Форум
Альтернативное развитие России с 1865 г. по...
Инженер-поручик: Коллеги, у меня под влиянием ряда тем и чтения Свержина etc. возник один таймлайн. Профессионалов историков прошу обругать, если несу явную ересь. Итак. Известно, что 13 апреля 1865 года скропостижно скончался Великий Князь Николай Александрович, цесаревич, сын Александра II. Здесь на форуме его предлагали оставить в живых, быть посему. Очевидно, что на Дагмаре Датской – Марии Федоровне – женится он, а не его брат, будущий Александр III. Теперь внимание. В отличие от Александра Александровича, Николая Александровича отец – реформатор к царствованию готовил. Значит еще при жизни отца, он может быть ему помощником, страна может развиваться чуть лучше чем в реале. Теперь особое внимание, два важных допущения: 1. Государь-наследник, не иначе от любопытства посетил Русскую Америку. И ему понравилось. Возможно получил должность наместника Аляскинского или нечто в этом роде. Может, и золото там нашел. В итоге – Аляску не продали, а стали развивать, от вредных англичан и американцев начали делать флот. К индейцам, как ко всем туземцам у русских отношение было более лояльное. А в САСШ и Канаде их в прямом смысле режут. Посему – зовем их в подданство, формируем из них Юконское казачье войско. Вот и заголовок рассказа наметился «Есаул Иван Чингачкукович Ункас». Заодно создаем там отдельный флот, отправляем Черняева формировать армию, формируем промышленность. И к концу 70-х годов регион-то о-го-го. 2. Наступает русско-турецкая война. Ведем ее чуть активнее, вводим войска в Константинополь. Если англичане выполняют угрозу и объявляют войну – вводим Юконское казачество в Канаду. Тот самый есаул Иван Чингачкукович Ункас получает «Георгия» за победу при Квебеке. 3. Ну а перед этой самой войной помним, что у России только два верных союзника, ее армия и флот, ожидая от Англии фиги за пазухой пробуем найти противоречия у Англии с другими державами и играем на них. 4. После победы в русско-турецкой войне на престол Болгарии сажаем Александра Александровича (или какого-нибудь другого Великого Князя), Кобургам там делать нечего. И так далее... Если Александра II и убьют народовольцы, то Николай Александрович, видимо, все же дарует России Конституцию. Кстати, народовольцев можно на Аляску отправлять, дабы искупали вину перед Отечеством. В общем выношу на Ваш суд, не судите строго да не судимы будите.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Крысолов: Вы изобретаете велосипед. На форуме разрабатывется таймлайн МИНА - мира живого Николая сына Александра.
Butras: Инженер-поручик пишет: Профессионалов историков прошу обругать, если несу явную ересь. Не профессионал-историк, но ересь в наличии. Инженер-поручик пишет: В отличие от Александра Александровича, Николая Александровича отец – реформатор к царствованию готовил. Значит Насколько мне известно - это заблуждение. Инженер-поручик пишет: 1. Государь-наследник, не иначе от любопытства посетил Русскую Америку. Верится с трудом. Инженер-поручик пишет: Может, и золото там нашел. В итоге – Аляску не продали Вот тогда нам точно не удержать. Единственная гипотетическая альт-позитива - продать подороже. Или. Можно начать организацию совместных со Штатами паевых компаний по добыче золота. Т.е., сыграв на противоречиях США и Англии, предложить США участие в предприятии в обмен на защиту, ибо Инженер-поручик пишет: делать флот Инженер-поручик пишет: от вредных англичан и американцев это утопия. Инженер-поручик пишет: В итоге – Аляску не продали, а стали развивать Проблемы с продажей начались ещё в Крымскую, когда её фиктивно продали... Жаль - не сильно владею вот этими финансово-юридическими событиями, предшествовавшими продаже. Кажется - обсуждалось в темках про Николая I Лицеиста. Прочее же: создание "региона ого-го" на другом конце Земли, со слабым торговым и, фактически. отсутствующим военным океанским флотом и тамошней пищевой базой, организация Юконского казачьего из индейцев из, фактически, дикарей, не соединённых ни этническим, ни религиозным сознанием, "чуть более активная" русско-турецкая война, могущая превратиться во вторую Крымскую, выглядит более, чем сомнительно. Таким образом - интересной в разработке выглядит только идея совместной с американцами разработки золотоносных месторождений => большее количество свободных капиталов у Российской империи. Вопросы: насколько большего и не является ли идея еретической в своём корне оставляю специалистам в области.
Бивер: Инженер-поручик пишет: Известно, что 13 апреля 1865 года скропостижно скончался Великий Князь Николай Александрович, цесаревич, сын Александра II. Здесь на форуме его предлагали оставить в живых, быть посему. Очевидно, что на Дагмаре Датской – Марии Федоровне – женится он, а не его брат, будущий Александр III. Теперь внимание. В отличие от Александра Александровича, Николая Александровича отец – реформатор к царствованию готовил. Значит еще при жизни отца, он может быть ему помощником, страна может развиваться чуть лучше чем в реале. Собственно как сказал коллега Крысолов всё это уже поднималось на форуме и не раз. Однако как я понимаю Вас в этой теме интересуют именно территории Русской Америки и РТВ 1877-78 гг. Сразу скажу если РТВ в принципе уже разобрана (обсуждение в основном проводилось на параллельном форуме), то вопрос Аляски не поднимался вообще. Создание казачьего войска на Аляске - идея не плохая, однако тут надо поднимать историю продажи Аляски и смотреть может ли цесаревич ей объективно помешать и могла ли Россия удерать эту территорию до начала РТВ. Если - Да, то давайте эту идею обсудим. Инженер-поручик пишет: 1. Государь-наследник, не иначе от любопытства посетил Русскую Америку. И ему понравилось. Возможно получил должность наместника Аляскинского или нечто в этом роде. Может, и золото там нашел. В итоге – Аляску не продали, а стали развивать, от вредных англичан и американцев начали делать флот. К индейцам, как ко всем туземцам у русских отношение было более лояльное. А в САСШ и Канаде их в прямом смысле режут. Посему – зовем их в подданство, формируем из них Юконское казачье войско. Вот и заголовок рассказа наметился «Есаул Иван Чингачкукович Ункас». Заодно создаем там отдельный флот, отправляем Черняева формировать армию, формируем промышленность. И к концу 70-х годов регион-то о-го-го. Сразу скажу должность наместника Аляски цесаревич принять никак не может - это противоречит всем традициям воспитания наследника престола. Максимум - он может добиться назначения "своего" ставленика на этот пост. Второе "делать флот" - это так легко звучит, однако Вы должны понимать - в это время все взгляды и силы были направлены на восстановление Черноморского флота в предверии РТВ, никто не будет жертвовать Чёрным морем в ущерб далёкой Аляски. Инженер-поручик пишет: 2. Наступает русско-турецкая война. Ведем ее чуть активнее, вводим войска в Константинополь. Если англичане выполняют угрозу и объявляют войну – вводим Юконское казачество в Канаду. Тот самый есаул Иван Чингачкукович Ункас получает «Георгия» за победу при Квебеке. Это предлагаю обсудить, когда разберём базовое условие - Аляска остаётся нашей до 1877 г. Инженер-поручик пишет: 3. Ну а перед этой самой войной помним, что у России только два верных союзника, ее армия и флот, ожидая от Англии фиги за пазухой пробуем найти противоречия у Англии с другими державами и играем на них. По РТВ можете почитать нашу дискуссию с коллегой ымы на "соседнем форуме". Инженер-поручик пишет: 4. После победы в русско-турецкой войне на престол Болгарии сажаем Александра Александровича (или какого-нибудь другого Великого Князя), Кобургам там делать нечего. И так далее... Не думаю что это возможно. Т.к.: 1. А.А. скорее всего (с вероятностью 90%) женится морганистическим браком на кн.Мещерской и вследствии этого будет вынужден отдалиться от двора. 2. Остальные Великие Державы не допустят кого-либо из российского императорского дома на троне Болгарии. Инженер-поручик пишет: Если Александра II и убьют народовольцы, то Николай Александрович, видимо, все же дарует России Конституцию. Нет, он сам явно высказывался против конституции. Однако Всероссийское Земское собрание и расширенный ГосСовет - это возможно. Во всяком случая я это планирую в своей альтернативе. Инженер-поручик пишет: Кстати, народовольцев можно на Аляску отправлять, дабы искупали вину перед Отечеством. А смысл отправлять смутьянов туда где трудно их контролировать? Проще растрелять или сгноить в тюрьмах.
bookwar: Бивер пишет: А смысл отправлять смутьянов туда где трудно их контролировать? Проще растрелять или сгноить в тюрьмах. эх, где вы в те времена были...
Yorick.kiev.ua: Инженер-поручик пишет: Тот самый есаул Иван Чингачкукович Ункас получает «Георгия» за победу при Квебеке. Регочунездужаю. От Аляски до Квебека - 6 000 км по птичке. При чём половина - это горы 3-5 тыс м. а вторая - сплошые леса. Вы бы хоть на глобус поглядели... Инженер-поручик пишет: формируем промышленность. И к концу 70-х годов регион-то о-го-го.
инженер-поручик: Уважаемы коллеги, спасибо за критику. Попробую оправдаться и обосновать свои идеи. За одно прошу совета и помощи в обосновании их реализации. Поскольку инженер-поручик по совместительству еще и приват-доцент ,:-), имею степень по матмоделированию, построю в виде автореферата. Актуальность исследования. Живой Великий Князь Николай Александрович, цесаревич, сын Александра II на форумах обсуждался. Но, по нашему мнению все обсуждение ни к чему не свелось. В частности по поводу его брака с фрекен Дагмар – Марией Федоровной сказано не было. Измышления о следовании Российской Империи в фарватере Германии, как основная мысль форума под собой реальной почвы не имеют. А идеи о том, женится ли Александр II на Долгорукой официально, будет ли последняя объявлена Императрицей, и не уйдет ли Царь-освободитель в отставку после Русско-турецкой войны, на наш взгляд отношения к основной теме не имеют. Не рассмотрено, пожалуй самого главного, ради чего таймлайн и следовало затевать – позитива для России. В тоже время В.Кн. Н.А. Романов, как следующий Император Всероссийский – хорошая точка бифуркации. Брак его брата СанСаныча «человека ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования» (С.Ю. Витте) с доставшейся «в наследство» властной датчанкой – бомба замедленного действия, гарантированно дающая и в реале давшая слабохарактерного самодержца. От «михайлистов» буду отбиваться саперной лопатой :-), но их любимый Царь Михаил II был бы еще хуже брата Ники. Посему оставим В.Кн. Н.А.Р. живым. Русско-турецкую войну тоже мусолили на форуме не единожды. Тут во мне великодержавный шовинизм играет, а кваса зимой не достать, дабы патриотизм удалить. Но хочется помешать денонсации итогов войны на Венском конгрессе. Аляска. С одной стороны опять острая нехватка кваса. Но как наш ответ Чемберлену Виктории – ввод войск в Канаду. Заманчиво. Все это обуславливает актуальность рассматриваемой темы. Цель – смоделировать Россию, чтобы к 1917 году революцией и не пахло, и чтобы она была в рейтинге держав на более высоком уровне. Программа максимум - № 1. Положения выносимые на защиту – см. выше. 1) В.Кн. Н.А.Р., потом Император Николай II (чтобы не путать с реально царствующим племянником назовем его Николай Победитель). 2) Русская Америка остается русской. 3) Русско-турецкая война окончилась с более привлекательным для нас итогом. 4) Если Александра II и убил Игнатий Гриневицкий, то наследник не стал дезавулировать деяния отца. Теперь о возражениях уважаемых оппонентах. С аляскинским наместником я погорячился, но послать В.Кн. Н.А.Р. на Аляску соблазнительно. Как еще привлечь к ней интерес власти и оставить в наших руках. Пусть жена дала В.Кн. Н.А.Р. сагу об Эрике Рыжем почитать, история о Рязанове с Кончитой всплыла или что еще, но захотел он туда поехать. Или вот еще. Цесаревич болен, умирает, но внезапно в Питере появился индейский шаман вылечил его. Тут пришла в голову мысль, что недавно отменили крепостное право, но мужики должны выкупать землю. Аналог Столыпинских реформ, вместо Сибири отравляем не Аляску. Не плохо туда и Победоносцева услать, команчей крестить, дабы в России не мешался. Есаул Чингачгукович, разумеется навеян анекдотом, но в каждой шутки есть доля шутки. Напоминаю, что в САСШ индейцев режут, а мы будем принимать. На первых порах даже не обращать в православие, или не особо заставлять ему следовать. Вера, кстати, это – общность (в ответ на критику). Мысль о привлечении американцев к концессии – в тему. За одно просим у них индейцев самовывозом. Еще можно датчан созвать, зря что ли цесаревича женили. По поводу брака СанСаныча с Мещерской – кто ж ему даст. У Виктории случайно дочек не заволялось подходящих? Алиса (мать Александры Федоровны в реале) за принца Гессен-Дармштадтского еще не вышла? В борьбе за Канаду, если придется воевать с Англией, привлекаем САСШ, играя на их противоречиях с англичанами, пока они совсем не сдружились, безусловно Францию, как бывшего владельца (может Квебек вернем, но только за Орден почетного легиона атаману Дакотского казачества Тимофею Ерофеичу Сидячему Бизону). Тут вот еще мысль пришла. Подскажите, когда в САСШ шла Гражданская война. Может уговорим Север плюнуть на Юг и пойти на север. В итоге вместо лидера XX века Америка – несколько государств, что приближает нас к исходной цели – повышение рейтинга России. Давайте пообсужаем. Заранее спасибо оппонентам. P.S. Пока Магнум не торопится, сочиняю стихи про индейское казачество.
thrary: инженер-поручик пишет: Аляска. С одной стороны опять острая нехватка кваса. Но как наш ответ Чемберлену Виктории – ввод войск в Канаду. Заманчиво. Не до кваса. Жрать они что будут?
Читатель: инженер-поручик пишет: Подскажите, когда в САСШ шла Гражданская война куда катится форум
Крысолов: инженер-поручик пишет: Михаил II был бы еще хуже брата Ники А доказательства есть? Вы матчасть по Михаилу вообще изучали? Хотя... инженер-поручик пишет: Подскажите, когда в САСШ шла Гражданская война. Может уговорим Север плюнуть на Юг и пойти на север. Что после этого вообще обсуждать? Читатель пишет: куда катится форум И не говорите.
ABerg: Полностью согласен с предыдущими ораторами. В дополнение хочу привсти портрет наследника, Николая Александровича, принадлежащий кн.Кропоткину. "Наследник был необыкновенно красив, быть может даже слишком женствен. Он ничуть не был горд и во время выходов приятельски болтал с камер-пажами. (Помню даже, что во время новогоднего приема дипломатического корпуса я пытался объяснить ему, насколько просто одетый посланник Соединенных Штатов Уашберн выгодно отличается от разряженных, как попугаи, остальных посланников.) Но те, которые хорошо знали наследника, совершенно верно отзывались о нем как о глубоком эгоисте, совершенно неспособном душевно привязаться к кому-нибудь Что касается учения, то все старания матери пропали даром. В августе 1861 года наследник окончательно провалился на экзаменах, происходивших в присутствии отца. Помню даже, как через несколько дней после этого провала, на параде в Петергофе, на котором командовавший наследник сделал какую-то ошибку, Александр крикнул ему громко, так что все слышали: «Даже этому не можешь научиться!» Как известно, наследник умер двадцати двух лет от болезни спинного мозга." Далее. Прокормить сколь нибудь значительный контингент на аляскинских ресурсах в принципе невозможно. Да и из кого набирать? Русских менее 500(!) человек; креолов ок. 2000; а индейцы и алеуты их так любят... спиной не поворачивайся. Но оставить Аляску за Россией не сложно. Главными движителями продажи были Константин Николаевич и посланник в Вашингтоне Стекль. Заинтересованность в.к. понять сложно, а Стекль на этом гешефте просто хорошенько погрел руки. Финансовое положение РАК было тяжёлым, но не фатальным. Не даром же директора и пайщики руками и ногами отбивались от продажи. Правительство СШ также не думало о покупке. На одни только взятки в Вашингтоне Стекль пустил более 100 тыс. долл. Не разбрасывая персики достаточно найти золото до 1865 года. Эта альтернатива вполне вероятно, т.к. в некотрых местах низовья Юкона золото просто лежало в песках отмели. Недалеко же находились компанейские фактории и по тем песка частенько хаживали работные. Захватывать Аляску "оружной рукой" никто не станет. 60-е гг. пик дружественных отношений России и СШ, а Британия не пойдёт на конфликт, время и место очень неблагоприятные, кроме того нет ни малейшей причины. Как только верхнее, "лёгкое" золото будет исчерпано, Аляска снова станет неинтересна миру. Руско-американские компании, ведущие промышленную добычу, буду платить налоги, приворовывая понемножку. Ну а уж что произойдёт после 1917г. ...?
YYZ: ABerg пишет: Захватывать Аляску "оружной рукой" никто не станет. 60-е гг. пик дружественных отношений России и СШ, а Британия не пойдёт на конфликт, время и место очень неблагоприятные, кроме того нет ни малейшей причины. Вот по этому и может пойти спор. Собственно, насколько я понимаю, точка в вопросе защиты Аляски от англов окончательно не поставлена. Или поставлена ? ;-)
Yorick.kiev.ua: инженер-поручик пишет: Но как наш ответ Чемберлену Виктории – ввод войск в Канаду. Куда "в Канаду"? Ну, даже пересекли границу, добрались каким-то чудом до Скалистых гор... Можно из последних сил установить флаг на какой-нибуть вершине... Через 50 лет истлевшие кости и флагшток найдут заблудившиеся траперы.
thrary: ABerg пишет: Не разбрасывая персики достаточно найти золото до 1865 года. И туда ломануться американские авантюристы и ликвидируют РАК. Как в Техасе каком-нить поступили в свое время. Ну будет *независимый* штат Аляска. Сильно стало лучшее?
ABerg: ЛОманутся, но не останутся. Закон, с некоторыми оговорками, разрешел нероссийским подданным добивать золото на общих основаниях. Правда он появился, кажется, в 70-х. В тот период полит. отношения России и СШ просто не разлей вода. Никто в Вашингтоне не пойдёт на конфликт из-за "груды льда", даже нашпигованной золотом. А уже через 7 лет после открытия золота, в РИ, на Аляске осталось менее 20 тыс старателей и это количество быстро сокращалось. Налоги на старательство в России были божеские и крупные компании, которые одни и могли добывать "тяжёлое" золото, не пойдут на полит. авантюру, которую никто не поддержит.
Читатель: thrary пишет: И туда ломануться американские авантюристы и ликвидируют РАК. Как в Техасе каком-нить поступили в свое время. Вы Российскую империю с Мексикой не путайте Вот как обходилась империя с "американскими авантюристами" в те времена: Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор. Не смейте котиков стрелять у русских Командор!... Но бабы любят щеголять и платят без помех, И вот браконьеры из года в год идут по запретный мех. Японец медведя русского рвет, и британец не хуже рвет, Но даст американец-вор им сто очков вперед.... Горько бросить корабль и груз - пусть забирает черт! - Но горше плестись на верную смерть во Владивостокский порт Забывши стыд, как кролик в кусты, "Балтика" скрыла снасть, И со "Сполоха" лодки идут, чтоб краденое красть. Но не успели они забрать и часть добычи с земли, Как крейсер, бел, как будто мел, увидели вдали: На фоке плещет трехцветный флаг, нацелен пушечный ствол, От соли была труба бела, но дым из нее не шел. Некогда было травить якоря - да и канат-то плох, И, канат обрубив, прямо в отлив гусем летит "Сполох". (Ибо русский закон суров - лучше пуле подставить грудь, Чем заживо кости сгноить в рудниках, где роют свинец и ртуть) .... http://lib.misto.kiev.ua/KIPLING/zapowed.txt_Piece40.01
thrary: ABerg пишет: ЛОманутся, но не останутся. Закон, с некоторыми оговорками, разрешел нероссийским подданным добивать золото на общих основаниях. Правда он появился, кажется, в 70-х. В тот период полит. отношения России и СШ просто не разлей вода. Никто в Вашингтоне не пойдёт на конфликт из-за "груды льда", даже нашпигованной золотом. А уже через 7 лет после открытия золота, в РИ, на Аляске осталось менее 20 тыс старателей и это количество быстро сокращалось. Налоги на старательство в России были божеские и крупные компании, которые одни и могли добывать "тяжёлое" золото, не пойдут на полит. авантюру, которую никто не поддержит. Да насрать насколько божеские налоги - если их можно вообще не платить. Да насрать что осталось всего 20 тыщ - если это всего лишь в 40 раз больше чем сподвиглись переселить за 100+ лет колонизации. У РИ ни баз, ни кораблей, ни народа, ни провианта - ничего. Повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Устина, Яков.
Граф Цеппелин: Инженер-поручик пишет: В итоге – Аляску не продали, а стали развивать, от вредных англичан и американцев начали делать флот. Интересно, что мы там "наделаем"? Пару броненосных крейсеров, несколько бронепалубных и канонерки? Потому что денег на большой флот не хватит. Флоту еще и базы нужны. Так что либо строим флот в ущепрб балтийскому и Черноморскому - в таком блестящем случае снижается оборона важнейших районов - либо строим малый флот. Кроме того, какой смысл во флоте на Аляске? Если англичане захотят, они его прямо там и потопят! Инженер-поручик пишет: Если англичане выполняют угрозу и объявляют войну – вводим Юконское казачество в Канаду. Гхм... Ну, войдут. И что с того? Перемещаться по Канаде, без резервов, без поддержки - да для уничтожения их не потребуется и особых сил англичан! Инженер-поручик пишет: . Ну а перед этой самой войной помним, что у России только два верных союзника, ее армия и флот, Флот у Российской Империи в этот момент может только окопаться на рейде Кронштадта и надеятся, что англичане не пойдут в Финский Залив! Инженер-поручик пишет: 4. После победы в русско-турецкой войне Если у нас идет война с Англией, обстановка неопределена. Ни о какой победе не идет и речи. инженер-поручик пишет: Но как наш ответ Чемберлену Виктории – ввод войск в Канаду. Чемберлен будет очень рад - русские столько людей отправили в ловушку... инженер-поручик пишет: Подскажите, когда в САСШ шла Гражданская война Диагноз ясен. Не знать о гражданской войне 1861-1865 года и ее причинах хотя бы в общем... инженер-поручик пишет: уговорим Север плюнуть на Юг и пойти на север. Вы меня со смеху уморить решили? Вы описываете примерно такую ситуацию: в 1919 году греки убеждают красных и белых прекратить драться между собой, а вместо этого пойти завоевывать турецкие проливы!!! Да никуда северяне не пойдут, им страну спасать надо! инженер-поручик пишет: В борьбе за Канаду, если придется воевать с Англией, привлекаем САСШ, играя на их противоречиях с англичанами, пока они совсем не сдружились, Для справки - вплоть до Второй Мировой США и Англия не дружили. инженер-поручик пишет: безусловно Францию, как бывшего владельца Франция ради Квебека с Англией драться не станет. Особенное после франко-прусской.
инженер-поручик: thrary пишет: Не знать о гражданской войне 1861-1865 года и ее причинах хотя бы в общем... С Гражданской войной согласен, накосячил. Причину естественно знаю, сроки позабыл. Я же инженер-поручик и приват-доцент от математики, мне простительно. А какая идея пропала. Читатель пишет: А доказательства есть? От "михайлистов" отбиваться буду сареной лопатой, уже это говорил. Что Ваш Миша в реале наворотил, что его до небес возносите? Дикой дивизией командовал? На разведенке женился? От худого семени не жди доброго племени. Крысолов пишет: Но те, которые хорошо знали наследника, совершенно верно отзывались о нем как о глубоком эгоисте, совершенно неспособном душевно привязаться к кому-нибудь Что касается учения, то все старания матери пропали даром. Убедили. Тогда надо делать по схеме Алексея Жорова "Окна Алесандра Освободителя", хотя сей опус псевдоальтернатива. Но с есаулом Чингачгукычем расставаться жаль.
Крысолов: инженер-поручик пишет: От "михайлистов" отбиваться буду сареной лопатой, уже это говорил. Лопата не выросла пока что. Это во первых. А во вторых - Лопата - это священное оружие Солнца Альтернатора, и простым смертным трогать ее не рекомендуется Вы бы сперва почитали что-нибудь по теме, ей-богу, а потом бы рассказывали что он наворотил, а что нет. Впрочем тема эта поднималась столько раз, что просто неудобно еще раз переливать из пустого в порожнее. Модераторское. Вы бы зарегистрировались, кстати.
Крысолов: инженер-поручик пишет: Убедили. Зря здаетесь, кстати. Данные очевидцев надо перепроверять и сравнивать с данными других очевидцев. А то кое-где вообще писали что этот Николай был из этих... которые девочек нелюбят
Вандал: инженер-поручик пишет: Цель – смоделировать Россию, чтобы к 1917 году революцией и не пахло, и чтобы она была в рейтинге держав на более высоком уровне. Программа максимум - № 1. Забить на активную европейскую политику, Балканы, аляску и конфликты с Британией, а вместо этого проводить индустриализацию посредством массового строительства железных дорог, в первую очередь Транссиба и Турксиба и колонизовать Дальний Восток, для чего закупить в тех же Британии и США несколько десятков самых современных пароходов и организовать регулярную линию Одесса-Владивосток (через Босфор с Дарданеллами и Суэцкий канал). Одновременно вводить всеобщее начальное образование, создавать новые гимназии (в первую очередь, реальные) в каждом уездном городе, создать Физический университет (аналог нынешнего физтеха), Химический университет (то же самое, но в сфере химии и материаловедения), и сеть высших инженерных училищ. В 90-е годы тихой сапой прихватизировать северную Манчжурию (к тому времени в Сибири и на Дальнем Востоке должно быть достаточно населения, чтобы эта прихватизация имела под собой прочную основу). А свой шовинизм засуньте себе..., ну Вы поняли куда. Ни реваншизм, ни шовинизм не могут быть конструктивны по определению, ибо цели, которые ставят перед собой шовинисты-реваншисты - негативны. Не верите? Посмотрите на свою формулировку.
В.Лещенко: Бивер пишет: и РТВ 1877-78 гг. Сразу скажу если РТВ в принципе уже разобрана (обсуждение в основном проводилось Понимаю что крайне маловероятно -- но вдруг все трезво взвесив и поняв, что проливов России не видать, потому что не видать никогда, высшая власть России вообще посылает балканский вопрос подальше, одновременно ублаготворяя Австрию свободой рук на юге и на несколько десятков лет оставляя турок в покое? То есть нет войны 1877 стоившей огромных сил, средств и потерь, нет неоходимости быстро строить мощный ЧФ, а сэкономленные бабки потратить на ту же Аляску, Транссиб, переселенческие программы? А может еще не поздно завоевать Персию? Плюс - слижение с германскими государствами, посылка подальше панславизма, и может даже --разгром Франции руками Второго рейха?
Бивер: ABerg пишет: Полностью согласен с предыдущими ораторами. В дополнение хочу привсти портрет наследника, Николая Александровича, принадлежащий кн.Кропоткину. "Наследник был необыкновенно красив, быть может даже слишком женствен. Он ничуть не был горд и во время выходов приятельски болтал с камер-пажами. (Помню даже, что во время новогоднего приема дипломатического корпуса я пытался объяснить ему, насколько просто одетый посланник Соединенных Штатов Уашберн выгодно отличается от разряженных, как попугаи, остальных посланников.) Но те, которые хорошо знали наследника, совершенно верно отзывались о нем как о глубоком эгоисте, совершенно неспособном душевно привязаться к кому-нибудь Что касается учения, то все старания матери пропали даром. В августе 1861 года наследник окончательно провалился на экзаменах, происходивших в присутствии отца. Помню даже, как через несколько дней после этого провала, на параде в Петергофе, на котором командовавший наследник сделал какую-то ошибку, Александр крикнул ему громко, так что все слышали: «Даже этому не можешь научиться!» Как известно, наследник умер двадцати двух лет от болезни спинного мозга." Это всё уже обсуждалось. Коллега Крысолов, ЕМНИП давал туже цитату. Могу ответить вам тоже, что ответил ему - мнение Кропоткина пусть останется на его совести, в 1861 г. Николаю было 15 лет и тезис "о красоте и женственности" свидетельствуют скорее о возможной нестандартной ориентации самого Кропоткина, а отнюдь не цесаревича. Что касается умственных способностей и таланта Николая, то для меня куда авторитетнее мнение учителей Николая, а не камер-пажа, вряд ли с ним хорошо знакомого. Сомневаюсь, что Кропоткин как камер-паж Александра II знал цесаревича лучше, чем заведовавший обучение Николая граф С.Г. Строганов и его учителя. Приведу его слова: Как-то в начале 1865 г. в разговоре с профессором Б.Н.Чичериным, преподававшим наследнику законоведение, он спросил: "А как вы полагаете, Борис Николаевич, ведь Николай Александрович по уму перещеголял нас с вами?" Чичерин рассмеялся: "Да неужели, граф, вы только сегодня заметили это? Дайте этому юноше то, что мы приобрели годами, опытностью и начитанностью: это был бы гений". А насчёт неумения проводить парады - да, командовать парадом - самое главное для будущего царя. без этого никак. Самое-самое важное в обучении наследника престола - это конечно парады. В.Лещенко пишет: Понимаю что крайне маловероятно -- но вдруг все трезво взвесив и поняв, что проливов России не видать, потому что не видать никогда, высшая власть России вообще посылает балканский вопрос подальше, одновременно ублаготворяя Австрию свободой рук на юге и на несколько десятков лет оставляя турок в покое? То есть нет войны 1877 стоившей огромных сил, средств и потерь, нет неоходимости быстро строить мощный ЧФ, а сэкономленные бабки потратить на ту же Аляску, Транссиб, переселенческие программы? А может еще не поздно завоевать Персию? Плюс - слижение с германскими государствами, посылка подальше панславизма, и может даже --разгром Франции руками Второго рейха? Честно говоря это был бы лучший вариант, однако после глубокого изучения эпохи могу сказать, что это просто невозможно - не соответствует настроениям общества и элиты. Единственное что может предотвратить войну - резкое усиление Турции. инженер-поручик пишет: В частности по поводу его брака с фрекен Дагмар – Марией Федоровной сказано не было. А что тут говорить - будет он. У меня на компе лежит очень даже поэтичное описание нескольких первых лет этого брака, если хотите могу выложить. инженер-поручик пишет: Измышления о следовании Российской Империи в фарватере Германии, как основная мысль форума под собой реальной почвы не имеют. Вы какой период имеете в виду? Потому как следование в фарватере в МИНА будет после ПМВ. А до неё дожить ещё надо. Возможно всё изменится. Что же касается связей между Россией и Германией до РТВ - тут логическая цепочка выглядит так: 1. Охлаждение отношений Россия-Британия в 1867-1871 гг. (АИ) Вследствии чего успешная миссия Андраши в Лондон и намечающийся альянс - ВБ-АВИ. 2. Епископский Инцендент в Нанси - Австрия и Англия встают на сторон Франции, Россия не говорит ни да, ни нет. 3. "Военная тревога" 1873 г. Окончательное оформление антигерманского блока Англия-Франция-Австрия. Миссия Радовица в Санкт-Петербург - сближение России и Германии. 4. РТВ - победа русских войск, угрозы Англии и Австрии (Франция показательно нейтральна) объявить войну России. Заявление Германии о поддержке России и германская угроза войны Австрии. АВИ идёт на попятную, Лондон лишившись "континентальной шпаги" вынужден пойти на компромис, в итоге сливая интересы АВИ в регионе. Русско-британский компромис, нейтральный статус проливов, свободный город "Константинополь", Большая Болгария. инженер-поручик пишет: Цель – смоделировать Россию, чтобы к 1917 году революцией и не пахло, и чтобы она была в рейтинге держав на более высоком уровне. Хм, смело, я уже около года бьюсь над этой темой и только-только у 1880 подошёл.
Вандал: Бивер пишет: 1. Охлаждение отношений Россия-Британия в 1867-1871 гг. (АИ) Каким образом это вытекает из развилки?
литовец: Что с Александром II? Для успеха России нужно избежать появления революционных террористов, Каракозов и др. В 1881 у Александра III не было другого выхода, кроме реакции. Его брат Николал поступил бы также
инженер-поручик: Всем спасибо. Но раз кваса не дали, великодержавный шовинизм деть не куда. Посему, пока Магнум отдыхает, порадую виршами о Всеиндейском казачьем войске Над Канадой небо сине Клен зеленый не шумит Так похоже на Россию, И Россия здесь стоит Захватил кто под Оттавой Генерала О`Монро? Сын достойный Тенноставы Сидор Белое Перо Слвья вечно атаман команчий Ерофеич Тимофей Прозвищем Бизон Сидячий В бой ты нас веди смелей Разгомил кто под Квебеком Банду подлых битанян? То наследник Чингачкука Славный есаул Иван. Злые коршуны не вейтесь Не пройдет коварный враг. Настоящему индейцу на Руси всегда ништяк!
ABerg: Не огорчайтесь, поручик. Обещаю через пару недель вывесить свой вариант становления Американского войска.
Граф Цеппелин: ABerg пишет: Не огорчайтесь, поручик. Обещаю через пару недель вывесить свой вариант становления Американского войска. Флот, флот откуда возьмете? Без флота Аляску не удержать! Теперь помимо балтийского и черноморского флотов еще и тихоокеанский нужен - как его построить, где базировать, и как быстро он капитулирует, когда приплывут англичане?!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Флот, флот откуда возьмете? Без флота Аляску не удержать! Вы забыли сделать поправку - Аляску не удержать в случае войны с Англией. В случае войны с другими державами (например с Японией или САСШ до начала 20 века) шансы удержать Аляску есть. Так что чтобы удержать Аляску надо всего лишь не нарываться на войну с Англией. А если все таки есть весьма серьезная причина с ней воевать, значит потеряем Аляску, не велика трагедия...
В.Лещенко: Читатель пишет: А если все таки есть весьма серьезная причина с ней воевать, значит потеряем Аляску, не велика трагедия... Какая может быть причина воевать с Англией, которой не было в реальности? Если не переть на турок то вообще все устаканивается.
Бивер: Вандал пишет: Каким образом это вытекает из развилки? Пока - никак. Но я над этим работаю. А вообще эта идея возникла в ходе обсуждения максимально выгодного расклада для России при закрепления итогов РТВ. литовец пишет: Что с Александром II? Для успеха России нужно избежать появления революционных террористов, Каракозов и др. В 1881 у Александра III не было другого выхода, кроме реакции. Его брат Николал поступил бы также В отношении народовольцев? - Безусловно. Однако по сути сворачивание социалистов с пропаганды на терроризм произошло как раз в следствии отсутствии в России революционной ситуации. Т.е. народовольцы по сути - "революционная пена", никаких корней в обществе у них по большому счёту нет - другое дело, что эту среду на фоне отката от реформ в 1870х начали подпитывать либералы. Однако при выборе правительством в качестве ориентира умеренный либерализм народовольцы и этой поддержки лишаться и по сути будут вынуждены либо мирно уйти с политической сцены (чтобы потом туда вернуться уже в качестве марксистов по типу Плеханова), либо погибнуть.
39: Читатель пишет: Вот как обходилась империя с "американскими авантюристами" в те времена: Киплинг велик, но насколько в действительности препятствовали иностранным браконьерам?
thrary: 39 пишет: Киплинг велик, но насколько в действительности препятствовали иностранным браконьерам? Да никак в общем - не чем.
Артем: Инженер-поручик пишет: 1. Государь-наследник, не иначе от любопытства посетил Русскую Америку. И ему понравилось. Возможно получил должность наместника Аляскинского или нечто в этом роде. Может, и золото там нашел. В итоге – Аляску не продали, а стали развивать, от вредных англичан и американцев начали делать флот. К индейцам, как ко всем туземцам у русских отношение было более лояльное. А в САСШ и Канаде их в прямом смысле режут. Посему – зовем их в подданство, формируем из них Юконское казачье войско. Вот и заголовок рассказа наметился «Есаул Иван Чингачкукович Ункас». Заодно создаем там отдельный флот, отправляем Черняева формировать армию, формируем промышленность. И к концу 70-х годов регион-то о-го-го. Аляску продали в1867 году, то есть посде смерти наследника. Мог бы он воспротивиться, если бы остался жив - мог. Какие преимущество это нам бы дало? - Никаких. 1. Все, что можно взять, не развивая инфраструктуру - хищнически взяла Русско-Американская компания. Зверя повыбили, рыбу повыловили. А когда хватились, что глубинных запасов без инфраструктуры нельзя, оказалось, что денег нет. Проели. 2. Если бы тогда было найдено золото, то Аляску мы бы не удержали. Это Битрас вам правильно сказал. Слетиться вопроньё - даже гавкнуть не успеете. 3. Какзчье войско, ага. Из индейцев, которые смотрели на русских волком. Что-то правильное можно найти даже в теориях Льва Гумилёва. А именно - между индейцами и русскими - пассионарная несовместимость. Проявляется даже сейчас. О ком мы любим рассказывать анекдоты? О чукчах, которые одного корня с индейцами. 4. Ну, и наконец, флот. Флот - это не корабли. Корабли для флота - это только одна из составных частей. Флот - это еще и базы, склады, линии снаюжения, ремонтная база, верфи. И где вы будете держать флот? В Датч-Харборе? Или в Петропавловске? Датч-Харбор не оборудован, нужно строить порт, базу. Петропавловск надежнее, но в случае пиратского набега на Аляску не успеваем. В общем
В.Лещенко: Артем пишет: А именно - между индейцами и русскими - пассионарная несовместимость. Проявляется даже сейчас. О ком мы любим рассказывать анекдоты? О чукчах, которые одного корня с индейцами Во первых -- как я уже отмечал в другом треде, с индейцами Аляски у русских совместимость была, о чем свидетельсьтвует довольно большое число аляскинских метисов, во главе с генерал-майором по адмиралтейству Кашеваровым. (Ксати --вот идельный губернатор для американских владений). Во вторых --то что чукчи одного корня с индейцами --это этнографическая АИ. Индейцы как свидетельствует археология да и антропология происходят из совсем других ответвлений древних монголоидов пришедших в Берингию через Камчатку. В Евразии они давно исчезли, хотя по ряду гипотез их последним обломком являются енисейские кеты.
В.Лещенко: thrary пишет: Да никак в общем - не чем. А от кого Джек Лондон в молодости удирал? От "ничего"?
Kinhito: Забавно - плач об Аляске. Да пусть России принадлежит весь Север планеты - скажем севернее 60 широты. Счастья прибавится?
Mukhin: В порядке бреда. После РТВ, при сохранении Союза 3 императоров, Россия так или иначе закрепляется на Мадагаскаре. Там как раз Имерина начала понимать, что французы не сегодня-завтра её схарчат.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Забавно - плач об Аляске. Да пусть России принадлежит весь Север планеты - скажем севернее 60 широты. Счастья прибавится? Видать демократы рассуждают также как вы, утверждая что потеря Сибири пойдет РФ на пользу
krolik: В.Лещенко пишет: Видать демократы рассуждают также как вы, утверждая что потеря Сибири пойдет РФ на пользу Паршевцы!
В.Лещенко: krolik пишет: Паршевцы! Не надо грязи! Именно радикал- демократы. Или Янов уже к патриотам перметнулся?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Да пусть России принадлежит весь Север планеты - скажем севернее 60 широты. Счастья прибавится? Ну вот Россия получила с помощью инопланетный летучих мышей балканы, да ешще в придачу Мадагаскар. И что? Это сильно поможет?
инженер-поручик: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. А то слишком много гадостей нам наделала в XIX и XX веках и продолжает в том же духе. Чтобы и Аляску удержать и итоги РТВ не денонсировать. Где развилку взять? Может новый форум создадим?
Граф Цеппелин: инженер-поручик пишет: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. А то слишком много гадостей нам наделала в XIX и XX веках и продолжает в том же духе. А никак. Как бы Россия не выпендривалась - с ее тремя минимум морями мощный флот не построишь - такой, который не только в гаванях сидеть сможет. На любой русский броненосец Англия построит 4 своих!
Han Solo: инженер-поручик пишет: Господа, а не посоветуете ли, как разобраться с Англией в рамках этого таймлайна. Связать ее Германией по рукам и ногам. А флот нам только для обороны нужен - мониторов наштамповать и все дела.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Связать ее Германией по рукам и ногам. Вообще-то Бисмарк с Англией ссорится не собирался, и до 1890-1905 Германия Англии не противник!
Бивер: Граф Цеппелин пишет: А никак. Увы - да. ВБ до 1920х в любом случае останется сверхдержавой. Однако тут есть тонкость - как не крути - Британская империя есть империя морская, без континентальных союзников она России ничего противопоставить не может. Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то Бисмарк с Англией ссорится не собирался, и до 1890-1905 Германия Англии не противник! Однако учитываю поддержку Франции и вставкой палок в колёса главной задаче Бисмарка - недопустить отыгрыша франко-прусской войны, ВБ и Германия будут в весьма прохладных отношениях.
Граф Цеппелин: Бивер пишет: Однако учитываю поддержку Франции и вставкой палок в колёса главной задаче Бисмарка - недопустить отыгрыша франко-прусской войны, ВБ и Германия будут в весьма прохладных отношениях. "Африка не стоит дружбы с Англией", примерно так сказал Бисмарк. Никого на континенте Англия не поддеживала, тем более Францию. Германия при Бисмарке спокойно строила флот для обороны на Балтике, а Франция непрерывно конкурировала с Англией из-за колоний!
Вандал: Бивер пишет: Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Бухара и Хива - понятно, насчёт Китая, если понимается северная Манчжурия, тоже нельзя не согласиться. А остальное зачем? Что Россия забыла в Монголии и Корее? А про Афганистан - это Вы так пошутили, наверное? Весь опыт последних двух столетий говорит о том, что в Афганистан лезть не надо.
тухачевский: Вандал пишет: Что Россия забыла в Монголии и Корее Корея-порт, монголия-см реал.
ABerg: В.Лещенко пишет: с индейцами Аляски у русских совместимость была, о чем свидетельсьтвует довольно большое число аляскинских метисов, во главе с генерал-майором по адмиралтейству Кашеваровым. Матерью Кашеварова, как и большинства креолов, была алеутка. А совместимости с алеутами Шелихов добился расстрелом из пушек и массовым забором заложников. Бивер пишет: Что касается умственных способностей и таланта Николая, то для меня куда авторитетнее мнение учителей Николая, а не камер-пажа, вряд ли с ним хорошо знакомого. Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи.
В.Лещенко: ABerg пишет: Матерью Кашеварова, как и большинства креолов, была алеутка. А совместимости с алеутами Шелихов добился расстрелом из пушек и массовым забором заложников. Бивер пишет: Это точно (нсчет креолов)? Где можно поодсчеты посмотреть. И как в эту картину вписывается приемный сын Баранова из крещенных индейцев? Или примирившийся в конце концов с русскими вождь Котелян? Кстати -- после начаал актвиного изведения индейцев в США как думаете -- стали ы индейцы Аляски так сильно бунтовать против толерантной к ним царской власти? З.Ы. Интересно -- у русских с индейцами несовместимость, а у англо-саксов --выходит, совместимость? (Хоть Текумзе взять)
В.Лещенко: Бивер пишет: Так что наиболее выгодно имхо отстраниться от европейских склок, заручиться миролюбием соседей (Германии и Австрии) и потихоньку обгладывать Азию - Бухару, Кхиву, Афганистан, Уйгурию, Монголию, Китай, Корею. Таке и я о том же! Но коллеги в большинстве почему-то хотят получить проливы и объединять славян, на которых надо было забить еще при Екатерине.
Kinhito: Выйти к морю! К настоящему Океану, а не закрытым акваториям. Наффик Балканы - от них одна головная боль! Самый близкий путь преодоления сухопутности - Персия. Воевать, или лучше - дружить, но к Индийскому океану выбраться! Тут, правда столкновение с Британией неизбежно, но - если не допустиль анти-русского альянса в Европе - не сорясь с Германией и АВ, можно сыграть. Не SW, не SO, и уж тем более не дальной О, держать строго на Зюйд!
Kinhito: Лучший период, кстати - Великая война. Не лезть в неё, договариваться. То ли с турками против персов, то ли с персами, против турок, то ли с курдами и азербайджанцами - против тех и других... Шансы были?
ABerg: В.Лещенко пишет: Это точно (нсчет креолов)? Да.В.Лещенко пишет: Где можно поодсчеты посмотреть. История Русской Америки в 3-х томах под редакцией Болховитинова. В.Лещенко пишет: И как в эту картину вписывается приемный сын Баранова Не приёмный, а родной. ПРичём тут как раз от индеанки. Она была то ли заложницей, то ли рабыней. У Баранова поэтому были проблемы с первой, русской женой. В.Лещенко пишет: Или примирившийся в конце концов с русскими вождь Котелян? Катлеан примирился с Барановым, но не с русскими. Последнее серьёзное выступление тлинкитов произошло в 1855г. В тот раз индейцы чуть не взяли Ново-Архангельск штурмом. Насколко скрьёзным было положение можно судить по тому, что прапорщик Баранов за этот бой получил Георгия. Уникальный случай в истории РАК.
Вандал: Kinhito пишет: Выйти к морю! К настоящему Океану, а не закрытым акваториям. Зачем? Наффик Балканы - от них одна головная боль! Самый близкий путь преодоления сухопутности - Персия. Вместо одной головной боли получаем другую. Братушки хоть близкие нам по крови, при разумной политике, с ними можно договориться. А вот персы - это народ в себе. Увязнем, потратим кучу ресурсов, создадим себе лишнюю головную боль в виде курдов, окончательно поссоримся с британцами - и всё ради чего? Строить нормальный флот в Персидском заливе? До развития железного судостроения нереально, так как нормальных годных к строительству кораблей деревьев там не растет. Да и потом, откуда сталь брать? Выходит, создавать судостроительную промышленность на чужой земле. оно нам надо? Воевать, или лучше - дружить, но к Индийскому океану выбраться! Дался Вам этот Индийский океан. Тут, правда столкновение с Британией неизбежно, но - если не допустиль анти-русского альянса в Европе - не сорясь с Германией и АВ, можно сыграть. Не SW, не SO, и уж тем более не дальной О, держать строго на Зюйд! Да вот как раз если соотнести потребные усилия и плюсы, то на O - самый продуктивный для России путь. Усилия из всех вариантов минимальны, реализуемость наиболее вероятна (так как не ведёт столкновение с иными великими державами, а всецело определяется внутренними ресурсами России) и в перспективе даёт самые богатые бонусы - огромные богатые слабозаселенные территории, которые развивать и развивать, пространство для переселения народа из Европы, уголь, железно, нефть, золото, плодороднейшие земли.
В.Лещенко: ABerg пишет: Катлеан примирился с Барановым, но не с русскими. Последнее серьёзное выступление тлинкитов произошло в 1855г Дак тойон то уже вроде помер на тот момент? Кстати -- с юконскими индейцами вроде особо не цапались.
Вандал: тухачевский пишет: Корея-порт, монголия-см реал. У нас есть Владивосток. Чтобы сделать его судоходным круглый год, нужны несколько не очень крупных ледоколов. А вот влезать в Корею - это идти на конфликт с японцами. Что касается Монголии, то реал этот свершился на идеологической почве. А так, зачем Российской империи та Монголия?
В.Лещенко: Вандал пишет: Дался Вам этот Индийский океан. Дались вам эти братушки, готовые срать на русские могилы!
Kinhito: Зачем? Честно говоря - не знаю. Зачем русским вообще флот и Проливы всякие? Абсолютно согласен, что России нужно было сосредтачиваться на Сибире. Вместо Турции, Балкан и Средней Азии. Но... если уж влезать во внешнеполитические авантюры - то лучше туда, на Юг. "Там тепло, там яблоки."(с) Флот можно строить на Чёрном море, в Арабско-персидском заливе нужна только база.
Вандал: В.Лещенко пишет: Вандал пишет: цитата: Дался Вам этот Индийский океан. Дались вам эти братушки, готовые срать на русские могилы! Вы меня с кем-то путаете. Kinhito пишет: Честно говоря - не знаю. Зачем русским вообще флот и Проливы всякие? Абсолютно согласен, что России нужно было сосредтачиваться на Сибире. Вместо Турции, Балкан и Средней Азии. Но... если уж влезать во внешнеполитические авантюры - то лучше туда, на Юг. А зачем влезать? Надо всем этим агрессорам-реваншистам прямо указывать их место, дабы они не плодили военных альтернатив с зашкаливающим авторским произволом (а без авторского произвола Россия победить всё равно не сможет).
Kinhito: Надо всем этим агрессорам-реваншистам прямо указывать их место Увы, слишком многие верят, что размер собственного счастья напрямую зависит от размера страны. Линейная одномерность эдакая. "Вот если бы России ещё столько же землицы, да всяких инородцев работать на себя заставить - тогда уж точно с печи можно было бы не слезать". Вот я и предлагаю - выйти к Персидскому заливу, успокоить арабов и стать "энергетической супердержавой" уже к середине ХХ века. Ах, сколько рек можно было бы перегородить, сколько ракет, танков и линкоров понастроить!
Бивер: Вандал пишет: Что Россия забыла в Монголии и Корее? тухачевский пишет: Корея-порт, монголия-см реал. Ну в Монголии действительно по большому счёту ничего не надо, а в Корее - незамерзающий порт на Тихом Океане. Причём желательно по-раньше об этом задуматься. Насчёт Владивостока - я не флотофил, но помоему куда лучше всё-таки порт который не надо каждую зиму ледоколами взламывать. Граф Цеппелин пишет: Никого на континенте Англия не поддеживала, тем более Францию. Она поддерживала баланс сил, не давая кому-либо заметно усилиться. И в 1870-80е усиленно поддерживала Францию в противовес Германии. Эпизод с епископом Нанси, военной тревогой помните? ABerg пишет: Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи. ABerg пишет: Мне кажется, что мнение преподавателей державного ученика имеет меньший вес, нежели мнение стороннего наблюдателя. Тем более, что экзамены (а не парад) в.к. всёже провалил и было ему тогда не 15, а 18 лет. Вполне солидный возраст для наследника империи. Извините, но это чушь. Вы ориентируетесь на Кропоткина - но он пишет лишь о своём, поверхностном впечатлении, основанном на откровенно-предвзятом отношению к царской семье. Вы вообще его мемуары читали? Что не строчка про царскую семью - то яд хлышет. Про Александра III он вообще такое написал - почитать, так не человек - чудовище бездушное, остолоп и невежда. Кроме того мнение учителей резко контрастирует с мнение Кропоткина - почитайте Строганова, Чичерина. То о чём говорит Кропоткин есть и у них, но говорят они об этом в совершенно другом ключе. Если Кропоткин за приятной наружностью и сердечностью, непринужденностью цесаревича видит недостойное и плохое, то это лишь свидетельствует о его собственной далеко не чистой натуре. Кроме того, ни у кого кроме Кропоткина нет упоминаний о провалах Николая на экзаменах. Этот факт можете трактовать как хотите. Основная черта характера Цесаревича — сердечность, которую один из его учителей, А. И. Чивилев, признавал даже чрезмерной. По его словам, “Наследник Великий Князь Николай Александрович был умен, способен к труду мысли и сочувствовал всем высшим ее интересам, но слишком был мягок сердцем”. “Высокий, стройный, красивый, при этом умный, живой и приветливый, он мог очаровать и привязать к себе всех, кто к нему подходил. Вся окружающая его атмосфера дышала каким-то задушевным и возвышенным строем”. Как видите, Николаю действительно присуща была некая внешняя мягкость, однако окружающие воспринимали её далеко не так, как Кропоткин. Так что верить одному лишь бывшем камер-пажу, отрицая записи учителей Николая, практически все из которых оставили в нашей истории заметный след - по крайней мере неумно и предвзято. В.Лещенко пишет: Но коллеги в большинстве почему-то хотят получить проливы и объединять славян, на которых надо было забить еще при Екатерине. Тут дело не в нас, а в настроения общества того времени. Мы говорим с позиций послезнания, однако РТВ была желанна российским обществом и элитой. Объективно очень мало что может её остановить. И проливы с балканами были тогда главным приоритетом. так что как бы мы не хотели, если ситуацию кардинально не менять, до полного нереализма - РТВ будет.
Читатель: Вандал пишет: зачем Российской империи та Монголия? А чтобы она не досталась китайцам (или японцам, что еще хуже). От монгольской границы до Транссиба и Байкала всего пара дневных переходов. Противник базирующийся в Монголии сможет мгновенно перерезать связь России с Дальним Востоком. С вытекающими последствиями
Вандал: Читатель пишет: От монгольской границы до Транссиба и Байкала всего пара дневных переходов. Хорошая трава. Во-первых, Монголия слабо приспособлена для жизни всех, кроме монголов. Чтобы гипотетическую возможность использовать её как плацдарм против России, обратить в практическую, нужно вложить столько денег в развитие инфраструктуры, что в этом нет практического смысла. Во-вторых, китайцы в той реальности будут сосать, в силу того, что пинать их будут коллективными усилиями. А японцы Монголию не получат раньше Манчжурии. Ну и в-третьих, Ваша "пара переходов" хорошо выглядит только на контурной карте. Вообще-то там горы, плюс дикая безлюдная местность. Для действий сколько-нибудь значительных войск места в то время неприспособлены.
Читатель: Вандал пишет: Во-первых, Монголия слабо приспособлена для жизни всех, кроме монголов. В 1911 г., всего за шесть лет после начала программы колонизации в стране проживало 100 тысяч китайцев - примерно одна шестая всего населения. Превращение Монголии в страну с преобладающим земледельческим китайским населением было вполне реально. Собственно во Внутренней Монголии, так оно и получилось. Вандал пишет: Ваша "пара переходов" хорошо выглядит только на контурной карте. Вообще-то там горы, плюс дикая безлюдная местность. Для действий сколько-нибудь значительных войск места в то время неприспособлены. Не знаю о каком периоде вы говорите, но в 1919-1922 гг. вражеские отряды базирующиеся на Монголию (в том числе китайские) десятки раз вторгались на русскую территорию. Горы и безлюдная местность им не помешали
Вандал: Читатель пишет: В 1911 г., всего за шесть лет после начала программы колонизации в стране проживало 100 тысяч китайцев - примерно одна шестая всего населения. В какой Монголии? Читатель пишет: Превращение Монголии в страну с преобладающим земледельческим китайским населением было вполне реально. Собственно во Внутренней Монголии, так оно и получилось. Внутренняя Монголия не угрожает нашему Забайкалью. Читатель пишет: Не знаю о каком периоде вы говорите, но в 1919-1922 гг. вражеские отряды базирующиеся на Монголию (в том числе китайские) десятки раз вторгались на русскую территорию. Сравнили. Сомневаюсь, что численность этих отрядов превышала размер полка. При сильной России подобные действия будут парироваться казаками. Читатель пишет: Горы и безлюдная местность им не помешали Вы на карту посмотрите. А ещё лучше, установите себе Google Earth и посмотрите, что из себя представляет местность между Байкалом и нынешней Монголией.
Читатель: Вандал пишет: В какой Монголии? В Халхе Внутренняя Монголия не угрожает нашему Забайкалью. Два северных хошуна Внутренней Монголии граничат с Забайкальем. Сравнили. Сомневаюсь, что численность этих отрядов превышала размер полка. При сильной России подобные действия будут парироваться казаками. У Унгерна была дивизия Вы на карту посмотрите. А ещё лучше, установите себе Google Earth и посмотрите, что из себя представляет местность между Байкалом и нынешней Монголией. Я по этой местности раз десять проезжал
Вандал: Читатель пишет: Два северных хошуна Внутренней Монголии граничат с Забайкальем. Это Манчжурия. Читатель пишет: Вандал пишет: цитата: В какой Монголии? В Халхе Конкретнее нельзя? Читатель пишет: У Унгерна была дивизия Жжёте. Сначала речь шла о вторжении агрессоров. Теперь всё свелось к действиям диверсионных групп. Читатель пишет: Я по этой местности раз десять проезжал По какому именно маршруту?
Читатель: Вандал пишет: Это Манчжурия. Это для вас Маньчжурия, а для китайского правительства это часть Автономного Района Внутренняя Монголия Конкретнее нельзя? Конкретнее это по аймакам и хошунам что ли? Да по всей Монголии расселялись, там где были подходящие для земледелия земли. Причем по странному совпадению, большая часть китайских поселенцев сосредотачивалась как раз в районе русской границы, в долине Селенги и около Кяхтинского Маймачена. Жжёте. Сначала речь шла о вторжении агрессоров. Теперь всё свелось к действиям диверсионных групп. Унгерн собирался Забайкалье завоевывать! По какому именно маршруту? по железке Ладно, закругляемся с оффтопом. Как я понял, Вы не знакомы с литературой по вопросу и не знаете причин по которым русское правительство в 1909-1911 гг. поддержало движение монгольских князей за независимость, а потом помогало новому государству деньгами, оружием, советниками и даже своими войсками. Даю подсказку - вовсе не потому, что Столыпин или Сазонов собирались строить в Монголии социализм....
Вандал: Читатель пишет: Это для вас Маньчжурия, а для китайского правительства это часть Автономного Района Внутренняя Монголия Внимательно перечитайте то, что написано раньше. Манчжурию прихватизировать желательно. То, что считает современное китайское правительство, не имеет никакого отношения к реалиям конца XIX века. Читатель пишет: Да по всей Монголии расселялись, там где были подходящие для земледелия земли. Интересно, как это они расселялись через пустыни. Я вполне допускаю, что китайцы селились во внутренней Монголии и на южных границах нынешней Монголии, но вот в то, что китайцы в своём расселении добрались до Бурятии, не поверю. Читатель пишет: большая часть китайских поселенцев сосредотачивалась как раз в районе русской границы, в долине Селенги и около Кяхтинского Маймачена. Как только русские заберут Манчжурию, дальнейшее переселение китайцев в этот район прекратится. А те, что уже переседились, не будут представлять серьёзной угрозы. Читатель пишет: по железке Из окна железки Вы видите только то, что прилегает к железке. Учтите, что железку старались проложить по более ровным местам. Хотя, даже наблюдая то, что наблюдали Вы, можно сделать выводы о проходимости территории, и совсем не такие, которые сделали Вы. Читатель пишет: Унгерн собирался Забайкалье завоевывать! Действия шаек маргиналов - не основания влезать на чужие неплодородные территории и брать на себя труд оцивилизовывать аборигенов. Россия уже однажды сделала такую ошибку, когда полезла на Кавказ. При разумном подходе, я надеюсь, эту ошибку повторять не стали бы. Читатель пишет: Вы не знакомы с литературой по вопросу и не знаете причин по которым русское правительство в 1909-1911 гг. поддержало движение монгольских князей за независимость, а потом помогало новому государству деньгами, оружием, советниками и даже своими войсками. Реалии 1909-1911 гг. нашей реальности не имеют никакого отношения к реалиям 1890-х годов МИНА. Если считаете иначе - с Вас обоснование. Предупреждаю сразу - попытки отослать к изучению матчасти будут рассматриваться как Ваша неготовность что-то серьёзное по теме сказать.
Читатель: Вандал пишет: Интересно, как это они расселялись через пустыни. Я вполне допускаю, что китайцы селились во внутренней Монголии и на южных границах нынешней Монголии, но вот в то, что китайцы в своём расселении добрались до Бурятии, не поверю. Понятно, про существование Калганского тракта Вам ничего не известно. Про заселенный китайцами Кяхтинский Маймачен, граничащий с русским Троицкосавском тоже... Ну и как тут не отсылать к изучению матчасти? Вандал пишет: Как только русские заберут Манчжурию, дальнейшее переселение китайцев в этот район прекратится. Вот видите, незнание монгольской географии приводит к неверным выводам. Северная Монголия заселялась китайцами не из Маньчжурии, а из Внутренней Монголии через тот самый Калганский тракт. Потому, захват Маньчжурии никак не остановит заселение китайцами Монголии (кстати, в реале китайцы проводили свою программу колонизации Монголии как раз в условиях оккупации северной Маньчжурии русскими войсками) Действия шаек маргиналов - не основания влезать на чужие неплодородные территории и брать на себя труд оцивилизовывать аборигенов. ъ Русское правительство в 1911 г. опасалось не шаек маргиналов, а регулярных китайских войск обученных и снаряженных японцами. И эти опасения оправдались ранее чем кто либо мог предположить. В конце 1919 г., после оккупации Внешней Монголии и ликвидации ее автономии, китайские войска вторглись на русскую территорию и оккупировали Троицкосавский уезд Забайкальской губернии. Реалии 1909-1911 гг. нашей реальности не имеют никакого отношения к реалиям 1890-х годов МИНА. Если считаете иначе - с Вас обоснование.
Вандал: Читатель пишет: Понятно, про существование Калганского тракта Вам ничего не известно. О йес... Отожгите ещё что-нибудь в этом стиле. И сколько по этому Калганскому тракту в год может пройти китайцев, ась? Это раз. Это Вы на Калганский тракт предлагаете опирать действия той самой страшной армии, которая якобы перережет Транссиб? Это два. Читатель пишет: Про заселенный китайцами Кяхтинский Маймачен, граничащий с русским Троицкосавском тоже... Вот, наконец-то какая-то конкретика в географии появилась. Так это от Троицкосавска до Транссиба и Байкала пара переходов? Хорошие у Вас переходы, не иначе как на "Зилах". Читатель пишет: Потому, захват Маньчжурии никак не остановит заселение китайцами Монголии Ну и пусть себе заселяют. С их стороны Калганский тракт, а с нашей - Транссиб, с пропускной способностью 20 пар поездов в сутки. В общем, нарисованные Вами страшилки совершенно не убеждают в необходимости завоевывать Монголию. Читатель пишет: Русское правительство в 1911 г. опасалось не шаек маргиналов, а регулярных китайских войск обученных и снаряженных японцами. После проигранной русско-японской войны русские как те пуганые вороны, от каждого куста шугались. Но даже при этих условиях, Вы передергиваете, молодой человек. Русские боялись не китайцев самих по себе, а китайцев как союзников Японии. Сами-то китайцы русской армии были на один зуб. Читатель пишет: И эти опасения оправдались ранее чем кто либо мог предположить. В конце 1919 г., после оккупации Внешней Монголии и ликвидации ее автономии, китайские войска вторглись на русскую территорию и оккупировали Троицкосавский уезд Забайкальской губернии. Опять передергиваете. Такой подвиг китайцы могли совершить только в условиях гражданской войны и полного развала властной системы в России. Как я с самого начала и написал, к МИНА Ваши построения никакого отношения не имеют.
В.Лещенко: Бивер пишет: Тут дело не в нас, а в настроения общества того времени. Мы говорим с позиций послезнания, однако РТВ была желанна российским обществом и элитой. Объективно очень мало что может её остановить. И проливы с балканами были тогда главным приоритетом. так что как бы мы не хотели, если ситуацию кардинально не менять, до полного нереализма - РТВ будет. Вот и надо подумать -- что должно вправить элите и обществу мозги. Мб -- более неудачная Крымская?
Бивер: В.Лещенко пишет: Вот и надо подумать -- что должно вправить элите и обществу мозги. Мб -- более неудачная Крымская? Наоборот. Между Крымской и РТВ более двадцати лет разницы. За это время при проигранной войне неизбежно вырастает реваншизм. Общество забыло тяготы связанные с проигранной войной, однако помнит, что проиграла и хочет реванша. Имхо остановить РТВ могут лишь: 1. Резкое усиление Турции. Подавление в зародыше балканских восстаний. 2. Мирное отпадение от Османской Империи балканских славян. 3. Крупное восстание внутри России/Война с какой-либо европейской страной.
ABerg: В.Лещенко пишет: Дак тойон то уже вроде помер на тот момент? Кстати -- с юконскими индейцами вроде особо не цапались. В 1818г. Котлеан жил и здравствовал, а до территорий юконских индейцев первым добрался Загоскин в 1848г., кажется. Не одного русского редута или одиночки там небыло.
В.Лещенко: ABerg пишет: 1818г. Котлеан жил и здравствовал, Так у нас вроде речь о 1855 шла. А Михалойский форт уже не считается?
Читатель: Вандал пишет: О йес...
ABerg: В.Лещенко пишет: А Михалойский форт уже не считается? От Михайловского редута, расположенного на территории иллимутов (если не ошибся в названии), до ближайших индейцев вверх по Юкону вёрст 500 будет.
инженер-поручик: Бивер пишет: Мирное отпадение от Османской Империи балканских славян. Идея привлекательная, но как этого достигнуть? А если не мирное. официально войну не объявлять,балканцев вооружать, может добровольцев подкинуть. И пусть с Турцией воюют. а Россия официально не при делах.
Бивер: инженер-поручик пишет: Идея привлекательная, но как этого достигнуть? Честно? - не знаю. Очень маловероятное развитие событий. Это не соответствовало настроениям османов, так что любой политик, высказывающий такую идею будет немедленно отстранён/уничтожен. Даже султан. инженер-поручик пишет: А если не мирное. официально войну не объявлять,балканцев вооружать, может добровольцев подкинуть. И пусть с Турцией воюют. а Россия официально не при делах. Так и делали в РИ. Причём делали по полной программе, ЕМНИП помощь балканцам в 1875-1877 гг. составляла около трети всех расходом Российской Империи. Тоже самое с добровольцами - ехали массово, организованно. Но когда стало ясно, что восстаниям не победить, и кончатся выступления балканцев массовым геноцидом (он фактически уже начался в 1876 г., что вызвало резкую реакцию не только в России, но и в Великобритании, Франции и других европейских странах) - объявили войну Порте.
полная версия страницы