Форум
23.02.38 Слава Сталинским Соколам!
Mr.O`Долли: К 23 февраля отношение разное, но ЭТОТ день объединит всех - исполняется 70 лет уникальному рейду 28 СБ на Формозу. Вернулись все. Слава Сталинским Соколам!
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
гутник: Слава ! Вечная им память !
тухачевский: Слава.
Нико Лаич: Mr.O`Долли пишет: исполняется 70 лет уникальному рейду 28 СБ на Формозу. Вернулись все Привет, коллега! Интересное событие, я, кстати, впервые об этом слышу. А можно какую-нибудь инфу по этому вопросу?
гутник: Нико Лаич пишет: А можно какую-нибудь инфу по этому вопросу? Налет на главную базу японских ВВС на острове Формоза. База находилась на большом удалении от линии фронта и использовалась для разгрузки судов с авиационной техникой. Самолеты в разобранном виде, упакованные в контейнеры, доставлялись на аэродром. Там они собирались и перегонялись в Шанхай. На Формоза находились также большие склады топлива и авиационного имущества. Японское командование считало базу недосягаемой для советских бомбардировщиков. Советское командование подготовило налет с дозаправкой самолетов на обратном пути на аэродроме Фуджоу. 23февраля 1938 г 28 бомбардировщиков СБ сбросили наФормозу 280 бомб и без потерь вернулись на аэродром в Ханькоу, пробыв в воздухе более семи часов. В результате налета советских летчиков было уничтожено 40 самолетов на аэродроме, много авиационной техники в контейнерах, ангары и трехгодичный запас горючего. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html
Magnum: Смерть японским агрессорам! Да здравствует свободная Китайская Республика!
Сталкер: Magnum пишет: Смерть японским агрессорам! Да здравствует свободная Китайская Республика! Да здравствует товарищ Чан Кайши и революционный Гоминьдан!
thrary: Magnum пишет: Смерть японским агрессорам! Да здравствует свободная Китайская Республика! Коренные тайваньцы очень положительно относятся к Японии как таковой. Любят делать внутреннее убранство в японском стиле. Сильно ориентированы на японскую культуру и т.д. И вообще как я понимаю отношение у коренных к японии приблизительно такое же как у львовян к бабце австрии. Они эта всё больше понаехавшими чурками с материка возмущаются. Понятно, что со временем различия понемногу стираются, но насколько мне известно ГМД и ДПП даже митинги проводят на разных *языках*(sic!)
Леший: Mr.O`Долли пишет: Слава Сталинским Соколам! Слава!
Kinhito: Набезрыбьерыбураком.... Славить надо тех, кто Родину защищал, не смотря ни на что. Кто в жутких условиях работал в тылу. Кто шёл в самоубиственные атаки. Ибо их жизнями и муками спасена Россия. А не цирковыми рейдами и потоплениями пароходов с беженцами.
Kinhito: Набезрыбьерыбураком.... Славить надо тех, кто Родину защищал, не смотря ни на что. Кто в жутких условиях работал в тылу. Кто шёл в самоубиственные атаки. Ибо их жизнями и муками спасена Россия. А не цирковыми рейдами и потоплениями пароходов с беженцами.
ратибор: Слава!
Magnum: Kinhito пишет: Славить надо тех, кто Родину защищал Коллега, я, как вы могли заметить, не "одобрятель" сталинской политики, но на той войне советские летчики сражались за правое дело. Так что слава героям. (Осталось выяснить, при чем здесь Сталин. Друзья, желая погасить внезапно вспыхнувшую ссору, заставили Клита выйти из зала, но вскоре он вернулся и, встав в дверях, продекламировал стихи из одной трагедии Еврипида: Как плох обычай наш! Когда трофей У эллинов победный ставит войско Между врагов лежащих, то не те Прославлены, которые трудились, А вождь один хвалу себе берет. Недолго думая, Александр выхватил из рук одного из телохранителей копье и метнул его в Клита, который упал, обливаясь кровью. Так Александр убил спасшего ему жизнь друга только за то, что тот вступился за своих товарищей и честно сказал царю все, о чем давно думали его соратники. Прямо скажем, со времен Александра мало что изменилось, даже хуже стало, ибо политические пигмеи из ХХ века Александру в подметки не годятся. thrary пишет: Коренные тайваньцы очень положительно относятся к Японии как таковой Это местные любители баварского пива японского сакэ. Хоть бы о временах независимого тайваньского Тайваня вспоминали. (Хотя, конечно, есть в Азии страна, где при японской оккупации жилось лучше, чем даже сейчас, в XXI веке. )
гутник: Kinhito пишет: А не цирковыми рейдами и потоплениями пароходов с беженцами. А в чём Вы находите "цирковость" этого рейда ? По поводу парохода с беженцами - это Вы так хотите ругань со мною устроить .... Kinhito пишет: Славить надо тех, кто Родину защищал Может тех, кто воевал в Афганистане, в Анголе, в Эфиопии, тоже нужно забыть ? ли они там не за нашу Родину сражались ?
savage: Kinhito пишет: Набезрыбьерыбураком.... Афигенная логика. С каких пор налёт на вражескую авиабазу является цирковым номером? То-то я посмотрю США в Германию в 40-х летающих клоунов поставляла. Немцы так веселились, если убежать успевали.
Ага-Хан: Слава!
loginOFF: Слава!
krolik: Magnum пишет: cоветские летчики сражались за правое дело
Max: гутник пишет: Может тех, кто воевал в Афганистане, в Анголе, в Эфиопии, тоже нужно забыть ? ли они там не за нашу Родину сражались ? Нет они там занимались совсем другим, за деньги или по приказу выполняли идиотскую политику выживших из ума Гениев из политбюро. И если с Авганом еще как-то можно объясниить, вернее лапшу на уши советским дуракам повесить, тто Ангола-то тут причем? Какую родину там защищали? Вы еще наемников назовите защитниками родины, они тоже, блин, в каждой навозной куче интерес найдут. А Формоза ... что ж ... но ведь тут кто-то с пеной у рта утверждал, что гений правильно всех пострелял. И Алкниса в частности. А кто же этих бомберов вооружил и обучил? Ото ж. Как трендеть все горазды, а думать Вождь не велел.
Седов: Слава ! Наши вообще в Китае зажигали не по детски. Надо было еще больше им помогать - смысл был. гутник пишет: они там не за нашу Родину сражались ? не за Родину они сражались. Вы опять путаете Родину и государство. В Анголе и Эфиопии - чисто союзнические войны. Афган... Ну если учесть, что поддержку им амеры пообещали только в 1982, а реально начали оказывать с 1984, то в принципе не понятно зачем туда полезли. Слава пацанам которые его прошли, но смысла никакого в войне не было. krolik пишет: А Вы не понимаете, что встаете на позицию эсесофила Гутника ? Не наша война - нефиг лезть ? Япония была агрессором, про Лазо никто не забыл. Чан при всех своих закидонах и не скрываемом нацизме был союзником. Можно сравнить его с сербами в ПМВ. Сукины дети, не совсем наши , но и не чужие. Ну и враг моего врага мой враг. А что касается Сталина - то читаешь про ту (ЯКВ - 1937-1945) войну и не понимаешь - как же нужно ненавидеть народ СССР и армию, чтобы похерить тот опыт и тех героев. Всех этих Рычаговых и тп..
krolik: Седов пишет: А Вы не понимаете, что встаете на позицию эсесофила Гутника ? герои гутника и т.д. -не мои герои
Седов: krolik пишет: герои гутника и т.д. -не мои герои У Вас позиция - зеркальное отражение гутниковской - Моя хата с краю.
krolik: Седов пишет: У Вас позиция - зеркальное отражение гутниковской - Моя хата с краю. ага! а не лезть куда попало
Седов: Китай в 1938 - это далеко не куда попало. К тому времени Чан договорился с Мао и дело стало для СССР фактически своим.
гутник: Max пишет: Нет они там занимались совсем другим, за деньги или по приказу выполняли идиотскую политику выживших из ума Гениев из политбюро Да Вы что ? А американцы в Ираке и Афганистане сейчас чью идиотскую политику выполняют ? Max пишет: тто Ангола-то тут причем? Какую родину там защищали? Понимаете, алмазы там есть .... Max пишет: И Алкниса в частности. А кто же этих бомберов вооружил и обучил? Ото ж. Как трендеть все горазды, а думать Вождь не велел. Ну ка, расскажите мне про великого воздушного стратега Алксниса, интересно послушать .... Седов пишет: Вы опять путаете Родину и государство. Я не путаю. Я их не разделяю. Мне нечего стыдиться ни своей Родины, ни своего государства. Седов пишет: поддержку им амеры пообещали только в 1982, а реально начали оказывать с 1984, Ну да, а с 1979 года душманы воевали чем ? Седов пишет: А Вы не понимаете, что встаете на позицию эсесофила Гутника ? Не наша война - нефиг лезть ? Япония была агрессором, про Лазо никто не забыл. Чан при всех своих закидонах и не скрываемом нацизме был союзником Я от своей позиции не откажусь. Если нет наших интересов - не хрен лезть. А вот в Китае наши интересы были.
гутник: krolik пишет: герои гутника и т.д. -не мои герои Ну да, Басаев для Вас крутой герой ....
Крысолов: Magnum пишет: Смерть японским агрессорам! Да здравствует свободная Китайская Республика! Микадо БАНЗАЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Max: гутник пишет: Да Вы что ? А американцы в Ираке и Афганистане сейчас чью идиотскую политику выполняют ? Ну, во всяком случае, родину (США) не защищают. гутник пишет: Понимаете, алмазы там есть .... а. И что сд тех алмазов, кроме неприятностей поимел СССР? Дебирс поимел, Гайдамак поимел, а СССР отсосал. б. Алмазы - это советская родина? в. Так и скажите за бабло (даэще и чужое). гутник пишет: Ну ка, расскажите мне про великого воздушного стратега Алксниса, интересно послушать .... А не надо ничего рассказывать. Надо думать. В Китае в 38 году советская авиация была веры гуд, в 36-37 в Испании - веры гуд, в 39 на Халхин-Голе - уже просто гуд, в 40-м - в Финскую - так себе, но терпимо. В 41- Ась? Итак. Кривая вполне очевидна. Далее думаем. Чтобы воевать хорошо в 36-38 ВВС надо строить с начала 30-х (хотябы). Там были Сталин, Ворошилов, скажете вы. Правильно. Но они были и в 39, 40, 41. А кого не было? Не было Алксниса (и не одного его), позже не стало ... список длинный.
гутник: Max пишет: а. И что сд тех алмазов, кроме неприятностей поимел СССР? Дебирс поимел, Гайдамак поимел, а СССР отсосал Вы уж тогда делайте распределение по времени, что и когда было. СССР получил в Анголе немало. То, что стало после развала СССР - это тема отдельная. У меня в Анголе работали родственники, так что я знаю это из первых рук. Max пишет: Алмазы - это советская родина? в. Так и скажите за бабло (даэще и чужое). Это интересы моего государства. Max пишет: Ну, во всяком случае, родину (США) не защищают. Интересы своей страны защищают. Max пишет: Надо думать Вот Вы и подумайте. Max пишет: В Китае в 38 году советская авиация была веры гуд, в 36-37 в Испании - веры гуд, в 39 на Халхин-Голе - уже просто гуд Я Вам еще раз говорю, давайте думайте. И просчитайте, с кем наши имели дело в Китае и на Халхин-Голе, в каких масштабах шли бои, и на какой технике. Max пишет: В 41- Ась? Итак. Кривая вполне очевидна. Далее думаем. Масштабы боев в 1941 году не сравнимы с масштабами Испании или Китая. Там воевали лучшие из лучших. А в 1941 году после массового увеличения авиации воевали средние летчики, подавляющее большинство из которых не имело опыта. Что Вы сравниваете истребителей авиагруппы на Халхин-Голе и и истребителей линейных полков летом 1941 года ??? Это всё равно, что сравнивать по результатам Олимпиады, кто кому морду сможет набить, финны шведам или шведы финнам. Вот только на Олимпиаде элита соревнуется, а когда любители схлестнутся ?
хохол: Любая держава хочет повоевать немного на стороне,проверить оружие и людей, воякам тоже нельзя засиживаться черезчур долго в мире. А для населения великое благо,когда бомбы не сыпятся на голову. Американцы сколько лет не воюют на своей земле? Сколько лет прошло с момента, когда сапог завоевателя топтал Острова?
тухачевский: Max пишет: Родину сражались ? Нет они там занимались совсем другим, за деньги или по приказу выполняли идиотскую политику выживших из ума Гениев из политбюро. И если с Авганом еще как-то можно объясниить, вернее лапшу на уши советским дуракам повесить, тто Ангола-то тут причем? Какую родину там защищали? Вы еще наемников назовите защитниками родины, они тоже, блин, в каждой навозной куче интерес найдут. А Формоза ... что ж ... но ведь тут кто-то с пеной у рта утверждал, что гений правильно всех пострелял. И Алкниса в частности. А кто же этих бомберов вооружил и обучил? Ото ж. Как трендеть все горазды, а думать Вождь не велел. "Израильские военные после войны за независимость 1948 года не независимость защищали, а за деньги, или по приказу выполняли указания выживших из ума гениев кнессита(ЦАХАЛА,США,Мировой Закулисы)" Че там израильские войска под Бейрутом, да на Синае защищали?
Седов: тухачевский пишет: "Израильские военные после войны за независимость 1948 года не независимость защищали, а за деньги, или по приказу выполняли указания выживших из ума гениев кнессита(ЦАХАЛА,США,Мировой Закулисы)" Че там израильские войска под Бейрутом, да на Синае защищали? Ясно ! За Гиндукушом притаился страшный враг. Организация Освобождения Средней Азии, боевики которой по ночам тайно пересекали границу и нападали на мирно спящие колхозы. Лидер же ООСА сидел в президенстком дворце к Кабуле и ежедневно призывал сбросить СССР в Ледовитый океан. Я конечно не юдофил и даже где то кхм... кхм..., но ... Вы когда пост пишите - думайте сначала. гутник пишет: Интересы своей страны защищают. Части (!) правящей элиты они защищают интересы, а не страны. Опять путаете понятия. гутник пишет: А вот в Китае наши интересы были. Наш главный интерес был (и это пример редкого случая качественной реалполитик от Сталина) - максимально ослабить Японию, заставить её застрять там по самые помидоры. К сожалению или к счастью - до конца идею реализовать не удалось, но в главном - обеспечить безопасность ДВ во время ВОВ добились. гутник пишет: Ну да, а с 1979 года душманы воевали чем ? Давайте не будем в очередной раз раздувать эту дискуссию. Вы высказали свое мнение, я свое. Друг друга мы не переубедим. Но по воспоминаниям из позднего детства и ранней юности (1981-83) - в СМИ постоянно муссировалась роль Пакистана и Китая в снабжении душманов оружием. гутник пишет: Мне нечего стыдиться ни своей Родины, ни своего государства Вот насчет Родины - да ! Но государству не нужно чтобы им кто то гордился. Ему нужно чтоб ему подчинялись и не более. Я понимаю Вашу позицию, но не разделяю. В истории СССР была масса грязных моментов, которые его как государство не красили, но никакого отношения к СТРАНЕ России они не имели, а представляли собой лишь эксцессы правительства и захватившей власть партии. гутник пишет: А американцы в Ираке и Афганистане сейчас чью идиотскую политику выполняют ? Идиота Буша, "сумасшедших", нефтеимпортеров и ВПК. То есть нынешнего американского ГОСУДАРСТВА. Придет Хиллари - игра другая будет.
loginOFF: Седов пишет: За Гиндукушом притаился страшный враг. Организация Освобождения Средней Азии, Не знаю какая организация, но мой дргу в это время служил на афганской границе на точке ПВо. так вот нападения на на погранпосты, обстрелы кишлаков из-за границы, обстрелы проезжающих недалеко от границы колонн случались регулярно. А незадолго до ввода войск на их участке границы одну заставу просто вырезали ночью..
гутник: Седов пишет: в СМИ постоянно муссировалась роль Пакистана и Китая в снабжении душманов оружием. А Вы мне расскажите, какое вооружение выпускает Пакистан ....
гутник: Седов пишет: Придет Хиллари - игра другая будет. Какая Хиллари ??? Барак !
Max: Седов пишет: Придет Хиллари - игра другая будет. Как бы хуже не стало. Клинтоны приходят и уходят а интересы Америки остаются незыблимыми.
гутник: Max пишет: Клинтоны приходят и уходят а интересы Америки остаются незыблимыми. А вот тут я полностью согласен с коллегой ! Так что даёшь Обаму в президенты США !
Max: Тандэм Барак-Клинтон (вице) или наоборот, не проходит в нынешней Америке. Лет через десять, мб., а пока нет. Демократы, которые могли получить власть на блюдечке, совершили очередную стратегическую ошибку. Короче так, любой нормальный белый дядька (даже итальянец) с клинтон или Обамой на прицепе проходит, а эти нет.гутник пишет: Масштабы боев в 1941 году не сравнимы с масштабами Испании или Китая. Там воевали лучшие из лучших. А в 1941 году после массового увеличения авиации воевали средние летчики, подавляющее большинство из которых не имело опыта. Что Вы сравниваете истребителей авиагруппы на Халхин-Голе и и истребителей линейных полков летом 1941 года ??? Это всё равно, что сравнивать по результатам Олимпиады, кто кому морду сможет набить, финны шведам или шведы финнам. Вот только на Олимпиаде элита соревнуется, а когда любители схлестнутся ? Ну, да, я просто забыл. и элиты было до досадного мало, и не той системы, и галифе в паху жали, и бензина не подвезли ...
гутник: Max пишет: Ну, да, я просто забыл. и элиты было до досадного мало Вы просто внимательно почитайте, кто воевал в Испании, Китае, на Халхин-Голе. На Халхин-Голе вообще особая группа асов была. Да и японские летчики немцам в подметки не годятся.
thrary: гутник пишет: Да и японские летчики немцам в подметки не годятся. У флотских были очень жесткие и строгие параметры отбора и подготовки(впрочем и у армейских тоже, но труба пониже дым пожиже). Готовили не то что бы совсем элиту из элит, но старались очень сильно. Одна беда что в год готовили человек 100 для флота и что-то столько же для армии. Понятно, что для мирного времени это еще могло проканать...
гутник: thrary пишет: Одна беда что в год готовили человек 100 для флота и что-то столько же для армии. Японцы не имели опыта реальных боев.
Max: гутник пишет: кто воевал в Испании, Китае, на Халхин-Голе В Испании: техника в целом соответствовала мировым стандартам, с советской стороны летали рядовые летчики (а откуда ассов в мирное время взять? Да еще столько ...), а с их стороны воевали испанцы, итальянцы и ... О! Те же немцы. В Китае техника была передовой, а с кем там воевали? С японцами. В 39: техника уже не удивляла, вполне сопоставимая была, а ассы ... смотрим численность сторон, потери .... Уже сильно хуже (явное отставание в темпах роста по всем показателям). 40: Н-да фины не немцы, с советской стороны, однако, было вполне сопоставимое (41) кол-во самолетов. Не гут вышло, совсем не гут. Ну, а в 41 ... Кого винить, если, расширяя армию, пошли по самому примитивному, но любимому Сталиным пути: вал. К тож им был злобным бабуином, кроме них самих, что не подготовили пилотов, не наладили связь и управление, не подготовили аэродромы?
thrary: гутник пишет: Японцы не имели опыта реальных боев. У гоминьдана была какая-то авиация. Правда это сложно назвать реальными боями.
гутник: Не совсем так. В Испанию посылали не рядовых летчиков, а лучших, которые проявили себя в учебе. Техника на тот момент была хорошая. Противники - испанцы и итальянцы - не серьезно. Немцы из "Кондора" - опытный противник, воспитанный на традициях еще кайзеровского воздушного флота. В Китае и на Халхин-Голе били японцев в хвост и гриву. И испанский опыт уже учитывался. В Финляндии всё-таки больший упор был на штурмовую авиацию и бомбардировочную. Но часто авиации ставились такие задачи. что на голову не оденешь. типа того, чтобы авиация с использованием мелких бомб отсекли наступающую финскую пехоту от наший окруженных дивизий. Можно много говорить, но главной бедой наших ВВС на тот момент я считаю отсутствие нормального командования. Ведь практически все начальники ВВС вышли из пехоты и стали большими авиационными боссами без подготовки. Вот Алкснис - 1921-1924 - слушатель Военной академии РККА. По окончании академии назначен комиссаром и начальником Управления устройства и службы войск Штаба РККА. В 1929 году он оканчивает Качу, а в 1931 году уже начальник ВВС. Смушкевич - 1922 год - ответственный организатор партработы в 4-й истребительной авиаэскадрилье. В августе 1923 года – политрук 2-го отряда 4-ой эскадрильи. В 1926 году его назначили комиссаром только сформированной в Смоленске авиабригады. Ему едва исполнилось 24 года. Комиссар бригады стал рядовым курсантом знаменитой Качинской авиашколы. Через пять лет – командир и комиссар 201-й легкобомбардировочной бригады. Если взять Рычагова - то хороший летчик-истребитель, но никак не командующий ВВС. Только после ВОВ у нас появились авиационные генералы, которые прошли авиацию от рядового пилота или штурмана, и стали не только бойцами и героями, но и тактиками, стратегами воздушного боя.
Динлин: Слава героям!
хохол: гутник пишет: которые прошли авиацию от рядового пилота или штурмана, и стали не только бойцами и героями, но и тактиками, стратегами воздушного боя. Ага Поймал Гутника на слове. В авиации он понимает, что генерал начавший рядовым пилотом лучше , присланного черте откуда, сразу, начальника. А вольноопределяющиеся у него - вред. Человек прошедший все ступени служебной лестницы лучше понимает службу, его не возможно обдурить. Я бы всех кто желает стать офицерами прогонял через срочную службу и сержантскую школу.
гутник: хохол пишет: В авиации он понимает, что генерал начавший рядовым пилотом лучше , присланного черте откуда, сразу, начальника. А вольноопределяющиеся у него - вред. Рядовой пилот - это офицер. Я же не предлагаю начинать ему карьеру с азов "От винта ! Есть от винта !" хохол пишет: Я бы всех кто желает стать офицерами прогонял через срочную службу и сержантскую школу. 1. Что такое сержантская школа ? 2. Что даст будущему офицеру срочная служба ? Умение жить по армейским понятиям ? Готовность стирать носки майору и полковнику ?
хохол: гутник пишет: Рядовой пилот - это офицер Сержант в военное время. Но даже и офицер ,кем он командует? самим собой. Приходят летёхи из училища в часть и отношение к ним, как к салобонам из карантина.Они от них и не отличаются. За менструацией с ведром посылали. Запирают мальчишек в казарму с 17 лет и дурят им мозги. В мое время призывали с 19 .Так солдат за эти лишние два года становился взрослым а курсант за 5 нет.
гутник: хохол пишет: Приходят летёхи из училища в часть и отношение к ним, как к салобонам из карантина.Они от них и не отличаются. За менструацией с ведром посылали. Идиотов везде хватает. хохол пишет: Запирают мальчишек в казарму с 17 лет и дурят им мозги. В мое время призывали с 19 .Так солдат за эти лишние два года становился взрослым а курсант за 5 нет. Не мозги дурят, а учат. Вопрос в том, что практической учебы нужно больше. хохол пишет: Я бы всех кто желает стать офицерами прогонял через срочную службу и сержантскую школу. С таким же успехом можно тех, кто хочет стать опером уголовного розыска, сначала заставить грабануть магазин и год на зоне отмотать ....
хохол: гутник пишет: Не мозги дурят, а учат. Вопрос в том, что практической учебы нужно больше. "Забудьте все чему вас учили в ..."- слышали неоднократно!
dim999: гутник пишет: С таким же успехом можно тех, кто хочет стать опером уголовного розыска, сначала заставить грабануть магазин и год на зоне отмотать .... Коллегой предлагалось чтобы человек, кем-то собирающийся командовать, сначала этим кем-то побыл. Я, конечно, понимаю, что разобраться где кончается МВД и начинаются уголовники, сейчас сложно, но зачем так откровенно об этом сообщать?
гутник: dim999 пишет: Коллегой предлагалось чтобы человек, кем-то собирающийся командовать, сначала этим кем-то побыл. Курсант вообще то, обучаясь в военном училище, и есть тот, кем командуют. Это должность у него курсант, а воинское звание у него РЯДОВОЙ. dim999 пишет: разобраться где кончается МВД и начинаются уголовники, сейчас сложно Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что для офицера солдат является тем же, кем является уголовник для милиционера, т.е. объектом для дрюченья. Задачи у солдата и офицера разные изначально. Как правильно было сказано в теме про адмирала, что честный солдат любит не службу, а поспать , и потому его к службе нужно принуждать. Вот у офицера главная задача - это принуждать солдата к службе. При этом еще и обучая его.
krolik: гутник пишет: Я говорю о том, что для офицера солдат является тем же, кем является уголовник для милиционера великолепно!
гутник: krolik пишет: великолепно! Кролик ! Ну Вы то куда лезете со своими пятью копейками ? Пытаетесь ёрничать, ни хрена не понимая в сути вопроса, ни хрена не зная в жизни !!!! Вы считаете, что Ваши познания к области компа и программ заменяют Вам житейский опыт ? Вы ведь дитя асфальта, думающее, что булки растут на деревьях, и что вообще жизнь людская идёт так, как это показывают в сериалах и боевиках. Честно говоря, мне просто страшно подумать, что с Вами будет, окажись Вы где-то в мужском коллективе, оторванным от дома. уютного дивана и компа. Призови Вас сейчас в армию, ведь носки будете стирать 18-летним соплядонам, а всё туда же, рассуждаете о чем то ....
krolik: гутник не несите чушь... я в нормальных коллективах бываю, а не всяких рабов/зольдов/ахвицеров да и мериалы нисмарю
гутник: krolik пишет: я в нормальных коллективах бываю, а не всяких рабов/зольдов/ахвицеров Не знаю, не знаю, что Вы считаете нормальным коллективом. Компанию изнеженных женоподобных мужчинок ? В перемешку с блядьми из полусвета ?
krolik: гутник пишет: изнеженных женоподобных мужчинок ? что-то Вы к ним неровно дышите
гутник: krolik пишет: что-то Вы к ним неровно дышите Кролик ! Ну я же не виноват, что маменькины сынки на педерастов похожи ...
krolik: гм, вроде на метросексуалов
гутник: krolik пишет: гм, вроде на метросексуалов Кролик ! Я Вам честно говорю, что с детства некачественно отношусь к маменькиным сынкам, которые до 30-40 лет держатся за мамину юбку, а потом за юбку жены. А уж ваши компании продвинутой молодёжи видел достаточно. Глядя на этих моральных уродов рыгать хочется .... Не дети, а чернобыльские мутанты ....
krolik: гутник пишет: Глядя на этих моральных уродов рыгать хочется .... Не дети, а чернобыльские мутанты .... думаю это взаимно - конфликт версий
гутник: krolik пишет: думаю это взаимно - конфликт версий Слава Богу, что таких меньшинство ....
krolik: гутник пишет: что таких меньшинство .... Как Вы ? О да, да!
гутник: krolik пишет: Как Вы ? О да, да! Нет, среди молодежи выродков пока что не большинство. И очень многих еще можно сделать людьми. Раза два морду набить, чтобы дурь всякая вылетела, и будет нормальный человек. Кролик ! Даже Вы не потерянная еще личность. Жаль, что нет рядом кого-либо, кто бы Вас железной рукавицей пригладил ....
krolik: да уж, песец методы... как в правильном совке тото с него и смылись усе
гутник: krolik пишет: да уж, песец методы... как в правильном совке Обычные методы - убеждение, личный пример, принуждение ! А как иначе таких длинноухих воспитывать ? Рассказывать про космические корабли, бороздящие просторы Большого театра ? Нет уж, если через голову не доходит, то пусть через ноги дойдёт .... Я ж говорю, что мало Вас в юношестве п ли ....
krolik: да уж, жизнь без гутникофa имеет свою прелесть кстати, по некоторым данным, Басаева как размного п ли...
гутник: krolik пишет: по некоторым данным, Басаева как размного п ли.[/quote Снова Вы демагогией занимаетесь ... Или Вы считаете себя равным Басаеву ? У Вас в Чечне родни нет ? Вы из какого тейпа ?
krolik: гутник пишет: Или Вы считаете себя равным Басаеву ? Что Вы! просто ткскзть, смотрю, к чему Ваши методы приводять...
гутник: krolik пишет: просто ткскзть, смотрю, к чему Ваши методы приводять... Да глупости. Это не методы приводят. Это значит, заготовка уже такая была негодная. Так что нужно было Басава ещ в далеком детстве уронить на пол ....
krolik: да ну "насилие порождает насилие "
гутник: krolik пишет: да ну "насилие порождает насилие " Глупости. Чтобы не доводить до насилия, нужно ребёнка нормально воспитывать. А потом уже действительно бывает поздно исправлять то, что выросло. Вот я одного ушастого такого знаю .... Потакали ему в детстве, от трудностей прятали .... И шо выросло ? Ленивое, безинициативное, наглохитрое ...
krolik: гутник пишет: Ленивое гутник пишет: наглохитрое ну это исчо совместимо но гутник пишет: безинициативное гутник пишет: наглохитрое никак
гутник: Что и требовалось доказать. Факт наглохитрости подзащитный не отрицает ....
dim999: гутник пишет: для офицера солдат является тем же, кем является уголовник для милиционера А потом ещё думают, чего к армии как к тюрьме относятся и идти туда не хотят. Кстати, и с результатами тоже понятно - бойцу и вертухаю - нужны разные навыки и разные черты характера.
krolik: dim999 пишет: А потом ещё думают, чего к армии как к тюрьме относятся и идти туда не хотят. ну вот, и пан сталинист согласен
гутник: dim999 пишет: чего к армии как к тюрьме относятся и идти туда не хотят Так никогда ведь не будут хотеть. Ибо это ОБЯЗАННОСТЬ. А к любой обязанности человек всегда относится знаем как. dim999 пишет: бойцу и вертухаю - нужны разные навыки и разные черты характера Так никто вертухая из солдата и не готовит. Но все прекрасно понимают, что солдат - лицо подневольное. Хотим мы того или нет. И всё равно, будет он служить по призыву, или по контракту. Разговоры про сознательность и т.д. оставим для бедных ... (Я имею в виу мирное время, ибо на войне условия иные). И потому, чтобы солдат не занимался всякой фигней, он должен быть до упора занят. Другое дело, как офицеры организуют эту загруженность. Ведь можно загрузить с пользой, а можно с вредом.
гутник: dim999 пишет: чего к армии как к тюрьме относятся Кстати, а кто к армии относится, как к тюрьме ? Сопливые маменькины сынки, напуганные рассказами о страшных дедах ??? Которых всякие твари из комитета бандитских матерей агитируют косить ????
хохол: Дедовщина заменяется уставщиной за день ,много за неделю.Уставщина - это правильно , Дедовщина от офицерской лени - ее не из солдат выбивать надо,а из офицеров. И их дрючить и загружать.Потому как только пьют. Чем боевой офицер отличается от мирного? Тем ,что всякая мразь уже получила свою пулю в затылок.Остальные стали вменяемыми и избавились от Гутниковских замашек.
Max: Вот такая армия, как описал Гутник и просрала 1941 год, погубив и себя и массу простого народа. Потом пришли не любимые гутниками антилигенты из школ, институтов, заводов, да молодые ребята, которые и сами не в офицерских голифе выросли и к солдатам, как к уркам не относились, и пришла победа. Ушли от темы, но раз уж ушли. Солдат тогда будет нормальным солдатом, когда или родину защищает или когда условия нормальные, а лучше когда и то и другое. Пример трех реально боеспособных армий: американцы и англичане имеют условия, израильтяне родину защищают и условия имеют. Не уставные отношения есть и там, но меньше и жаловаться есть кому, и первым получает по шапке офицер.
гутник: хохол пишет: Дедовщина заменяется уставщиной за день ,много за неделю.Уставщина - это правильно (Очень тихо и вкрадчиво). Вы по уставу жить пробовали ? Мне бы очень хотелось посмотреть, на сколько хватит любителей жить строго по уставу. Никто ведь и подумать не хочет о том, что жить строго по уставу можно, но очень недолго. хохол пишет: Дедовщина от офицерской лени Вы выражаетесь, как дамочка из комитета бандитский матерей. При чем здесь офицерская лень ? Что, это командир взвода виноват, что Вася Пупкин пришел в армию сопливым маменькиным сынком ? Или это все-таки мама с папой Васи чего-то не доглядели ? Ежели оно готово стирать чужие носки, то в чем вина офицера ? И самое замечательно, что этот Вася Пупкин, став дедом, быстро забудет, что был чморем, и будет жестоко гонять молодых. хохол пишет: Потому как только пьют. Глупости. Если Вы считаете, что офицеры пьют больше, чем гражданские, то ошибаетесь. хохол пишет: всякая мразь уже получила свою пулю в затылок Ага, т.е. Вы призываете солдат отстреливать своих офицеров ? Это и есть служба по уставу ? Max пишет: пришли не любимые гутниками антилигенты из школ, институтов, заводов, да молодые ребята, которые и сами не в офицерских голифе выросли и к солдатам, как к уркам не относились, и пришла победа. Наивный интеллигентский бред. Max пишет: израильтяне родину защищают и условия имеют Твою дивизию, это с каких пор оккупированные арабские земли стали еврейской родиной ??? Max пишет: Не уставные отношения есть и там, но меньше и жаловаться есть кому, Вы беретесь рассуждать, зная ситуацию только в израильской армии. Неужели не понятно, что дедовщина в том или ином виде, присутсвует практически в любом мужском коллективе ? Да почитайте воспоминания царских офицеров, где красочно описано, какой был жесточайший цук в военных училищах. В Николаевском кавалерийском юнкера первого курса сразу спрашивали, как он намерен жить, по уставу, или по правилам Славной школы. Ежели хотел по уставу, то никто его не трогал, но потом никто с ним отношений не поддерживал. А закрытые частные школы ? Там что, живут по правилам или по традициям ? Считал и считаю, что маменькины сынки в армии провоцируют дедовщину. Виктимное поведение не может привести ни к чему хорошему.
Magnum: Неужели не понятно, что дедовщина в том или ином виде, присутсвует практически в любом мужском коллективе ? Так это не коллектив, а дерьмо. царских офицеров, где красочно описано, какой был жесточайший цук в военных училищах. Это не училище, а снова дерьмо. маменькины сынки в армии провоцируют дедовщину Это не армия, а совсем уже полное дерьмо.
гутник: Magnum пишет: Так это не коллектив, а дерьмо. Глупости. Всегда идет самоутверждение. Зачастую за счет унижения иных. Magnum пишет: Это не училище, а снова дерьмо. Вест-Пойнт тоже подходит под это определение ? Magnum пишет: Это не армия, а совсем уже полное дерьмо. Ага, будем привествовать сопливых сынков, которые готовы подчиниться любому, кто может их испугать ....
Max: гутник пишет: Наивный интеллигентский бред. Может быть, но попробуйте доказать обратное. Кадровая-то армия полегла или в плен попала. Так кто же воевал? гутник пишет: Твою дивизию, это с каких пор оккупированные арабские земли стали еврейской родиной ?? О! Вас не спросили дело в том, что и мне-то на ваше мнение сугубо фиолетово А уж прочим израильтянам мнение какого-то юриста из крыма тем более не интересно. гутник пишет: Вы беретесь рассуждать, зная ситуацию только в израильской армии. Я знаю ситуацию в двух армиях. Четверо маменькиных сынков, которые сделали бы все, что возможно, чтобы не служить в Советской/Русской армии, к счастью для них выросли в США. Теперь один из них офицер морской пехоты, а двое сержанты, один из которых был даже в Ираке (замечу сразу, семьи вполне благополучные, с доходами выше среднего). Но самый дивный номер отколол четвертый, он добровольцем вступил в ЦАХАЛ. В ЦАХАЛе очень высокая мотивация, условия хорошие. Но дедовщина есть и там. Однако, во-первых, есть военная прокуратура и полиция, которые работают, а не мух ловят. Во вторых, есть родители, которые имеют несколько больше прав, чем в России. В третьих есть газеты, которые свободны писать о том, о чем хотят. К стати, в израильской армии в офицерский колледж можно поступить только отслужив год-полтора рядовым - сержантом. Исключение только летчики (сразу училище), и врачи и инженеры (они приходят в офицерский колледж - общий для всех - после университета). Т.е., офицер сразу знает, чтио такое быть солдатом. Во вторых, командир отделения, взвода - старше солдат всего на год-два-три. На пенсию старшие офицеры выходят в 44-45 лет или даже раньше. Ноо в любом случае, даже главкому всего 50 с небольшим и на своей должности он может оставаться всего одну коденцию (4 года). Не скажу, что это идеальный вариант, но что-то в этом есть. Генеральского баласта нет. На пенсии старшие офицеры успевают сделать вторую карьеру. Офицерские кадры молоды и энергичны и солдат берегут, потому что сами хлебали ту же кашу.
гутник: Max пишет: Кадровая-то армия полегла или в плен попала. Это большое открытие. Вот так вот, или в плен или в могилу, без альтернативы ???? Max пишет: прочим израильтянам мнение какого-то юриста из крыма тем более не интересно. Да им мне мнение еврейских оккупантов как-то индифферентно .... Max пишет: самый дивный номер отколол четвертый, он добровольцем вступил в ЦАХАЛ. Не понял. Гражданин США вступил в ЦАХАЛ ? Max пишет: Во вторых, есть родители, которые имеют несколько больше прав, чем в России. Что, мамаши в казарме ночуют ? Max пишет: есть газеты, которые свободны писать о том, о чем хотят. Так и в России пишут о чем хотят. Max пишет: Во вторых, командир отделения, взвода - старше солдат всего на год-два-три. Так и российский лейтенант ненамного старше своих подчиненных. Max пишет: На пенсию старшие офицеры выходят в 44-45 лет или даже раньше. Я Вам тайну выдам, но в Росии старшие офицеры тоже долго не задерживаются ...
хохол: гутник пишет: это с каких пор оккупированные арабские земли стали еврейской родиной ??? Не загеноцидели вовремя ,теперь страдают.гутник пишет: Ага, т.е. Вы призываете солдат отстреливать своих офицеров ? Это и есть служба по уставу ? Многие вполне заслуживают.И они это прекрасно понимают и очень быстро перековываются .Убедился.гутник пишет: При чем здесь офицерская лень ? Что, это командир взвода виноват, что Вася Пупкин пришел в армию сопливым маменькиным сынком ? Или это все-таки мама Притом ,что по уставу можно сделать солдата ,а не забитое чмо которое потом станет садистом. гутник пишет: (Очень тихо и вкрадчиво). Вы по уставу жить пробовали ? Да! И один сержант на 35 рядовых вполне справляется.А если б не на 35 был а на 5 ,то было б вообще без напряга.
Max: гутник пишет: Не понял. Гражданин США вступил в ЦАХАЛ ? Разрешено, как американским, так и израильским законом. К вашему сведению, традиционно в ЦАХАЛе служат (в небольшом кол-ве, разумеется) волонтеры-иностранцы. Обычно все-таки евреи, но случается, что и нет. При том служат в боевых частях, а не на кухне. Тот маменькин сынок, например, десантник. Оставаться в Израиле он не намерен, но ветеранов ЦАХАЛА хорошо принимают во многих американских частных и госучреждениях (вючка+дисциплина+ знак качества на мозгах, т.к. в десант без приличного интелекта не берут).
krolik: гутник пишет: Никто ведь и подумать не хочет о том, что жить строго по уставу можно, но очень недолго. а кой черт его не поменять
хохол: Можно и маменькиного сынка сделать гордого и доблестного воина.А можно замордовать парня которому будет все равно ,как здохнуть в бою или в сортире, замученым своими же сослуживцами. Уставщиной тоже можно замордовать,но тяжелее искалечить.В дедовщине есть некоторые положительные моменты ,но по сравнению с уставом.Она гораздо более опасна и не предсказуема.Основывается только на лености офицеров.
гутник: хохол пишет: Многие вполне заслуживают.И они это прекрасно понимают и очень быстро перековываются Обалдеть. То есть по Вашему, когда старослужащий заставляет молодого стирать носки, это есть плохо, а когда солдат стреляет в затылок своему же офицеру - это нормально ? хохол пишет: по уставу можно сделать солдата ,а не забитое чмо которое потом станет садистом Вы знаете, ежели он чмом еще дома стало, то чмом и останется. Идеальный выход - это свинарем его определить. хохол пишет: на 35 был а на 5 ,то было б вообще без напряга. Вы уверены, что жили строго по уставу ? Max пишет: К вашему сведению, традиционно в ЦАХАЛе служат (в небольшом кол-ве, разумеется) волонтеры-иностранцы Буду знать. Max пишет: Разрешено, как американским, так и израильским законом. А американцы могут служить только в израильской армии ? А если гражданин США арабского происхождения пожелает служить в армии Сирии ?
гутник: хохол пишет: Основывается только на лености офицеров. А что, в других армиях офицеры тоже такие ленивые и пьяницы ?
хохол: krolik пишет: а кой черт его не поменять Да не надо менять.Вполне можно служить.Просто некоторые идут в офицеры ,что б не работать.Другие ,что б всласть покомандывать. А надо ,что б Родину защищать. Это офицеру надо помнить , что он должен умирать за Родину т.к. жрет в мирное время хлеб, который не пахал не сеял.Он то выбирает свой путь сам.Он наемник! А солдат идет в армию научится владеть оружием.А его вместо этого начинают пресовать,учат мыть сортиры,чистить сапоги и ходить строем,выделяя на воинскую учебу 1 рубль на 2 года.
хохол: гутник пишет: Обалдеть. То есть по Вашему, когда старослужащий заставляет молодого стирать носки, это есть плохо, а когда солдат стреляет в затылок своему же офицеру - это нормально Портянки. Их стирают в прачечной,как и кальсоны.Стрелять в затылок ,это традиция.
гутник: хохол пишет: учат мыть сортиры,чистить сапоги и ходить строем А кто за него будет мыть сортир и чистить ему сапоги ? Может, маму с папой выписать ?
Magnum: гутник пишет: Всегда идет самоутверждение. Зачастую за счет унижения иных. Безусловно. В тюрьме, в бандитских шайках, в подворотнях и другом подобном дерьме. Вест-Пойнт тоже подходит под это определение ? Голливуда насмотрелись? Ага, будем привествовать сопливых сынков, которые готовы подчиниться любому, кто может их испугать... Вроде и по-русски написано, но ничего не понял. старослужащий заставляет молодого стирать носки На планете Земля еще остались дерьмовые "армии" (слово "армия" берется в кавычки), где кто-то кого-то заставляет стирать носки? Это где, в Экваториальной Гвинее?
хохол: Я читал ,что в американском "карантине" 4 раза за день меняют хб, а у нас кальсоны раз в неделю.Одна "Красная Звезда" на ротный сортир для подтирки.
гутник: хохол пишет: Портянки. Их стирают в прачечной,как и кальсоны. Для парадно-выходной формы в советские времена солдаты выдавались хромовые ботинки, которые носились с носками. И стирали их сами. хохол пишет: Стрелять в затылок ,это традиция. Это традиция трусливых ублюдков. Вот таке стрелки в затылок летом 1917 года русскую армию и развалили. Magnum пишет: В тюрьме, в бандитских шайках, в подворотнях и другом подобном дерьме. В детском саду, в школе, в пионерлагере, в общежитии техникума и ПТУ .... Magnum пишет: Голливуда насмотрелись? Про нынешнее состояние Вест-Пойнта говорить не будут. Но то, что там цук был, это факт. Кстати, цук, неформальные традиции - отличительная черта почти всех привилегированных учебных заведений. Magnum пишет: Это где, в Экваториальной Гвинее? Не нужно делать умное лицо .... В израильской армии дедовщины вообще нет ?
гутник: хохол пишет: в американском "карантине" 4 раза за день меняют хб Смысл ? Так много какают ?
dim999: гутник пишет: Так никто вертухая из солдата и не готовит. Я про офицера, описанного Вами. гутник пишет: Но все прекрасно понимают, что солдат - лицо подневольное. Хотим мы того или нет. И всё равно, будет он служить по призыву, или по контракту. Разговоры про сознательность и т.д. оставим для бедных ... (Я имею в виу мирное время, ибо на войне условия иные). И потому, чтобы солдат не занимался всякой фигней, он должен быть до упора занят. Другое дело, как офицеры организуют эту загруженность. Ведь можно загрузить с пользой, а можно с вредом. 1. Солдат по контракту - лицо НЕ подневольное. А то, что иногда в контрактники записывают не совсем добровольно и относятся как раз как к уголовнику на зоне - так это от очень небольшого ума. 2. Насчёт сознательности. Если Вы не сможете ДО войны объяснить солдату за что он воюет, Вы имеете хороший шанс быстренько загнуться. Т.к. если единственная причина, по которой он идёт под пули - Ваш пистолет, то её очень просто устранить. Вместе с Вами. Не забывайте, через несколько боёв он будет кое-что видеть и соображать, и подобрать момент, когда всё можно списать на противника - труда не составит. Кстати, это и к вопросу, зачем государству историки и учителя истории. 3. Давайте распостраним данное видение и на офицеров. Они тоже и выпить любят, и кулаки размять. Загрузить их так, чтобы доползали до офицерской казармы и падали? гутник пишет: Кстати, а кто к армии относится, как к тюрьме ? Сопливые маменькины сынки, напуганные рассказами о страшных дедах ??? Которых всякие твари из комитета бандитских матерей агитируют косить ???? 1. Можно Ваше определение, кто есть маменькин сынок, и кто - нет? А то получается, что и в общагах живут, и на рукопашку с борьбой ходят, и в офицеры идут (открою Вам страшную тайну - из ребят моей параллели, поступивших в училища, б.-м. близко общался с 20-25, примерно от трети до половины на первое место ставили возможность не попасть в солдатскую казарму, а Можайку выбирали потому, что это практически гарантировала дальнейшую службу у себя дома) - всё сплошь маменькины? 2. Я по работе в спецшколе сталкивался с ребятами, которые были Вашим идеалом. Т.е. которые были готовы (и неоднократно подтверждали это делом) дать в бубен (и не только) любому, кто их заденет. Хотя бы он был втрое тяжелее, впятеро сильнее и не один. С ними действительно опасались связываться даже "авторитеты". Идеал, не правда ли? Только вот были сопутствующие эффекты: - неуправляемость (хочет - делает, не хочет - не делает. Добиться можно но ооочень тяжело и долго. При попытке командовать таким Вашими методами офицер до войны просто не доживёт) - крайняя психическая неустойчивость (из шкафов доставали, снимали с подоконников, одному два раза вызывали скорую по припадкам) - напряги с мозгами (16 лет - таблица умножения до 6 неуверенно, про русский - тесты давали полное непонимание им прочитанного, всякие химии-географии - просто не связывались) гутник пишет: При чем здесь офицерская лень ? Что, это командир взвода виноват, что Вася Пупкин пришел в армию сопливым маменькиным сынком ? Или это все-таки мама с папой Васи чего-то не доглядели ? Ежели оно готово стирать чужие носки, то в чем вина офицера ? И самое замечательно, что этот Вася Пупкин, став дедом, быстро забудет, что был чморем, и будет жестоко гонять молодых. Командир взвода виноват, что этот Вася Пупкин получил предложение, от которого не смог отказаться. В связи с наличием инстинкта самосохранения. Который говорит, что одному против 3 -5 -10 дедушек светит только в лучшем случае инвалидность. Кстати, несколько лет занятий, например, кикбоксингом (парень 185 см на 110 кг, познакомились на качалке) - ничего не меняет. Только что путь к сапогам дедушек у него завернул по пути в лазарет. Собственно, если в части есть такая дедовщина - она небоеспособна против мал-мальски серьёзного противника. И мы возвращаемся к исходному пункту - нахрена, извиняюсь, такая "армия мирного времени" вообще нужна?
dim999: гутник пишет: Обалдеть. То есть по Вашему, когда старослужащий заставляет молодого стирать носки, это есть плохо, а когда солдат стреляет в затылок своему же офицеру - это нормально ? Офицер, допускающий стирку носков дедушек молодыми - подрывает боеготовность части. Солдат, стреляющий в спину ТАКОМУ офицеру, способствует её восстановлению путём замены его на нормального офицера.
гутник: dim999 пишет: Солдат по контракту - лицо НЕ подневольное. Вообще то мы говорили о срочниках, а не о контрактниках. dim999 пишет: Если Вы не сможете ДО войны объяснить солдату за что он воюет, Вы имеете хороший шанс быстренько загнуться. Объяснение только одно - он воюет за свою страну, за интересы своей страны. dim999 пишет: если единственная причина, по которой он идёт под пули - Ваш пистолет, то её очень просто устранить. Когда в тебя стреляют, то ты тоже стреляешь в ответ. dim999 пишет: чтобы доползали до офицерской казармы А это что такое ? А вобще нормальный офицер, который приходит домой со службы, действительно валится с ног. Я говорю про строевых офицеров. dim999 пишет: из ребят моей параллели, поступивших в училища, б.-м. близко общался с 20-25, примерно от трети до половины на первое место ставили возможность не попасть в солдатскую казарму А вот это и есть проявление трусости. На хрен таких офицеров, которые готовы надеть погоны лейтенанта, лишь бы не попасть в солдатскую казарму. dim999 пишет: а Можайку выбирали потому, что это практически гарантировала дальнейшую службу у себя дома Обалденно ценные специалисты, если у них само главное - эт служить дома. dim999 пишет: Можно Ваше определение, кто есть маменькин сынок, и кто - нет? А то получается, что и в общагах живут, и на рукопашку с борьбой ходят Да дело не в том, у кого бицепсы больше. Главное, чтобы в человеке стержень был. Духовитость внутренняя. А это везде уважают. dim999 пишет: которые были готовы (и неоднократно подтверждали это делом) дать в бубен (и не только) любому, кто их заденет Нормальная реакция нормального человека. dim999 пишет: Только вот были сопутствующие эффекты: - неуправляемость Вы же сами пишете, что это спецшкола. И кинтингент соответствующий. dim999 пишет: напряги с мозгами (16 лет - таблица умножения до 6 неуверенно, про русский - тесты давали полное непонимание им прочитанного, всякие химии-географии - просто не связывались) Я же говорю, что кинтингент такой у вас. dim999 пишет: При попытке командовать таким Вашими методами офицер до войны просто не доживёт) Один раз поставить такого на месте, заставить себя уважать - и он за Вас жизнь отдаст. dim999 пишет: Командир взвода виноват, что этот Вася Пупкин получил предложение, от которого не смог отказаться. Есть доля вины командира взвода, согласен. Но опыт показывает, что ежели молодой боец покажет, что он человек, то и наездов не будет. Всё валить на офицеров довольно глупо. Вы знаете, что в Российской армии даже гаупвахту отменяли ???? Демократия, туды их в качель Слава Богу, что снова губу вернули. dim999 пишет: несколько лет занятий, например, кикбоксингом (парень 185 см на 110 кг, познакомились на качалке) - ничего не меняет. Согласен, не меняет. Я не спорю, что иногда дедовщина приобретает действительно уродливые формы. Но в большинстве своем ничего суперстрашного в этом нет.
гутник: dim999 пишет: Офицер, допускающий стирку носков дедушек молодыми - подрывает боеготовность части. Офицер должен в казарме спать ?
хохол: гутник пишет: Это традиция трусливых ублюдков. Вот таке стрелки в затылок летом 1917 года русскую армию и развалили Офицеры сами разваливают армию оттого и революции.и пулив затылок и забортвыбрасывают.В той же Германии марксистов не меньше ,а революции только пшикнули.От того ,что своих офицеров солдаты на штыки не поднимали.гутник пишет: Для парадно-выходной формы в советские времена солдаты выдавались хромовые ботинки, которые носились с носками. И стирали их сами. хохол пишет: Я еще в сталинских галифе ходил,с сапогами.гутник пишет: Смысл ? Так много какают Потеют.
гутник: dim999 пишет: Солдат, стреляющий в спину ТАКОМУ офицеру, способствует её восстановлению путём замены его на нормального офицера. Глупости. Когда я слышу рассуждения о том, что вот довели бедного солдатика, и он, болезный, расстрелял караул, так хочется рожу набить этим соболезнователям .... Говорят о том, чего не знают. О том, что в большинстве случаев сослуживцев расстреливают не духи, а одногодки, никто не желает. Я знаю, что это такое, когда ублюдок расстрелял 7 человек и потом пустил себе пулю в рот. Было это 3 мая 1987 года. Вот только был он не молодым бойцом, а отслужил уже полтора года. Грек из Грузии, город Цалка. И потом его родители приехали в полк и тоже пытались рассказывать, что их сына довели до такого преступления. Вы так легко говорите об убийстве офицера, а я всегда помню, как у меня на руках умирал Димка Соловьев, получив две пули в грудь и две в живот.
хохол: гутник пишет: . Я не спорю, что иногда дедовщина приобретает действительно уродливые формы. Но в большинстве своем ничего суперстрашного в этом нетНамного опасней уставщины.Там где нет законых способов воздействия используется сила ,чем болmibq@cnth;tym@ имел парень ,тем больше шансов у него остатся калекой.. гутник пишет: А это что такое ? А вобще нормальный офицер, который приходит домой со службы, действительно валится с ног. Я говорю про строевых офицеров. Угу !Одеколона нажрется и ползет.гутник пишет: Главное, чтобы в человеке стержень был. Его то как раз и ломают
гутник: хохол пишет: Угу !Одеколона нажрется и ползет Не знаю. Меня судьба с такими не сводила.
dim999: гутник пишет: Вообще то мы говорили о срочниках, а не о контрактниках. гутник пишет: Но все прекрасно понимают, что солдат - лицо подневольное. Хотим мы того или нет. И всё равно, будет он служить по призыву, или по контракту. гутник пишет: Объяснение только одно - он воюет за свою страну, за интересы своей страны. А зэку на это положить. Да и не зэку - учитывая нынешнее воспитание - очень может быть тоже. Так что если хотите, чтобы он воевал за Родину - извольте объяснить ему, что А он гражданин своей страны, что он должен этим гордиться, и относитесь к нему соответственно. гутник пишет: Когда в тебя стреляют, то ты тоже стреляешь в ответ. 1. 1 против 20 - 30 2. Инициатива за ним 3. Может, взвод Вы и убедите, только вот какая польза от командира, который следит исключительно за своими солдатами (отвлечёшься на противника - пристрелят), и от взвода, главная мечта которого - пристрелить командира? Уж противнику он точно мешать не будет. гутник пишет: А это что такое ? А вобще нормальный офицер, который приходит домой со службы, действительно валится с ног. Я говорю про строевых офицеров. Ага. Щаз. Два раза. Т.е. валиться - то они валятся, только не от усталости. гутник пишет: А вот это и есть проявление трусости. На хрен таких офицеров, которые готовы надеть погоны лейтенанта, лишь бы не попасть в солдатскую казарму. гутник пишет: Обалденно ценные специалисты, если у них само главное - эт служить дома. 30 - 50% офицерского корпуса. Может даже выше - кто прошёл в Можайку, в институт похуже скорее всего пройдёт, а вот кто в пехотное - тому отсрочка по учёбе не светит. А так - учитывая, что стрельбы если и будут, то раз в год, а деды и строевая - каждый день, то как раз для человека с чувством собственного достоинства стремление избежать этого вполне естественно. гутник пишет: Нормальная реакция нормального человека. В ситуации 1 на 5? Когда чётко известно, что если ты и отобъёшься сегодня, завтра просто их будет 10? гутник пишет: Вы же сами пишете, что это спецшкола. И кинтингент соответствующий. гутник пишет: Я же говорю, что кинтингент такой у вас. А другой контингент иногда думает о последствиях. И Вашего идеала уже не получается. гутник пишет: Один раз поставить такого на месте, заставить себя уважать - и он за Вас жизнь отдаст. А это уже не Ваш метод. Т.е. ставить на место его можно и 10 раз, а вот заставить уважать - ещё кое-что надо. В первую очередь - относиться как к человеку. Иначе - . гутник пишет: Всё валить на офицеров довольно глупо. Вы знаете, что в Российской армии даже гаупвахту отменяли ???? Демократия, туды их в качель Слава Богу, что снова губу вернули. Именно с вышеописанным контингентом я работал без губы и при наличии под боком всех его родственников и соцпедагога впридачу. И добивался результата. гутник пишет: Но в большинстве своем ничего суперстрашного в этом нет. Смотря что считать страшным. Погибших и инвалидов действительно не очень много. Моральных уродов на выходе - больше. Боеготовность и боеспособность - ниже плинтуса. Ещё раз - на такая армия? гутник пишет: Офицер должен в казарме спать ? Если его воспринимают как пустое место - хотя бы.
dim999: Кстати, может попросить модераторов эту дискуссию в отдельную тему вынести? Бо в данной - кажется есть оффтопик?
хохол: И еще раз повторю ! Офицер наемник!Его дело умирать ,а солдат он должен беречь - они его на гражданке кормят.А наемники права качают как рекетиры.Значит выгнать и других набрать.
хохол: Чем офицер лучше сантехника? Тот же обслуживающий персонал для грязной работы.Только сантехник каждый день нужен , а вояка одноразовый , ему и платить меньше и льгот лишить и пенсий .А то возвели культ.Какие войны они выиграли без гражданских?Дармоеды!
Седов: гутник пишет: В детском саду, в школе, в пионерлагере, в общежитии техникума и ПТУ .... У меня случай был. Поехал в стройотряд после второго курса. И с нами ребята которые только что из армии. Ну поначалу они чего то хотели. А потом поняли, что общага в стройотряде - это не казарма. Начнешь наезжать, а потенциальная жертва просто выйдет из комнаты и плюнет на тебя. В итоге все эти квазидеды тихо спились, а мы благополучно зарабатывали деньги. И никаких конфликтов. Главное что препятствует дедовщине - это наличие личной свободы. Любое давление может оказываться только в условиях спертого помещения. А иначе - всегда можно послать и забыть. А то что кто то где то всегда хочет шишку держать - да ради бога. Его проблемы.
Седов: хохол пишет: А то возвели культ.Какие войны они выиграли без гражданских? Кстати да. Они сидят на шее страны и должны четко это понимать и если после армии на выходе получается моральный урод, то это проблема государства, которое это допускает. Когда платишь налоги всегда дюже интересно на какое такое развлекалово оное государство их тратит. И никто не имеет право калечить жизни молодых пацанов. Не будь Афгана (нахер никому не нужного) не было бы и всплеска преступности в девяностые.
Седов: хохол пишет: А то возвели культ.Какие войны они выиграли без гражданских? Кстати да. Они сидят на шее страны и должны четко это понимать и если после армии на выходе получается моральный урод, то это проблема государства, которое это допускает. Когда платишь налоги всегда дюже интересно на какое такое развлекалово оное государство их тратит. И никто не имеет право калечить жизни молодых пацанов. Не будь Афгана (нахер никому не нужного) не было бы и всплеска преступности в девяностые.
Curioz: гутник пишет: Офицер должен в казарме спать? А почему бы и нет? Порядок будет как на кладбище. Тяготы и лишения? Кроме самого комбата, в батальоне 17 офицеров, пару раз в месяц переночуют... И если комбат нормальный, в казарме ВСЕГДА кто-то есть. Спит он или не спит - его дело, но дедовщина стремится к нулю. гутник пишет: Не знаю. Меня судьба с такими не сводила Позвольте не поверить а?.. По Вашим же словам непьющие офицеры вызывают у вас глубокое опасение. На Ваше счастье, они встречаются едва ли не реже, чем офицеры-транссексуалы :)
Ага-Хан: Curioz пишет: И если комбат нормальный, в казарме ВСЕГДА кто-то есть. С Так точно! Есть такое понятие как ответвенный! Седов пишет: Они сидят на шее страны Идите Вы на хер! Я у Вас на шее сижу, угу! Я между прочим налоги тоже плачу! Долбодебизм еще тот! Самоокупаемость, ага!
Ага-Хан: хохол пишет: А то возвели культ.Какие войны они выиграли без гражданских?Дармоеды! От дармоеда слышу! Какие к псам гражданские выиграли войны? Назовите пример! А то словоблудствовать мы все горазды! Каждый Фельдгенгауэр мнит себя фельдмаршалом, ага!
Седов: Ага-Хан пишет: Самоокупаемость, ага! А причем здесь самоокупаемость ? Речь идет о том, что если некая структура финансируется из кармана населения, вне зависимости от его желания, то население имеет полное право и спросить на что оные деньги идут и как получатели эти деньги расходуют. А то офицеришка с комплексом неполноценности забил насмерть пацана, а получил за превышение полномочий 3 года условно. Заебись гитара синя. А потом всякие будут песни петь про то что не те призывники и тп.. А может армия не та ? У нас на гражданке - построил бизнсемен себе дачу - сразу - вот крминал, вот откаты, вот неплатежи налогов и тп.. Так он на свои строил, заработанные. А у вас генералитет распоролся донельзя, и ртом и жопой жрет. И не на свои, а на народные деньги. И слова не скажи. Вас не устраивает, что офицер получает меньше девочки в салоне сотовой связи. И что ? Она деньги зарабатывает, а вы получаете. Чувствуете разницу ? Она оказывает услуги населению, за которые оное население добровольно расплачивается. И получает их сполна. А армия еще двадцать лет назад воспринималась не иначе как зона, на которой все кто не закосил обязаны отбыть срок. А не как школа мужества (что безусловно есть), священный долг ( и это тоже) и вообще - важное и интересное мужское дело (что в принципе - ОСНОВА). Вот и доигрались. Кроме того - никто никого в офицеры за шкибот не тащит. Не нравится - уходите или сразу не идите. Если уж так. Я лично офицеров уважаю. Это правда. Да вот только - уважают ли они сами себя в глубине души ? Ага-Хан пишет: Я между прочим налоги тоже плачу! А вот это свидетельствует о глупости государства. Зачем брать налоги с госслужащих, если само им зарплату и платит.
Max: гутник пишет: А американцы могут служить только в израильской армии ? А если гражданин США арабского происхождения пожелает служить в армии Сирии ? То ему не поздоровится. Израиль союзник, Сирия враг.
Ага-Хан: Седов Извините во-первых за резкость в предыдущем посте! Во-вторых Вы, конечно же, правы во многом, хотя и не во всем! Седов пишет: Речь идет о том, что если некая структура финансируется из кармана населения, вне зависимости от его желания, то население имеет полное право и спросить на что оные деньги идут и как получатели эти деньги расходуют. Расходы идут на оборону! А контролировать это дело, Вы правы, зело сложно! Есть такое понятие, как секретность. Кстати, в ФСБ расход средств контролировать по этой причине фактически невозможно! Все списывается на "оперативные расходы". Седов пишет: А то офицеришка с комплексом неполноценности забил насмерть пацана, а получил за превышение полномочий 3 года условно. Я что-то не слышал про это! В ДальВо дежурный по части дага застрелил - это я слышал, а вот про это Седов пишет: А потом всякие будут песни петь про то что не те призывники и тп.. Но ведь Вы согласитесь, что за последние 20 лет уровень призывного контингента упал в разы? Сравните: раньше студенты служили, а сейчас гопнички с семью классами, да зверьки с Кавказа. Седов пишет: А у вас генералитет распоролся донельзя, и ртом и жопой жрет. И не на свои, а на народные деньги Это да! С этим я согласен! И не думайте, что я их больше Вашего люблю! Седов пишет: Вас не устраивает, что офицер получает меньше девочки в салоне сотовой связи. И что ? Она деньги зарабатывает, а вы получаете. Чувствуете разницу ? Она оказывает услуги населению, за которые оное население добровольно расплачивается. И получает их сполна. Только не сравнивайте степень ответственности мартышки из "Евросети" и степень ответственности офицера! При этом я, подполковник с почти 20-летней выслугой получаю меньше нее! И еще: я скоро уволюсь! Уволятся по выслуге все те, кто Союз еще помнил. И придут те же "косари"! Думаете, лучше будет? Седов пишет: А вот это свидетельствует о глупости государства. Зачем брать налоги с госслужащих, если само им зарплату и платит. Так и я про то!
Седов: Ага-Хан пишет: И придут те же "косари"! А как косари могут прийти ? Они ж по определению гражданские. Ага-Хан пишет: При этом я, подполковник с почти 20-летней выслугой получаю меньше нее! У меня два знакомых ПП спят и видят скорее на пенсию выйти и нормальным бизнесом занятся. Одного из них папаша-бизнесмен фактически содержит, надеясь, что сын когда нибудь его место займет. Дурь, но вот так. Ага-Хан пишет: Только не сравнивайте степень ответственности мартышки Я согласен на все сто. Только думаете это только в армии так ? У меня знакомый был зам.главного конструктора на крупном подгазпромовском предприятии, так он получал в три раза меньше секретарши директора и в два-три раза меньше менеджеров (пацанов сопливых) из отдела маркетинга, которые продавали то что он разрабатывал и запускал. Скажут - так продать то еще надо ! И будут неправы. Есть продукция, которая нужна в определенных отраслях всегда и конкуренция на рынке сильная с западными производителями, так что все функции оного маркетолога были - водки с заказчиком (не потенциальным, а реальным) выпить и пунктики в типовом договоре уточнить. Я сам в свое время ушел из программеров в бизнес по тем же причинам - ответственность на тебе, а деньги получают другие. Ага-Хан пишет: Но ведь Вы согласитесь, что за последние 20 лет уровень призывного контингента упал в разы? Сравните: раньше студенты служили, а сейчас гопнички с семью классами, да зверьки с Кавказа. Гопиники с девятью. А по сути - так и есть. Ежу понятно, что зверьки ни прибалтов ни хохлов не заменят. Ага-Хан пишет: Я что-то не слышал про это! Мне сейчас не до сук и не до кобелей ссылку искать, но новость свежая. Найду ссылку - пошлю. Ага-Хан пишет: Извините во-первых за резкость в предыдущем посте! Да ладно Вам. Я чёж не знаю как Вы болезненно к оной теме относитесь что ли ? Проехали.
хохол: Ага-Хан пишет: От дармоеда слышу! Какие к псам гражданские выиграли войны? Назовите пример! А то словоблудствовать мы все горазды! Каждый Фельдгенгауэр мнит себя фельдмаршалом, ага! А вот ВОВ и выграли. Кадровые в штабах попрятались. а реально войну выигрывали шпаки мобилизованые.
Ага-Хан: хохол пишет: Кадровые в штабах попрятались. а реально войну выигрывали шпаки мобилизованые. Еще раз повторяю вопрос: какую операцию ВОВ спланировали "шпаки мобилизованные"?
Ага-Хан: Седов пишет: А как косари могут прийти ? Они ж по определению гражданские. Под словом "комари" я имею в виду нелюбимую Гутником (да и мной тоже, чего греха таить) категорию лиц, которые идут в офицеры не по призванию, а только затем чтобы "срочку" солдатом не служить! Таких, к сожалению, все больше и больше и качество офицерского состава от этого падает и очень серьезно! Седов пишет: Дурь, но вот так. Это самое цензурное слово, которым можно характеризовать данное явление. Да, в тех же штатах бизнесмен может иметь больше подполковника, но вот чтобы сожержать подполковника. Это, по моему наш эксклюзив!
Седов: Ага-Хан. А вот такой вопрос - сколько Вы бы хотели получать чтобы голова не болела ни о чем ? Речь не идет о покупке нового Майбаха или дачи на Канарах, но так.. по минимуму - чтобы дети поступили в приличный ВУЗ (ну пусть не МГУ, но из местных), чтоб жене не надо было работу искать, чтоб в кредит трешку взять, чтоб на продукты/одежду (не от Армани) всегда хватало, чтоб раз в год Сочи/Геленджик скататься ? Вопрос без ерничанья и подковырки. Просто интересно.
Curioz: Седов пишет: А может армия не та ? Не та. Единоначалие без полной ответственности... ну Вы понимаете к чему приводит. Нет нормальной военной юстиции, системы допризывной подготовки, воспитательной работы, про мелочи вроде материально-технического и социального обеспечения я и не говорю. Нецелевое использование бюджетных средств вообще во всех углах кучками сложено. Ну и на всё это накладывается моральный так сказать климат. И среди офицеров, и среди солдат. Ага-Хан пишет: А контролировать это дело, Вы правы, зело сложно! Есть такое понятие, как секретность Для этого есть такие специальные секретные проверяющие. С допусками если понадобится, то и по первой форме. Хотя обычно хватает второй. Ага-Хан пишет: Кстати, в ФСБ расход средств контролировать по этой причине фактически невозможно! Все списывается на "оперативные расходы" Вот за исключением этого, всё остальное проверяется элементарно. А в армии оперативных расходов нет да и в ФСБ на них особо много не списывают. Ага-Хан пишет: за последние 20 лет уровень призывного контингента упал в разы? В числе причин (коих масса) не забудем и то, что здоровый и умный контингент просто не идёт в армию, т.к. не рассчитывает увидеть там что-то разумное, доброе, вечное. Отрицательный отбор, в котором увы в огромной степени виноваты офицеры. С отношением как у коллеги Гутника. Ага-Хан пишет: Сравните: раньше студенты служили, а сейчас гопнички с семью классами, да зверьки с Кавказа Ну вот сейчас мы студентов загоним к гопникам и зверям и всё сразу наладится :( Ага-Хан пишет: С этим я согласен! И не думайте, что я их больше Вашего люблю! Их никто не любит, беда в том, что никто ещё не родился генералом. Они постепенно формируются. Начиная с воспетых Гутником военных училищ. Просто на офицерской ступени "по-генеральски" не побеспределишь, так, чтобы на всю округу прогреметь. Хотя по-моему когда офицер РВСН продаёт разные детальки с высоким содержанием драгметаллов - это тоже не вполне нормально :( и виновато в этом вовсе не "низкое качество призывного контингента", а просто отсутствие ума, чести и совести у конкретного майора. Ага-Хан пишет: При этом я, подполковник с почти 20-летней выслугой получаю меньше нее! Это печально, но такое уж у нас соотношение между госсектором и частником. Вы ведь не думаете, что скажем зам. по работе с л/с крупной охранной фирмы, сравнимой с Вашей частью по численности, получает меньше "мартышки"? Вот так...
Седов: Curioz пишет: но такое уж у нас соотношение между госсектором и частником Однако госсектор по идее обеспечивает (или должен обеспечивать) своим работникам определенные льготы.
Max: Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю вопрос: какую операцию ВОВ спланировали "шпаки мобилизованные"? О, да. Планировали профи. Они и в 41 планировали, и почти теже люди в 45.
гутник: dim999 пишет: чтобы он воевал за Родину - извольте объяснить ему, что А он гражданин своей страны, что он должен этим гордиться А это мему и объясняется. Раньше на политзанятиях, сейчас тоже на занятиях, но оные по другому называются. dim999 пишет: и относитесь к нему соответственно. Какое отношение Вы хотите видеть ? dim999 пишет: только вот какая польза от командира, который следит исключительно за своими солдатами (отвлечёшься на противника - пристрелят), и от взвода, главная мечта которого - пристрелить командира? Да что Вы зациклились на этой мысли. Вас послушать, так все солдаты в армии только и мечтают, чтобы застреоить своего офицера .... dim999 пишет: 30 - 50% офицерского корпуса. Не буду спорить. Может оно и так. dim999 пишет: В ситуации 1 на 5? Когда чётко известно, что если ты и отобъёшься сегодня, завтра просто их будет 10? Лично я таких людей уважаю, которые готовы драться до конца. dim999 пишет: Т.е. ставить на место его можно и 10 раз, а вот заставить уважать - ещё кое-что надо. В первую очередь - относиться как к человеку. Зря Вы так. Есть три главные метода - убеждение, принуждение и личный пример. И они работают. Ваши слова, про человеческое отношение, каждый может истолковать по разному. Я знаю одно, что ты можешь подчиненного целый год дрючить, но один раз в год сделай ему праздник, и он будет тебя обожать. хохол пишет: Чем офицер лучше сантехника? Тот же обслуживающий персонал для грязной работы. Бред. Седов пишет: Они сидят на шее страны и должны четко это понимать и если после армии на выходе получается моральный урод, то это проблема государства, которое это допускает. Так может тогда избавиться от этих нахлебников ? Как там Троцкий говорил, ни армии, ни войны, а армию распустить ????? У Вас все нахлебники, и армия. и милиция, кто еще ??? Curioz пишет: И если комбат нормальный, в казарме ВСЕГДА кто-то есть. Именно. Вместо того, чтобы формировать нормальный сержантский корпус, способный держать в узде солдат. Мне есть что с чем сравнивать. Я носил и курсантские погоны, и солдатские и сержантские. У нас командир полка не признавал сержантов, присланных из учебки. Он им сразу лычки срезал. Все сержанты были доморощенные, т.е. которые действительно могли командовать. В нашей роте из шести сержантов двое - бывшие курсанты, двое уже имели высшее образование, двое по три-четыре курса гражданских вузов окончили. И в роте был порядок. Да, большие проблемы создавали кавказские и азиатские зверьки, факт. Одному, видишь, ли полы мыть не положено, это женская работа, второй считает, что работать вообще русские должны .... Приходилось доходчиво объяснять, что и к чему. Некоторые деятели, находясь в наряд по роте, даже за штык-нож пытались хвататься. Ну, это легко лечилась при помощи швабры. И обычно после второй поломанной на спине швабры боец сразу начинал понимать русский язык, у него пропадала особая национальная гордость и т.д. Было ли это законно ? Да не, конечно. Было ли это правильно ? Абсолютно. Но вот когда замкомвзвода-1 пришел из увала под шафе, и на следующий день дежурный по части доложил об этом командиру полка, тот поступил просто. Сержантов нашей роты построили в полной снаряге, с автоматами, саперными лопатками, с вещмешками и ОЗК, и еще носилки из санчасти взяли. Нашего кореша объявили раненым, уложили на носилки, и всех в поле вместе с ротным. Набегались мы тогда по снегу ого-го ... А в следующий залет командир полка всех сержантов приказал налысо постричь. Т.е. нас доверяли, но и нас дрючили. Седов пишет: Не будь Афгана (нахер никому не нужного) не было бы и всплеска преступности в девяностые. Большего бреда ни кто еще не придумал. Криминология против Вас. Седов пишет: армия еще двадцать лет назад воспринималась не иначе как зона, на которой все кто не закосил обязаны отбыть срок. Не знаю, где это Вы двадцать лет назад такое слышали. Это потом уже появились эти комитеты всяких там матерей, вот и стали вопить ... хохол пишет: А вот ВОВ и выграли. Кадровые в штабах попрятались. а реально войну выигрывали шпаки мобилизованые. Не смешите. Седов пишет: чтобы дети поступили в приличный ВУЗ (ну пусть не МГУ, но из местных) Кстати, а почему бы и не в МГУ ? Curioz пишет: Нет нормальной военной юстиции, системы допризывной подготовки, воспитательной работы Военная юстиция есть. И работает. А вот системы допризывной подготовки нет. И воспитательно-патриотической работы нет. Необходимо в школу вернуть НВП.
гутник: Curioz пишет: здоровый и умный контингент просто не идёт в армию, т.к. не рассчитывает увидеть там что-то разумное, доброе, вечное. Контингент не идет потому, что ему позволяют не идти. Потому, что видит, как масса других просто косит от армии. Начиная с артистов эстрады: Басков, Галкин, Киркоров, Децл, Витас, Дима Маликов .... Список бесконечен ... Если внук Ельцина - Боря Ельцин-младший - служить не желает и не служит, то что дальше то говорить ?
dim999: Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю вопрос: какую операцию ВОВ спланировали "шпаки мобилизованные"? К сожалению, "шпаков" в ВОВ к планированию боевых операций не подпускали. К сожалению - т.к. операция по эвакуации промышленности на восток и по разворачиванию там производства спланированы мягко говоря лучше, чем боевые. Кстати, если не секрет, в чём заключалась превосходство кадровых над шпаками в боях 41?
dim999: гутник пишет: Контингент не идет потому, что ему позволяют не идти. Вы пока не объяснили, что он (контингент) там забыл?
гутник: dim999 пишет: К сожалению - т.к. операция по эвакуации промышленности на восток и по разворачиванию там производства спланированы мягко говоря лучше, чем боевые. А зачем Вы сравниваете эвакуацию промышленности с контрнаступательными операциями ???? Это всё равно, что сравнивать телевизор и холодильник. dim999 пишет: Вы пока не объяснили, что он (контингент) там забыл? Он там забыл выполнить свою обязанность. Всего-то навсего. А теперь что касаемо криков о генералах их дачах. Да, генералы разные есть. Как и гражданские. Но вот кто сможет упрекнуть таких генералов, как Шпак и Пуликовский ? Которые из своих сыновей воспитали настоящих офицеров ? Которые своих сыновей послали в Чечню ? Где они и погибли. Сын генерала армии Куликова, бывшего министра внутренних дел, боевой офицер, прошедший Чечню. Сын генерала Шпанагеля воевал в Чечне и был изранен. (А самого Шпанагеля посадили за якобы финансовые нарушения - боевого офицера, прошедшего афган и все горячие точки в Сюзе).
Curioz: Седов пишет: Однако госсектор по идее обеспечивает (или должен обеспечивать) своим работникам определенные льготы Определённые и обеспечивает. Той же "мартышке из Евросети" никто бесплатной квартиры не даёт и служебных поликлиник у них тоже нету. Конечно это не то что "до перестройки", когда свежеиспечённый лейтенант сразу получал >250 (180 без надбавок), плюс те же льготы на более высоком уровне, но... гутник пишет: Вместо того, чтобы формировать нормальный сержантский корпус, способный держать в узде солдат Опять Вы на эту ахиллесову пяту наступаете. Заколупаться можно - формировать сержантский корпус, которому через полгода на дембель и который только этим и озабочен. Были бы у нас профессиональные сержанты, я бы слова не сказал - а до тех пор сержантскую работу будут выполнять офицеры. Аминь :) гутник пишет: Но вот когда замкомвзвода-1 пришел из увала под шафе, и на следующий день дежурный по части доложил об этом командиру полка, тот поступил просто. Сержантов нашей роты построили в полной снаряге, с автоматами, саперными лопатками, с вещмешками и ОЗК, и еще носилки из санчасти взяли. Нашего кореша объявили раненым, уложили на носилки, и всех в поле вместе с ротным. Набегались мы тогда по снегу ого-го Ваш батя мне нравится, встретите - передайте респект гутник пишет: В нашей роте из шести сержантов двое - бывшие курсанты, двое уже имели высшее образование, двое по три-четыре курса гражданских вузов окончили Что-то маленькая у Вас рота получается, из полутора взводов. гутник пишет: Военная юстиция есть. И работает Знаем мы, как она работает... В советское время работала хуже, но ненамного. Извините, когда потенциальные следователи и потенциальные преступники годами и десятилетиями живут в одном доме, пьют одну водку и тискают одних баб (а то и в буквальном смысле одну) - объективность на высоте, да :) Нормально разобраться могут разве что "варяги", но привлекать их обычно не стремятся. гутник пишет: Необходимо в школу вернуть НВП Необходимо перевести на контракт сержантов и показательно расстрелять сотню-другую офицеров гутник пишет: Контингент не идет потому, что ему позволяют не идти Кто не позволяет кстати? Может коллега не в курсе, что в комиссиях военкоматов нет солдат-призывников, все как один кадровые офицеры? Озабоченные казалось бы судьбами Родины и пр. и пр.? С головы гниёт рыба, исключений этому не было, нет, да наверное и не будет. гутник пишет: Потому, что видит, как масса других просто косит от армии Масса других идёт. И не потому, что закосить не удалось. Децл, Витас и прочие патлатые сексменьшинства конечно в огромном авторитете у современной молодёжи , но несмотря ни на что для многих служба в армии - это всё ещё "долг и почётная обязанность" а также школа жизни. гутник пишет: Если внук Ельцина - Боря Ельцин-младший - служить не желает и не служит, то что дальше то говорить ? А сильнО вышло бы, если б Путин своих дочек в армию послал...
гутник: Curioz пишет: аколупаться можно - формировать сержантский корпус, которому через полгода на дембель и который только этим и озабочен При 2-годичной службе такая возможность была. Сейчас, вероятно, сержантами нужно ставить контрактников. Curioz пишет: Что-то маленькая у Вас рота получается, из полутора взводов. Три взвода по два отделения. У меня должность называлась заместитель командира взвода-командир 1-го отделения. Curioz пишет: потенциальные следователи и потенциальные преступники годами и десятилетиями живут в одном доме, А на гражданке не так ? Следователи и потенциальные преступники не могут жить в одном доме ???? Curioz пишет: Может коллега не в курсе, что в комиссиях военкоматов нет солдат-призывников, все как один кадровые офицеры? Вы вообще то не знаете, из кого состоит призывная комиссия. Читайте первоисточники. Curioz пишет: С головы гниёт рыба, исключений этому не было, нет, да наверное и не будет. А кто спорит ?
гутник: Curioz пишет: А сильнО вышло бы, если б Путин своих дочек в армию послал... Наша элита своих детей посылает учиться в Англию ... Полуэлита посылает своих детей на "Дом-2" учиться блядству у Ксюши Собчак.
Curioz: гутник пишет: А самого Шпанагеля посадили за якобы финансовые нарушения - боевого офицера, прошедшего афган и все горячие точки в Сюзе Это классический случай, о котором сказано "не введи во искушение". Был кристально чистый офицер, да весь вышел, увидев денежный ящик. С делом Шпанагеля правда я знаком весьма понаслышке, но подобных ему (и делу, и самому генералу) несть числа. Кстати к вопросу о сложностях проверки. Наши кадровые казнокрады до того неграмотны, что вскрывать их прегрешения одно удовольствие. В данном случае насколько помню он с начфином п**дили курсантские стипендии. Неблагородно, господа! Век назад пришлось бы стреляться, а так ещё дешево отделались. Но речь не об этом, а о том, что в КАЖДОМ ВВУЗе имели место подобные же делишки, и разница была по большому счёту одна - был ли генерал достаточно догадлив, чтобы свалить всё на подчинённых и не светиться самому, или не был. Впрочем это мало что меняет. Начальник училища отвечает за всех и за всё, и что скажем начпрод может грузовиками красть муку и сахар без его ведома и дозволениями - ненаучная фантастика.
dim999: гутник пишет: А это мему и объясняется. Раньше на политзанятиях, сейчас тоже на занятиях, но оные по другому называются. Когда челу 1 час в день говорят, что он гражданин, а остальные 23 - что он ... гутник пишет: Какое отношение Вы хотите видеть ? А как Вы хотите, чтобы относились к Вам? гутник пишет: Да что Вы зациклились на этой мысли. Вас послушать, так все солдаты в армии только и мечтают, чтобы застреоить своего офицера .... Это не я зациклился. Вы совершенно однозначно заявляете, что единственноая причина, по которой солдат делает что-то полезное и/или не творит фигню, это применение силы или угроза этого. В это я как раз верю - собственно, при отношении к солдату как к зэку, другого ожидать странно. Причём зэку современному - на Макаренко Ваш подход не очень похож. Но при таком подходе отношение к Вам со стороны солдата будет соответствующим. Или Вы считаете, что он будет думать, как лучше выполнить задачу? гутник пишет: Я знаю одно, что ты можешь подчиненного целый год дрючить, но один раз в год сделай ему праздник, и он будет тебя обожать. Для этого надо: 1. Дрючить по делу - в смысле, солдат должен хотя бы в глубине души считать то, за что его дрючат, чем-то важным. 2. Дрючить по делу - в смысле, не за то, что он новобранец и чего-то не умеет или не может, а за недостаточные усилия по освоению этого. Или другие конкретные косяки. И, кстати, предварительно объявив, что данное деяние - косяк, за который будет это и это. 3. Помимо "дрючить" надо ещё и поощрять достижения, причём личные. Т.е. увольнительную (условно говоря) - давать тому, кто подтягивается 20 раз, но и тому, кто подтянулся 3 раза, а не 2, как вчера, - "молодец" сказать на полном серьёзе. 4. Праздник должен быть не сквозь зубы, и не "смотрите павианы, какой я сегодня добрый". А иначе - всё обожание будет как в царской армии и с тем же результатом. гутник пишет: Так может тогда избавиться от этих нахлебников ? Конечно, избавиться! Армия от этого только выиграет. Кстати, показательно, что Вы наезд на дармоедов в армии воспринимаете как наезд на армию. Хотя вроде никто не отрицает, что и среди кадровых офицеров в мирное время попадаются те, кто изучает своё дело и старается сделать его наилучшим образом. Только мало. И, сколько помню, ни разу ни один из военных здесь не предложил подумать над тем, как сделать, чтобы таких офицеров стало больше. гутник пишет: Вместо того, чтобы формировать нормальный сержантский корпус, способный держать в узде солдат. Вам же вроде немецкая система не нравилась?
Ага-Хан: Седов пишет: вот такой вопрос - сколько Вы бы хотели получать чтобы голова не болела ни о чем ? Примерно на советском уровне. Тогда офицер моего ранга получал где-нибудь 500 - 520 рублей. Сейчас сказать трудно, но примерно тысяч 60 - 70 (если брать в расчет современные московские цены). Curioz пишет: Ну вот сейчас мы студентов загоним к гопникам и зверям и всё сразу наладится :( Не передергиваете! Коллега Гутник, между прочим, высказал очень здравую мысль относительно кадрового сержантского состава! Вот Вам и выход из положения. Curioz пишет: Начиная с воспетых Гутником военных училищ. Просто на офицерской ступени "по-генеральски" не побеспределишь, так, чтобы на всю округу прогреметь. А по-Вашему офицер - беспредельщик по определению! Curioz пишет: Хотя по-моему когда офицер РВСН продаёт разные детальки с высоким содержанием драгметаллов - это тоже не вполне нормально :( и виновато в этом вовсе не "низкое качество призывного контингента", а просто отсутствие ума, чести и совести у конкретного майора. Но Вы почему-то делаете вывод, беря за основу отдельного подонка! Curioz пишет: зам. по работе с л/с крупной охранной фирмы, сравнимой с Вашей частью по численности, получает меньше "мартышки"? По моим сведениям - это не так! Max пишет: Планировали профи. Они и в 41 планировали, и почти теже люди в 45. Я не понял Вашего сарказма, уважаемый! dim999 пишет: К сожалению, "шпаков" в ВОВ к планированию боевых операций не подпускали. К сожалению - т.к. операция по эвакуации промышленности на восток и по разворачиванию там производства спланированы мягко говоря лучше, чем боевые. А Вам не кажется, что каждый должен заниматься своим делом? Curioz пишет: Той же "мартышке из Евросети" никто бесплатной квартиры не даёт и служебных поликлиник у них тоже нету. Не надо! Во-первых мне тоже никто не дает бесплатную квартиру! И если "мартышка" может эту квартиру на получаемые деньги снять, то офицер на свою зарплату - отнюдь! Во-вторых не преувеличивайте качество обслуживания служебных поликлиник. Да, для генералов они устроены хорошо, но для остальных - . "Мартышка" может хотя бы за деньги обеспечить себе более-менее сносное медобслуживание. То же самое и по курортам. Мне дадут путевку в Сочи, где душ в коридоре и советский сервис в худшем смысле этого слова, а "мартышка" поедет на нормальный курорт. Так что лучше уж деньгами! Curioz пишет: Необходимо перевести на контракт сержантов С этим согласен! Curioz пишет: показательно расстрелять сотню-другую офицеров Лучше генералов!
Curioz: гутник пишет: При 2-годичной службе такая возможность была Не было и тогда. Даже при 3-годичной под огромным вопросом. гутник пишет: Сейчас, вероятно, сержантами нужно ставить контрактников А раньше кто мешал? гутник пишет: Три взвода по два отделения Всё равно сержантов должно быть по идее девять :) гутник пишет: А на гражданке не так ? Не так. Часто бывает, что следователь и подследственный - друзья-приятели не разлей вода? В гарнизонах это не исключение, а правило, все всех знают. гутник пишет: Вы вообще то не знаете, из кого состоит призывная комиссия Упал и умер (с) Из меня в том числе! Правда, чисто формально, но уж остальных-то членов я знаю. Поверьте, призывников среди них нет. Зато кадровые офицеры в изобилии. гутник пишет: Читайте первоисточники О срочниках там ни слова. Или у Вас какие-то другие первоисточники? Кстати коллега забыл, что в военкоматах кроме призывных бывают и другие комиссии...
dim999: Ага-Хан пишет: А Вам не кажется, что каждый должен заниматься своим делом? Кажется! И судя по тому, как образцово - показательно были завалены операции 41-го года, наши военные воевать и готовиться к войне своим делом явно не считали.
гутник: Curioz пишет: он с начфином п**дили курсантские стипендии Со слов начфина тот, якобы, передавал деньги налом Шпанагелю .... Дело темное. Вот что мне в этом деле не нравится, это то, что не пишут, а какое наказание получил начфин. Ежели этому майору дали условно, а Шпанагелю 3 года реально, то есть подозрения, что майор генерала оболгал. А уж незаконное хранение оружия вообще ни в одни ворота не лезет. Некрасиво обвинять в этом боевого генерала. Да у любого следователя дома шмон проведите, и столько оружия различного можно найти ... У меня у самого дома была огромная коллекция холодного оружия.. (Сразу говорю, если кто уже донос пишет, что я от коллекции давно избавился ... ) dim999 пишет: Когда челу 1 час в день говорят, что он гражданин А ему не нужно говорить, что он гражданин, а что он солдат. dim999 пишет: Вы совершенно однозначно заявляете, что единственноая причина, по которой солдат делает что-то полезное и/или не творит фигню, это применение силы или угроза этого Где я такое говорил ???? dim999 пишет: Вы считаете, что он будет думать, как лучше выполнить задачу? Не надо, чтобы он думал, как лучше это сделать. Пусть сделает, как это положено. dim999 пишет: Дрючить по делу - в смысле, солдат должен хотя бы в глубине души считать то, за что его дрючат, чем-то важным. Глупости. Солдату нужно внушать, что в армии нет мелочей. dim999 пишет: показательно, что Вы наезд на дармоедов в армии воспринимаете как наезд на армию Так Вы же не о дармоедах говорите, которых везде хватает, а всех офицеров под одну гребенку !!! Вы же всех офицеров объявили бездельниками и нахлебниками. dim999 пишет: Вам же вроде немецкая система не нравилась? А при чем здесь немецкая система ? При двухгодичной службе в Советской Армии можно было за год сделать нормального сержанта. При сроке службы в полтора года это уже гораздо сложнее.
Curioz: Ага-Хан пишет: Не передергиваете! Коллега Гутник, между прочим, высказал очень здравую мысль относительно кадрового сержантского состава! Я к этой мысли пришёл лет за двадцать до знакомства с коллегой Гутником и остальными коллегами. И то как выяснилось не первый. Ага-Хан пишет: А по-Вашему офицер - беспредельщик по определению! Не по-моему. Просто, э, некоторые коллеги высказываются в таком духе, что... Достойных офицеров я знаю. Просто к ним у меня интерес личный, а к беспредельщикам профессиональный :( Ага-Хан пишет: Вы почему-то делаете вывод, беря за основу отдельного подонка! Если бы этот "отдельный" был один даже в своей части... Ага-Хан пишет: По моим сведениям - это не так! Вот и я не думаю, что меньше. А спрашивается почему? Он получает Ваши 60-70 тысяч ещё и с прицепом даже за пределами МКАД. Государство и бизнес... Следовало бы по идее если не приравнять, то хотя бы приблизить. Ага-Хан пишет: Во-первых мне тоже никто не дает бесплатную квартиру! Ну дадут ещё. Мне вот не дадут :) Ага-Хан пишет: если "мартышка" может эту квартиру на получаемые деньги снять, то офицер на свою зарплату - отнюдь! Ну это в Москве так. "У нас в России" (с) такой разницы нету - что он, что она снять могут, но с трудом. Ага-Хан пишет: Лучше генералов! И тех и других и можно без хлеба. "Внизу гадят много, а наверху гадят крупно" (с)
гутник: Curioz пишет: Не было и тогда. Даже при 3-годичной под огромным вопросом. Почему ? Служит солдат год, набирается ума-разума. И вот только потом его можно делать командиром отделения. И в течение года он уже служит сержантом. Нормально. Curioz пишет: А раньше кто мешал? Когда - раньше ? Когда служили два года, то и необходимости такой не было. Давно нужно было изничтожить учебные дивизии, где штампуют лжесержантов. А вот при полках и отдельных батальонах сделать полковые сержантские школы. Curioz пишет: Всё равно сержантов должно быть по идее девять :) На пальцах. Три взвода по два отделения. Во взводе один сержант - это ЗКВ-командир 1-го отделения, второй сержант - это командир 2-го отделения. Curioz пишет: Часто бывает, что следователь и подследственный - друзья-приятели не разлей вода? В гарнизонах это не исключение, а правило, все всех знают. Так и небольших райцентрах это в наличии. Curioz пишет: Из меня в том числе! Правда, чисто формально, Так кто же Вам мешает поднять вопрос и призвать в армию всех блатных сынков ? Curioz пишет: Поверьте, призывников среди них нет. Зато кадровые офицеры в изобилии. А при чем здесь призывники или солдаты срочной службы ? Я говорю о том, что в призывных комиссиях не только офицеры военкомата, а представители кучи гражданских структур. Curioz пишет: Кстати коллега забыл, что в военкоматах кроме призывных бывают и другие комиссии... Ну, медики - это особая каста ....
dim999: гутник пишет: Где я такое говорил ???? гутник пишет: Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что для офицера солдат является тем же, кем является уголовник для милиционера, т.е. объектом для дрюченья. Задачи у солдата и офицера разные изначально. Как правильно было сказано в теме про адмирала, что честный солдат любит не службу, а поспать , и потому его к службе нужно принуждать. Вот у офицера главная задача - это принуждать солдата к службе. Или скажете, что зэков добрым словом принуждают? гутник пишет: А ему не нужно говорить, что он гражданин, а что он солдат. Если он не гражданин, то имеет полное моральное право послать и Вас и армию и государство в целом. Но по конституции ЕМНИП таки гражданин. гутник пишет: Не надо, чтобы он думал, как лучше это сделать. Пусть сделает, как это положено. Как положено - это как прикажут? А прикажут как в 41 или 94? Тем более, если солдат понятия не имеет "как положено", то спрашивать надо наверное всё-таки не с него. гутник пишет: Глупости. Солдату нужно внушать, что в армии нет мелочей. Я не про мелочи. Даже оставив в стороне дачи с носками и калымами - перекрашивание плаца или оформление красивой стенгазеты к приезду комиссии (на последнее лично мной была угроблена половина учебного дня) - какое это имеет отношение к защите Родины? гутник пишет: Так Вы же не о дармоедах говорите, которых везде хватает, а всех офицеров под одну гребенку !!! Вы же всех офицеров объявили бездельниками и нахлебниками. Вот-вот. Но Вы при этом не вспомнили про какого-нибудь Катукова или Москаленко, а начали рассказывать, какая тяжёлая жизнь и плохие подчинённые у офицера. гутник пишет: А при чем здесь немецкая система ? При двухгодичной службе в Советской Армии можно было за год сделать нормального сержанта. При сроке службы в полтора года это уже гораздо сложнее. Вопрос не в сложностях внедрения, а в том, что Вы в принципе считали немецкую систему непригодной для нашей армии. А у немцев как раз и старались где можно заменить офицера унтер-офицером.
гутник: dim999 пишет: Или скажете, что зэков добрым словом принуждают? Принуждать можно по разному. Может это сделать так, что человек и не поймет, что Вы его принудили. dim999 пишет: Если он не гражданин, то имеет полное моральное право послать и Вас и армию и государство в целом. В первую очередь он солдат. А гражданин он - когда в части избирательный участок открывают ... dim999 пишет: Как положено - это как прикажут? Именно. dim999 пишет: А прикажут как в 41 или 94? А это не его дело, рассуждать, как правильно, а как неправильно. dim999 пишет: Тем более, если солдат понятия не имеет "как положено", то спрашивать надо наверное всё-таки не с него. А кто-то спорит, что его учить нужно ? dim999 пишет: перекрашивание плаца или оформление красивой стенгазеты к приезду комиссии (на последнее лично мной была угроблена половина учебного дня) - какое это имеет отношение к защите Родины? Скажите честно, когда к Вам домой гости приходят, Вы с женой как-то готовитесь ? Может порядок наводите, пыль вытираете, книги по полкам расставляете ... dim999 пишет: плохие подчинённые у офицера. Так подчиненные и есть хреновые. Армию сделали даже не рабоче-крестьянской, а жлобско-люмпенской.
гутник: dim999 пишет: Или скажете, что зэков добрым словом принуждают? Принуждать можно по разному. Может это сделать так, что человек и не поймет, что Вы его принудили. dim999 пишет: Если он не гражданин, то имеет полное моральное право послать и Вас и армию и государство в целом. В первую очередь он солдат. А гражданин он - когда в части избирательный участок открывают ... dim999 пишет: Как положено - это как прикажут? Именно. dim999 пишет: А прикажут как в 41 или 94? А это не его дело, рассуждать, как правильно, а как неправильно. dim999 пишет: Тем более, если солдат понятия не имеет "как положено", то спрашивать надо наверное всё-таки не с него. А кто-то спорит, что его учить нужно ? dim999 пишет: перекрашивание плаца или оформление красивой стенгазеты к приезду комиссии (на последнее лично мной была угроблена половина учебного дня) - какое это имеет отношение к защите Родины? Скажите честно, когда к Вам домой гости приходят, Вы с женой как-то готовитесь ? Может порядок наводите, пыль вытираете, книги по полкам расставляете ... dim999 пишет: плохие подчинённые у офицера. Так подчиненные и есть хреновые. Армию сделали даже не рабоче-крестьянской, а жлобско-люмпенской.
Curioz: гутник пишет: Дело темное. Вот что мне в этом деле не нравится, это то, что не пишут, а какое наказание получил начфин Сотрудничал со следствием, признал вину. 2,5 года колонии. Вроде не условно... гутник пишет: есть подозрения, что майор генерала оболгал Не верю, что начфин может годами воровать из кассы не только без согласия, но даже и без ведома генерала. Опыт не позволяет. Так что либо Шпанагель безгранично наивный уникум, либо как минимум закрывал глаза. гутник пишет: А уж незаконное хранение оружия вообще ни в одни ворота не лезет. Некрасиво обвинять в этом боевого генерала Это уж до кучи приплели. Согласитесь, пока не всплыли потыренные деньги, к оружию никто не цеплялся. Но, с другой стороны необходима была показательная порка, а одно хищение генералу могли спустить - заслуг всё же много. Увы, как мы видим, наличие заслуг ещё не гарантирует безупречной службы в дальнейшем. Некий капитан имел целый иконостас, заработанный на Байконуре, не где-нибудь. И украл грузовик мыла. гутник пишет: При сроке службы в полтора года это уже гораздо сложнее Срок службы сержанта по-любому должен быть 4-5 лет минимум, иначе нет смысла с ними возиться. А полуторагодичный срок уже фактически в прошлом, с 1 января один год.
гутник: Curioz пишет: Сотрудничал со следствием, признал вину. 2,5 года колонии. Вроде не условно... Обалдеть ..... Знать много на нем всего висело .... Curioz пишет: Не верю, что начфин может годами воровать из кассы не только без согласия, но даже и без ведома генерала. А что, начальник училища в финчасть нос сует ??? Curioz пишет: Так что либо Шпанагель безгранично наивный уникум, либо как минимум закрывал глаза. Шпанагель пытался сделать из бывшего военно-политического училища училище артиллерийское.
гутник: Curioz пишет: к оружию никто не цеплялся. Но, с другой стороны необходима была показательная порка, а одно хищение генералу могли спустить - заслуг всё же много. Вменять генералу, который имеет право на хранение боевого оружия, хранение автомата и пистолетов - идиотизм. Я так понимаю, что оружие это не из части, а, скорее, всего трофеи из Чечни.
Curioz: гутник пишет: Служит солдат год, набирается ума-разума. И вот только потом его можно делать командиром отделения Можно. Вот только а) ему остаётся меньше года до дембеля; б) но это всё-таки больше, чем у трети его подчинённых. гутник пишет: Три взвода по два отделения. Во взводе один сержант - это ЗКВ-командир 1-го отделения Ну это как-то... Всё же обычно это два разных сержанта. гутник пишет: Так и небольших райцентрах это в наличии В небольших райцентрах совершается мизерная часть всех преступлений. И даже там следователь и преступник зачастую не знакомы, т.к. не являются соседями по работе и коллегами. И выбор больше - можно прислать следователя из другого района или вообще из областного центра. А в гарнизонах это не принято. гутник пишет: Так кто же Вам мешает поднять вопрос и призвать в армию всех блатных сынков ? У них плоскостопие, одноглазие и больные почки а кто здоров, вроде все служат. Впрочем у нас не Москва, блатные попроще из себя. гутник пишет: Я говорю о том, что в призывных комиссиях не только офицеры военкомата Ага ещё офицеры МВД и представители администрации - как на подбор офицеры на пенсии. Это понятно, не доярок же туда посылать, но в результате... гутник пишет: медики - это особая каста Вот и спросите их, почему они упорно предпочитают офицерской чести денежные знаки. гутник пишет: Армию сделали даже не рабоче-крестьянской, а жлобско-люмпенской Конечно, не одни строевые офицеры в этом виноваты, но ответственность на них. Ибо казалось бы из одинакового "материала" разные офицеры ухитряются сделать разные подразделения и части. Значит не в "материале" дело.
гутник: Curioz пишет: И выбор больше - можно прислать следователя из другого района или вообще из областного центра. А в гарнизонах это не принято. Да никто никогда следователя не присылает из другого района. А в гарнизоне что ? Это если отдельный военный городок стоит, то там да, там офицеры в одних и тех же домах живут. Но военные прокуратуры и суды расположены только в больших городах, и там обычно офицеры живут кто где. Curioz пишет: Вот и спросите их, почему они упорно предпочитают офицерской чести денежные знаки. Не понял. В РВК медкомиссия из гражданских врачей.
dim999: гутник пишет: Принуждать можно по разному. Может это сделать так, что человек и не поймет, что Вы его принудили. С этим не спорю. Только вот в колониях, по слухам, больше по-другому получается. гутник пишет: В первую очередь он солдат. А гражданин он - когда в части избирательный участок открывают ... В первую очередь он гражданин. Если нет - солдат из него... С тем же успехом можно пойти на вокзал и наловить каких-нибудь цыган. гутник пишет: А это не его дело, рассуждать, как правильно, а как неправильно. А чьё же, интересно? Офицеры - люди, ошибаться очень даже могут. И умирают при этом, что характерно, в первую очередь как раз солдаты. гутник пишет: Скажите честно, когда к Вам домой гости приходят, Вы с женой как-то готовитесь ? Может порядок наводите, пыль вытираете, книги по полкам расставляете ... Маленькая тонкость: я это делаю сам. Т.к. в личных целях. Здесь же люди, которых офицеры должны учить, используются, чтобы по результатам комиссии эти офицеры получили поощрение и/или не получили по ушам. Ходя исходя из качества обучения - заслуживают второго. гутник пишет: Так подчиненные и есть хреновые. Что характерно, некоторым удаётся из таких же хреновых сделать нормальную часть.
Curioz: гутник пишет: А что, начальник училища в финчасть нос сует ??? Начальник отвечает за ВСЁ! Вы в курсе, что раз в месяц проводятся инвентаризации и акты подаются на подпись начальнику? Кстати и в Катеньбурге недостачу вскрыли ЕМНИП обычной ревизией кассы. Если Шпанагель неоднократно подписывал липовые акты при пустой кассе, кто ему теперь доктор? гутник пишет: Знать много на нем всего висело Тайна сия велика есть. Честный начфин в наше время вообще невообразимо редкая птица... Когда грешат по малости, их обычно даже и не трогают, ибо верёвок не напасёшься. Нет подрыва боеспособности и ладно. гутник пишет: Шпанагель пытался сделать из бывшего военно-политического училища училище артиллерийское Странный он избрал для этого способ. гутник пишет: Я так понимаю, что оружие это не из части, а, скорее, всего трофеи из Чечни Оружие да, а боеприпасы нет. Вряд ли он хранил все эти патроны и гранаты с шашками целую пятилетку. Особенно учитывая любовь военных к развлечениям со стрельбой - скорее, если что из Чечни и было, то давно сгорело, а на его место натырено со складов новья. гутник пишет: Да никто никогда следователя не присылает из другого района Ну да, ну да. Особенно если имеет место труп, а предполагаемый убийца Вашему следователю друг-приятель, как известно всему райцентру... Нет конечно у нас всякое бывает, но не до такой степени. гутник пишет: Не понял. В РВК медкомиссия из гражданских врачей Из военной поликлиники. Во главе с подполковником медицинской службы из Энского госпитался МВО
гутник: dim999 пишет: А чьё же, интересно? Офицеры - люди, ошибаться очень даже могут. И умирают при этом, что характерно, в первую очередь как раз солдаты. Демагогия. Солдат обязан выполнить приказ. Рассуждать. правильный приказ или нет, он не имеет права.
Иван Серебров: Служил я как-то в Советской Армии. На полигоне Сары-Шаган, в/ч 03080, точнее в в/ч 03142. И в нашей батарее был замполит - гомосек. А еще вся наша часть занималась исключительно гражданским делом: принимала грузы полигона и отправляла их взад. За 2 года службы я лично разгрузил под 400 вагонов, сколько-то самолетов. А числился я в той части "токарем", так и было написано в военном билете. И было у меня в распоряжении 1 токарно-винторезный станок, 1 строгальный, 2 сверлильных. А еще ходил в караул №3 (раз 247 сходил). А еще мы асфальтировали плац, содержали в порядке ж/д переезд (2 шлагбаума, 5 дорожных знаков и 24 столбика), каковой мы подметали, красили. Однажды кто-то у нас один шлагбаум попер, пришлось и нам переть другой шлагбаум на место спертого. А еще была у нас в части дедовщина (все как положено: с мордобоем, чисткой сортиров, и прочими "унижениями человеческого достоинства"), посему мне искренно хотелось чтобы началась война (молодой был 19 лет, что вы хотите) и я бы тогда пострелял бы своих "дедов", а уж потом пошел бы с басурманами (китайцами-маоистами) сражаться. И НА ХЕРА ТАКАЯ АРМИЯ НУЖНА, А? P.S. И я вовсе не убежден, что нынешняя российская армия чем-то сильно отличается от советской, поскольку "люди-то те же".
dim999: гутник пишет: Демагогия. Демагогией это было бы в одном единственном случае: если бы после проведения любой операции она бы тщательно изучалась на предмет неизбежности потерь личного состава. И головотяпство офицера каралось немедленно и серьёзно. Пока этого механизма нет внутри армии - в это приходится влезать штатским.
гутник: dim999 пишет: Пока этого механизма нет внутри армии - в это приходится влезать штатским. Ещё большая демагогия. Не поясните мне, каким образом штатские будут решать, правильно поступил офицер в той или иной ситуации, или нет ??? Иван Серебров пишет: За 2 года службы я лично разгрузил под 400 вагонов, сколько-то самолетов. Иван Серебров пишет: А еще мы асфальтировали плац, содержали в порядке ж/д переезд (2 шлагбаума, 5 дорожных знаков и 24 столбика), А что, разгружать вагоны не нужно было ? Грузы из этих вагонов были не военные ? Или нужно было частную фирму нанимать для разгрузки ? Иван Серебров пишет: чисткой сортиров А какое отношение дедовщина имеет к чистке сортиров ??
Иван Серебров: гутник пишет: А какое отношение дедовщина имеет к чистке сортиров ?? А чисткой занимались исключительно "молодые" и по ночам в целях воспитания боевого духа гутник пишет: А что, разгружать вагоны не нужно было ? Грузы из этих вагонов были не военные ? Или нужно было частную фирму нанимать для разгрузки ? Да не было тогда частных фирм, все вокруг было государственное. И профессиональные такелажники с этим справлялись бы значительно лучше, поверьте на слово. А со всем остальным Вы, стало быть, согласны, нет?
dim999: гутник пишет: ли нужно было частную фирму нанимать для разгрузки ? А чем Вам не нравится эта идея? гутник пишет: Ещё большая демагогия. Не поясните мне, каким образом штатские будут решать, правильно поступил офицер в той или иной ситуации, или нет ??? Какие-то проблемы? Даже не говоря про экспертов и про то, что изрядная часть населения через армию прошла, есть ещё такая замечательная вещь, как устав, наставления, литература ДСП и т.д. И если там говорится, что в некой ситуации нужно отрыть траншеи или дать бронетехнике стрелковое прикрытие или организовать взаимодействие с соседями, а фактически этого не сделано, а потери не 5%, а 50 - ИМХО вполне повод задать пару вопросов тем, кто этим должен был заниматься. В конце концов, когда на производстве гибнет человек - детали выясняет прокурор. А не заводской мент или ТБэшник. Что мешает применить этот подход к военным?
гутник: dim999 пишет: В конце концов, когда на производстве гибнет человек - детали выясняет прокурор. А не заводской мент или ТБэшник. Ерунду изволите говорить. Не знаете ситуации. Если на производстве происходит несчастный случай, то обязательно туда выезжает инспектор профсоюзов. Следователь прокуратуры там может и не появляться. Технический инспектор профсоюзов проводит проверку и делает заключение, после чего материал проверки направляется прокурору. И только тогда следователь прокуратуры принимает решение, возбуждать уголовное дело или нет. dim999 пишет: Что мешает применить этот подход к военным? Хочу Вам заметить, что существует военная прокуратура, которая занимается проверками в армии. Но при чем здесь гражданские ? dim999 пишет: Даже не говоря про экспертов А кто это такие, предлагаемые Вами эксперты ? Вчерашние полковники, которых поперли из армии за алкоголизм ? dim999 пишет: изрядная часть населения через армию прошла И что из того ? Прошла в качестве солдат. А даже если и офицеров, то это было десять лет назад, а в армии всё меняется. Лично я сегодня смогу командовать пехотным взводом, но не более. Качественно организовать уже бой мотострелковой роты на БМП я не сумею. Да, я могу проштудировать уставы, заучить ТТХ разных БМП, как наших так и вражеских, и што дальше ? Да, я стрелял почти из всех вдов АК, из РПК. Несколько раз стрелял из РПГ-7. Часто и много стрелял из СВД, а про ПМ, АПС и ТТ вообще молчу. Да, я могу научить солдат пользоваться ручными и противотанковыми гранатами. И как окопаться, и как себя вести в боевом разведдозоре знаю. Но это не значит, что это смогут лейтенанты, закончившие военную кафедру, но ни дня не служившие в армии. И это не значит, что рядовой артиллерийской разведки сможет командовать орудийным расчетом, а тем паче батареей. dim999 пишет: А чем Вам не нравится эта идея? А Вы вот просто так возьмите и посчитайте, сколько это стоит. Иван Серебров пишет: А со всем остальным Вы, стало быть, согласны, нет? С чем остальным ? С подметанием плаца ? Покраской шлагбаума ? Караулами через день на ремень ? А почему бы и нет ? Кто-то же должен был поддерживать там порядок и охранять.
гутник: dim999 пишет: есть ещё такая замечательная вещь, как устав, наставления, литература ДСП и т.д. И если там говорится, что в некой ситуации нужно отрыть траншеи или дать бронетехнике стрелковое прикрытие или организовать взаимодействие с соседями, а фактически этого не сделано, а потери не 5%, а 50 - ИМХО вполне повод задать пару вопросов тем, кто этим должен был заниматься. Обалдеть ... По Вашей логике я смогу проверить, правильно ли конструкторы рассчитали траекторию ракеты и выяснить, почему же она взорвалась еще на старте ... А чего ? Книжек можно купить, в интернете почитать ....
dim999: гутник пишет: Ерунду изволите говорить. Не знаете ситуации. Не знаю как в Крыму, а на российских фармпредприятиях покойниками занимается следователь. И чтобы он написал отказ в возбуждении дела, надо чтобы покойник лично восстал и засвидетельствовал, что с ним провели все инструктажи, а на крышу он без страховки полез совершенно самостоятельно. Заперев перед этим начальника начальника цеха, окса и техдиректора, которые пытались его удержать. гутник пишет: Хочу Вам заметить, что существует военная прокуратура, которая занимается проверками в армии. Но при чем здесь гражданские ? При том, что люди мягко говоря не посторонние. Кстати, сколько там часов военные юристы посвящают изучению основ тактики и т.д. Т.е. с чего Вы взяли, что они в этом понимают больше, чем штатские? гутник пишет: А кто это такие, предлагаемые Вами эксперты ? Вчерашние полковники, которых поперли из армии за алкоголизм ? Т.е. всех, кто уволился из армии за последние 15 лет, Вы записываете в алкоголики? Других причин для увольнения совсем не было? гутник пишет: И что из того ? Прошла в качестве солдат. А даже если и офицеров, то это было десять лет назад, а в армии всё меняется. Лично я сегодня смогу командовать пехотным взводом, но не более. Качественно организовать уже бой мотострелковой роты на БМП я не сумею. Да, я могу проштудировать уставы, заучить ТТХ разных БМП, как наших так и вражеских, и што дальше ? Да, я стрелял почти из всех вдов АК, из РПК. Несколько раз стрелял из РПГ-7. Часто и много стрелял из СВД, а про ПМ, АПС и ТТ вообще молчу. Да, я могу научить солдат пользоваться ручными и противотанковыми гранатами. И как окопаться, и как себя вести в боевом разведдозоре знаю. Но это не значит, что это смогут лейтенанты, закончившие военную кафедру, но ни дня не служившие в армии. И это не значит, что рядовой артиллерийской разведки сможет командовать орудийным расчетом, а тем паче батареей. Передёргивать нехорошо. Им не надо будет учить солдат или командовать боем. Им надо будет дать заключение всего по нескольким вопросам: - Обстоятельства гибели людей (или, если Вам так больше нравится, военнослужащих ) - Какие решения привели к возникновению данных обстоятельств - Соответствовали ли решения уставам и информации, которая должна быть у лица, их принимающего, если бы все действовали по уставу - Если не соответствовали - рекомендации по раздаче слонов - Если соответствовали - рекомендации на тему "что надо изменить в уставе, чтобы следование ему не вело в ". И не надо про умение организовать бой. Есть такая вещь - интервью. Специально заточенная для того, чтобы специалист по изменениям и оптимизации мог эффективно работать в плохо знакомой ему сфере. гутник пишет: А Вы вот просто так возьмите и посчитайте, сколько это стоит. Давайте посчитаем: Если работает фирма - оплата времени грузчиков + накладные расходы + прибыль Если работают солдаты - оплата времени солдат и командира (мелочь) + расходы на их содержание (уже не совсем мелочь) + упущенная выгода тех, на кого эти солдаты работали бы на гражданке. Всё это за время или численность в разы большую, чем у профессиональных грузчиков. Плюс бой всего, что можно разбить и посильный вывод из строя и утеря того, что разбить нельзя. (Замечательная вещь - пустой газовый баллон. Когда его берут за вентиль и стаскивают волоком по ступенькам, следы видно даже через пару лет ) гутник пишет: С чем остальным ? С подметанием плаца ? Покраской шлагбаума ? Караулами через день на ремень ? А почему бы и нет ? Кто-то же должен был поддерживать там порядок и охранять. ЕМНИП, в армию идут чтобы защищать родину во время войны и чтобы учиться это делать в мирное время. Ни к тому, ни к другому всё это не относится. А насчёт подметания - получается замкнутый цикл: подметать надо потому что надо поддерживать порядок в части потому что надо где-то держать призывников которые занимаются подметанием. Я слегка утрирую, но с учётом мизерности результата (боевой подготовкой занимаются мягко говоря немного) - именно слегка. гутник пишет: Обалдеть ... По Вашей логике я смогу проверить, правильно ли конструкторы рассчитали траекторию ракеты и выяснить, почему же она взорвалась еще на старте ... А чего ? Книжек можно купить, в интернете почитать .... Проверять Вы будете не это (если уж Вы Неделина вспомнили). Вы будете опрашивать уцелевших и смотреть по документам, что делалось на площадке. Заглянёте в инструкции, где прописан порядок подготовки и действия при обнаружении неисправностей. Опять-таки то, что посторонних (а Неделин именно там был посторонним) - на стартовой позиции быть не должно. http://legion.wplus.net/others/r16-1.shtml Как видите, считать траектории и проверять прочностные расчёты Вам не придётся.
Седов: Ага-Хан пишет: но примерно тысяч 60 - 70 (если брать в расчет современные московские цены). Ну значит для провинции делим на 2-3 получаем примерно 30 тыс.. Мне кажется это нормально и без перегибов. Если б подполковник получал бы реально такие деньги и не имел бы бизнеса на стороне - никто бы его дармоедом не называл.
гутник: dim999 пишет: И чтобы он написал отказ в возбуждении дела, надо чтобы покойник лично восстал и засвидетельствовал, что с ним провели все инструктажи, а на крышу он без страховки полез совершенно самостоятельно. Если в журнале инструктажа все подписи на месте, то виноват сам погибший. Однозначно. dim999 пишет: При том, что люди мягко говоря не посторонние. Глупости. Они гражданские, и не обладают специальными познаниями в военном деле. dim999 пишет: Кстати, сколько там часов военные юристы посвящают изучению основ тактики и т.д. Поболе, чем Вы. Спросите Ага-хана, сколько ему пришлось во ВКИМО по полю поползать, по полосе препятствий побегать, тактику изучать и т.д. Военные юристы во ВКИМО получали аналогичную подготовку. dim999 пишет: Т.е. всех, кто уволился из армии за последние 15 лет, Вы записываете в алкоголики? Других причин для увольнения совсем не было? Ни один нормальный отставной полковник в такие эксперты не пойдет. А если пойдет, значит он так на МО обижен .... dim999 пишет: Им надо будет дать заключение всего по нескольким вопросам: - Обстоятельства гибели людей (или, если Вам так больше нравится, военнослужащих ) - Какие решения привели к возникновению данных обстоятельств - Соответствовали ли решения уставам и информации, которая должна быть у лица, их принимающего, если бы все действовали по уставу - Если не соответствовали - рекомендации по раздаче слонов - Если соответствовали - рекомендации на тему "что надо изменить в уставе, чтобы следование ему не вело в ". БРЕД !!!!! Чтобы уметь дать оценку, нужно чтобы этот оценщик сам хотя бы закончил академию !!!! Вы не хотите понимать, что бой - это это часть военного искусства. Почему же никто не приглашает в жюри на конкурсе скрипачей сантехников и трактористов ? dim999 пишет: Если работает фирма - оплата времени грузчиков + накладные расходы + прибыль Вы так красиво считаете, но вот только забываете о том, что фирма за работу в какой-либо тьмутаракани такие деньги заломит, что мама не горюй .... dim999 пишет: упущенная выгода тех, на кого эти солдаты работали бы на гражданке А это здесь к чему ???? dim999 пишет: А насчёт подметания - получается замкнутый цикл: Прямой вопрос : кто должен подметать плац ??? Уборщиц нанять ? А в казармах полы тоже мыть будут уборщицы ? Может еще нянечек выписать, чтобы колыбельные песни перед сном пели ? dim999 пишет: Вы будете опрашивать уцелевших и смотреть по документам, что делалось на площадке. Вы когда либо опрашивали или допрашивали человека ???? К допросу нужно быть готовым. Я когда первое дело по налогам вел, к первому допросу дня три-четыре готовился !!!! Ведь нужно иметь представление, о чем ты будешь с человеком говорить ! И нужно знать, какие вопросы задавать ! dim999 пишет: Заглянёте в инструкции, где прописан порядок подготовки и действия при обнаружении неисправностей. Да инструкцию нужно знать !!! А не смотреть в неё на ходу ! dim999 пишет: Как видите, считать траектории и проверять прочностные расчёты Вам не придётся. Вы меня не путайте. Вы же говорите о том, что гражданские могут дать заключение, почему дивизия понесла большие потери. А я Вам и говорю, а почему тогда гражданские любители не могут дать заключение о причинах взрыва ракеты на старте ? Разницу сечете в вопросе ? Ведь ракета взорвалась не потому, что посторонние на старте были, а потому что имелась технеисправность. И дать заключене об этом могут дать только технические специалисты.
Седов: Вот вчера обдумывал спор насчет гражданских и военных, насчет службы в армии и тп. И вот что надумал. К 1941г. гражданское население страны отказывая себе во многом, имея один выходной день и постоянно опасаясь сесть в тюрьму за подозрение во вредительстве и недостаточную трудовую дисциплину обеспечило армию самыми современными танками, самыми современными самолетами, средствами свзи и многим чем еще. А в Апреле 41 и само в составе 800 с лишком тысяч вполне себе взрослых мужиков присоединилось к указанной армии. И что ? Все что было нажито непосильным трудом (без кавычек) герои-генералы просрали всего за три месяца под ноль - танки, самолеты, артиллерию и много чего еще. То есть гражданские отдали свой труд за десять лет в руки откровенных долбоебов, которые ничего кроме как бухать и ебать радисток-медсестренок не умели. Три миллиона солдат оказались в плену, вся техника была потеряна. Так кто после этого имел большую ценность для страны ? Не бывший ли нэпман Косыгин, весь армейский опыт которого - служба в тыловых частях красной армии ? Как выяснилось, что генералов то можно было наклепать сколько угодно, а вот качественные конструктора боевой техники - штучный товар. Павлова со всем штабом под нож пустили, с Кирпоносом тоже не все ясно. А вот Туполева и КОролева побыстрому на волю выпустили, чтоб на нарах не прохлаждались. Видать нужнее оказались и даже Сталин это хорошо понимал. Теперь по сути о необходимости службы в армии. Я вот так думаю - армия должна восприниматься как важная составляющая часть государства и общества. Полезная часть. То есть молодой человек должен четко понимать, что пользу обществу он может принести или служа в армии, или работая на важном производстве или пусть даже став хорошим учителем или еще где, а не воспринимать армию как зону. В конце концов теже курсанты - они что все как один уклонисты или приспособленцы или понимают что у них мозгов только взводом командовать и хватит, а для другой работы они не приспособлены ? Там же (в училищах) есть и нормальные ребята, которые просто хотят быть офицерами или просто патриоты которые выбрали именно такой способ служения стране. Так почему нельзя с таким же подходом иметь дело и с молодняком ? Еще три наблюдения. 1.) Фразу про то что армия эта зона на которой каждый обязан оттрубить срок я услышал осенью 1987г. когда к нам в группу вернулись ребята из армии. Большинство из них сразу пошли получать статьи, чтобы не ходить на военку. 2.) Про дедовщину. Мой отец служил в армии в начале 60х. Был связистом. Все мое детство - это его восторженные рассказы об армии (служил он хорошо - дослужился до старшины + отличник всего чего только можно и нельзя). Звали его и на сверхсрочку и в партию предлагали вступить, но он хотел получить ВО, а насчет партии... Он в детстве голод 47 г. пережил, так что к коммунистам у него отношение хорошее стало только с начала 90х.. Ну да ладно. Комбатом у него был фронтовик. Порядок был мама не горюй. Если кому захочется обсудить реалии армии того времени - дам его мыло - он по вечерам так же в сети сидит. Из рассказов я понял, что главный человек - офицер. Хороший офицер - хорошая часть. Так вот. У его друга где то в начале восьмидесятых родственник пошел служить в армию, вернулся и поделился тем что там сейчас и как. Друг поделился с отцом. Мы как раз в гостях у них были. Я никогда не забуду ошарашенное лицо отца когда ему рассказывали про слонов, дедов, черпаков и тп.. Он даже закурил (что делает крайне редко). И только бормотал - "Да как же это ? А где ж офицеры то ?". Из чего можно сделать вывод, что всё это пиздобольство насчет того, что дедовщина есть везде - и на гражданке тоже - не более чем пиздобольство обленившихся офицериков, ибо а.) контингент в шестидесятые ИМХО покруче был чем сейчас б.) какие бы прблемы во взрослом обществе не бывают, но молодых специалистов в НИИ носки начальникам секторов и отделов никто стирать не заставлял. Вот та вот значит.
гутник: Седов пишет: То есть молодой человек должен четко понимать, что пользу обществу он может принести или служа в армии, или работая на важном производстве или пусть даже став хорошим учителем или еще где, Да не хочет молодой человек вообще слышать о том, что он должен обществу пользу приносить ! НЕ ЖЕЛАЕТ !!!!! Седов пишет: или понимают что у них мозгов только взводом командовать и хватит, а для другой работы они не приспособлены ? Что за бред ???? Вас послушать, так взводом командуют только идиоты ...
Седов: гутник пишет: Что за бред ???? Вас послушать, так взводом командуют только идиоты ... 1.) есть такое понятие - "предел некомпетентности". И если человек свой предел знает, то он кто угодно но не идиот. Я когда в НИИ работал хуже наказания для ведущего инженера не было, чем стать на ступень выше - начальником сектора/лаборатории. Ибо в этом случае он переставал делать то что ему нравится и что у него лучше всего получается и становился хозяйственником. Но просто так поднять зарплату было нельзя. 2.) Я не писал, что комвзоды все поголовно идиоты. Я имел в виду, что для командования взводом мозгов нуждно меньше чем командования полком или руководства цехом на предприятии. гутник пишет: Да не хочет молодой человек вообще слышать о том, что он должен обществу пользу приносить ! НЕ ЖЕЛАЕТ !!!!! Слушайте - а может дело в обществе, а не в пацане ? Больное у нас общество. И вина в этом исключительно государства.
гутник: Седов пишет: Я имел в виду, что для командования взводом мозгов нуждно меньше чем командования полком или руководства цехом на предприятии. Так ведь и после гражданского вуза никто не становится завцеха. Седов пишет: Больное у нас общество. И вина в этом исключительно государства. А кто спорит ? Именно государство под руководством Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина и т.д. угробило армию, угробило идеологию, угробило веру. Так что всех этих мерзавцев к стенке ....
Max: гутник пишет: Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина и т.д. угробило армию, угробило идеологию, угробило веру. Так что всех этих мерзавцев к стенке .... А где в этом списке Брежнев? Черненко? Андропов? При Брежневе уже был сплошной покос от армии (я хорошо помню настроения начала семидесятых). А патриотизм времен Сталина (сколько же предателей и дезертиров он наплодил? Миллионы)? Так что не надо.
гутник: Max пишет: При Брежневе уже был сплошной покос от армии (я хорошо помню настроения начала семидесятых) Бред. Вы мне такие сказки рассказываете, что даже не смешно. Это какой массовый откос от армии в 70-е годы ????
Седов: гутник пишет: Это какой массовый откос от армии в 70-е годы ???? Насчет семидесятых - не знаю, но в восьмидесятые - обычное явление. У меня совесть чиста - с моим зрением только в нестроевые в военное время, а попытка окончить военку (реально хотел - вот те крест) окончилась после первого дня обучения заявлением начальника кафедры о том, что со статьей можно только справку получить. О прослушивании курса. А вот другие ребята за милу душу получали справки о пороке сердца к примеру. ИЛи по быстрому женились и рожали двоих. ИЛи еще как. Это начало-середина восьмидесятых. Мож фактор Афгана какую то роль играл. гутник пишет: под руководством Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина Проблемы раньше начались. гутник пишет: Так ведь и после гражданского вуза никто не становится завцеха. а я о чем ? курсант может вырасти в маршалла, а студент в министра. Но может и не вырасти и если пацан четко понимает, что его призвание другими пацанами командовать, то это означает, что он может научиться ими командовать. А будет ли он командовать в итоге армией или остановится на роте - это отдельный разговор. я имел в виду,что чтобы командовать взводом нужен один склад ума , а цехом другой. И если пацан понимает разницу, то это хорошо.
dim999: гутник пишет: Вы меня не путайте. Вы же говорите о том, что гражданские могут дать заключение, почему дивизия понесла большие потери. А я Вам и говорю, а почему тогда гражданские любители не могут дать заключение о причинах взрыва ракеты на старте ? Разницу сечете в вопросе ? Ведь ракета взорвалась не потому, что посторонние на старте были, а потому что имелась технеисправность. И дать заключене об этом могут дать только технические специалисты. 1. Кто Вам сказал про любителей? Вполне себе специалисты. Именно по вопросам оптимизации. Которые при необходимости пообщаются и с конструктором, и с заправщиком. 2. Как Вы помните, речь шла о потерях. Которые как минимум в заметной доле вызваны именно нахождением на старте посторонних. Не говоря о вмешательстве в оперативные вопросы (заметьте, я не предлагаю приставить по гражданскому "комиссару" к каждому комроты во время боя ), без которого вообще этого могло не случиться. гутник пишет: Да инструкцию нужно знать !!! А не смотреть в неё на ходу ! Помнить наизусть её должен исполнитель (фактически далеко не всегда ). А проверяющий - именно сверяться с текстом. гутник пишет: Вы когда либо опрашивали или допрашивали человека ???? К допросу нужно быть готовым. Я когда первое дело по налогам вел, к первому допросу дня три-четыре готовился !!!! Ведь нужно иметь представление, о чем ты будешь с человеком говорить ! И нужно знать, какие вопросы задавать ! Опрашивал. Естественно, надо готовиться. Только почему Вы считаете это невозможным?
гутник: dim999 пишет: Вполне себе специалисты. Именно по вопросам оптимизации. Которые при необходимости пообщаются и с конструктором, и с заправщиком. Стоп. Значит речь идет о людях с техническим образованием, которые знают конструкцию этой ракеты, и т.д. ? dim999 пишет: Как Вы помните, речь шла о потерях. А кто вообще определяет, большие потери понесла дивизия или нет ??? Где та планка, после преодоления которой можно говорить о том, что потери большие ? И как Вы будете соотносить понесенные дивизией потери и достигнутый ею результат ? Ну вот потеряла дивизия 50 процентов личного состава, но всё-таки взяла стратегический населенный пункт. Или наоборот, потеряла дивизия 70 процентов личного состава, но отстояла населенный пункт. И почему Вы хотите принимать во внимание только действие нашего командования, а принимать во внимание действия вражеского командования и вражеских войск не желаете ? Вот враг вдруг сумел ночью перегруппироваться, и нанес нам фланговый удар. В результате потери в дивизии огромные. И что теперь ? Да, виноват командир дивизии, что его разведка не засекла вражеских передвижений. И какие оргвыводы должны быть ? А как быть с командиром дивизии, который положил почти всех, но выполнил приказ, поставленную задачу ? Вот стоит дивизия в обороне. Командование армии получает сведения, что противник готовит удар на её участке, и для это сосредотачивает на участке дивизии большие силы. Согласно боевому уставу и всем наставлениям наша дивизия не может противостоять наступлению 4 вражеских дивизий. Но наше командование готовит удар на вражеском фланге и хочет использовать вражеские планы в своих интересах, т.е. чтобы противник начал наступление, завяз четырьмя дивизиями в нашей обороне, а в это время на фланге будет нанесен сокрушительный удар нашими войсками. И вот комдив обреченной дивизии получил приказ стоять насмерть. Противник так и сделал, начал наступление на наши позиции четырьмя дивизиями (три из которых он снял со своего фланга). Наши тем временем скрытно перегруппировали наши войска на ослабленный фланг противника. Но наносить удар пока нельзя, потому что противник может успеть перебросить свои дивизии назад. Начался бой, враг нанес сильный удар, но дивизия выдержала первый натиск. Комдив просит командующего дать ему помощь, но тот не может, т.к. нет резервов, а все силы на фланге. Когда противник всеми четырьмя дивизиями увяз в нашей обороне, а силы нашей дивизии все слабей и слабей, на фланге последовал удар наших войск. Вражеская оборона разгромлена, захвачен плацдарм для дальнейшего движения вперед. А при этом в наши руки попали еще и склады с боеприпасами горючим. Но наша дивизия практически вся полегла. И вот приезжает после этого обчественная комиссия начинает проверку, кто виноват. И сразу раненому комдиву упрек, почему он одной дивизией противостоял наступлению четырех вражеских, его что в академии не учили, что такая оборона невозможна ? Он что, не знал, что положит дивизию ? И чо дальше ? dim999 пишет: Помнить наизусть её должен исполнитель (фактически далеко не всегда ). А проверяющий - именно сверяться с текстом. Чтобы сверяться с текстом, нужно знать что обозначает тот или иной термин.
dim999: гутник пишет: Стоп. Значит речь идет о людях с техническим образованием, которые знают конструкцию этой ракеты, и т.д. ? Неа. Я ж говорю - в области оптимизации, шире - управления. Вполне нормальная ситуация, когда челу надо придя на фирму, производящую например консервы, разобраться почему у них всё плохо, и дать рекомендации, что делать, чтобы было хорошо. Как правило - несколько человек в команде. Где-то 2-3-5 месяцев они общаются с людьми, изучают ситуацию, строят и отбрасывают гипотезы. На выходе - набор практических рекомендаций. В следующий раз тот же чел может попасть в фирму, занимающуюся разработкой софта или продажей скрепок. С теми же задачами и как правило с тем же положительным результатом. Есть более узкие специалисты - по оптимизации производства. Тоже свои методики. Наконец есть специалисты "самопальные", которые всё это изучали "без отрыва от производства" и больше по книгам. Результаты - даже в этом случае положительные. В нашем же случае ситуации и задачи достаточно типовые. Т.е. навскидку подготовить из пиджака с мозгами специалиста данного профиля - полгода, год - максимум. гутник пишет: А кто вообще определяет, большие потери понесла дивизия или нет ??? Где та планка, после преодоления которой можно говорить о том, что потери большие ? И как Вы будете соотносить понесенные дивизией потери и достигнутый ею результат ? Элементарно: 1. 1 человек - это уже большая потеря. Т.к. устранение причины, по которой он погиб, скорее всего сбережёт десятки и сотни жизней в год. 2. В первую очередь смотрим не на размер результата, а на то, можно ли было его достичь без а) данной потери б) с меньшим количеством потерь. И если в очередной раз окажется, что потери от того, что не окопались или не организовали взаимодействие или солдаты смутно представляют что делать под обстрелом - чем не повод для оргвыводов? гутник пишет: Да, виноват командир дивизии, что его разведка не засекла вражеских передвижений. И какие оргвыводы должны быть ? Звезду ему дать! "Разведка не засекла" - вопрос к тому, кто и как её организовывал. И если выяснится, что он делал всё "как положено" - менять устав на основе опыта тех, у кого разведка засекла. А если нет - выяснять причины. Если не хватает квалификации - дообучить или понизить, если просто забил - ЕМНИП, есть в УК статья "преступная халатность с тяжёлыми последствиями". гутник пишет: И вот приезжает после этого обчественная комиссия начинает проверку, кто виноват. И сразу раненому комдиву упрек, почему он одной дивизией противостоял наступлению четырех вражеских, его что в академии не учили, что такая оборона невозможна ? Он что, не знал, что положит дивизию ? И чо дальше ? 1. Т.е. Вы признаёте, что вскрыть нарушения уставов и наставлений такая проверка может? 2. На одного раненого комдива и красивую операцию приходился ещё один (а то и не один), который эти потери допустил в типовых условиях, просто атакуя в лоб. Или размещая КП там, где не видно не противника, ни своих частей. 3. После того, как будет чётко выяснено, какие нарушения, по какой причине и с какой целью допущены - принятие решения. От рекомендаций комдиву на повышение и данной практики как образца до прямо противоположных (вплоть до стенки в особо выдающихся случаях). А штатская, а не военная комиссия нужна для того, чтобы на эти рекомендации меньше влияли соображения, не относящиеся непосредственно к делу. гутник пишет: Чтобы сверяться с текстом, нужно знать что обозначает тот или иной термин. Если совсем не поймёт - спросит. гутник пишет: Ни один нормальный отставной полковник в такие эксперты не пойдет. А если пойдет, значит он так на МО обижен .... Хотелось бы, чтобы это было не так. Т.к. в противном случае армию надо разгонять и начинать с чистого листа. Ещё раз: Вы считаете, что нормальный полковник откажется от возможности хоть чуть-чуть очистить армию от зажравшихся и проворовавшихся (надеюсь, не будете отрицать, что такие есть ) командиров и дать возможность роста командирам знающим и занимающимся своим делом? Вы твёрдо в этом уверены?
гутник: dim999 пишет: В следующий раз тот же чел может попасть в фирму, занимающуюся разработкой софта или продажей скрепок. Не смешите меня. Вы хотите перенести методы, которые применяются в бизнесе и производстве, на армию. Глупо. dim999 пишет: Т.е. навскидку подготовить из пиджака с мозгами специалиста данного профиля - полгода, год - максимум. Бред. Чтобы появилось осмысление той или иной военной операции, нужно иметь не только образование в пределах военной академии, но опыт. А Вы хотите сраного менеджера за полгода-год натаскать на стратега ... dim999 пишет: 1 человек - это уже большая потеря. Т.к. устранение причины, по которой он погиб, скорее всего сбережёт десятки и сотни жизней в год. Погиб он из-за вражеского обстрела. Устранить причину можно легко - отвести дивизию вне пределов действия артиллерии противника. dim999 пишет: В первую очередь смотрим не на размер результата, а на то, можно ли было его достичь без а) данной потери б) с меньшим количеством потерь. А кто это будет решать ???? Ваши менеджеры ? dim999 пишет: "Разведка не засекла" - вопрос к тому, кто и как её организовывал. А Вы считаете, что вот так можно легко и просто просчитать, каким образом противник произвел скрытую перегруппировку ??? dim999 пишет: если выяснится, что он делал всё "как положено" - менять устав на основе опыта тех, у кого разведка засекла Да что за ерунда !!! Изучением опыта войны занимается Генштаб !!!! А не любители-менеджеры .... dim999 пишет: есть в УК статья "преступная халатность с тяжёлыми последствиями". К боевым действиям это не относится. dim999 пишет: Т.е. Вы признаёте, что вскрыть нарушения уставов и наставлений такая проверка может? Если считать исполнение приказа комдивом нарушением уставов и наставлений, тогда ой .... dim999 пишет: После того, как будет чётко выяснено, какие нарушения, по какой причине и с какой целью допущены - принятие решения. Кто это будет определять ? Женсовет ? dim999 пишет: Вы считаете, что нормальный полковник откажется от возможности хоть чуть-чуть очистить армию от зажравшихся и проворовавшихся (надеюсь, не будете отрицать, что такие есть ) командиров и дать возможность роста командирам знающим и занимающимся своим делом? Вы твёрдо в этом уверены? Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков. А если пойдет, то он конченная тварь, достойная только презрения. Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново. И деятельность министров Иванова и Сердюкова - яркий пример этому.
dim999: гутник пишет: Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков. А если пойдет, то он конченная тварь, достойная только презрения. Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново. И деятельность министров Иванова и Сердюкова - яркий пример этому. Вывод - армию в том виде, как она есть, надо разгонять. Т.к. переплюнуть наших военных по количеству отрицательных последствий их действий пока никому не удалось. Кстати, Вы не логичны: разве Вы работали военным министром, чтобы обсуждать их деятельность? гутник пишет: Кто это будет определять ? Женсовет ? гутник пишет: Да что за ерунда !!! Изучением опыта войны занимается Генштаб !!!! А не любители-менеджеры .... гутник пишет: А кто это будет решать ???? Ваши менеджеры ? Именно они. Видите ли, уважаемый коллега, Ваше благородное негодование практически слово в слово повторяет реакцию практически каждого производственника со стажем 20- 30 лет, к которому приходил с его точки зрения пацан и начинал задавать дурацкие вопросы и давать потом заумные советы. Только вот потом выяснялось очень часто, что "недодумал" в данном случае именно он. И что эти странные советы работают, а вещи, которые считались "не может быть, потому что не может быть никогда" оказывались не только реальными, но и "это же ежу понятно". А учитывая, что в общевойсковые училища идут мягко говоря не только Энштейны (Вопрос "сколько будет три умножить на минус два" на вступительном я видел только один раз - когда приезжали из ростовского пехотного. ), армии это пойдёт исключительно на пользу. гутник пишет: Погиб он из-за вражеского обстрела. Устранить причину можно легко - отвести дивизию вне пределов действия артиллерии противника. Или оную подавить. Или снять корректировщика противника. Или улучшить маскировку. Или заставить нормально окопаться, чтобы передвигались не перебежками по простреливаемому полю, а по ходам сообщения. Как видите, варианты есть. Жаль, что военным они в голову не приходят. гутник пишет: Если считать исполнение приказа комдивом нарушением уставов и наставлений, тогда ой .... А что, не нарушение? Сами про академию вспомнили. И про правило 1 к 3. Кстати, вариант, при котором комдив получит орден за выполнение приказа оптимальным способом, а комкор, отдавший этот приказ, потренируется месяц-другой в военном деле в штрафбате - ничуть не хуже других. Повторяю - если есть герой - значит есть и тот, кто обеспечил ему поле деятельности. И такие люди не должны остаться без признания. гутник пишет: Бред. Чтобы появилось осмысление той или иной военной операции, нужно иметь не только образование в пределах военной академии, но опыт. А Вы хотите сраного менеджера за полгода-год натаскать на стратега ... Для начала - на тактика. Или у нас все комроты и комбаты - сверхчеловеки? Так судя по результатам - нет. Кстати, не подскажете, какой опыт военных операций имеет сейчас большая часть наших кадровых офицеров? гутник пишет: Не смешите меня. Вы хотите перенести методы, которые применяются в бизнесе и производстве, на армию. Глупо. «Любители обсуждают тактику, кабинетные генералы – стратегию, а профессионалы – логистику». Как там с логистикой у наших военных?
гутник: dim999 пишет: Вывод - армию в том виде, как она есть, надо разгонять. Глупости, это нужно дать очень сильно по тем штатским рукам, которые к армии тянутся. А то уже командуют штафирки, ни дня в армии не служившие. dim999 пишет: разве Вы работали военным министром, чтобы обсуждать их деятельность? Думаю, что в армейских вопросах я понимаю поболе Иванова и Сердюкова вместе взятых. dim999 пишет: повторяет реакцию практически каждого производственника со стажем 20- 30 лет, к которому приходил с его точки зрения пацан и начинал задавать дурацкие вопросы и давать потом заумные советы. Перенос реалий производства на заводе на армию - глупо. dim999 пишет: когда приезжали из ростовского пехотного Ростовского пехотного (общевойскогово) училища не существует. dim999 пишет: Или оную подавить Чего ???? Я посмотрю, что Вы подавите, если по по позициям дивизии будет бить тяжелая артиллерия !!! Чем Вы её собираетесь подавлять, ежели у противника на Вашем участке полное преимущество по артиллерии ? Скажете, что значит виновато командование армии ? А командование армии армейскую пушечную бригаду и приданные полки отправили на фланг, где прорыв планирует !!!! dim999 пишет: Или снять корректировщика противника. dim999 пишет: Или улучшить маскировку. Или заставить нормально окопаться, чтобы передвигались не перебежками по простреливаемому полю, а по ходам сообщения Вы о чем ???? При чем маскировка, ежели артудар наносится по квадратам и там все перепахивается, смешивая землю с железом и человеческим мясом ???? dim999 пишет: Как видите, варианты есть. Это демагогические варианты. dim999 пишет: А что, не нарушение? Сами про академию вспомнили. И про правило 1 к 3. Вы упорно не желаете думать о том, что зачастую приходится сознательно жертвовать той или иной частью, полком или дивизией, чтобы на другом участке добиться прорыва. dim999 пишет: комкор, отдавший этот приказ, потренируется месяц-другой в военном деле в штрафбате - ничуть не хуже других ЗА ЧТО ???? За то, что комкор (или командарм) спланировал операцию и прорвал вражескую оборону ? За то, что он занял важный плацдарм ??? Да, он сознательно пожертвовал одной дивизией. Но он не дал противнику перебросить дивизии на участок прорыва !!!! Жестоко было жертвовать дивизией ? Да, жестоко. А что было делать ??? Если бы командование армии не воспользовалось тем, что противники снял три дивизии с фланга и бросил их против одной нашей, и не нанес бы на ослабленном фланге сокрушительный удар, то наши войска еще бы неизвестно сколько топтались на месте. И все равно пришлось бы атаковать линию обороны противника, вот только вряд ли бы удалось создать такие условия для удара. Я Вам другой пример приведу, когда командование армии дает приказ дивизии упорно атаковать определенный участок вражеской обороны, чтобы заставить противника поверить, что именно здесь будет главный удар, чтобы враг снял свои дивизии с других участков и перебросил сюда. Разумеется, что давать средства усиления в эту дивизию, которая наносит ложный удар, никто не будет. Средства усилению пойдут на место главного удара. А дивизию будут гонять в атаки, неся потери, лишь бы противник верил, что именно здесь главное наступление. Людей погибнет тьма. И что, Ваши менеджеры проверят, просчитают на ноутбуке и с умным видом скажут, что вообще нужно было все делать по иному, вызывать стратегическую авиацию и штурмовать вражеские позиции только после ракетного удара .... Да высадка десанта на Малой земле как прошла !!! Ведь немцы сбили основной десант в море. А отряд Кунникова был десантом отвлекающим !!!! Т.е. смертниками !!!! И погибни его отряд, а не основной десант, то что Ваши менеджеры сказали бы ???? Вы пытаетесь все подвести под какой-то математический расчет, а того не желаете понимать, что в любой военной операции огромное значение играет даже случайность, которую предусмотреть НЕВОЗМОЖНО !!!!! Возьмем операцию "Цитадель". Немцы были готовы к мощному удару. И вот наши захватили языка, который показал, что готовится наступление. И наша артиллерия начала артподготовку, нанеся немцам огромный ущерб. Сила их наступления была реально снижена в разы. А представим, что наша армия готовит наступление. Но вражеская разведка нашего бойца ночью утащила и он все рассказал им. И противник начал наступать первым. И полетели в такой то матери все расчеты. И что, Ваши менеджеры кого будут обвинять ? А ежели шпион вражеский сидит в штабе и план командования передал своим ???? Вы снова объявите идиотом командующего армией ? Или начальника контрразведки в штрафбат запрете ? dim999 пишет: если есть герой - значит есть и тот, кто обеспечил ему поле деятельности. И такие люди не должны остаться без признания. 26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ????? dim999 пишет: Для начала - на тактика Кто и где его будет учить ???? dim999 пишет: не подскажете, какой опыт военных операций имеет сейчас большая часть наших кадровых офицеров? Если они в реальном бою не участвовали, то хотя бы знают, как батальон или роту водить в учебном бою. dim999 пишет: Как там с логистикой у наших военных? Бред. Вы мне расскажите, как Ваши логистики будут давать оценку решению командира дивизии на встречный бой ???
dim999: гутник пишет: Это демагогические варианты. В меньшей степени, чем Ваш. Т.к. последний не предполагает никакой суеты со стороны командира. гутник пишет: Ростовского пехотного (общевойскогово) училища не существует. Приезжали. Может название и неточно запомнил, а вот уровень вопросов... гутник пишет: Чем Вы её собираетесь подавлять, ежели у противника на Вашем участке полное преимущество по артиллерии ? Скажете, что значит виновато командование армии ? А командование армии армейскую пушечную бригаду и приданные полки отправили на фланг, где прорыв планирует !!!! гутник пишет: Вы о чем ???? При чем маскировка, ежели артудар наносится по квадратам и там все перепахивается, смешивая землю с железом и человеческим мясом ???? гутник пишет: 26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ????? Уважаемый коллега, раз уж Вы упорно обращаетесь к ВОВ, вспомните, пожалуйста, что на 21.06.41 советские генералы имели сил намного больше сил, чем их противник. И то, что пришлось в дальнейшем бросать людей "на амбразуры" - так это от профнепригодности как раз кадровых военных. И их нежеланием подумать на тему - как бы уменьшить свои потери и увеличить потери противника. А насчёт конкретно панфиловцев и преступления: человек, севший за руль, не справившийся с управлением, в связи с чем погибли люди - лишится прав и/или сядет. Чем лучше человек, взявшийся управлять войсками и с этим не справившийся? гутник пишет: Если они в реальном бою не участвовали, то хотя бы знают, как батальон или роту водить в учебном бою. Знаете, с фанерным противником воевать вообще проще. Особенно когда оценивает своё же начальство, которое в положительной оценке не меньше заинтересовано. гутник пишет: Кто и где его будет учить ???? Те самые отставники. С наглядным пособием в виде реальной части или полигона. гутник пишет: то что Ваши менеджеры сказали бы ???? Они бы сначала спросили. Кто планировал, на основании какой информации. Исходя из чего предполагалось, что противник будет действовать именно так. И т.д. В общем, вполне рутинный анализ, вот за этот этап Вы зря опасаетесь. гутник пишет: Перенос реалий производства на заводе на армию - глупо. Танк секретный, учёные могут не знать (с) В военное время синус может достигать 4 (с) гутник пишет: Думаю, что в армейских вопросах я понимаю поболе Иванова и Сердюкова вместе взятых. Перенос опыта комвзвода на уровень министра... гутник пишет: Глупости, это нужно дать очень сильно по тем штатским рукам, которые к армии тянутся. А то уже командуют штафирки, ни дня в армии не служившие. И хорошо. Может, в следующий раз не придётся наступать от Москвы. Кстати, не просветите, какие именно достижения наших кадровых военных мирного времени позволяют Вам считать, что они в военном деле понимают больше штатских?
хохол: гутник пишет: Я Вам другой пример приведу, когда командование армии дает приказ дивизии упорно атаковать определенный участок вражеской обороны, чтобы заставить противника поверить, что именно здесь будет главный удар, чтобы враг снял свои дивизии с других участков и перебросил сюда. Разумеется, что давать средства усиления в эту дивизию, которая наносит ложный удар, никто не будет. Средства усилению пойдут на место главного удара. А дивизию будут гонять в атаки, неся потери, лишь бы противник верил, что именно здесь главное наступление. Людей погибнет тьма Вот так и воюют наши придурошные генералы.А противник не попадается на их дурацкие уловки, потому как думает совсем по иному. И в отличие от наших, мозгами шевелит и своих людей бережет.гутник пишет: мощному удару. И вот наши захватили языка, который показал, что готовится наступление. И наша артиллерия начала артподготовку, нанеся немцам огромный ущерб. Сила их наступления была реально снижена в разы. А представим, что наша армия готовит Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели и артподготовка наша мартышкин труд и напрасный расход снарядов.гутник пишет: 26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ????? Не было никаих героев пафиловцев! И танков небыло.Сочинили кореспонденты.Просто взяли первые попавшиеся фамилии и сделали героев.
Седов: хохол пишет: Не было никаих героев пафиловцев! И танков небыло И панфиловцы были и танки. И корреспондентская ложь тоже была. Было написано, что все погибли, а на самом деле все не так страшно было. ИМХО половина выжила, только им потом не верили. хохол пишет: Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели ИМХО стреляли по передовым позициям, которые немцы только длжны были занять перед наступлением. Был недавно фильм по Вестям - там один немецкий ветеран вообще удивлялся, что какой то артобстрел был. Не помню говорит.
гутник: dim999 пишет: В меньшей степени, чем Ваш. Т.к. последний не предполагает никакой суеты со стороны командира Кто Вам такое сказал ? Я где-то писал, что можно ни хрена не делать и не готовиться ? Вопрос в другом. Я считаю, что Ваше предложение приведет к суперформализму. Т.е. командир любого уровня будет просто-напросто обязан действовать по шаблону. Вот есть у него инструкция на 300 страниц, где все расписано, вот её он и должен выполнять. Но, при этом можно сделать кучу вещей абсолютно бесполезных в данной ситуации, затратить на это кучу усилий, но не сделать того, чего в инструкции нет , но что крайне необходимо. Я заметил, что Вы свято верите в уставы и наставления, считаете, что там можно предусмотреть всё и вся. dim999 пишет: Приезжали. Может название и неточно запомнил, а вот уровень вопросов.. В Ростове находится училище РВСН, где математику и физику секут на раз .... dim999 пишет: вспомните, пожалуйста, что на 21.06.41 советские генералы имели сил намного больше сил, чем их противник. И то, что пришлось в дальнейшем бросать людей "на амбразуры" - так это от профнепригодности как раз кадровых военных. Вы упорно говорите глупости. Вы не допускаете того, что одна сторона сумела обыграть другую. Но это не значит, что потерпевшая сторона профнепригодна. Вот на ринге Кличко побил Льюиса и что ? Вы будете утверждать, что Льюис профнепригоден ? При этом Вы опять же занимаетесь глобальными рассуждениями, не желая рассматривать каждый случай в отдельности. Я Вам конкретно про панфиловцев говорю, исходя из конкретной обстановки, а Вы мне лекции начинаете читать про 1941 года взагали. dim999 пишет: Чем лучше человек, взявшийся управлять войсками и с этим не справившийся? Вы упорно занимаетесь демагогией. И не желаете считаться с реальностью. Вы что, хотите сказать, что всё в полном объеме зависит только от командира (командующего) ? А от действий противника ничего не зависит ? А если у противника оказался более талантливый командир ??? И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ?? А на его место кого ???? Вы хотите, чтобы командир предусмотрел всё и вся, а так не бывает, это просто невозможно. В любой момент тысячи неожиданностей, которые предусмотреть невозможно, могут разрушить все планы. Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!! И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ????? dim999 пишет: Знаете, с фанерным противником воевать вообще проще. У Вас поразительная логика. Получается, что командиры, которые участвовали только в учениях, хуже, чем те, кто имеет боевой опыт. Но почему -то штатские шпаки, которые вообще не имеют никакого опыта, ни учений ни боев, по Вашему выходят лучше и умнее офицеров, которые были хотя бы на учениях. dim999 пишет: Они бы сначала спросили. Кто планировал, на основании какой информации. Исходя из чего предполагалось, что противник будет действовать именно так. И т.д. В общем, вполне рутинный анализ, вот за этот этап Вы зря опасаетесь. На основании информации разведки планировалось. А Вы знаете,ч то информация разведки может быть разной по степени достоверности ? Я знаю, Вы сейчас начнете говорить о том, что тогда такую разведку разгонять нужно. Но Вы почитайте Гальдера. Там такое написано, что на голову не наденешь. Начальник немецкого Генштаба приводит просто фантастические сведения про РККА и наши танки. И что, Вы будуте говорить, что немецкая разведка была непрофессиональная ???? А про предположения о том, как будет действовать противник, это вообще больше интуитивно !!! dim999 пишет: Перенос опыта комвзвода на уровень министра... Та у Сердюкова нет даже познаний комвзвода !!!! хохол пишет: Вот так и воюют наши придурошные генералы.А противник не попадается на их дурацкие уловки, потому как думает совсем по иному. А кто сказал, что не попадается ? В ту же ВОВ было проведено немало операция с использование ложных ударов. хохол пишет: Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели и артподготовка наша мартышкин труд и напрасный расход снарядов. Он такой умный, Манштейн .... Но вот войну он проиграл .... Седов пишет: И панфиловцы были и танки. И корреспондентская ложь тоже была. Было написано, что все погибли, а на самом деле все не так страшно было. ИМХО половина выжила, только им потом не верили. Есть доказательство ??? Кроме различных дерьмократический расследований журналюг ? Седов пишет: ам один немецкий ветеран вообще удивлялся, что какой то артобстрел был. Не помню говорит. И откуда такая слепая вера немецким недобиткам ????
гутник: Седов пишет: стреляли по передовым позициям, которые немцы только длжны были занять перед наступлением Вы считаете, что наши обстреляли только пустые окопы ??? Ага, а по вражеским ближним тылам вообще никто не стрелял .... Ну да, Вы ведь немцам больше верите ... Вы сейчас и стрельбу по площадям объявите идиотизмом ... Кстати, а как это немец может не помнить ???? Даже если наши обстреляли пустые окопы, то он не мог не видеть и не слышать этого !!!!!!
Curioz: гутник пишет: Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков Ваша наивность трогательна, но... "Честь мундира" слава Богу не все ещё понимают как "запомните раз и навсегда - дела у нас идут хорошо!" гутник пишет: Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново (вздыхая) Перечислить страны, где во главе военного ведомства стоят гражданские? И где гражданский контроль над армией не в пример нашему? Кастовость на пользу упорно не идёт, что тут поделать...
гутник: Curioz пишет: Ваша наивность трогательна Да никакой наивности нет. Я прекрасно осознаю, что если такие комиссии создать, то туда побегут и полвокники и генералы. Но вот таких полковников и генералов я считаю продажными иудами. Curioz пишет: Перечислить страны, где во главе военного ведомства стоят гражданские? И где гражданский контроль над армией не в пример нашему? Пожалуйста. И разъясните, что Вы понимаете под гражданским контролем. Вы что, считаете гражданского министра обороны США главой американских вооруженных сил ???? Серьезно ?? Вы не хотите видеть разницу, ведь в США или Германии министр обороны - это хозяйственник и администратор. К планированию и проведению операций он не имеет отношения. А тут коллега предлагает, чтобы комиссия из гражданских решала, правильно действовал генерал в бою, или неправильно.
Седов: гутник пишет: Вы считаете, что наши обстреляли только пустые окопы ??? попали не попали. какая разница ? Немцы фронт прорвали ? Прорвали. А вот потом наши им и впендюрили. Так о чем собственно спор ? гутник пишет: Есть доказательство ??? чего
гутник: Седов пишет: чего Вашей версии, что панфиловцев было гораздо больше ????
Седов: гутник пишет: Вашей версии, что панфиловцев было гораздо больше ???? а где я написал, что их было больше ? я написал, что не все погибли
Curioz: гутник пишет: Но вот таких полковников и генералов я считаю продажными иудами Полковникам и генералам от этого не холодно и не жарко. А армии и обществу однако польза :) Хотя могу Вас утешить - действующих офицеров в такие комиссии включают в основном для мебели, чтобы было перед кем вытягиваться проверяемым. гутник пишет: Пожалуйста Смеётесь что ли? Про США и прочее НАТО говорить не буду, но даже в Израиле половина министров обороны были штатскими. На Бен-Гуриона, Эшкола или Переса никто особо не жаловался... В Белоруссии и сейчас рассматривается этот вопрос, причём сам министр обороны, генерал, вроде как не против. И надо ещё рассматривать в лупу, какое военное образование было у Дмитрия Устинова, который всё же был не самым плохим министром вооружения (в звании генерал-лейтенанта) и обороны (в звании маршала). гутник пишет: Вы не хотите видеть разницу, ведь в США или Германии министр обороны - это хозяйственник и администратор Так, во-первых, Вы с dim999 препирайтесь насчёт роли гражданских в военное время, не со мной. Комиссия из гражданских, оценивающая компетентность полководца - это конечно сюр, но я же говорю о мирном времени. Во-вторых, в нашей армии роль хозяйственников и администраторов тоже почему-то не на гражданских, а ведь в мирное время она выходит на первый план. гутник пишет: разъясните, что Вы понимаете под гражданским контролем Да хотя бы те самые комиссии. Оценивающие, как и что потрачено и с каким результатом.
dim999: гутник пишет: Т.е. командир любого уровня будет просто-напросто обязан действовать по шаблону. Просто мы с Вами смотрим на это с разных сторон. С Вашей точки зрения, командир как человек творческой профессии (что я не особо и отрицаю), не должен быть связан в своих действиях, т.к. установленные "правила игры" и контроль не позволят ему проводить красивые операции. С моей точки зрения, практика той же ВОВ показала, что на одного командира уровня Катукова или Рокоссовского приходится как бы не десяток тех, у кого творчество идёт от пофигизма, лени или недостатка навыков. Которому контроль как раз на пользу. И в целом выгоднее десять просто грамотных и распорядительных командиров, чем одного великого (причём обычно не во главе) и девять пофигистов. гутник пишет: Я заметил, что Вы свято верите в уставы и наставления, считаете, что там можно предусмотреть всё и вся. Нет. Я считаю, что в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции. И ещё - Вы зря противопоставляете инструкцию и творчество. Т.к. она ему весьма способствует. Нормальная инструкция, естественно. Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам. гутник пишет: Вы не допускаете того, что одна сторона сумела обыграть другую. Но это не значит, что потерпевшая сторона профнепригодна. Вот на ринге Кличко побил Льюиса и что ? Вы будете утверждать, что Льюис профнепригоден ? Вы привели не совсем корректную аналогию. Т.к. Льюис а) до этого много кого победил б) ЕМНИП, Кличко его довольно долго бить пришлось. В нашем случае аналогия несколько другая. Пришёл некий чел, который ходит в спортзал, но !внимание! что именно он там делает, кроме его знакомых никто не видел, и попыткам посторонних это выяснить он яростно сопротивляется. В соревнованиях он до этого не участвовал, по крайней мере, в серьёзных. И вот приходит этот чел и говорит: вот я весь из себя крутой, если надо - набью морду любому, уважайте меня. Вы не находите, что в этих примерах есть некоторая принципиальная разница? Теперь по-сути. Если генерал проиграл из-за того, что противник применил новую тактику - один вопрос. Если он проиграл из-за того, что личный состав необучен, взаимодействие между частями и разведку даже не пытались налаживать, а КП размещён в 50 км от его войск - вопрос, согласитесь, другой. И причины, по которым во втором случае командир должен оставаться командиром, лично мне не очевидны. Более-менее регулярной практики отлова и пинания таких "командиров" силами самих военных тоже не замечал (если таковая есть - просветите ). гутник пишет: При этом Вы опять же занимаетесь глобальными рассуждениями, не желая рассматривать каждый случай в отдельности. Я Вам конкретно про панфиловцев говорю, исходя из конкретной обстановки, а Вы мне лекции начинаете читать про 1941 года взагали. Глобальные рассуждения о нелёгкой доле командира начали именно Вы. Как и обобщения. Ещё раз: есть командиры хорошие, есть плохие. Судя по удручающе однообразному результату начальных периодов боевых действий, в мирное время вторых намного больше. Причём самих военных такая ситуация (судя в т.ч. и по Вашим постам) не напрягает. В отличие от штатских, которые за этот балаган платят сначала деньгами, а потом жизнями. Если Вам не нравится идея контроля штатских над армией, предложите свою схему. Которая бы дала хотя бы надежду, что следующе 41 и 94 обойдутся дешевле. Теперь по панфиловцам. В чём именно заключаются обстоятельства непреодолимой силы? Атака немцев - вполне предсказуемо. Предсказать где - с нашей разведкой проблематично. То, что равномерное распределение войск по фронту этому не помешает - уже известно. То, что немцы любят атаковать вдоль коммуникаций - тоже. Т.е задача выглядит примерно так: как сделать, чтобы весьма вероятный прорыв немцев закончился быстро и недалеко. А дальше - столь любимая Вами логистика : сколько времени нужно немцам, чтобы ввести в прорыв основные силы в зависимости от того, где они прорвутся, сколько времени потребуется на получение информации, принятия решения и доведения до исполнителей, с какой скоростью можно перебросить резерв, сколько его будет исходя из наличия транспортных средств, соответственно, сколько и где резервных групп разместить, с каких участков эти силы можно снять с наименьшими проблемами, чем можно увеличить эффективность этих групп, организация связи, снабжения и т.д. гутник пишет: И что, Вы будуте говорить, что немецкая разведка была непрофессиональная ???? А Вы в этом сомневаетесь? Тактическая разведка неплохая, а стратеги - . Из-за чего и огребли. гутник пишет: А про предположения о том, как будет действовать противник, это вообще больше интуитивно !!! Т.е. характер местности, наличие дорог, предшествующие действия противника - не учитываются? гутник пишет: Вы упорно занимаетесь демагогией. И не желаете считаться с реальностью. Вы что, хотите сказать, что всё в полном объеме зависит только от командира (командующего) ? А от действий противника ничего не зависит ? А если у противника оказался более талантливый командир ??? И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ?? А на его место кого ???? Вы хотите, чтобы командир предусмотрел всё и вся, а так не бывает, это просто невозможно. В любой момент тысячи неожиданностей, которые предусмотреть невозможно, могут разрушить все планы. Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!! И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ????? Демагогией упорно занимаетесь именно Вы. Делая вид, что не видите разницу между "менее талантлив" и "положил на вверенную часть". Так вот, уверяю Вас, эта разница есть. гутник пишет: Та у Сердюкова нет даже познаний комвзвода !!!! Грачёв был кадровым военным, из элитных войск, ЕМНИП, даже с опытом командования в обстановке, близкой к боевой. Как там? "За 2 часа одним полком", так вроде?
dim999: Curioz пишет: Комиссия из гражданских, оценивающая компетентность полководца - это конечно сюр, но я же говорю о мирном времени. Она оценивает не компетентность полководца, а соответствие его действий уставам, которые написали военные же. А именно - всё ли он сделал, что положено, и если нет - не в этом ли причина потерь? Если сомневаются - привлечь экспертов из числа военных никто не запрещает. А насчёт мирного времени - ЕМНИП, и Афган, и Чечня, и Дагестан, и вторая Чечня - это оно и есть.
Magnum: гутник пишет: И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ?? Какой еще штрафбат?!!! Расстрелять нах по законам военного времени!!!! И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ????? Расстрелять дважды, твою дивизию! За каждую дивизию в отдельности!!!! Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!! Расстрелять весь штаб, чтоб наверняка расстрелять при этом вражеского агента и расстрелять всю контрразведку, потому что упустила, а потом расстрелять всех расстрельщиков, потому что оставили нас без контрразведки!!!!
Сталкер: Меня все не сотавляет одна мысль: если гутника вселить в голову тов. Сталина, что бы он нам навоевал? Боюсь, что к осени 1941 года воевать было бы не с кем: те, кто стоял насмерть, были бы убиты и в плену, те, кто отошел назад, были бы расстреляны по приказу тов. Гуталина!
гутник: Седов пишет: а где я написал, что их было больше ? я написал, что не все погибли Доказательства в студию. Статейки продажных журналюг не катят. Curioz пишет: Полковникам и генералам от этого не холодно и не жарко. А тварям всегда всё по хрену, хоть ссы им в глаза ... Curioz пишет: но даже в Израиле половина министров обороны были штатскими. Вы почитайте, чем занимается в Израиле министр обороны. Армией командует начальник Генштаба. И еще. Ежели Вы считаете, что российской армии нужно брать пример в армии Израиля, то Вы об этом хорошо подумали ? Чему Российская армия может учиться у евреев ? Где и когда они воевали ????? С арабскими ополченцами ??? Curioz пишет: надо ещё рассматривать в лупу, какое военное образование было у Дмитрия Устинова, который всё же был не самым плохим министром вооружения (в звании генерал-лейтенанта) и обороны (в звании маршала). Министров вооружения был отличным. Министром обороны посредственным. Именно при Устинове и начался бардак а в армии. Curioz пишет: в нашей армии роль хозяйственников и администраторов тоже почему-то не на гражданских, а ведь в мирное время она выходит на первый план. Опыт уже показал, что и к чему. Вспомним, когда военным министром был Редигер, а начальником ГШ Палицын. Когда Палицын разрабатывал планы стратегические, а Редигер отвечал, что планы выполнить нельзя, ибо он денег на это не даст. Curioz пишет: Да хотя бы те самые комиссии. Оценивающие, как и что потрачено и с каким результатом. Вот я приеду в школу и устрою там проверку. Посчитаю, сколько они денег вбухали, и чего добились. Обалденная будет комиссия. Скока вам денег дали ? Какая зарплата у директора ? А у уборщицы ? А сколько у вас отличников ? А сколько ваших учителей защитили диссертации ? И что, даже ни одного доктора наук не вырастили в вашей средней школе ???? Охренеть, дармоеды проклятые !!! Всё, директора под суд. Завуча в психушку. А уборщицу назначить новым директором. dim999 пишет: приходится как бы не десяток тех, у кого творчество идёт от пофигизма, лени или недостатка навыков. Да ? А может Вы мне назовете таких генералов на уровне командира корпуса, командующего армией (ибо уж от командира дивизии ничего не зависит) в период 1943-1945 годов ???? dim999 пишет: Я считаю, что в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции. Это касается инструкции по пользованию электрочайником. Даже уголовно-процессуальный кодекс и то не может всё предусмотреть. Не верите ? А вот как допросить слепого ?????? dim999 пишет: Нормальная инструкция, естественно. Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам. Да не может боевой устав всё предусмотреть. даже правила дорожного движения и то не могут. Вот в укростанских ПДД написано, что в случае возникновения опасности водитель должен снизить скорость до безопасной, исходя из условий движения. Я получаю массу удовольствия, когда в суде допрашиваем экспертов-автотехников. Эксперт говорит, что обвиняемый-водитель нарушил ПДД, не выбрав скорость, исходя из условий движения. Задаю эксперту вопрос, а с какой конкретной скоростью должен был двигаться водитель. Ответ - с безопасной исходя из условий. Еще раз спрашиваю - назовите конкретно, сколько км в час он должен был ехать. Тупое мычание в ответ. Ибо эксперт не может ничего сказать. а если он, идиот, отвечает, что двадцать км в час, я ему следующий вопрос, а чем это предусмотрено, в какой формуле указано. Новый запор речи. dim999 пишет: Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам Так Вы напишите устав лучше !!! Типичная логика учителей. ли Ваши штатские менеджеры напишут новый боевой устав ???? dim999 пишет: Если он проиграл из-за того, что личный состав необучен, взаимодействие между частями и разведку даже не пытались налаживать, а КП размещён в 50 км от его войск - вопрос, согласитесь, другой. А кто это будет определять, обучен личный состав или нет ? Наладил ли он разведку или нет ??? dim999 пишет: Ещё раз: есть командиры хорошие, есть плохие. А кто спорит ? Но есть одно неоспоримое НО, что любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме.... dim999 пишет: Судя по удручающе однообразному результату начальных периодов боевых действий, в мирное время вторых намного больше. Вы не правы. Больше не плохих, больше неопытных. dim999 пишет: Причём самих военных такая ситуация (судя в т.ч. и по Вашим постам) не напрягает. В отличие от штатских, которые за этот балаган платят сначала деньгами, а потом жизнями. Вы можете предложить вариант, чобы в мирное время командиры получали боевой опыт ???? dim999 пишет: Если Вам не нравится идея контроля штатских над армией, предложите свою схему. Не-а, это вы поясните, чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время. dim999 пишет: Атака немцев - вполне предсказуемо. Да Вы што ???? И место атаки до метра подскажете ? dim999 пишет: То, что немцы любят атаковать вдоль коммуникаций - тоже. Опять же полный шаблон !!!! А ведь не факт ! Тем паче под Москвой коммуникаций - до хрена и больше !!!!!!!!! dim999 пишет: задача выглядит примерно так: как сделать, чтобы весьма вероятный прорыв немцев закончился быстро и недалеко. Да Вы сначала определите точку возможного прорыва !!!!!!!!! И что делать,если таких предполагаемый точек 100, а у вас резервов только на 20 ? dim999 пишет: сколько времени нужно немцам, чтобы ввести в прорыв основные силы в зависимости от того, где они прорвутся, сколько времени потребуется на получение информации, принятия решения и доведения до исполнителей, с какой скоростью можно перебросить резерв, сколько его будет исходя из наличия транспортных средств, соответственно, сколько и где резервных групп разместить, с каких участков эти силы можно снять с наименьшими проблемами, чем можно увеличить эффективность этих групп, организация связи, снабжения и т.д. Охренеть !!!! Я даже знаю такого великого логистика. Степанова "Порт-Артур" читали ? был там такой комендант крепости Смирнов. Он на каждом совещании зачитывал разные планы обороны крепости, на сто вариантов, расписывая, как должна действовать каждая рота, сколько и куда бойцов послать ... Ваша идея по поводу расчетов просто суперзамечательная, но невыполнимая !!!! Даже компьютер не способен это просчитать. Ведь человек пока что сильнее в шахматах, чем компьютер. dim999 пишет: Тактическая разведка неплохая, а стратеги - . Из-за чего и огребли. Ага, значит и у немцев не всё в порядке было ... Так у кого же было всё зашибись ??? Или идеальных армий и генералов не бывает ?? dim999 пишет: Т.е. характер местности, наличие дорог, предшествующие действия противника - не учитываются? Ориентироваться только на предшествующие действия противника могут только идиоты ! dim999 пишет: Делая вид, что не видите разницу между "менее талантлив" и "положил на вверенную часть" А Вы на каком основании делаете этот раздел ? Где эти критерии ??? dim999 пишет: Грачёв был кадровым военным, из элитных войск, ЕМНИП, даже с опытом командования в обстановке, близкой к боевой. Как там? "За 2 часа одним полком", так вроде? И его потолок - командир дивизии. Если не полка. Но горбачевские перемены сделали храброго полковника молодым генералом, но не прибавили ему ума и опыта. Рычагов тоже был Героем Советского Союза. И шта ? И я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство. dim999 пишет: Она оценивает не компетентность полководца, а соответствие его действий уставам, которые написали военные же. Чтобы давать оценки, нужно чего-то в этом понимать. dim999 пишет: А насчёт мирного времени - ЕМНИП, и Афган, и Чечня, и Дагестан, и вторая Чечня - это оно и есть А какое это "мирное время" в Афгане и Чечне ????
гутник: Нет, зря всё-таки Кулик, Манагаров и Мехлис воевали за будущие жизни всяких магнумов. Большую ошибку сделали. Ну, сдали бы страну немцам и шта ? Да всё бы было тип-топ. Ну, вошла бы дивизия "Викинг" в Ташкент, загребла бы предков магнумов, подвергла бы их процедурам в газвагене, так и шта ? Жалеть их, что ли ? Для чего ? Воевать они не желают, пусть, мол за них русские идиоты погибают, внуки их и правнуки всё равно ведь не оценят пролитую кровь за их будущие жизни ... Вывод - советский солдат, погибая на фронте и убивая немецкого солдата, тем самым помогает Израилю в оккупации Палестины. Убил немца в 1943 году - спас еврейского оккупанта в 2008 году от справедливой арабской пули !
krolik: гутник пишет: Ну, сдали бы страну немцам и шта ? Да всё бы было тип-топ. ну вот и гутник согласен
гутник: krolik пишет: ну вот и гутник согласен Вы знаете, всякие магнумы и сталкеры меня всё-таки убедили, что два моих деда зря проливали за них кровь. И мой прадед зря погиб на Балатоне, защищая будущие жизни трусливых жидов, готовых обгадить светлую память тех, кто проливал за них кровь.
dim999: гутник пишет: А какое это "мирное время" в Афгане и Чечне ???? Если Вы не согласны, то назовите дату объявления советско-афганской и российско-чеченских войн. Не начала, а именно объявления. гутник пишет: Чтобы давать оценки, нужно чего-то в этом понимать. Пока Вы ничем не подтвердили, что кадровые военные понимают в этом больше штатских. гутник пишет: И я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство. Т.е. то, что человек является кадровым офицером - не гарантия того, что он будет приличным министром обороны? гутник пишет: А Вы на каком основании делаете этот раздел ? Где эти критерии ??? На основании его действий, естественно! гутник пишет: Так у кого же было всё зашибись ??? Или идеальных армий и генералов не бывает ?? Идея, что у каждого надо учиться тому, что он делает лучше других, Вам в голову не приходила? гутник пишет: Ваша идея по поводу расчетов просто суперзамечательная, но невыполнимая !!!! Даже компьютер не способен это просчитать. Ведь человек пока что сильнее в шахматах, чем компьютер. Вот именно. Поэтому и должен сначала просчитать варианты, а потом принять решение. Только Вам лично, по секрету: штаб в общем-то для этого и существует. гутник пишет: И что делать,если таких предполагаемый точек 100, а у вас резервов только на 20 ? Покажите, где я написал, что резерв должен стоять напротив каждого возможного места прорыва? Это как раз наши дорогие кадровые военные норовили силы "ровным слоем"... гутник пишет: Да Вы сначала определите точку возможного прорыва !!!!!!!!! Ещё раз для военных: определять Вы будете точку уже состоявшегося прорыва. И если Вы хоть чуть-чуть соответствуете должности, Вам о нём доложат. гутник пишет: Опять же полный шаблон !!!! А ведь не факт ! Тем паче под Москвой коммуникаций - до хрена и больше !!!!!!!!! Они, конечно, могут ломануться через болото (хотя в РИ этим практически не страдали), только вот потребуется время на настилание гати, да и скорость с пропускной способностью будут оставлять желать лучшего. Так что время проехать (по дороге, заметьте) пару лишних километров у Вашего резерва будет. А насчёт до хрена - даже сейчас и даже в подмосковье дороги не через каждые 500 м. гутник пишет: Да Вы што ???? И место атаки до метра подскажете ? dim999 пишет: Предсказать где - с нашей разведкой проблематично. гутник пишет: Не-а, это вы поясните, чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время. Ещё раз для кадровых военных: есть несколько частей, которые должны готовиться по одинаковой схеме. Т.е. и результаты должны совпадать. На деле сильно различаются (штатским, им обычно плевать на красивых строевой шаг и свежепокрашенные заборы с плацем ). На базе общения с теми, кто показал наилучшие результаты, делается стандарт. Выбирается ещё одна часть, используется в качестве кошки. Когда отладят, массовое внедрение и контроль результатов. Короче, PDCA рулит. гутник пишет: Вы можете предложить вариант, чобы в мирное время командиры получали боевой опыт ???? См. выше гутник пишет: Вы не правы. Больше не плохих, больше неопытных. Скажем так: не соответствующих требованиям военного времени. гутник пишет: А кто спорит ? Но есть одно неоспоримое НО, что любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме.... Пока это Ваше ИМХО. Практикой не подтверждённое. гутник пишет: А кто это будет определять, обучен личный состав или нет ? Наладил ли он разведку или нет ??? А вот штатские и будут. Раз уж военные не могут. гутник пишет: Так Вы напишите устав лучше !!! Типичная логика учителей. ли Ваши штатские менеджеры напишут новый боевой устав ???? Именно они. И будет он намного лучше написанного военными. гутник пишет: Да не может боевой устав всё предусмотреть. dim999 пишет: в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции. гутник пишет: Да ? А может Вы мне назовете таких генералов на уровне командира корпуса, командующего армией (ибо уж от командира дивизии ничего не зависит) в период 1943-1945 годов ???? Уважаемый коллега, а может Вы назовёте цену в жизнях и ценностях, которую СССР заплатил за полтора года учёбы советских генералов? Кстати, если от комдива и комполка ничего не зависит, предлагаю заменить их сержантами - дешевле будет.
гутник: dim999 пишет: Если Вы не согласны, то назовите дату объявления советско-афганской и российско-чеченских войн. Не начала, а именно объявления. Вы решили поиздеваться ? Значит в Афганистане и Чечне война не шла ? А про войны без объявления Вы ничего не слышали ? dim999 пишет: Пока Вы ничем не подтвердили, что кадровые военные понимают в этом больше штатских. С Вами очень тяжело вести дискуссию, ибо Вы хотите, чтобы Вам стал доказывать аксиомы. Априори кадровый военный, получивший специальное военное образование, разбирается гораздо лучше в своей профессии, чем штатский, не имеющий образования. Как и доктор, окончивший мединститут, гораздо лучше разбирается в вопросах лечения людей, чем любой иной штатский или военный специалист. Или Вы мне сейчас расскажете, что можно за полгода-год наблатыкать неспециалистов, чтобы они лечили лучше, чем дипломированные врачи ? dim999 пишет: Т.е. то, что человек является кадровым офицером - не гарантия того, что он будет приличным министром обороны? Вы меня абсолютно извращенно понимаете. Не каждый кадровый военный способен быть министром обороны. Но Грачев, дай ему те деньги, что выделяются сейчас, гораздо бы лучше справился, чем Иванов или мебельный торгаш. dim999 пишет: На основании его действий, естественно! Чтобы оценивать действия - хороши они или плохи, нужно иметь какие-то критерии. Т.е. вот при таких результатах - это плохо, а вот если такие результаты - то это хорошо. Вот я и спрашиваю, каковы критерии ? dim999 пишет: Идея, что у каждого надо учиться тому, что он делает лучше других, Вам в голову не приходила? Где я хоть слово сказал против того, что нужно учиться передовому опыту ???? Я говорю о том, что не бывает непобедимых армий генералов. Вот Вы тут говорите, что наши генерал хреново воевали, а немецкие хорошо. Но потом наши немцев стали бить. так что, Вы немецких генералов объявите идиотами ? dim999 пишет: Поэтому и должен сначала просчитать варианты, а потом принять решение. Только Вам лично, по секрету: штаб в общем-то для этого и существует Вы что, серьезно считаете, что штаб способен просчитать все возможные варианты ???? Тем паче, если боевые действия скоротечные. dim999 пишет: где я написал, что резерв должен стоять напротив каждого возможного места прорыва? Это как раз наши дорогие кадровые военные норовили силы "ровным слоем"... А Вы что, не допускаете мысли, что резерва может не быть вообще ???? Вот физически нет резерва и всё тут !!! А есть очень малые силы, которыми командир должен не допустить врага ! dim999 пишет: определять Вы будете точку уже состоявшегося прорыва. И если Вы хоть чуть-чуть соответствуете должности, Вам о нём доложат. И что дальше ? Доложили. И Вы дали команду перебросить к месту появления вражеских танков подмогу с другого участка. Пока подмога эта добирается, панфиловцы как раз с танками бой ведут. И прибыла подмога, когда уже и танки отошли, панфиловцы погибли. dim999 пишет: Так что время проехать (по дороге, заметьте) пару лишних километров у Вашего резерва будет. Проехать ? А пешим маршем не хотите ? dim999 пишет: есть несколько частей, которые должны готовиться по одинаковой схеме. Т.е. и результаты должны совпадать. На деле сильно различаются (штатским, им обычно плевать на красивых строевой шаг и свежепокрашенные заборы с плацем ). На базе общения с теми, кто показал наилучшие результаты, делается стандарт. Вы серьёзно ? И по каким же результатам Вы будете проверять части ? Поясните мне, вот направили Вас председателем комиссии в танковый полк. Чего проверять будете ? А если в химическую бригаду направят ? Там чего будете искать ? dim999 пишет: Когда отладят, массовое внедрение и контроль результатов. Так что Вы будете внедрять то ? Какие такие новые методики ? Вы что, знаете, как добиться лучших результатов при стрельбе из танковой пушки ? Вы знаете, как провести батальонные учения в поле ? И еще раз спрашиваю, какие именно результаты, в чем, Вы хотите контролировать ? Какой батальон лучше отстрелялся ? Ладно, тут хоть мишени можно посчитать, а авиацию каким макаром будете контролировать ? Да даже если в батальоне одна рота стреляет лучше, а вторая хуже, то Вы что, сможете причину отставания найти ? dim999 пишет: См. выше Смотрю выше и ничего не вижу по поводу того, как командиры будут в мирное время получать боевой опыт. dim999 пишет: Скажем так: не соответствующих требованиям военного времени. На чем основаны Ваши выводы ???? А Вы вообще думаете о том, что требования военного времени могут быть разными ? И что офицеру, которого готовили для танковых атак из ГДР в направлении ФРГ и на Брюссель, сразу трудновато будет воевать против банд где-то в горах Средней Азии ? dim999 пишет: Пока это Ваше ИМХО. Практикой не подтверждённое. Не понял. Вы можете мне доказать, что рота или полк или дивизия воевали лучше под командованием необученного штатского, чем под командой офицера ? dim999 пишет: А вот штатские и будут. Раз уж военные не могут. Если Вам охота просто постебаться, то у меня желания для этого нет. Поясните, каким образом это будет делаться. Исходя из каких критериев. Что-то с критериями у вас пока что слабовато получается. Всё больше общие лозунги. dim999 пишет: Именно они. И будет он намного лучше написанного военными. А инструкцию о принятии родов Вы не можете новую подготовить ? А то что-то хреново дела в роддомах обстоят .... dim999 пишет: в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции. Ещё раз говорю, что управлять боем полка или дивизии - это не одно и то же, что жарить мясо на гриле .... Это в инструкции к грилю режимы все возможные расписаны .... Вот только там не написано, что делать, когда Вы жарите мясо, а жена Вас кипятком обливает .... dim999 пишет: может Вы назовёте цену в жизнях и ценностях, которую СССР заплатил за полтора года учёбы советских генералов? А может хватит демагогии ? Да, советские генералы учились и учеба эта была кровавой. Но Вы можете предложить что-то иное ???? Где и когда основная масса советских генералов могла получить реальный боевой опыт ? Вы посмотрите на календарь. К 1941 году Красной Армии было всего 23 года !!!! Это была самая молодая армия в мире ! (Монголов и тувинцев я не считаю.) Такими же молодыми были и её командиры. Ведь практически всё пришлось создавать с нуля. С формирования новых частей, до создания новых штатов, новых учебных программ новых учебных заведений. Вы говорите, что плохо были подготовлены реальные генералы РККА ? А кто был лучше тогда в СССР подготовлен ? Не было у нас готовых Гинденбургов, не было. Я вообще заметил, что Вы главной целью в обучении и подготовке армии видите только одно - как бы поскорее найти виноватого, привлечь его к ответственности и написать грозный приказ по войскам ! Вы представьте, что бы было, если Вашими методами действовать хотя бы в хоккее. Проиграла наша сборная чемпионат мира по хоккею и решили для того, чтобы навести там порядок, создать комиссию из "штатских", т.е. не хоккеистов. А что тут такого, в хоккее все волокут, и даже в детстве когда-то с клюшкой во дворе бегали, и все понимают, что бегать по льду нужно быстрее, а шайб забивать в ворота противника больше. Каков будет результат ? Да простой. После каждого проигрыша Вы будете менять главного тренера, нападающих и вратаря. Думаете. что таким образом подготовите олимпийских чемпионов ?
krolik: спер с анекдотрассылки "Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил - ты всё равно долбоёб." чтото в этом есть
Curioz: dim999 пишет: Если сомневаются - привлечь экспертов из числа военных никто не запрещает Пожалуй лучше наоборот - включать гражданских в число комиссий из военных, не среднестатистических разумеется :) гутник пишет: А тварям всегда всё по хрену Т.е. офицер, который желал бы устранить недостатки имеющие место быть - тварь? Очень интересная точка зрения...... гутник пишет: Вы почитайте, чем занимается в Израиле министр обороны. Армией командует начальник Генштаба У нас речь была о "гражданских во главе военного ведомства" или нет? гутник пишет: Чему Российская армия может учиться у евреев ? Где и когда они воевали ????? Не знаю, лечится ли это, но пробовать не собираюсь. А в мирное время ЦАХАЛ также впереди по бардаку и коррупции? гутник пишет: Министров вооружения был отличным Первое воинское звание, присвоенное Устинову, помните? гутник пишет: Министром обороны посредственным. Именно при Устинове и начался бардак а в армии Ещё одна очень интересная точка зрения. Я как-то другое слышал. В т.ч. и от Вас - про злого Горбачёва например :) гутник пишет: Когда Палицын разрабатывал планы стратегические, а Редигер отвечал, что планы выполнить нельзя, ибо он денег на это не даст А Вы думаете, что наличие денег в казне зависит от наличия погон у военного министра?? гутник пишет: Вот я приеду в школу и устрою там проверку Я хочу это видеть!!!! гутник пишет: Вы можете мне доказать, что рота или полк или дивизия воевали лучше под командованием необученного штатского, чем под командой офицера ? Было тыщу раз. Не потому даже, что штатский хорош, а потому что офицеры плохи. гутник пишет: любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме гутник пишет: Априори кадровый военный, получивший специальное военное образование, разбирается гораздо лучше в своей профессии, чем штатский, не имеющий образования Смотрим на число офицеров ВОВ, не имеющих специального военного образования, и долго-долго думаем :) Если не хотите залезать так далеко - спросите меня. Я вновь Вам отвечу, что и в современной армии лейтенант-пиджак зачастую не уступает лейтенанту-кадру, хотя бы потому, что в среднем гораздо менее пьющ. И его взвод показывает на проверке лучшие результаты, чем взвод кадра. гутник пишет: чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время Заставить их заниматься делом вместо бессмысленной х.ни, коль скоро на это не способно их непосредственное начальство. Не воровать всё, что не приколочено. Поддерживать порядок в подразделениях. "Учиться военному делу настоящим образом". И т.д. Поверьте, штатскому со стороны эти недостатки едва ли не заметнее, чем привычному ко всему кадру. гутник пишет: я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство А почему сударь Вы зацикливаетесь на 1995, когда пить боржоми было уже поздно? Что в 1994 всё было в порядке? А в 1993? 1992? Предшествующий же бардак на Грачёва никак взвалить нельзя - министрами обороны были наикадровейшие Язов и Шапошников. У них был ух какой опыт... гутник пишет: И мой прадед зря погиб на Балатоне А мой дед зря брал Берлин и получал государственные награды, раз шестьдесят лет спустя всякие будут говорить, что штатский не может быть хорошим офицером :( У товарища Сталина видимо было иное мнение, если сухопутный инженер выпуска июня 1941 вырос до ком. дивизиона в военное время и старшего офицера флота в послевоенное!..
Седов: гутник пишет: Вот я приеду в школу и устрою там проверку. Посчитаю, сколько они денег вбухали, и чего добились Кстати обычное дело. И из муниципальных органов власти подобные комиссии приезжают и сами родители имеют право отслеживать не только расходование собранных ими же средств, но и расходование государственных. На полном серьезе. Да имеет место формализм, но сам принцип многостороннего контроля прописан в Законе об образовании РФ. Руководство школ прекрасно об этом знает и у нас к примеру всегда отчитывается. У меня например дома лежит подробный финансовый отчет по расходованию родительских денего за первое полугодие. Причем по пунктам - что сделано, кому заплачено, на сколько процентов каждая конкретная работа профинансирована и выполнена в кокнкретном месяце. По расходованию госденег я отчет не получаю, но руководство гимназии обычно озвучивает эти расходы в устной форме. То есть насильно мне никто оный отчет не впаривает, но если я захочу - мне его распечатают и подарят. Да и проведут по школе с конкретной экскурсией на тему - что куплено на родительские а что на госденьги. Мало того - когда мне нужно - мне предоставляют даже копии документов муниципальных органов власти относящихся к нашей школе. Это тоже тайной не является. Недавно директор предложил ознакомиться даже с нормативами по психологической, умственной и физической нагрузке на учеников. Мне как то не до сук было (и не до кобелей) поэтому я отказался , сославшись на профессионализм директора. Фактически отсуствует какая либо сторона деятельности школы, информацию по которой мне не дают. Ну кроме откатов завхоза. Но я и про них от него самого знаю. Что же касается зарплат - так и это не является какой то тайной. надбавки, часы и категории тайной не являются. Единственная сложность - не все учителя с готовностью объясняют суть своей педагогической деятельности. Но я как то им доверяю. Про докторов конечно никто особо не упоимнает, ибо в связи с определенной ротацией директоров в тех школах из которых реально могут оные доктора выйти, спрашивает текущего директора за деяния его предпредпредшественника по крайней мере глупо. Но вот процент поступивших в вузы (особенно столичные), количество призеров олимпиад и тп. мероприятий отслеживается четко. И кстати - родители имеют полное право обращаться в контролирующие органы с рекламациями на действия администрации школы. Не всегда это право реализуется, но даже в нашей вполне приличной школе я помню как минимум две комисии инспектировавших школу по заявкам от родителей. Но Вы живете за границей и как там в Вашем крыму дела обстоят я не знаю, но вот у нас таким образом. гутник пишет: Доказательства в студию. Статейки продажных журналюг не катят Определитесь пож - Вам нужны нестатейки продажных жургалюг либо статейки непродажных жургалюг или все таки статейки продажных нежургалюг ? А по сути - недавно по РТР (вполне себе пропутинскому каналу) показали кадры кинохроники на которых одного из панфиловцев награждают орденом за тот самый бой. Правда потом он сумел попасть в плен и кадры эти никогда до данного момента нигде не показывались.
хохол: гутник пишет: Вы почитайте, чем занимается в Израиле министр обороны. Армией командует начальник Генштаба. И еще. Ежели Вы считаете, что российской армии нужно брать пример в армии Израиля, то Вы об этом хорошо подумали ? Чему Российская армия может учиться у евреев ? Где и когда они воевали ????? С арабскими ополченцами ??? Curioz пишет: Мой отец, официально, участник ВОЙНЫ арабо-израильской 1973 года. даже в плену у евреев побывал. Рассказывал как цахаловские "Шерманы" времен ВМВ жгли наши Т-55. На два фронта воевали.После внезапного нападения .Через неделю чуть Каир не взяли.СССР пришлось ядреной бомбой грозить, чтоб остановить. Воистину учиться надо!А наша армия зброд алкоголиков.
гутник: Curioz пишет: включать гражданских в число комиссий из военных, не среднестатистических разумеется :) Может Вы мне поясните, для чего в военной комиссии гражданские ? Вот создается комиссия из врачей, чтобы проверить роддом № 8, почему у них так много стало родовых травм. И Вас туда для проформы включают. Для общественного так контроля. И много Вы в этой комиссии наработаете ? Какую-то пользу принесете ? Curioz пишет: офицер, который желал бы устранить недостатки имеющие место быть - тварь? Очень интересная точка зрения...... Вы мои слова не извращайте. ОК ? Я говорю о том, что никакая гражданская комиссия НЕ СПОСОБНА сделать в армии что-то хорошее, она может принести только вред. И если офицер идет в сосав такой комиссии, то он тоже вредит армии. И как же его тогда назвать ? Curioz пишет: У нас речь была о "гражданских во главе военного ведомства" или нет? Поясняю на пальцах. В Израиле военное ведомство фактически разделено на две части - министр обороны занимается хозяйственными вопросами, а начальник Генерального штаба (независимый от министра обороны) командует армией. В России начальник Генерального штаба является заместителем министра обороны. Т.е. Сердюков сейчас командует российской армией, а министры обороны Израиля, США, Англии своими армиями не командуют. Curioz пишет: Оффтоп: Не знаю, лечится ли это, но пробовать не собираюсь. А в мирное время ЦАХАЛ также впереди по бардаку и коррупции? Назовите мне, где израильская армия воевала за последние лет 20. Curioz пишет: Первое воинское звание, присвоенное Устинову, помните? Генерал-полковник инженерно-технической службы. Curioz пишет: Я как-то другое слышал. В т.ч. и от Вас - про злого Горбачёва например :) Горбачев уже добил армию. А первые проявления бардака начались при Устинове. Ибо Гречко просто боялись, и он не допускал ни малейшего послабления. Curioz пишет: А Вы думаете, что наличие денег в казне зависит от наличия погон у военного министра?? Да я не о том говорю. Я говорю про несогласованность в действиях. Т.е. опыт разделения на военное министерство и Генштаб у нас уже был. Ничего хорошего. Curioz пишет: гутник пишет: цитата: Вот я приеду в школу и устрою там проверку Я хочу это видеть!!!! А я хочу видеть, как Вы инспектируете роддом № 8 ! Curioz пишет: Было тыщу раз. Не потому даже, что штатский хорош, а потому что офицеры плохи. ЧЕГО ? А примеры, чтобы штатские командовали полками и дивизиям ???? Я жду примеров. Curioz пишет: в современной армии лейтенант-пиджак зачастую не уступает лейтенанту-кадру, хотя бы потому, что в среднем гораздо менее пьющ. Стоп. Вы уже договорились, что человек, закончивший военное училище, априори алкоголик .... Обалдеть ... А вот циферки про менее пьющих пиджаков можно привести ? Curioz пишет: И его взвод показывает на проверке лучшие результаты, чем взвод кадра. Доказательства в студию !!!!! Curioz пишет: Заставить их заниматься делом вместо бессмысленной х.ни, коль скоро на это не способно их непосредственное начальство. Каким делом ????? Чтобы чего то советовать, нужно самому разбираться в чем то. Вы мне расскажите, как штатские повысят боеспособность танкового или ракетного полка. Про авиацию и флот я вообще молчу. Curioz пишет: штатскому со стороны эти недостатки едва ли не заметнее, чем привычному ко всему кадру. Не-а, Вы вот сначала в роддоме № 8 порядок наведите, чтобы там родовых травм стало меньше, а потом уж в армию лезьте .... Curioz пишет: А почему сударь Вы зацикливаетесь на 1995, когда пить боржоми было уже поздно? А за первую Чечню Грачева нужно расстрелять. Curioz пишет: Предшествующий же бардак на Грачёва никак взвалить нельзя - министрами обороны были наикадровейшие Язов и Шапошников. У них был ух какой опыт... У Язова опыт был, и не малый. И он делал всё, чтобы сохранить армию. Благодаря ему четыре дивизии было спасено от сокращения и передано из сухопутных войск в состав береговой обороны флота. НО Грбачев делал всё, чтобы армию развалить. Шапошников - это скороспелка типа Грачева. Curioz пишет: У товарища Сталина видимо было иное мнение, если сухопутный инженер выпуска июня 1941 вырос до ком. дивизиона в военное время и старшего офицера флота в послевоенное!.. А вот теперь я воспользуюсь методом коллеги и предложу Вам посчитать, сколько зря погибло наших солдат из-за того, что штатские учились на войне быть офицерами. dim999 писал, что наши генералы во время ВОВ учились воевать, и благодаря этой учебе погибло огромное число солдат. И я с ним согласен. Но тогда давайте будет говорить правду до конца, что благодаря тому, что вчерашние штатские надели на петлицы кубики и шпалы и стали командовать взводами и ротами (ничего в этом не соображая), погибло тоже огромное число солдат. Или Вы мне будете доказывать, что штатские, надев военную форму, сразу приобрели особые военные таланты ? Curioz пишет: будут говорить, что штатский не может быть хорошим офицером Я официально заявляю - штатский сможет стать хорошим офицером. Через некоторое время. Научившись воевать. Методом проб и ошибок. Погубив определённое число своих подчиненных.
гутник: Дорогой коллега !!! Я речь не о том веду по поводу школы, сколько они там парт покрасили или сколько лампочек в коридоре вкрутили. Я говорю о том, сможете ли Вы контролировать правильность методики преподавания в школе, качество полученных знаний и т.д.
гутник: хохол пишет: Мой отец, официально, участник ВОЙНЫ арабо-израильской 1973 года. даже в плену у евреев побывал. Рассказывал как цахаловские "Шерманы" времен ВМВ жгли наши Т-55. В 1973 году Советская Армия воевала с ЦАХАЛ ?????? Это что-то новое. А не хотите представить, каков был бы результат, если бы наша 10-я гвардейская танковая дивизия из ГСВГ встретилась в бою с танковой дивизией ЦАХАЛ ? Кроме того, Вы про "Шерманы" времен ВМВ зря. Они столько апгрейдов прошли ....
Седов: гутник пишет: После каждого проигрыша Вы будете менять главного тренера, нападающих и вратаря. Думаете. что таким образом подготовите олимпийских чемпионов именно так и обстоят дела в российском хоккее гутник пишет: Где и когда основная масса советских генералов могла получить реальный боевой опыт ? Хм.. Был Халхин-Гол, был Освободительный поход, была Зимняя война. Была Испания опять же и Китай (от и до). И что интересно - кто хорошо смотрелся на командных должностях в указанных конфликтах - неплохо смотрелся и во время ВОВ. У французов после 1927 вообще ни одного конфликта не было - а мы почему то их упрекаем в плохой подготовке, с другой стороны Италия воевала непрерывно с 1923 по 1943г. и особых успехов не достигла. А англичане теже аж с 1921г. ни одного боестолкновения не имели и тем не менее. Так что имел или не имел боевой опыт конкретный генерал зависит не от наличия-отсутствия войн, а от его постоянной подготовки. Возьмем из наших. Тот же Апанасенко. Он что - до прибытия на ДВ имел опыт по подготовке плацдармов в удаленных необорудованных ТВД ? Нет. Но он знал, что делать, знал как делать и самое главное сделал это. И позволял себе потом даже со Сталиным спорить. И ничего ему за это не было. А ведь именно его уссурийско-забайкальские казаки и зеленоклиновские украинцы спасли Москву. То есть профессионалом можно было быть и военному и при Сталине. павлова расстреляли, завхозу кирпоносу пулю в затылок пустили, а вот Туполева освободили. Ибо профи - он всегда профи. гутник пишет: что рота или полк или дивизия воевали лучше под командованием необученного штатского, чем под командой офицера ? Покойный Казанцев, великий советский писатель-фантаст начал войну рядовым (ИМХО ополченцем), а закончил полковником. гутник пишет: Вы что, знаете, как добиться лучших результатов при стрельбе из танковой пушки ? А если в комиссии есть представители КБ в котором оный танк и оную пушку разрабатывали ? И не им ли знать как правильно указанной техникой пользоваться. гутник пишет: А пешим маршем не хотите ? И нахрена было вбухивать кучу ворованного у крестьян бабла в разные ЗИМы-ЗИСы-ЯАЗы если в нужное время в нужном месте нет грузовиков ? гутник пишет: Но Грачев, дай ему те деньги, что выделяются сейчас Сменил бы свой Мерс на Роллс-Ройс или Ламборджини гутник пишет: Как и доктор, окончивший мединститут, гораздо лучше разбирается в вопросах лечения людей, чем любой иной штатский Большей глупости я давно не читал. Скажем так - в лечении людей разбирается дай бог треть врачей, окончивших мединституты, ибо мотивы поступления туда идентичны мотивам поступления раного рода бездельников в военные училища (что мы с Вами уже обсуждали). На халяву получать бабло и ничего не делать. Правда дерьмовый лейтенант все таки лучше дерьмового врача. У меня есть масса примеров хронического непрофессионализма врачей. Никакой ветки не хватит чтобы их привести. При этом сам я последний раз был на приеме у врача 12 лет назад. Но вот с сыном приходится ходить почаще.
гутник: Седов пишет: именно так и обстоят дела в российском хоккее И каковы результаты ??? Седов пишет: Был Халхин-Гол, был Освободительный поход, была Зимняя война. Была Испания опять же и Китай (от и до). И что интересно - кто хорошо смотрелся на командных должностях в указанных конфликтах - неплохо смотрелся и во время ВОВ ПРАВИЛЬНО !!!! Но масштабы боевых действий на Халхин-Голе нельзя сравнить с ВОВ. Седов пишет: Тот же Апанасенко. Он что - до прибытия на ДВ имел опыт по подготовке плацдармов в удаленных необорудованных ТВД ? Нужно посмотреть, он академию, по-моему закончил. Седов пишет: Покойный Казанцев, великий советский писатель-фантаст начал войну рядовым (ИМХО ополченцем), а закончил полковником. Чем он командовал ? И как Вы мне докажете, что он командовал полком лучше, чем офицер, имевший военное образование ? Седов пишет: А если в комиссии есть представители КБ в котором оный танк и оную пушку разрабатывали ? И не им ли знать как правильно указанной техникой пользоваться. Опять демагогия. Ну вот представитель КБ будет, и Вы считаете, что представитель КБ будет лучше стрелять из танковой пушки , чем сержант-наводчик ??? Представитель КБ может лучше знать устройство пушки, как её лучше обслуживать, не болеее того. Кстати, а чем в это время будут иные члены комиссии заниматься ? Седов пишет: И нахрена было вбухивать кучу ворованного у крестьян бабла в разные ЗИМы-ЗИСы-ЯАЗы если в нужное время в нужном месте нет грузовиков ? Опять демагогия. Седов пишет: Большей глупости я давно не читал. Скажем так - в лечении людей разбирается дай бог треть врачей, окончивших мединституты Седов пишет: У меня есть масса примеров хронического непрофессионализма врачей. И снова торжество демагогии. Хрен с ним, я не буду спорить. Скажите, а преподавать физику в средней школе тоже сможет кто угодно ? Или всё-таки человек с образованием физмата ????
гутник: Да, я к сожалению не знаю, кто Вы по специальности. А как Вы думаете, может и Ваше образование никому на хрен не нужно ???? И с Вашей работой гораздо лучше справится человек без образования ? Незашоренный ?
Седов: гутник пишет: а преподавать физику в средней школе тоже сможет кто угодно ? Или всё-таки человек с образованием физмата ???? Скажу так. Не кто угодно. Но образование физмата не обязательно. Просто хорошо знающий физику (окончил технический вуз не на тройки) человек вполне сможет преподавать хотя бы в 7-8 классах. к примеру мой отец вполне справляется с ролью репетитора при внуке. Был случай когда его попросили некоторое время попреподавать физику в ВУЗе. Ну друг заболел, надо было заменить у вечерников. Месяца два он вполне успешно это делал. Даже курсовые выдавал и принимал.Не имея ни малейшего педагогического образования. Будучи простым завсектора в НИИ. Правда тематика там была специфичная. Я хоть завтра могу начать преподавать историю в школе. Абсолютно без проблем, а также географию и биологию. При том что по жизни у меня заниженная самооценка. То есть я четко оцениваю свои способности. Просто не все педагоги по рождению идут по оной стезе. Я например знаю что из моей мамы получился бы отличный педиатр, но её к этому никогда не тянуло. гутник пишет: Нужно посмотреть, он академию, по-моему закончил Закончил. Но разве "французы" наши лета 41го её не кончали ? гутник пишет: И каковы результаты ??? По разному. тут зависит не от профессионализма все таки, а от личных амбиций и игроков и тренеров и владельцев команд. Вот в бенди - все круто. Янко - величайший бенди-коач в истории, а международная федерация - лохи. Но русский хоккей - это вообще отдельная тема. Ни футбол ни хоккей канадский с ним не сравнится. Здесь и требования несравнимо выше. Сравните московскую офисную плесень и сибирских мужиков (из протокола матча - погода t -27, снег, сильный ветер. Зрители - 11 000). Но это я отвлекся. гутник пишет: Я говорю о том, сможете ли Вы контролировать правильность методики преподавания в школе, качество полученных знаний и т.д. Безусловно. Будучи все таки прилично образованным человеком я четко понимаю, что учить английский по Биболетову - бред сивой кобылы и мои разборки по этому поводу с завучами уже приводили к конфликтым ситуациям. Поясню - ненормально когда ребенку, чтобы иметь пятерку по этому предмету требуется тратить на занятия с репетитором столько же (если не больше) времени, чем он проводит на уроках. То есть толком не уча спрашивают по всей форме, кроме того - учитель не отличается особой самодисциплиной. Почему по Биболетову учиться нельзя я также могу аргументировать. Подробно и со ссылками на собственный опыт. если интересно - могу потратить немного времени и объяснить. Также мне не нравится учебник по биологии, но он и учительнице не нравится. Я немного в данном вопросе разбираясь также могу это мнение аргументировать. У меня чуть ли не на плече наша биологичка рыдала рассказывая про свою борьбу с автором данного учебника. Также мне не нравится методика преподавания немецкого в нашей школе, но тут дело в излишней строгости учителя. В сущности я с ней солидарен, но иногда критикую за перегибы. Также я четко понимаю сложности преподавания русского языка, ибо в современных учебниках подробно разбираются формы вообще отсутствовашие в советское время. Что касается алгебры и геометрии - мне не нравится учительница как человек. Кроме того неоднократно находились ошибки в собственно учебнике. теперь по истории. наш директор историк и прошлый тоже историком был. И тут мы солидарны с тем, что по современным учебникам историю учить значительно тяжелее чем при советской власти. Но в данном случае - это благо. Во первых резко расширен объем подаваемой информации. ИМХО в разы. Во вторых - история рассматривается не с точки зрения борьбы классов, а с точки зрения развития экономики. И на вопрос - "Почему реформы Тюрго провалились" действительно 13ти летнему ребенку ответить сложно. Вторая сложность, что наших историков дейтвительно учили по старым методикам и перестроить мышление сложно. Хотя я читаю учебник с удовольствием. Так... Что еще упустили ? Аааа ОБЖ. Ну после того как я попросил директора убедить наконец господина майора побриться и наконец постирать свою форму, а главное другие родители заявили протест по ненормативной лексике данного педагога все стало на свои места и часть пацанов (в том числе мой сын) в восторге. По Труду у меня претензий нет. Отличный мужик. По остальным предметам (в том числе по физике) тоже все тихо и гладко. Вот так вот. Не считайте других дураками :-)))))
В.Лещенко: Седов пишет: завхозу кирпоносу пулю в затылок пустили Что за чушь? Кирпонос погиб в прилуках вместе со штабом фронта -- после того как будучи "завхозом" два месяца сдерживал вермахт. Скока там ваши любимые французские элитные генералы дрыгались?
Седов: гутник пишет: А как Вы думаете, может и Ваше образование никому на хрен не нужно ???? Честно ? Моя профессия (то есть ту которую получил в ВУЗе) реально никому не была нужна уже в момент окончания оного ВУЗа. Но слава богу полученные навыки и знания оказались вотсребованными. А в дальнейшем и другие приобрел. Я к сожалению или к счастью не отношусь к той категории формучан, которые работают по профессии полученной в ВУЗе всю жизнь. гутник пишет: И снова торжество демагогии Бросьте. Не надо ровнять просто врача по профессии и профи. гутник пишет: что представитель КБ будет лучше стрелять из танковой пушки , чем сержант-наводчик ??? А почему нет ? Ведь техника испытания на заводе проходит ? Значит кто то как то из пушек стреляет ? Были примеры во время ВМВ когда штатские фактически (то есть в реальных боях не участвовавшие) летчики-испытатели вполне участвовали в боях на технике которую испытывали. гутник пишет: Кстати, а чем в это время будут иные члены комиссии заниматься ? Ну я в систему штатных инструкций не углубляюсь. гутник пишет: Чем он командовал ? И как Вы мне докажете, что он командовал полком лучше, чем офицер, имевший военное образование ? ну Вы даете ! Меня конечно тоже эта тема в свое время интересовала, но ИМХО - время можно угрохать море, а потом выяснится, что вот в 1944 Казанцев командовал к примеру батальоном лучше чем сосед слева и также как сосед справа, а в 1945 его полк тоже был неплох. Но что это докажет ? ИМХО гражданскому лицу все таки не просто получить полковника. И сам факт этот интересен больше, чем его рейтинг. Так что ничего доказывать я не буду. Факт привел. Сумеете его оспорить - интересно. Нет - ну и ладно.
Седов: В.Лещенко пишет: Кирпонос погиб в прилуках вместе со штабом фронта Есть и другие версии.
Седов: гутник пишет: Незашоренный ? гутник. я прочитал весь Ваш с спор с дим99 и вот что понял - Вы рассматриваете любого военного как професиионала не допуская мысли о том, что оный военный может быть просто военным по профессии и все. Так же как есть врач по профессии или учитель по профессии. А есть профи. С определенным склаом ума. С определенными системами получения и обработки получаемой информации. И я уверен, что профи любой области просто в силу своей способности правильно воспринимать и обрабатывать информацию способен контролировать непрофи. Просто в силу определенных навыков. если же речь идет о контроле над военными, то ничем данная ситуация не отличается от других. И наличие военного-профи в подобной комиссии это благо, а не зло для армии. ну вот к примеру - разбор неких учений. И гражданский спрашивает - а не является причиной того, что взвод/рота/батальон выдвинулся на указанные позиции то, что на кухне не соблюдаются правила гигиены и пацаны страдают нет не дизентерией, а банальным несварением желудка ? То есть местному командиру давно это не интересно, а вот гражданский заинтересовался. Или деды получают порции больше чем молодняк ? А командир давно забил на воспитательную работу и отдал её на откуп дедам ? ИМХО не надо быть членом совета матерей, чтобы этим заинтересоваться.
хохол: Офицеры - профессионалы В1970 я, будучи ефрейтором, во время боевых стрельб по громкой боевой обматюкал подполковника.Генерал Громов немедленно отстранил сего подполковника , а мне, после стрельб, объявил отпуск.
гутник: Седов пишет: Просто хорошо знающий физику (окончил технический вуз не на тройки) человек вполне сможет преподавать хотя бы в 7-8 классах. Согласен. Но Вы сами сказали, что человек должен закончить технический ВУЗ. А вот биологу Вы поручите преподавать физику ? Седов пишет: Что касается алгебры и геометрии - мне не нравится учительница как человек. Да, это очень весомый аргумент. Седов пишет: Не надо ровнять просто врача по профессии и профи. Не уводите меня в сторону. Вы сравните не врача по профессии и врача-профи, а врача по профессии и человека, который вообще не имеет никакого медицинского образования. Седов пишет: Ведь техника испытания на заводе проходит ? Значит кто то как то из пушек стреляет ? На заводе техника испытаний не проходит. Испытания проходят на полигоне. И стреляют из пушек солдатики их испытательного полка. Седов пишет: время можно угрохать море, а потом выяснится, что вот в 1944 Казанцев командовал к примеру батальоном лучше чем сосед слева и также как сосед справа, а в 1945 его полк тоже был неплох Такие самородки есть, но много ли их ? Это закономерность или исключение ? Вам не кажется, что Вы вообще начинаете отрицать вообще необходимость образования ? А зачем учиться, сли можно найти самородков, которые и без образования всё сделают ? Седов пишет: Вы рассматриваете любого военного как професиионала не допуская мысли о том, что оный военный может быть просто военным по профессии и все. Вы меня не путайте. Я считаю, что офицеры, получившие военное образование, разумеется отличаются по таланту, по знаниям, по опыту и т.д. Но я считаю, что даже самый завалящий офицер - это лучший специалист в военном деле, чем штатский, вообще не имеющий представления об армии. Седов пишет: И я уверен, что профи любой области просто в силу своей способности правильно воспринимать и обрабатывать информацию способен контролировать непрофи. Т.е. гинеколог высокой квалификации способен дать оценку работы следователя ??? Седов пишет: И наличие военного-профи в подобной комиссии это благо, а не зло для армии. Речь не в наличии военного-профи в составе комиссии, а в том, что эта комиссия неспосбна что-то делать вообще. Седов пишет: И гражданский спрашивает - а не является причиной того, что взвод/рота/батальон выдвинулся на указанные позиции то, что на кухне не соблюдаются правила гигиены и пацаны страдают нет не дизентерией, а банальным несварением желудка ? А он кто, этот гражданский ??? Врач СЭС ? Так в МО есть своя служба соответствующая. А ежели этот гражданский не санитарный врач, а историк, то грош цена его предположениям. Седов пишет: Или деды получают порции больше чем молодняк ? Для этого есть военная прокуратура.
В.Лещенко: хохол пишет: Офицеры - профессионалы В1970 я, будучи ефрейтором, во время боевых стрельб по громкой боевой обматюкал подполковника.Генерал Громов немедленно отстранил сего подполковника , а мне, после стрельб, объявил отпуск. Вспомнил легенду (скорее всего) из жизни революционного матроса Дыбенко. Во время боевых стрельб он выдавал целеуказания на главный калибр флагмана, а находившийся рядом комфлота Эссен его поправлял. Когда наводил Дыбенко --снаряды попадали, кгда Эссен --нет. Тогда адмирал сказал --"Тебе братец или на моем месте сидеть, или в тюрьме" На что последовал ответ "Могу, ваше благородие, делать и то и другое!". После чего Дыбенко был премирован рублем на водку
гутник: хохол пишет: В1970 я, будучи ефрейтором, во время боевых стрельб по громкой боевой обматюкал подполковника.Генерал Громов немедленно отстранил сего подполковника , а мне, после стрельб, объявил отпуск. И Вы считаете, что это говорит о нормальной ситуации ??? Даже если подполковник был сто раз не прав, то за Ваши "подвиги" не отпуск положен, а губа.
хохол: Зато КРОХОБОРЫ ! Придумал я как то рацуху.Чтоб прошла, вписал туда своих офицеров .Майору дали 250р,старлею 200р , летёхе150р, мне ,Говорю своим фашистам: "Скиньтесь хоть по пятерке" они мне Сами пропили. Женам не повезли.А майор помер. Не пошла халява на пользу.
Седов: Седов пишет: взвод/рота/батальон выдвинулся на указанные позиции невовремя выдвинулся
гутник: Седов пишет: невовремя выдвинулся Ну да, из-за поноса .....
хохол: гутник пишет: И Вы считаете, что это говорит о нормальной ситуации ??? Даже если подполковник был сто раз не прав, то за Ваши "подвиги" не отпуск положен, а губа. Вообще то я не знал ,что там подполкан сидит.Думал салага какой. Он работал хуже любого новобранца.Это потому ,что вместо офицеров постоянно содаты вкалывали. Я тоже сидел в майорском кресле.А они вместо нас пили .Одеколон.
Седов: гутник пишет: что эта комиссия неспосбна что-то делать вообще. Дело в полномочиях комиссии и сложившимися обычаями в данной части. её можно и для проформы направить. Типа - вот отчитались и заранее решение подготовить. А наличие профи может или повысить статус или легитимизировать решение по конкретному командиру, если на него давно уже зуб есть. гутник пишет: Для этого есть военная прокуратура Ну не смешите мои тапочки ! Вы что думаете, что кто то будет писать заяву, что ему кладут на ложку пюре меньше чем деду ? Командир должен такие вещи отслеживать, но если ему пофиг , то проще этого недомерка которому недоложили наказать за невыполнение боевой или учебной задачи, чем взвешивать порции молодого и деда. гутник пишет: то грош цена его предположениям А почему ? если он в сущности владеет темой. Вот если первого попавшегося привлекли, то тогда да. Инженеры которые на полигонах сидят месяцами аппаратуру запуская - они что совсем слепые и не видят реалий жизни солдат ? гутник пишет: Вам не кажется, что Вы вообще начинаете отрицать вообще необходимость образования Да Вы что ! Ни в малейшей степени. Самородки - это самородки. Тут вопрос призвания, а не образования. То есть человек может окончить военный ВУЗ и никак себя не проявить на указанном поприще, а может и наоборот (в условиях такой войны какая была ВОВ). гутник пишет: Это закономерность или исключение ? а вот черт его знает. Это ситуация когда человек не помышлявший о военном образовании и карьере проявляет в себе качества военного. А вот насколько в тех условиях это могло быть закономерностью - неясно. гутник пишет: Да, это очень весомый аргумент Поверьте да. Именно так. В её профессиональных качествах как математика я не сомневаюсь, а вот в том что она реально педагог - сомнения очень большие. Детей она не любит. гутник пишет: А вот биологу Вы поручите преподавать физику ? Ха ! Так Вы кажется писали про то что физику может преподавать только человек окончивший физмат ? Причем тут биолог ?
полная версия страницы