Англия не поддеживала, тем более Францию. Германия при Бисмарке спокойно строила флот для обороны на Балтике, а Франция непрерывно конкурировала с Англией из-за колоний!
Вандал: Бивер пишет: Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Бухара и Хива - понятно, насчёт Китая, если понимается северная Манчжурия, тоже нельзя не согласиться. А остальное зачем? Что Россия забыла в Монголии и Корее? А про Афганистан - это Вы так пошутили, наверное? Весь опыт последних двух столетий говорит о том, что в Афганистан лезть не надо.
тухачевский: Вандал пишет: Что Россия забыла в Монголии и Корее Корея-порт, монголия-см реал.
ABerg: В.Лещенко пишет: с индейцами Аляски у русских совместимость была, о чем свидетельсьтвует довольно большое число аляскинских метисов, во главе с генерал-майором по адмиралтейству Кашеваровым. Матерью Кашеварова, как и большинства креолов, была алеутка. А совместимости с алеутами Шелихов добился расстрелом из пушек и массовым забором заложников. Бивер пишет: Что касается умственных способностей и таланта Николая, то для меня куда авторитетнее мнение учителей Николая, а не камер-пажа, вряд ли с ним хорошо знакомого. Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи.
В.Лещенко: ABerg пишет: Матерью Кашеварова, как и большинства креолов, была алеутка. А совместимости с алеутами Шелихов добился расстрелом из пушек и массовым забором заложников. Бивер пишет: Это точно (нсчет креолов)? Где можно поодсчеты посмотреть. И как в эту картину вписывается приемный сын Баранова из крещенных индейцев? Или примирившийся в конце концов с русскими вождь Котелян? Кстати -- после начаал актвиного изведения индейцев в США как думаете -- стали ы индейцы Аляски так сильно бунтовать против толерантной к ним царской власти? З.Ы. Интересно -- у русских с индейцами несовместимость, а у англо-саксов --выходит, совместимость? (Хоть Текумзе взять)
В.Лещенко: Бивер пишет: Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Таке и я о том же! Но коллеги в большинстве почему-то хотят получить проливы и объединять славян, на которых надо было забить еще при Екатерине.
Kinhito: Выйти к морю! К настоящему Океану, а не закрытым акваториям. Наффик Балканы - от них одна головная боль! Самый близкий путь преодоления сухопутности - Персия. Воевать, или лучше - дружить, но к Индийскому океану выбраться! Тут, правда столкновение с Британией неизбежно, но - если не допустиль анти-русского альянса в Европе - не сорясь с Германией и АВ, можно сыграть. Не SW, не SO, и уж тем более не дальной О, держать строго на Зюйд!
Kinhito: Лучший период, кстати - Великая война. Не лезть в неё, договариваться. То ли с турками против персов, то ли с персами, против турок, то ли с курдами и азербайджанцами - против тех и других... Шансы были?
ABerg: В.Лещенко пишет: Это точно (нсчет креолов)? Да.В.Лещенко пишет: Где можно поодсчеты посмотреть. История Русской Америки в 3-х томах под редакцией Болховитинова. В.Лещенко пишет: И как в эту картину вписывается приемный сын Баранова Не приёмный, а родной. ПРичём тут как раз от индеанки. Она была то ли заложницей, то ли рабыней. У Баранова поэтому были проблемы с первой, русской женой. В.Лещенко пишет: Или примирившийся в конце концов с русскими вождь Котелян? Катлеан примирился с Барановым, но не с русскими. Последнее серьёзное выступление тлинкитов произошло в 1855г. В тот раз индейцы чуть не взяли Ново-Архангельск штурмом. Насколко скрьёзным было положение можно судить по тому, что прапорщик Баранов за этот бой получил Георгия. Уникальный случай в истории РАК.
Вандал: Kinhito пишет: Выйти к морю! К настоящему Океану, а не закрытым акваториям. Зачем? Наффик Балканы - от них одна головная боль! Самый близкий путь преодоления сухопутности - Персия. Вместо одной головной боли получаем другую. Братушки хоть близкие нам по крови, при разумной политике, с ними можно договориться. А вот персы - это народ в себе. Увязнем, потратим кучу ресурсов, создадим себе лишнюю головную боль в виде курдов, окончательно поссоримся с британцами - и всё ради чего? Строить нормальный флот в Персидском заливе? До развития железного судостроения нереально, так как нормальных годных к строительству кораблей деревьев там не растет. Да и потом, откуда сталь брать? Выходит, создавать судостроительную промышленность на чужой земле. оно нам надо? Воевать, или лучше - дружить, но к Индийскому океану выбраться! Дался Вам этот Индийский океан. Тут, правда столкновение с Британией неизбежно, но - если не допустиль анти-русского альянса в Европе - не сорясь с Германией и АВ, можно сыграть. Не SW, не SO, и уж тем более не дальной О, держать строго на Зюйд! Да вот как раз если соотнести потребные усилия и плюсы, то на O - самый продуктивный для России путь. Усилия из всех вариантов минимальны, реализуемость наиболее вероятна (так как не ведёт столкновение с иными великими державами, а всецело определяется внутренними ресурсами России) и в перспективе даёт самые богатые бонусы - огромные богатые слабозаселенные территории, которые развивать и развивать, пространство для переселения народа из Европы, уголь, железно, нефть, золото, плодороднейшие земли.
В.Лещенко: ABerg пишет: Катлеан примирился с Барановым, но не с русскими. Последнее серьёзное выступление тлинкитов произошло в 1855г Дак тойон то уже вроде помер на тот момент? Кстати -- с юконскими индейцами вроде особо не цапались.
Вандал: тухачевский пишет: Корея-порт, монголия-см реал. У нас есть Владивосток. Чтобы сделать его судоходным круглый год, нужны несколько не очень крупных ледоколов. А вот влезать в Корею - это идти на конфликт с японцами. Что касается Монголии, то реал этот свершился на идеологической почве. А так, зачем Российской империи та Монголия?
В.Лещенко: Вандал пишет: Дался Вам этот Индийский океан. Дались вам эти братушки, готовые срать на русские могилы!
Kinhito: Зачем? Честно говоря - не знаю. Зачем русским вообще флот и Проливы всякие? Абсолютно согласен, что России нужно было сосредтачиваться на Сибире. Вместо Турции, Балкан и Средней Азии. Но... если уж влезать во внешнеполитические авантюры - то лучше туда, на Юг. "Там тепло, там яблоки."(с) Флот можно строить на Чёрном море, в Арабско-персидском заливе нужна только база.
Вандал: В.Лещенко пишет: Вандал пишет: цитата: Дался Вам этот Индийский океан. Дались вам эти братушки, готовые срать на русские могилы! Вы меня с кем-то путаете. Kinhito пишет: Честно говоря - не знаю. Зачем русским вообще флот и Проливы всякие? Абсолютно согласен, что России нужно было сосредтачиваться на Сибире. Вместо Турции, Балкан и Средней Азии. Но... если уж влезать во внешнеполитические авантюры - то лучше туда, на Юг. А зачем влезать? Надо всем этим агрессорам-реваншистам прямо указывать их место, дабы они не плодили военных альтернатив с зашкаливающим авторским произволом (а без авторского произвола Россия победить всё равно не сможет).
Kinhito: Надо всем этим агрессорам-реваншистам прямо указывать их место Увы, слишком многие верят, что размер собственного счастья напрямую зависит от размера страны. Линейная одномерность эдакая. "Вот если бы России ещё столько же землицы, да всяких инородцев работать на себя заставить - тогда уж точно с печи можно было бы не слезать". Вот я и предлагаю - выйти к Персидскому заливу, успокоить арабов и стать "энергетической супердержавой" уже к середине ХХ века. Ах, сколько рек можно было бы перегородить, сколько ракет, танков и линкоров понастроить!
Бивер: Вандал пишет: Что Россия забыла в Монголии и Корее? тухачевский пишет: Корея-порт, монголия-см реал. Ну в Монголии действительно по большому счёту ничего не надо, а в Корее - незамерзающий порт на Тихом Океане. Причём желательно по-раньше об этом задуматься. Насчёт Владивостока - я не флотофил, но помоему куда лучше всё-таки порт который не надо каждую зиму ледоколами взламывать. Граф Цеппелин пишет: Никого на континенте Англия не поддеживала, тем более Францию. Она поддерживала баланс сил, не давая кому-либо заметно усилиться. И в 1870-80е усиленно поддерживала Францию в противовес Германии. Эпизод с епископом Нанси, военной тревогой помните? ABerg пишет: Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи. ABerg пишет: Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи. Извините, но это чушь. Вы ориентируетесь на Кропоткина - но он пишет лишь о своём, поверхностном впечатлении, основанном на откровенно-предвзятом отношению к царской семье. Вы вообще его мемуары читали? Что не строчка про царскую семью - то яд хлышет. Про Александра III он вообще такое написал - почитать, так не человек - чудовище бездушное, остолоп и невежда. Кроме того мнение учителей резко контрастирует с мнение Кропоткина - почитайте Строганова, Чичерина. То о чём говорит Кропоткин есть и у них, но говорят они об этом в совершенно другом ключе. Если Кропоткин за приятной наружностью и сердечностью, непринужденностью цесаревича видит недостойное и плохое, то это лишь свидетельствует о его собственной далеко не чистой натуре. Кроме того, ни у кого кроме Кропоткина нет упоминаний о провалах Николая на экзаменах. Этот факт можете трактовать как хотите. Основная черта характера Цесаревича — сердечность, которую один из его учителей, А. И. Чивилев, признавал даже чрезмерной. По его словам, “Наследник Великий Князь Николай Александрович был умен, способен к труду мысли и сочувствовал всем высшим ее интересам, но слишком был мягок сердцем”. “Высокий, стройный, красивый, при этом умный, живой и приветливый, он мог очаровать и привязать к себе всех, кто к нему подходил. Вся окружающая его атмосфера дышала каким-то задушевным и возвышенным строем”. Как видите, Николаю действительно присуща была некая внешняя мягкость, однако окружающие воспринимали её далеко не так, как Кропоткин. Так что верить одному лишь бывшем камер-пажу, отрицая записи учителей Николая, практически все из которых оставили в нашей истории заметный след - по крайней мере неумно и предвзято. В.Лещенко пишет: Но коллеги в большинстве почему-то хотят получить проливы и объединять славян, на которых надо было забить еще при Екатерине. Тут дело не в нас, а в настроения общества того времени. Мы говорим с позиций послезнания, однако РТВ была желанна российским обществом и элитой. Объективно очень мало что может её остановить. И проливы с балканами были тогда главным приоритетом. так что как бы мы не хотели, если ситуацию кардинально не менять, до полного нереализма - РТВ будет.
Читатель: Вандал пишет: зачем Российской империи та Монголия? А чтобы она не досталась китайцам (или японцам, что еще хуже). От монгольской границы до Транссиба и Байкала всего пара дневных переходов. Противник базирующийся в Монголии сможет мгновенно перерезать связь России с Дальним Востоком. С вытекающими последствиями
Вандал: Читатель пишет: От монгольской границы до Транссиба и Байкала всего пара дневных переходов. Хорошая трава. Во-первых, Монголия слабо приспособлена для жизни всех, кроме монголов. Чтобы гипотетическую возможность использовать её как плацдарм против России, обратить в практическую, нужно вложить столько денег в развитие инфраструктуры, что в этом нет практического смысла. Во-вторых, китайцы в той реальности будут сосать, в силу того, что пинать их будут коллективными усилиями. А японцы Монголию не получат раньше Манчжурии. Ну и в-третьих, Ваша "пара переходов" хорошо выглядит только на контурной карте. Вообще-то там горы, плюс дикая безлюдная местность. Для действий сколько-нибудь значительных войск места в то время неприспособлены.
Читатель: Вандал пишет: Во-первых, Монголия слабо приспособлена для жизни всех, кроме монголов. В 1911 г., всего за шесть лет после начала программы колонизации в стране проживало 100 тысяч китайцев - примерно одна шестая всего населения. Превращение Монголии в страну с преобладающим земледельческим китайским населением было вполне реально. Собственно во Внутренней Монголии, так оно и получилось. Вандал пишет: Ваша "пара переходов" хорошо выглядит только на контурной карте. Вообще-то там горы, плюс дикая безлюдная местность. Для действий сколько-нибудь значительных войск места в то время неприспособлены. Не знаю о каком периоде вы говорите, но в 1919-1922 гг. вражеские отряды базирующиеся на Монголию (в том числе китайские) десятки раз вторгались на русскую территорию. Горы и безлюдная местность им не помешали
Вандал: Читатель пишет: В 1911 г., всего за шесть лет после начала программы колонизации в стране проживало 100 тысяч китайцев - примерно одна шестая всего населения. В какой Монголии? Читатель пишет: Превращение Монголии в страну с преобладающим земледельческим китайским населением было вполне реально. Собственно во Внутренней Монголии, так оно и получилось. Внутренняя Монголия не угрожает нашему Забайкалью. Читатель пишет: Не знаю о каком периоде вы говорите, но в 1919-1922 гг. вражеские отряды базирующиеся на Монголию (в том числе китайские) десятки раз вторгались на русскую территорию. Сравнили. Сомневаюсь, что численность этих отрядов превышала размер полка. При сильной России подобные действия будут парироваться казаками. Читатель пишет: Горы и безлюдная местность им не помешали Вы на карту посмотрите. А ещё лучше, установите себе Google Earth и посмотрите, что из себя представляет местность между Байкалом и нынешней Монголией.
Читатель: Вандал пишет: В какой Монголии? В Халхе Внутренняя Монголия не угрожает нашему Забайкалью. Два северных хошуна Внутренней Монголии граничат с Забайкальем. Сравнили. Сомневаюсь, что численность этих отрядов превышала размер полка. При сильной России подобные действия будут парироваться казаками. У Унгерна была дивизия Вы на карту посмотрите. А ещё лучше, установите себе Google Earth и посмотрите, что из себя представляет местность между Байкалом и нынешней Монголией. Я по этой местности раз десять проезжал
Вандал: Читатель пишет: Два северных хошуна Внутренней Монголии граничат с Забайкальем. Это Манчжурия. Читатель пишет: Вандал пишет: цитата: В какой Монголии? В Халхе Конкретнее нельзя? Читатель пишет: У Унгерна была дивизия Жжёте. Сначала речь шла о вторжении агрессоров. Теперь всё свелось к действиям диверсионных групп. Читатель пишет: Я по этой местности раз десять проезжал По какому именно маршруту?
Читатель: Вандал пишет: Это Манчжурия. Это для вас Маньчжурия, а для китайского правительства это часть Автономного Района Внутренняя Монголия Конкретнее нельзя? Конкретнее это по аймакам и хошунам что ли? Да по всей Монголии расселялись, там где были подходящие для земледелия земли. Причем по странному совпадению, большая часть китайских поселенцев сосредотачивалась как раз в районе русской границы, в долине Селенги и около Кяхтинского Маймачена. Жжёте. Сначала речь шла о вторжении агрессоров. Теперь всё свелось к действиям диверсионных групп. Унгерн собирался Забайкалье завоевывать! По какому именно маршруту? по железке Ладно, закругляемся с оффтопом. Как я понял, Вы не знакомы с литературой по вопросу и не знаете причин по которым русское правительство в 1909-1911 гг. поддержало движение монгольских князей за независимость, а потом помогало новому государству деньгами, оружием, советниками и даже своими войсками. Даю подсказку - вовсе не потому, что Столыпин или Сазонов собирались строить в Монголии социализм....
Вандал: Читатель пишет: Это для вас Маньчжурия, а для китайского правительства это часть Автономного Района Внутренняя Монголия Внимательно перечитайте то, что написано раньше. Манчжурию прихватизировать желательно. То, что считает современное китайское правительство, не имеет никакого отношения к реалиям конца XIX века. Читатель пишет: Да по всей Монголии расселялись, там где были подходящие для земледелия земли. Интересно, как это они расселялись через пустыни. Я вполне допускаю, что китайцы селились во внутренней Монголии и на южных границах нынешней Монголии, но вот в то, что китайцы в своём расселении добрались до Бурятии, не поверю. Читатель пишет: большая часть китайских поселенцев сосредотачивалась как раз в районе русской границы, в долине Селенги и около Кяхтинского Маймачена. Как только русские заберут Манчжурию, дальнейшее переселение китайцев в этот район прекратится. А те, что уже переседились, не будут представлять серьёзной угрозы. Читатель пишет: по железке Из окна железки Вы видите только то, что прилегает к железке. Учтите, что железку старались проложить по более ровным местам. Хотя, даже наблюдая то, что наблюдали Вы, можно сделать выводы о проходимости территории, и совсем не такие, которые сделали Вы. Читатель пишет: Унгерн собирался Забайкалье завоевывать! Действия шаек маргиналов - не основания влезать на чужие неплодородные территории и брать на себя труд оцивилизовывать аборигенов. Россия уже однажды сделала такую ошибку, когда полезла на Кавказ. При разумном подходе, я надеюсь, эту ошибку повторять не стали бы. Читатель пишет: Вы не знакомы с литературой по вопросу и не знаете причин по которым русское правительство в 1909-1911 гг. поддержало движение монгольских князей за независимость, а потом помогало новому государству деньгами, оружием, советниками и даже своими войсками. Реалии 1909-1911 гг. нашей реальности не имеют никакого отношения к реалиям 1890-х годов МИНА. Если считаете иначе - с Вас обоснование. Предупреждаю сразу - попытки отослать к изучению матчасти будут рассматриваться как Ваша неготовность что-то серьёзное по теме сказать.
Читатель: Вандал пишет: Интересно, как это они расселялись через пустыни. Я вполне допускаю, что китайцы селились во внутренней Монголии и на южных границах нынешней Монголии, но вот в то, что китайцы в своём расселении добрались до Бурятии, не поверю. Понятно, про существование Калганского тракта Вам ничего не известно. Про заселенный китайцами Кяхтинский Маймачен, граничащий с русским Троицкосавском тоже... Ну и как тут не отсылать к изучению матчасти? Вандал пишет: Как только русские заберут Манчжурию, дальнейшее переселение китайцев в этот район прекратится. Вот видите, незнание монгольской географии приводит к неверным выводам. Северная Монголия заселялась китайцами не из Маньчжурии, а из Внутренней Монголии через тот самый Калганский тракт. Потому, захват Маньчжурии никак не остановит заселение китайцами Монголии (кстати, в реале китайцы проводили свою программу колонизации Монголии как раз в условиях оккупации северной Маньчжурии русскими войсками) Действия шаек маргиналов - не основания влезать на чужие неплодородные территории и брать на себя труд оцивилизовывать аборигенов. ъ Русское правительство в 1911 г. опасалось не шаек маргиналов, а регулярных китайских войск обученных и снаряженных японцами. И эти опасения оправдались ранее чем кто либо мог предположить. В конце 1919 г., после оккупации Внешней Монголии и ликвидации ее автономии, китайские войска вторглись на русскую территорию и оккупировали Троицкосавский уезд Забайкальской губернии. Реалии 1909-1911 гг. нашей реальности не имеют никакого отношения к реалиям 1890-х годов МИНА. Если считаете иначе - с Вас обоснование.
Вандал: Читатель пишет: Понятно, про существование Калганского тракта Вам ничего не известно. О йес... Отожгите ещё что-нибудь в этом стиле. И сколько по этому Калганскому тракту в год может пройти китайцев, ась? Это раз. Это Вы на Калганский тракт предлагаете опирать действия той самой страшной армии, которая якобы перережет Транссиб? Это два. Читатель пишет: Про заселенный китайцами Кяхтинский Маймачен, граничащий с русским Троицкосавском тоже... Вот, наконец-то какая-то конкретика в географии появилась. Так это от Троицкосавска до Транссиба и Байкала пара переходов? Хорошие у Вас переходы, не иначе как на "Зилах". Читатель пишет: Потому, захват Маньчжурии никак не остановит заселение китайцами Монголии Ну и пусть себе заселяют. С их стороны Калганский тракт, а с нашей - Транссиб, с пропускной способностью 20 пар поездов в сутки. В общем, нарисованные Вами страшилки совершенно не убеждают в необходимости завоевывать Монголию. Читатель пишет: Русское правительство в 1911 г. опасалось не шаек маргиналов, а регулярных китайских войск обученных и снаряженных японцами. После проигранной русско-японской войны русские как те пуганые вороны, от каждого куста шугались. Но даже при этих условиях, Вы передергиваете, молодой человек. Русские боялись не китайцев самих по себе, а китайцев как союзников Японии. Сами-то китайцы русской армии были на один зуб. Читатель пишет: И эти опасения оправдались ранее чем кто либо мог предположить. В конце 1919 г., после оккупации Внешней Монголии и ликвидации ее автономии, китайские войска вторглись на русскую территорию и оккупировали Троицкосавский уезд Забайкальской губернии. Опять передергиваете. Такой подвиг китайцы могли совершить только в условиях гражданской войны и полного развала властной системы в России. Как я с самого начала и написал, к МИНА Ваши построения никакого отношения не имеют.
В.Лещенко: Бивер пишет: Тут дело не в нас, а в настроения общества того времени. Мы говорим с позиций послезнания, однако РТВ была желанна российским обществом и элитой. Объективно очень мало что может её остановить. И проливы с балканами были тогда главным приоритетом. так что как бы мы не хотели, если ситуацию кардинально не менять, до полного нереализма - РТВ будет. Вот и надо подумать -- что должно вправить элите и обществу мозги. Мб -- более неудачная Крымская?
Бивер: В.Лещенко пишет: Вот и надо подумать -- что должно вправить элите и обществу мозги. Мб -- более неудачная Крымская? Наоборот. Между Крымской и РТВ более двадцати лет разницы. За это время при проигранной войне неизбежно вырастает реваншизм. Общество забыло тяготы связанные с проигранной войной, однако помнит, что проиграла и хочет реванша. Имхо остановить РТВ могут лишь: 1. Резкое усиление Турции. Подавление в зародыше балканских восстаний. 2. Мирное отпадение от Османской Империи балканских славян. 3. Крупное восстание внутри России/Война с какой-либо европейской страной.
ABerg: В.Лещенко пишет: Дак тойон то уже вроде помер на тот момент? Кстати -- с юконскими индейцами вроде особо не цапались. В 1818г. Котлеан жил и здравствовал, а до территорий юконских индейцев первым добрался Загоскин в 1848г., кажется. Не одного русского редута или одиночки там небыло.
В.Лещенко: ABerg пишет: 1818г. Котлеан жил и здравствовал, Так у нас вроде речь о 1855 шла. А Михалойский форт уже не считается?
Читатель: Вандал пишет: О йес...
ABerg: В.Лещенко пишет: А Михалойский форт уже не считается? От Михайловского редута, расположенного на территории иллимутов (если не ошибся в названии), до ближайших индейцев вверх по Юкону вёрст 500 будет.
полная версия страницы