Форум

Ва Банк, или Контрнаступление 2 сентября

Алексей Шепелёв: Уважаемые форумчане, нет ли желания обсудить локальную развилку: 2.09.1939 Войско Польское переходит в контрнаступление. ОГ нарев наносит удар во фланг 3-й армии фон Кюхлера. На остальных участках фронта всё происходит как в РИ.

Ответов - 35

TARLE: поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. при слабой экономике поляков вместо кадровых войск поставить практически некого - оружия нет. а самое главное - польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ...

Ingvar: Алексей Шепелёв пишет: 2.09.1939 Войско Польское переходит в контрнаступление. ОГ нарев наносит удар во фланг 3-й армии фон Кюхлера. На остальных участках фронта всё происходит как в РИ. Давайте вспомним, что: 1. 1/09 1939 в наступление перешёл вермахт. 2. ОГ Нарев просто немного задержит 3ю армию, что ничего не даст (пожалуйста, посмотрите "битву на Бзуре"). 3. На остальных участках польские войска обороняются, что означает, что ОГ Нарев сама залезает в мешок, без помощи немцев. Просто класс. TARLE пишет: поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. Согласен. польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ... Есть кавалерия. Пара ТД тоже ничего не даёт (у французов было - и результат в 1940?), нужно мех. группы/мех.корпуса, хотя бы 1-2 шт.

Mr.O`Долли: Для начала необходимо дождаться хотя бы объявления войны Германии Францией и Англией, 2-го, в реале, как это не парадоксально, но союзники еще надеялись, что все еще обойдется.


Ingvar: Mr.O`Долли пишет: Для начала необходимо дождаться хотя бы объявления войны Германии Францией и Англией, Франция - 3/09 1939, Англия - 4 или 5/09 1939. 2/09 решение о вступлении в войну уже было принято.

тухачевский: А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий...

Алексей Шепелёв: TARLE пишет: поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. при слабой экономике поляков вместо кадровых войск поставить практически некого - оружия нет. а самое главное - польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ... Все части ОГ Нарев ( 18-я и 33-я пехотные дивизии, Подлясская и Сувалковская кавбригады в РИ к 1.09.1939 были полностью отмобилизованны.

Алексей Шепелёв: Ingvar Не будете ли Вы столь любезны глянуть на карту? Тогда сразу станет понятно, что ни в какой мешое "Нарев не может попасть физически. И Франция и Англия в РИ объявили войну Рейху 3.09. В распоряжении ОГ Нарев имелось 2 броневых дивизиона, в каждом по 8 бронеавтомобилей и 13 танкеток. Прошу заметить, что ни одного танка у ннемцев на этом участке фронта не имелось.

Ingvar: Алексей Шепелев пишет: Не будете ли Вы столь любезны глянуть на карту? Тогда сразу станет понятно, что ни в какой мешое "Нарев не может попасть физически. Спасибо, действительно малость подзабыл. Правда на карте ещё хуже, чем представлял: ОГ Нарев развёрнута в районе Сувалок. Т.е. Вы предлагаете загнать ОГ Нарев в болота?? Польские войска уходят в болота, а затем немцы прорывают фронт армии Модлин и перерезают коммуникации глубоко в тылу. 3 нем. армию и 19 ТК чем-то/кем-то остановить надо и армия Модлин с этим явно не справилась, здесь что делать???

TARLE: интересно, куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? Ню-ню. Врядли Польше это поможет. Вот если попробовать взять во фланг Гудериана и спасти армию Модлин. тухачевский пишет: А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий... сгрузить все это в Гдыне и подарить немцам:) Ingvar пишет: Есть кавалерия. Пара ТД тоже ничего не даёт (у французов было - и результат в 1940?), нужно мех. группы/мех.корпуса, хотя бы 1-2 шт. я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов.

Алексей Шепелёв: TARLE пишет: интересно, куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? Ню-ню. Врядли Польше это поможет Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. Причём увязшего в боях под Ржегнувом.

TARLE: Алексей Шепелёв пишет: Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". а потом подтянуть осадную артилерию и за пару месяцев раздолбить кенигсбергские форты и взять город штурмом :) думаю что единственное на что можно использовать эту группу - это затормозить движение немцев из вос. пруссии на брест и дать шанс стабилизировать фронт по висле и нареву (хотя не надолго)

Ingvar: TARLE пишет: куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? а потом подтянуть осадную артилерию и за пару месяцев раздолбить кенигсбергские форты и взять город штурмом :) У поляков самая тяжёлая артиллерия - это фр. 220мм. Явно недостаточно, особенно если учесть, что немцы не будут сидеть сложа руки. Вот если попробовать взять во фланг Гудериана и спасти армию Модлин. Только сначала через Мазурские болота как-то продраться надо. я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов. Это совсем другое дело. Алексей Шепелев пишет: Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. Причём увязшего в боях под Ржегнувом. Всё-таки наступление на Кёнигсберг и контрудар - несколько разные вещи. Корпус и так увяз, ОГ Нарев наткнётся на нем. оборону и что дальше?? Проведёт серию неудачных атак, понесёт потери и отступит к Бресту, или Гродно? Даже если разгромит нем. корпус, то остановить 3 нем. армию всё равно не в силах.

Алексей Шепелёв: Коллеги, ближе к реальности. 1. 19-й танковый корпус Гудериана в этот момент за Вислой, формирует южную часть кольца вокруг окруженной группировки Гржмот-Скотницкого. Этим ребятам уже никто не поможет. 2. Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? Батальон Летцен? Ещё какие ошмётки группы Брандта? Не мало ли народу? 3. Зачем вообще брать этот Кенигсберг? Пусть стоит. Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. Взять Летцен, парализуя перемещение немецких войск на половине Пруссии. А основной удар, как уже говорилось 4. по корпусу Водрига. Корпус увяз в польской обороне под Ржегнувом. Т.е. Нарев наносит удар во фланг атакующей группировке, не готовой к обороне. Есть хороший шанс смять. Тем более, что отступать на запад там невозможно - болота. Только - на северо-запад.

Ingvar: Алексей Шепелёв пишет: 2. Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? Батальон Летцен? Ещё какие ошмётки группы Брандта? Не мало ли народу? Сначала надо пройти пограничные укрепления, там гарнизоны есть (да и двигаться придётся через болота). Да и в самом Кёнигсберге, Пиллау и Мемеле есть гарнизоны. Зачем вообще брать этот Кенигсберг? Пусть стоит. Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. Взять Летцен, парализуя перемещение немецких войск на половине Пруссии. А основной удар, как уже говорилось 4. по корпусу Водрига. а) Действительно, брать незачем, тем более, что не получится. б) Флот перебрасывает подкрепления и организует оборону Пиллау и Мемеля, примерно как в 1944-1945. в) А не маловато ли сил (2 ПД и 2 Кбр) для таких наполеоновских планов? 4. по корпусу Водрига. Корпус увяз в польской обороне под Ржегнувом. Т.е. Нарев наносит удар во фланг атакующей группировке, не готовой к обороне. Есть хороший шанс смять. Тем более, что отступать на запад там невозможно - болота. Только - на северо-запад. а) как раз немцы любили окапываться и рассчитывать, что фланги корпуса Водрига совершенно открыты - излишний оптимизм. б) при появлении на фланге противника корпус прекращает атаки и переходит к обороне. Учитывая превосходство немцев в воздухе незамеченной прорыв пограничной линии невозможен, и внезапный удар во фланг тоже. в) болота только немцам мешают? А поляки проходят свободно?

TARLE: Ingvar пишет: У поляков самая тяжёлая артиллерия - это фр. 220мм. Явно недостаточно, особенно если учесть, что немцы не будут сидеть сложа руки. Алексей Шепелёв пишет: Зачем вообще брать этот Кенигсберг? вообще то я пошутил. просто картинки отключены и не стал ставить смайлики. Алексей Шепелёв пишет: Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. такой рейд был бы полезен в случае общего польского наступления. а так - проблемы адмирала Альбрехта никак не решат проблемы варшавского гарнизона. Такчто лучше попользоваться преимуществами внутрених линий и собственных коммуникаций для маневра против немецких тк осуществляющих рывок на брест. Тут можно постараться привлечь армию "Карпаты" и ОГ возле Люблина. Алексей Шепелёв пишет: Зачем вообще брать этот Кенигсберг? дадут горожанам винтовки - и фиг польская кавалерия прорвется. Вост. Пруссия - самая насыщенная укреплениями территория Европы. (извините за банальность)

thrary: тухачевский пишет: А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий... У поляков основные проблемы были не в качестве и количестве техники (с качеством кстати за исключением истребителей всё более чем на уровне, с кол-вом конечно по-хуже но всё равно терпимо)... У поляков проблемы были с 1) офицерским составом - он совершенно не соответсвовал занимаемым должностям выше уровня рота/батальен 1а) и как следствие 1) совершенно неадекватными оперативными планами 1б) и как следствие 1) неадекватной структурой армии 2) связью 3) логистикой если с 2 и 3 что-то можно сделать, то с 1 - нет. Совершенно неадекватный офицерский корпус практически единственная опора режима санации.

thrary: TARLE пишет: я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов. У них это было - 10 бронекавалерийская бригада и 1 варшавская механизированая. В принципе организационно 10 достаточно многообещающе смотрится... Но где деньги зин? Показали себя в общем неплохо - они даже могли вести оборону в отличие от прочих войск. При попытках наступления всё летело к черту.

thrary: Ingvar пишет: действительно малость подзабыл. Правда на карте ещё хуже, чем представлял: ОГ Нарев развёрнута в районе Сувалок. Нужны стратегические гипноизлучатели. Для начала чтобы хотя бы развертывание было минимально адекватное. Давайте в 35 придет не старый пердун Смигла, а кто-нибудь из молодых и зубастых... Какие-нибудь серые полковники поручики.

Fenrus: thrary пишет: Давайте в 35 придет не старый пердун Смигла, а кто-нибудь из молодых и зубастых... Какие-нибудь серые полковники поручики. Или даже раньше. Я когда-то давным-давно, на самой заре моего присутствия на ФАИ, предлагал такую альтернативу. ИМХО, это единственное спасение для Польши. У поляков были толковые генералы (тот же Галлер, например - вполне мог бы стать "польским Гудерианом"), но они все, как на подбор, оказались в оппозиции к правящему режиму. "Умные нам не надобны, надобны верные" (с).

Алексей Шепелёв: Ingvar пишет: Сначала надо пройти пограничные укрепления, там гарнизоны есть (да и двигаться придётся через болота). Да и в самом Кёнигсберге, Пиллау и Мемеле есть гарнизоны. Волков бояться - в лес не ходить :) Гарнизоны есть - но маленькие. Ingvar пишет: б) Флот перебрасывает подкрепления и организует оборону Пиллау и Мемеля, примерно как в 1944-1945. в) А не маловато ли сил (2 ПД и 2 Кбр) для таких наполеоновских планов? Какие подкрепления? Их физически не было. Из дневника Гальдера следует, что стадию формирования заканчивали 4 дивизии, три из которых планировалось направить фон Леебу. Кроме того, переброска дивизий в порты, транспортировка морем - это время. Моментально толькео Гарри Поттер трансфигурируется. Сил я считаю - не маловато. К тому же, есть чуть южнее ОГ Вышкув. которую можно использовать для развития наступления. Ingvar пишет: а) как раз немцы любили окапываться и рассчитывать, что фланги корпуса Водрига совершенно открыты - излишний оптимизм. При проведении наступления? Ingvar пишет: б) при появлении на фланге противника корпус прекращает атаки и переходит к обороне. Учитывая превосходство немцев в воздухе незамеченной прорыв пограничной линии невозможен, и внезапный удар во фланг тоже. Здесь согласен. Внезапности, скорее всего не будет. Но надо смотреть - сколько самолётов реально работало у Геринга по Восточной Пруссии. И как быстро бы Геринг согласился бы переориентировать Кессельринга на помощь обороняющемуся Водригу. болота только немцам мешают? А поляки проходят свободно? Млавские позиции флангами упирались в непроходимые болота - об этом пишет Тарас. О том, что болота к востоку от Режгнува непроходимы - мне не попадалось. TARLE пишет: такой рейд был бы полезен в случае общего польского наступления. а так - проблемы адмирала Альбрехта никак не решат проблемы варшавского гарнизона. Какой Варшавский гарнизон 2-го сентября? Корпус Гёппнера только-только втянулся в Ченстоховскую брешь. TARLE пишет: Такчто лучше попользоваться преимуществами внутрених линий и собственных коммуникаций для маневра против немецких тк осуществляющих рывок на брест. И это тоже было позже. В смысле - рывок на Брест. thrary пишет: 1) офицерским составом - он совершенно не соответсвовал занимаемым должностям выше уровня рота/батальен За исключением исключений: Руммель, Мачек... При этом больше танков и самолётов никак бы не помешали. thrary пишет: Для начала чтобы хотя бы развертывание было минимально адекватное. Адекватное развёртывание - по линии Висла-Сан-Буг. Всё остальное - неважно кто начинает, поляки проигрывают.

thrary: Fenrus пишет: Или даже раньше Я уже предлагал 13-14 августа Булак-Булахович устраивает правый путч. Т.к. вариантов у Галлера ровно два - 1) не отвлекаться на мелочи и получить независимую Польшу во главе с правым правительством Булак-Булаховича 2) не признать Булак-Булаховича и тогда Варшава рухнет и никакого чуда на Висле не будет.

Алексей Шепелёв: В истории Польши до 1939 года я, к сожалению, малосведущ. Не рискну строить планов.

Ingvar: Thrary пишет: Я уже предлагал 13-14 августа Булак-Булахович устраивает правый путч. Ссылочку не подкинете??

thrary: Ingvar пишет: Ссылочку не подкинете?? штрих к чуду на Висле

Ingvar: Алексей Шепелёв пишет: Гарнизоны есть - но маленькие. Маленькие, но сидят в укреплениях, да и связь у них налажена. И обойти нельзя - болота! Из дневника Гальдера следует, что стадию формирования заканчивали 4 дивизии, три из которых планировалось направить фон Леебу. Вот их и перебросить. Кроме того, переброска дивизий в порты, транспортировка морем - это время. Быстрее только авиацией, но это Геринга уламывать надо. При проведении наступления? Совершенно верно. Точнее - немцы всегда окапывались, что в наступлении, что в обороне, кроме когда на марше. Что очень удивляло/раздражало советских генералов. О том, что болота к востоку от Режгнува непроходимы - мне не попадалось. Не совсем так. Болота имеют перемычки, по которым можно пройти, фокус в том, что именно эти перемычки и перекрывались укреплениями.

Алексей Шепелёв: Ingvar пишет: Точнее - немцы всегда окапывались, что в наступлении, что в обороне, кроме когда на марше. Вот непонимаю: если немцы окапываются, то кто тогда наступает? Ingvar пишет: Не совсем так. Болота имеют перемычки, по которым можно пройти, фокус в том, что именно эти перемычки и перекрывались укреплениями. Ржегнув - это уже Польша. Так что, там укрепления если и есть, то направленные в другую сторону.

sas: Алексей Шепелёв пишет: если немцы окапываются, то кто тогда наступает? Тоже, представьте себе, немцы.

Алексей Шепелёв: sas пишет: Тоже, представьте себе, немцы. Нет, не представляю, как можно одновременно наступать и окапываться.

sas: Алексей Шепелёв пишет: Нет, не представляю, как можно одновременно наступать и окапываться. А немцев-их много-пока одни наступают, другие на флангах окапываются...

Алексей Шепелёв: sas пишет: А немцев-их много-пока одни наступают, другие на флангах окапываются... Вот только если одни уходят вперёд, то фланги становятся тылом, а новые фланги остаются беззащитными.

sas: Алексей Шепелёв пишет: Вот только если одни уходят вперёд, то фланги становятся тылом, а новые фланги остаются беззащитными.1. Если бы ввсе было так просто,то проблем у немцев было гораздо больше. 2. Вы уж определитесь-или корпус в польских укреплениях "завяз" или "одни уходят вперед".

Алексей Шепелёв: 2. Уходят вперёд - это абстракция. Увяз - конкретика. 1. Понимаю, что не всё просто. Вот поэтому и спрашиваю людей более знающих. Корпус Водрига таки увяз в боях под Ржегнувом. В корпусе две пехотных дивизии. С правого фланга - непроходимые болота. Вопрос: какими силами немцы окапываются на левом фланге? Батальоном? Полком? Или вся 12-я дивизия стоит на фланге, пока 1-я ломится в Ржегнув?

sas: Алексей Шепелёв пишет: Прошу заметить, что ни одного танка у ннемцев на этом участке фронта не имелось. ПТА у них тоже не имелось? Алексей Шепелёв пишет: Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. Группа Нарев тоже, не такая уж и мощная. Алексей Шепелёв пишет: Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? Нет, гарнизон крепости Кенигсберг-2 пограничных и два ландверных полка плюс вспомогательные подразделения и крепостная артиллерия. Кроме кавбригады,которую Выстоль любезно занесли в остатки, в непосредственном подчинении Кюхлеру находилась 217 пд и 15 пограничный корпус, не счтая других частей. Алексей Шепелёв пишет: Батальон Летцен? Вообще-то в крепости Летцен пограничный и два ландверных полка плюс ландверный артполк Алексей Шепелёв пишет: Ещё какие ошмётки группы Брандта? Без всего вышеперечисленного еще имеется бригадная группа Гольдап. Алексей Шепелёв пишет: Гарнизоны есть - но маленькие. Не такие маленькие,как Вам кажется. Алексей Шепелёв пишет: Но надо смотреть - сколько самолётов реально работало у Геринга по Восточной Пруссии. Luftwaffenkommando Ostpreussen in Königsberg-Ballith Stab/KG3 Elbing Ob von Chamier-Glisczinski Do 17Z 9 7 II./KG3 Heiligenbeil Maj Munske Do 17Z 38 36 III./KG3 Heiligenbeil ObLt Neuhüttler Do 17Z 39 30 I./St.G.1 Elbing Hptm Hozzel Do 17P 3 2 Ju 87B 38 38 1.(F)/120 Neuhausen Maj Schub Do 17P 12 11 Luftgau-Kommando I in Königsberg/Ostpreussen I./JG1 Gutenfeld Maj Woldenga Bf 109E 46 46 I./JG21 Gutenfeld Hptm Mettig Bf 109D 39 37 Все эти части входили в состав 1 Флота. Кроме того в ВП находились F. d. Luft Ost in Dievenow/Pommern Stab/Kü.Fl.Gr.506 Pillau/Ostpreussen ObLt von Wild 1.(M)/506 Pillau/Ostpreussen Hptm Busch He 60 12 10 2.(M)/506 Pillau/Ostpreussen Hptm Fehling He 59 10 9 Первая цифра-всего самолетов,вторая-исправные. Показаны только части, у которых Восточная Пруссия есть даже в названии или в местонахождении. Кроме того, непосредственно в подчинении Кюхлера находились: 3rd Armee in Mohrungen (Koluft Oberst Zock) 3.(F)/10 Wiesenhof Do 17P 12 9 3. Armee 1.(H)/10 Oschen Maj von Frantzius Hs 126 11 10 XXI. AK 2.(H)/10 Ganshorn ObLt Thiet Hs 126 12 12 I. AK ИМХО отобрать самолеты,приданые корпусам Кюхлер смог бы и сам. Так что, перспективы ОГ Нарев мне не кажутся выдающимися...

Алексей Шепелёв: Я не предполагаю, что поляки здесь победу в войне упустили. Положение у них, разумеется, было безнадёжным. Вопрос в другом: на что они могли рассчитывать реально. Пока ( не считая Вашего последнего сообщения ) всё сводилось к тому, что "немцы сильные и без 2000 танков Рено - ну никак". Я всё-таки склонен думать, что: 1. Потрепать и отбросить кавбригау было реально. 2. Выйти вглубь Восточной Пруссии до Летцена - реально. Кстати, у Клавинга Летцен - батальон. У Проэктора 217-я пд где-то в районе Алленштайна. Про Гольдап нет ничего у обоих. Пограничники - вообще штука тонкая. Если собрать их вместе, то они, конечно, сила. Но в нормальном состоянии они растянуты тонким слоем вдоль границы. Поэтому не стоит думать, что весь 15-й корпус в районе Летцена собрался. 3. Корпус Водрига в этой ситуации скорее всего перейдёт к обороне на достигнутых рубежах. С одной стороны, это позволит присоединится к наступлению Волынской кавбригаде, но, с другой, вряд ли она чего добьётся. При этом угроза млавским позициям с востока будет нейтрализована. 4. Так что наиболее реальным итогом мне кажется 1-2 лишних дня удержания млавского рубежа.

sas: Алексей Шепелёв пишет: Вопрос в другом: на что они могли рассчитывать реально. Если без авторского произвола и послезнания- ни на что. Алексей Шепелёв пишет: 1. Потрепать и отбросить кавбригау было реально. 2. Выйти вглубь Восточной Пруссии до Летцена - реально. И что это меняет в общем? Варшаву на день позже возьмут? Алексей Шепелёв пишет: Кстати, у Клавинга Летцен - батальон. У Проэктора 217-я пд где-то в районе Алленштайна. Про Гольдап нет ничего у обоих. А Вы на Orbat.com зайдите. Боюсь, что оба упомянутых Вами автора просто такими "грязными подробностями" не заморачивались. К тому же перебрасывать пд от Алленштайна не тоже самое,что морем из Штеттина. Алексей Шепелёв пишет: Но в нормальном состоянии они растянуты тонким слоем вдоль границы. Нормальное состояние закончилось 1 сентября. Алексей Шепелёв пишет: Поэтому не стоит думать, что весь 15-й корпус в районе Летцена собрался. Про Летцен я Вам уже написал. Алексей Шепелёв пишет: Так что наиболее реальным итогом мне кажется 1-2 лишних дня удержания млавского рубежа. В глобальном смысле это не меняет ровным счетом ничего, кроме ,может быть, количества убитых и раненых у обоих сторон.



полная версия страницы