Форум
Репрессии Николая Кровавого (Грозного): в Русско-Японскую войну или О Том Как Мы Победили Японцев
Нико Лаич: Всем привет! Навеяно Темой http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002932-000-0-0-1163933840 cobra пишет: [quote]Раза достаточно, причем не за что то непонятное, а именно за невыполнение прямого приказа. А с Витгефтом допустим, так вернулся в порт-артур 10 июня, а ведь потом пришлось вступать в бой в худших условиях. Через неделю телеграмма Витгефта расстрелять, командование принятьмлашему флагману. Так ухтомский из Труса - храбрецом станет. Ибо от снаряда можно не погибнуть, а так команду не выполнил и пристрелили тут же![/quote] Вандал пишет: [quote]Вообще-то, прежде чем применять репрессии, следует предупреждать о последствиях неисполнения приказа. Потому что не было тогда таких правил, и царя, пытающегося действовать такими методами ждёт или психушка, или шарфик.[/quote] Короче говоря, Николай Александрович, перед РЯВ приболел или получил травму, в результате чего стал раздражительным и вспыльчивым. Невыполнение его приказа или распоряжения приводит его в неописуемую ярость и жестокость Ивана Грозного меркнет перед его "добротой". В общем все происходит, как и говорит Кобра. Невыполнил тов. Витгефт приказ тов. Стали... тьфу ты, конечно же, тов. Романова, и тут же именной указ Императора: "ТОВ ВИТГЕФТА ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА РАССТРЕЛЯТЬ ТЧК ДОЛЖНОСТЬ КОМЭСКА ПРИНЯТЬ ТОВ УХТОМСКОМУ ТЧК ЭСКАДРЕ НЕМЕДЛЕННО ГОТОВИТЬСЯ ВЫХОДУ МОРЕ ТЧК ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ" Или, например: "ТОВ КУРОПАТКИНА ТОВ ХАРЧЕНКО ТОВ ШТАКЕЛЬБЕРГА ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА ДЕБЛОКАДЕ ПОРТАРТУРА РАССТРЕЛЯТЬ ТЧК ДОЛЖНОСТЬ КОМАНДАРМА ПРИНЯТЬ ТОВ ЛИНЕВИЧУ ЗПТ ДОЛЖНОСТЬ КОМКОРА ОДИН ПРИНЯТЬ ТОВ ГЕРНГРОССУ ТЧК ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ" Написано с эементами стёба, извините, не удержался, но вопрос серьезен. Если бы Николай Александрович ни с того ни с сего стал применять репрессии к старшим воинским и флотским начальникам на Дальнем Востоке имело ли бы это смысл? Победиди бы мы японцев?
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Леший: Нико Лаич пишет: ТОВ КУРОПАТКИНА ТОВ ХАРЧЕНКО ТОВ ШТАКЕЛЬБЕРГА ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА По поводу Куропаткина, то тут вина самого Николая. Куропаткин умолял царя не назначать его командующим (дело в том, что Куропаткин идеальный "второй" - нач. штаба и т.п., но как командующий он был никакой, и он это сам понимал). Но Ники его все же назначил, вот и пожинал плоды.
Леший: Читатель пишет: может великого князя Николая Николаевича назначить? ИМХО, Линевича.
Динлин: Леший пишет: По поводу Куропаткина, то тут вина самого Николая. Куропаткин умолял царя не назначать его командующим (дело в том, что Куропаткин идеальный "второй" - нач. штаба и т.п., но как командующий он был никакой, и он это сам понимал). Но Ники его все же назначил, вот и пожинал плоды. "А еслы товарыща Куропаткына расстрэлять после первого поражения ?" ? И тогда назначить Линевича, который будет точно знать, что с ним будет, если что . А вообще тема классная, Нико решпект Одно можно сказать точно - Порт-Артур не сдадут.
cobra: Динлин пишет: Одно можно сказать точно - Порт-Артур не сдадут. Однозначно........ Вон Рожественский запугал так что ЭБР шли на Север не взирая ни на что, токо Энквист, со товарищи сдернул, и то уже после того как ПОЛНЫЙ арктический зверек обозначился......... Еслиб 1 ТОЭ действовала как 2-я то и альтернативы писать бы не требовалось.............. А насчет Шарфика малвероятно. Насчет Ник.Ника да, если как стратег, он не впечатляет. То в принципе там такие качества в меньшей степени нужны были, токо отмороженность по сути требовалась и смяли бы японцев........ Линевича реально. НО приказ должен быть конкретный, а не те пожелания которые ему слал Царь......... Вот если получится, может быть и т.д.
Стас: В какой-то давнишней теме я ради прикола высказал предположение о переносе сознания Сталина из момента его кончины в 1953 году - в Николая II. 1900 год или чуть позже.
Бабс1: Динлин пишет: Одно можно сказать точно - Порт-Артур не сдадут. Порт-Артур сдали, в принципе, вовремя. После потери господствующих высот сопротивление было уже бесполезно, поскольку город и корабли элементарно расстреливались артиллерией с этих высот.
CheshireCat: Бабс1 пишет: Порт-Артур сдали, в принципе, вовремя. После потери господствующих высот сопротивление было уже бесполезно, поскольку город и корабли элементарно расстреливались артиллерией с этих высот. вопрос спорный...если учесть что част высот и укреплений 1 линии сдали по приказу Фока, во вполне обороноспособном состоянии - пример: Большое Орлиное Гнездо.
Сталкер: Удачные действия 1 ТОЭ на море - залог успеха сухопутной кампании... Нужна просто воля, дефицит коей стал наблюдаться после абсолютно нелогичной гибели адм. Макарова. Прервать японские морские коммуникации - и больше ничего ни нужно. Может быть, стоит Николашку раньше чем-нить стукнуть, чтобы именно на Тихоокеанском театре упор делался помимо всего прочего на строительство подлодок. Вот лучше бы пойти по этому пути - в тексте, приводимом ниже, указываются возможности для продуктивных развилок: и тога тов. Витгефта расстреливать не придется. http://www.navy.ru/users/lapin/Imperial/ru_jap_war.htm То есть, даже если надводный флот в Порт-Артуре будет безействовать, то никак не минный отряд, и не субмарины. Одни еженевно тралят выходы из бухты, другие проскальзывают в открывшиеся проходы и топят японские транспорты - особливо удачно будет, чтобы те, которые будут везти осадные мортиры.
Нико Лаич: Всем привет! Нет, нет и нет! Только личная заинтересованность полководцев и флотоводцев России в сохранении собственного кожного покрова заставит их быть хорошими мальчиками.
Бабс1: Сталкер пишет: чтобы именно на Тихоокеанском театре упор делался помимо всего прочего на строительство подлодок. Подлодки в 1905-м году - это сплошная экзотика, за которую ухватились от безысходности (срочно нужно помочь флоту, а чем еще поможешь). Сталкер пишет: Прервать японские морские коммуникации - и больше ничего ни нужно. Где именно? Если рядом с Японией, так этим Владивостокская эскадра занималась, но в итоге ее поймали (что было, в общем, ожидаемо). Если в Мировом океане, так сразу проблемы с англичанами будут (в реале они и были). Да и воздействие на ход военных действий они окажут не такое уж сильное. Сталкер пишет: Одни еженевно тралят выходы из бухты, другие проскальзывают в открывшиеся проходы и топят японские транспорты - особливо удачно будет, чтобы те, которые будут везти осадные мортиры. А японцы будут тихо любоваться на храбрых русских? Напомнить, чем закончилось в реале большинство выходов русских миноносцев из Порт-Артура?
Сталкер: Не буду спорить с уважаемыми мастодонтами РЯВ на нашем форуме (поскольку буу сразу съеден без соли ), но, как это подтвержает навеенная мной ссылка (безусловно, это может быть только частным мнением), наличие во Владивостоке даже наспех собранных и практически невооруженных лодок после нескольких рейдов их в море и даже обнаружения миноносцами противника, возможно, предотвратило рей на Владивосток Ам. Камимуры, а затем - после Цусимы - и самого Того с главными силами. То есть, если программа строительства подводных лодок - на том основании, чтобы таким образом сбалансировать сильным подводным слабость флота надводного в применении к британскому в связи с напряженностью русско-британских отношений конца 19 - начала 20 вв. Пусть уж Николай проявит свою ярость и настойчивость к высшим чинам адмиралтейства чуть пораньше. И пусть первые "Дельфины" и "Миноги" появятся в Порт-Артуре. Жалко, что вмечте с ними не может появиться "Краб" - для этой идеи Налетову нужно потопление "Петропавловска" вместе с Макаровым. Нужно всего лишь несколько удачных рейдов, да даже не то, что удачных, а просто рейдов, чтобы вселить в командование 1 ТОЭ веру в их применение, а что говорить, и Макаров, и Витгефт относились к идее подлодок более, чем благосклонно. В принципе, если они смогут скомбинировать тактику надводных судов и субмарин, Того с Камимурой придется очень туго. "Подводная" же гонка вооружений их попросту разорит - Япония и так выкладывается в этой войне на полную, если же пойут потери выше тех, что в реале - я еще не дам и пятака за безусловную победу Японии в РЯВ. Вот пусть Макаров с Витгефтом и получат благодаря "грозности" Николашки. Репрессии тоже должны быть умные. Вот и пусть под них попадут всякие высокие чины в Адмиралтействе, вруг и Зиновий Рожественский в опалу попадет, и Небогатов, а Энквист так и останется уездным предводителем дворянства. Если же Вы посчитаете, что из данного предложения никакой пользы извлечь не удастся - настаивать не буду, Вам виднее.
Бабс1: Сталкер пишет: И пусть первые "Дельфины" и "Миноги" появятся в Порт-Артуре. Как я уже сказал, начали ПЛ строить только во время РЯВ. Более того, первые более-менее нормальные ПЛ в Европе появляются только в это же время. Да и единственное их предназначение по тогдашним концепциям - береговая оборона (в связи с чем строятся, к примеру, чисто электрические лодки). В России обычно следовали европейским концепциям, так что при отсутствии РЯВ подводные лодки в России появились бы где-нибудь в 1907-8 году.
Сталкер: Ну не хотите-как хотите! Зря Вы сбрасываете со счетов подобную альтернативу... Возражение такое: истинной цены лодкам до РЯВ пока не знали нигде, но бояться стали все. Концепция такая - невидимый враг наносит удар - как японские миноносцы от одного вида "Дельфина" драпанули, или как матросы "Петропавловска" в воду стреляли - всюду им перископы и торпеды мерещились. В России еще до РЯВ заложили первую серию подлодок, еще и закупали в Европе, еще разработали в 189... (?) подлодку, правда, не вошедшую в серию, на едином (бензиновом) двигателе для обоих видов плаванию, воплошенную несколько позже - в 1907 году, если не ошибаюсь - в подлодке "Почтовый". Проектов же было кучи и кучи еще начиная с 1880-х, некоторые входили в стадию прототипов и испытаний. Всегда не хватало настойчивости, но зато с лихвой хватало консерватизма. Вплоть до РЯВ ни одна из стран в мире не озаботилась созданием доктрины подводной войны. Вы абсолютно правы, радиус действия тех полодок едва достигал 40-60 морских миль. Но и этого может оказаться достаточно - даже если наличие подлодок в Порт-Артуре может оказаться просто непредсказуемым психологическим фактором. То есть, подарил Победоносцев Ники в детстве модельку фултоновской подлодки. Вот и засело у мальчишки в мозгу, а некоторое время спустя, после того, как помазали его на царствие, Николаша ножкой топ: "Хочу субмарины во флоте своем видеть! Ежели построим их, быть флоту британскому битым!" То есть, если озаботиться в горазо бОльшей степени, чем в реале, постройкой, испытанием, вооружением подлодок, то без особых усилий можно выйти к РЯВ с отрядом лодок типа "Голланд" В конце XIX - начале XX в. наиболее успешные работы по созданию подводных лодок велись в США под руководством Джона Голланда. В 1900 г. состоялись переговоры о возможности постройки фирмой Holland Torpedo Boat Co. подводных лодок для России. Однако поставленное Голландом условие - купить не менее 10 кораблей оказалось неприемлемым. Сделка не состоялась., типа "Касатка" - т.е. доработанный "Дельфин" и т.д. Может быть, даже "Акулы" появились бы к этому времени, если процесс был подстегнут 1890-ых Николаем. В чем преимущество субмарин? А в том, к примеру, что во Владик их можно доставить по ж/д. Невский з-д даже для этого в РЯВ ж/д тележки разрабатывал. Насчет же того, что Россия плелась в хвосте инженерной мысли в области субмарин - так все таки нельзя сказать. Многие вещи из российского опыта брались на вооружение запаными странами - те же решетчатые ТА Джевицкого. "Почтовый" - это тоже Джевицкий, а лодка во многом уникальная. "Краб" - это Налетов, а это первый в мире поводный минный заградитель. Даже лодки-малютки впервые были опробованы в Порт-Артуре тем же Налетовым - маленький минный заградитель "Порт-Артурец".
Вольга С.лавич: Бабс1 пишет: В России обычно следовали европейским концепциям, так что при отсутствии РЯВ подводные лодки в России появились бы где-нибудь в 1907-8 году. Вообще-то нет. Дельфин уже был, Касатка заказана до РЯВ. Сталкер пишет: пусть первые "Дельфины" и "Миноги" появятся в Порт-Артуре. В общем вы не правы. Чтоб было понятнее приведу аналогию - пусть ИСы появятся под Ельней.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: В общем вы не правы. Чтоб было понятнее приведу аналогию - пусть ИСы появятся под Ельней. Я понял аналогию - ничего не появится ранее своего времени, так? Но ведь Вы сами заметили, что Дельфин уже был. Холланды можно было бы еще купить (аж 10 штук!) еще в 1900 (к войне они уже были готовы бы). Что помешало этому? Правильно Отсутствие какой-либо последовательной концепции такого строительства, воли, а вместо этого избыточное присутствие консерватизма. Вот я и предлагаю - если уж вожжа попадает под хвост Николашке, пусть попадет ему лет за семь-восемь до войны, и именно в сфере военно-морских новшеств. А то генералов с адмиралами все мы стрелять горазды! На самом деле, все, что я предлагаю, это не транспортировка и доводка в спешке, когда война уже началась, а готовность отряа - пусть маленького - субмарин на ДВ театре военных действий. Все и более ничего! По-моему, абсолютно ничего из ряда вон!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Вплоть до РЯВ ни одна из стран в мире не озаботилась созданием доктрины подводной войны. Франция озаботилась. Даже строила ПЛ десятками. Сильно ей это помогло?
Валерий-Хан: Сталкер пишет: А то генералов с адмиралами все мы стрелять горазды! Топить, непременно топить! "К ногам привязали ему колосник..."(с)Всех, до капитана 1-го ранга, включительно! Кроме Макарова! А также парочки артурских генералов...типа Белого...
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Я понял аналогию - ничего не появится ранее своего времени, так? Нет, без опыта войны (в отм числе походов русских лодок) Акула, даже если она появится, будет куда примитивнее. Ну есть же пример Франции, которая построила кучу бесполезных лодок, угробив много денег- вы этого России хотите? Сталкер пишет: Холланды можно было бы еще купить (аж 10 штук!) еще в 1900 Это были бы слегка другие Холланды (похуже Сома).
Леший: Стас пишет: В какой-то давнишней теме я ради прикола высказал предположение о переносе сознания Сталина из момента его кончины в 1953 году - в Николая II. 1900 год или чуть позже. Нет, лучше раньше. Скажем шандарахнул его японец по голове саблей и вселился в Ники дух ИВС (прямо из марта 1953 года) . Ох, что будет...
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Это были бы слегка другие Холланды (похуже Сома). Да какая разница? Хоть какие! Я же не зря про пчхихологический фактор талдычу - что с той, что с другой стороны... Как джапские миноносцы драпали от нашей подлодки, почему Камимура не совершил "визит вежливости" во Владивостокскую бухту. И еще: насколько далеки японские морские коммуникации, снабжавшие осаждающие войска оружием и всем прочим? В радиусе этих ранних лодок? Нужно, чтобы были в радиусе, поскольку любые миноносцы-бкусиры будут топиться джапами. Тогда не вижу проблем - одна - всего лишь одна! - удачная атака транспорта, и как бы японцы осаду не сняли? Леший пишет: Нет, лучше раньше. Скажем шандарахнул его японец по голове саблей и вселился в Ники дух ИВС (прямо из марта 1953 года) . Ох, что будет... Сандзо Цуде памятник на родине героя... От блин! А родина героя ведь Хиросима!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Хоть какие! А хоть какие будут плавать только в самую тихую погоду, причём только одна из десяти, остальные чинятся (КОН 0.1 ещё очень неплохо). Сталкер пишет: В радиусе этих ранних лодок? Нет конечно, в них больше пары дней в море находится было сложно- укачивало до полной потери боеспособности. Пол-годика назад Тесленко на Цусиме пытался выдвинуть похожую идею. Это была такая клоунада.
Сталкер: Насколько я знаю, Владивостокские лодки весной 1905 находились в поре по пять суток, причем по 16 часов в подводном положении. Ну, раз Вы считаете, что эта идея бесперспективна, и если ее никто другой не поддержит, я ее снимаю.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Пол-годика назад Тесленко на Цусиме пытался выдвинуть похожую идею. Это была такая клоунада. Было дело....... Ржал до изнеможения. Скажем так ПЛ времен РЯВ мелп шанс на успех при: - отмороженном командире(такие были) - внятном решении на атаку командования. - при атаке неподвижной цели в слабозащищенном порту......... - при большой удаче.(в РЯВ у нас с удачей было плохо ) Вариант атаки порта обсуждался на совещании. ПРосто не рискнули. Но атаковать в море! Врядли!
cobra: Сталкер пишет: Как джапские миноносцы драпали от нашей подлодки, Сомневаюсь, что он там были, Плотто считал что Сергей Трубецкой видел другую ПЛ в тумане...............
Сталкер: А если засада недалеко от входа в Порт-Артурскую бухту, желательно у отмели. Тайно позиционируем засаду из субмарин, затем выводим или "Пересвет" или "Ретвизан" в сопровождении "Баяна" или "Севастополя" и в окружении миноносцев в виде наживки. При визуальном контакте с неприятельскими кораблями, делаем залп из главного калибра, потом разворот и драпаем обратно в бухту. Джапы, если клюнут, конечно, то выделят пару ЭБРов на преследование. Маневр кораблей должен быть такой, чтобы они огибали отмель по внешней дуге, противник обязательно повторит этот маневр, а значит поставит борт под торпедный залп. Как в тире! Мечта подводника! До противоминоносного зигзага тогда уже додумались, а до противолодочного? При том, что залп осуществляется максимум с семи кабельтовых. Беда одна, не видел лоций окрестностей Порт-Артура. Есть там такие отмели, которые удовлетворят условиям поставленной задачи? В такую удачу, как потопление "Микасы" не верю, но даже если это будет "Асахи", "Хацусе" или "Сикосима" - да так, чтобы с крантами. То, думаю, даже если гибель Макарова и "Петропавловска" все равно произойдет, Витгефт таким вот поворотом может совсем воодушевиться. Может, тогда как раз везение и начнется. Не вечно же японцам должно везти! Да, ладно, все равно не верите вы в эти возможности!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Тайно позиционируем засаду из субмарин, При дальности пуска торпеды 1-3 кабельтова нужно очень много ПЛ для засады. Сталкер пишет: Да, ладно, все равно не верите вы в эти возможности Мы просто знаем, где кончается реальностьи начинаются фантазии.
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: Топить, непременно топить! "К ногам привязали ему колосник..."(с) Привет! Хорошая идея! Опять же экономия патронов...
Нико Лаич: Кстати, и в Первую Мировую войну Николаю Александровичу можно продолжить эту практику. Например, случилась катастрофа с армией Самсонова, сразу следствие и суд военного трибунала. По приговору генералов Жилинского и Реннекампфа - расстрелять, генералов Романова Н.Н. и Янушкевича - освободить от занимаемых должностей.
Лин: Ну если начать на РЯВ, то в ПМВ может и не потребоваться.
Marco Polo: Динлин пишет: Одно можно сказать точно - Порт-Артур не сдадут. А Киев?
Loyal: А вот как будут обстоять дела с японским шпионажем? Если всех расстреливать - то генералы и офицеры, глядишь будут поосторожнее болтать про свои планы и японцам бужет труднее, особенно если перед этим поставить к стенке пару ненадёжных генералов вроде Фока и Стесселя по подозрению в шпионаже (в первую мировую полковника Мясоедова казнили как немецкого шпиона только на основании показаний одного пленного офицера).
Нико Лаич: Loyal пишет: А вот как будут обстоять дела с японским шпионажем? Дела будут обстоять очень даже нормально. Так как контрразведка чтобы показать эффективность своей работы будет расстреливать не только японских шпионов, но и обычных китайцев, корейцев, якутов и даже татар... короче всех узкоглазых в прифронтовой полосе.
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: даже татар... короче всех узкоглазых Татарам сделают пластические операции за госсчёт?
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: Татарам сделают пластические операции за госсчёт? Дешевле вместе с японцами... в расход.
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: Дешевле вместе с японцами... в расход Я к тому, что у них внешность европеоидная. Сначала пластическую операцию, а потом расстреливаем.
Комбриг В: Если учредить счетную палату, и сажать представителей ВПК за перерасход казенных средств начиная с 1890-х - кораблей будет больше, а войны может и не будет. Кстати, в зоне дислокации войск и вблизи важных объектов (ж/д, станций, складов) узкоглазых сам бог велел на пару недель интернировать, а если совсем припечет, то и пострелять, конечно, можно.
TARLE: Нико Лаич пишет: Невыполнение его приказа или распоряжения приводит его в неописуемую ярость и жестокость Ивана Грозного меркнет перед его "добротой". давно пора, а то развели тут институт благородных девиц. японскую армию за пару месяцев от мукдена до пусана размазали бы ровным слоем по земле. Только не факт что Линевич и Белый смогут избежать расстрельной стенки.
Нико Лаич: TARLE пишет: Только не факт что Линевич и Белый смогут избежать расстрельной стенки Есть много полковников и подполковников, достойных генеральских эполет: только из Реала навскидку: Лечицкий, Леш, Ирман...
CheshireCat: TARLE пишет: Только не факт что Линевич и Белый смогут избежать расстрельной стенки. чем Вам Белый не угодил? А Линевича к стенке... за Мукден в первую очередь...Куропаткина ЕМНИП 3 раза отдавал ему приказ перейти в наступление - армия против 2-х дивизий и 3-х бригад у японцев. Не стал наступать... в итоге имем Мукден. Нико Лаич пишет: Есть много полковников и подполковников, достойных генеральских эполет: только из Реала навскидку: Лечицкий, Леш, Ирман... да, к сожалению многие потом и не смогли уйти наверх... а жаль.
TARLE: CheshireCat пишет: чем Вам Белый не угодил? я к тому что николаю 2 надо улучшать способность разбираться в людях. иначе под расстрел могут попасть и хорошие спецы, а всякие стессели будут продолжать мозги николаю пудрить.
полная версия страницы