Форум
Ищем "белого" Ленина - 2
Лин: литовец пишет:[quote] Он- канцлер Германии[/quote] В 1928 году? Это АИ такая ... Игрок пишет: [quote]Кто это - ВЫ? СССР - вне закона, я думаю. [/quote]Мы. в данном случае, СССР. И по чьему мнению СССР вне закона в конце 20-х? «Огласите весь список»(с)
Ответов - 70, стр:
1 2 All
литовец: договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г.,
Леший: литовец пишет: договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г., Договор о дружбе и нейтралитете между Германией и СССР был подписан 24 апреля 1926 г.
Иван Серебров: В 1939 году было подписано два Договора сначала о ненападении, а потмо - о дружбе и ГРАНИЦАХ. Что же касается "белого" Ленина, то может быть кто-то из эсеров или меньшивиков? Правда в этом случае егог надо малость поправить- в смысле сделать более "устремленным", как тов. Ленин ни о чем другом не мог ни думать, ни говорить, кроме ка о революции (по свидетельствам многих современников, например Суханова-Гиммера автора книги "Записки о революции")
Лин: литовец пишет: договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г., А может Вы еще вспомните ПОЧЕМУ он был подписан?
Лин: Иван Серебров пишет: Что же касается "белого" Ленина, то может быть кто-то из эсеров или меньшивиков? Эсеры сами по себе расколоты. Они кстати попытались власть захватить в 18, но не вышло. Иван Серебров пишет: равда в этом случае егог надо малость поправить- в смысле сделать более "устремленным", как тов. Ленин ни о чем другом не мог ни думать, ни говорить, кроме ка о революции А это то причем? Таких отморозков вполне хватало, вот вменяемых лидеров...
Леший: А как такой вариант: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-12-0-00000034-000-0-0-1184171543
krolik: Леший пишет: А как такой вариант хм, да, белый - и Ленин. кстати наиболее реально, пожалуй
Иван Серебров: Лин пишет: Эсеры сами по себе расколоты. Они кстати попытались власть захватить в 18, но не вышло. А вот оп-поводу попытки захвата власти - подробнее пожалуйста. Сдается мне что была чистая провокация, уж очень не серьезная и дупацкая была попытка левых эсеров. Это раз. А вот насчет правых эсеров - это особь статья. Представим себе на секундочку что естьнекто соединяющий авторитет Чернова с качествами Антонова и способностями Савинкова. Лин пишет: А это то причем? Таких отморозков вполне хватало, вот вменяемых лидеров... Ленине органично сочетались абсолютная аморальность (мораль - понятие классовое) и абсолютная нацеленность на захват и удержание власти. Никто из его противников по этим параметрам и близко "не лежало"
Лин: Иван Серебров пишет: Сдается мне что была чистая провокация, уж очень не серьезная и дупацкая была попытка левых эсеров. С учетом того, что куча левых эсеров работала в ЧК... Даже если и провокация, то красиво сделанная. Видно руку мастера. Иван Серебров пишет: Ленине органично сочетались абсолютная аморальность (мораль - понятие классовое) и абсолютная нацеленность на захват и удержание власти. Прагматичность он сочетал с властолюбием. И умение убеждать союзников/соратников в правильности своих решений. Ну и он знал, чего хочет получить. Вот как раз с целями и особенно прагматичностью у остальных были сильные проблемы.
Telserg: Коллеги, ближе к теме дискуссии, напоминаю, это не "свалка", а Главный Форум, т.е. разговор должен идти об АИ! литовец, держите себя в руках, облекайте мысли в корректную формы, сейчас Ваши выражения неприемлимы.
dim999: Был такой товарищ - Николай Оттович фон Эссен. 54 года - немного. Вполне мог дожить и пережить, если без воспаления лёгких. http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/09.html В этом году он назначается командиром вновь строившегося тогда в Англии крейсера «Рюрик» и одновременно — командиром 20-го флотского экипажа. Как раз в это время в Кронштадте вспыхивает бунт, к которому примыкают матросы всех экипажей. В городе идут буйные грабежи и бесчинства; слышна беспрерывная стрельба; повсюду видны пьяные банды. Нет нигде только матросов 20-го экипажа: он весь остался в казармах и к бунту не присоединился. Это был экипаж, как и все другие: и он был недалек от участия в мятеже. Разобрав винтовки, матросы уже направились было к выходу. Вдруг неожиданно у ворот казарм путь им преградил командир экипажа, который был совершенно один. В руке у него был револьвер. В следующую минуту раздался его решительный окрик: «Назад!.. Только через мой труп вы выйдете отсюда!» Матросы замялись, и, воспользовавшись моментом, Н. О. Эссен стал убеждать их отказаться от безумного шага. Он говорил им о значении воинской присяги, о том, что сами же они потом будут раскаиваться в своем поступке, да будет поздно... Матросы сумрачно слушали своего командира, сгрудившись вокруг: каждое его слово пронизывало их, как электрическая искра... Вскоре от мятежного настроения не осталось и следа, и матросы вернулись в казармы... Ни одного своего командира потом они не любили так, как любили Эссена. Этот подвиг стоил «Новика» и «Севастополя»... Только вот не в курсе, что у него с политикой и не окажется ли он рядом с Брусиловым.
Telserg: оффтопик перенесен: http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000620-000-0-0 и будет впоследствии караться!
Лин: *PRIVAT*
Telserg: Лин, спасибо, исправил.
В.Лещенко: dim999 пишет: Был такой товарищ - Николай Оттович фон Эссен. 54 года - немного. Вполне мог дожить и пережить, если без воспаления лёгких. http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/09.html Или убит или пошел по пути Максимова или Беренса. У флотских офицеров интересоваться политикой вообще считалось дурным тоном. (Читайте Соболева а еще лучше менее отредактированного Колбасьева).
Крысолов: sas пишет: Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а? sas, а что хватит-то? Факт, извините. Покажите мне официальные разнарядки и приказы высшего руководства белых о терроре и т.п.
литовец: Красный террор был официльной политикой, Ленин еще до ревлюции говорил, что нужно превратить ПМВ в ГВ.Белый террор был ответом на красный
Electro: повторно цитирую http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п.
Sergey-M: литовец пишет: Белый террор был ответом на красный вообще то прямо наоборот. официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина.
литовец: так то официально, а неофициально, когда убили например Духонина, того моряка, который вывел флот и Таллина (Щастный?), убийство царской семьи На Ленина покушалась эсэрка, а расстреляли за это великих князей. и т.д.
Curioz: Sergey-M пишет: официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина А неофициальный прямо с Октября. Первые концлагеря, заложники и пр. Помните Штейнберг предлагал переименовать Наркомюст в Комитет по социальному уничтожению? "Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" (с) ВИЛ за три недели до покушения.
Telserg: Sergey-M пишет: вообще то прямо наоборот. официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина. эээ...коллега пытается сказать нам что покушение было актом белого террора? Может старая политкаторжанка Фанни Каплан, которая хотела убить Ленина за предательство идеалов революции на самом деле призналась в ЧК что она дочка офицера или хотя бы из дворян? А коммунисты то скрывают! Вот уж действительно АИ!
инженер-поручик: Коллеги, хватит продолжать граждансукю войну на форуме. Мир Я вот Вам вариант с белым Лениным подсунул. В порядке бреда, конечно. Точную дату не помню, но был момент в РИ. Нестору Иванычу в очередной раз подкузьмил Лейба Бронштейн. А тут Врангель заслал парламентера. Предложение о мире, союзе и т.п. Махновцы парламентера расстреляли. А теперь прпредставим, что батька зело осерчал на Троцкого и согласился. Вот Вам и Ленин, правдв не белый а зеленый. Вариант № 2. Тут Сталина на эту должность предлагали, точнее его АИ-версию в образе митрополита. А если из-за интриг того же Троцкого Виссарионыч ушел к белым. Тогда, правда, Сталин а не Троцкий должен привлекать военспецов.
литовец: Да, белая Каплан- это новость
литовец: Американцы на своем АИ форуме тоже свюю ГВ воюют www.alternatehistory.com
литовец: Махно нереален, Сталин тоже, он при царе каръеру не сделает
инженер-поручик: литовец пишет: Сталин тоже, он при царе каръеру не сделает Царя уже в Екатеринбурге в подвал отвели. Кстати о царе. А если белые успели его сспасти?
литовец: Вы хотели сделать Сталина патриархом, значит он должен иметь положение высокого духовного лица еще при царе, белые-тогда еще комуч нехотели царя спасать
sas: Крысолов пишет: Покажите мне официальные разнарядки и приказы высшего руководства белых о терроре и т.п. Г-н Семенов Вас всем устраивает, я так понял, да? литовец пишет: а неофициально Ежели сейчас мы начнем неофицальное вспоминать, то мы далеко зайдем...
Telserg: sas пишет: то мы далеко зайдем... "братец Сашенька"?
Радуга: инженер-поручик пишет: Кстати о царе. А если белые успели его сспасти? А они пытались? Они старательно избавились от наиболее видных монархистов... Curioz пишет: А неофициальный прямо с Октября. Вообще-то с февраля (беспредел в Гельсингфорсе). Вот только большевики к нему непричастны (эти морячки еще не были прокоммунистическими). литовец пишет: когда убили например Духонина Вам напомнить что в этот ситуации делали большевики? Пытались Духонина защитить.
Лин: Радуга пишет: Вообще-то с февраля (беспредел в Гельсингфорсе). Вот только большевики к нему непричастны (эти морячки еще не были прокоммунистическими). Анархисты, что потом и показал Кронштадт. литовец пишет: Красный террор был официльной политикой, Ленин еще до ревлюции говорил, что нужно превратить ПМВ в ГВ.Белый террор был ответом на красный Это не в Москве офицеров и юнкеров под честное слово отпускали? Красный террор был ответом на начало «белых» и иных мятежей. А то, что творилось в конце 17, начале 18 года - анархия, связанная с отсутствием на большей части территории нормальных полицейских органов. Кто кстати полицию распустил? разьве большевики... В отличие от, красные свои структуры создали и отладили, поэтому sas пишет: Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а тоже не в пользу белых, которые даже у себя не могли навести хоть какой-нибудь порядок. От красных хоть было понятно, что можно ожидать, а вот от белых...
Sergey-M: Лин пишет: Это не в Москве офицеров и юнкеров под честное слово отпускали? не только в москве. того же краснова отпустили...
sas: Telserg пишет: "братец Сашенька"? Если Вы считаете,что белые появились в 19-м веке, то ошибаетесь.
MGouchkov: Вопрос, ибо думается что разные периоды, считая с начала 17ого, до того, пока у каких бы то ни было не большевиков были шансы на победу, могли быть благоприятными для деятелей из разных групп. Читаю сейчас вот один из вариантов представления о "корниловском мятеже", и в нём речь о том, что Савикову планировали роль "парламентёра" к Керенскому (читаю как об РИ). Предположим что разговоры с Савинковым, и Савинкова и Керенскского сложились иначе, и Савинков принял АИ преложение в союзе с Корниловым "уйти" Керенского... Что дальше? Или автор темы предполагал более поздние развилки?
литовец: Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере,ему обязательно нужно у держать Питер и Москву, но Москва более белая, чем Питер перед ним 2 вопроса- земля и организация выборов в УС/аналогия РИ венгрия Хорти. Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина, но здесь одна беда- Керенский, он премьер и он не захотел пожертвовать своим стулом
В.Лещенко: MGouchkov пишет: Предположим что разговоры с Савинковым, и Савинкова и Керенскского сложились иначе, и Савинков принял АИ преложение в союзе с Корниловым "уйти" Керенского Тогда в истории будет мятеж Савинкова-Корилова --ибо ВП спас не Савинков а питерские солдаты, рабочие и матросы, которые Корнилова зело не любили. Кстати - многиме коллеги удивятся, но также его крепко не любила значительная часть офицеров и генералов.
MGouchkov: литовец пишет: Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере,ему обязательно нужно у держать Питер и Москву, но Москва более белая, чем Питер перед ним 2 вопроса- земля и организация выборов в УС/аналогия РИ венгрия Хорти. Так тогда то, что будет осенью зависит от личной судьбы ВИл. Главная-то проблема имхо,- что у уже зашедшего к концу лета очень далеко разложения ex.царской армии, социальные корни очень глубокие. литовец пишет: Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина, но здесь одна беда- Керенский, он премьер и он не захотел пожертвовать своим стулом На втором этапе Керенский "придумал мятеж" только из-за того что испугался за свой стул (хотя к этому моменту, после отказа Савинкова, Корнилов думал действовать "..под флагом правительства Керенского."); а на первом этапе подготовки выступления, Савинков при переговорах не поверил "исторически более правым". А мог поверить... В.Лещенко пишет: Тогда в истории будет мятеж Савинкова-Корилова --ибо ВП спас не Савинков а питерские солдаты, рабочие и матросы, которые Корнилова зело не любили. И знали бы про такой "мятеж", те очень немногие кто стал бы в той АИ читать мемуары Керенского (кто сейчас в РИ про "апрельский кризис" знает?). Первый, (имхо, более "проходной") вариант предполагал смену того же ВП с премьера- Керенского на Савинкова.
Лин: литовец пишет: Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере Однако в РИ все было наоборот. Как политик Корнилов ничего не представляет. Опять же «Сердце льва, голова барана»(с). литовец пишет: Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина Он типичный боевик, профессиональный революционер. Не больше и не меньше. До ВИЛ ему как до Китая...
инженер-поручик: Все равно кроме капитана Врунгеля генерала Врангеля никого не придумать. У него хоть какая-накакая экономическая программа имелась.
Лин: инженер-поручик пишет: енерала Врангеля никого не придумать. И кто такой Врангель в 17-м
Sergey-M: инженер-поручик пишет: У него хоть какая-накакая экономическая программа имелась. в 20-м году нашлась. др этого "вернуть землю прежнми владельцам"
литовец: Все упираеться в позицию Керенского в августе 1917 г. потому что август единственный реальный шанс будущих белых но нужно согласие Керенского или Савинкова в премьеры но как это сделать
Лин: литовец пишет: Все упираеться в позицию Керенского в августе 1917 г. Все упирается в самого Керенского ибо больше него для прихода большевиком по-моему никто не сделал. Вообще же все упирается еще в февраль ибо большевики царя бы ни в жизнь не свергли...
литовец: Савинкова нужно сделать премьером. Он левый( эсэр ведь) а без левых идей обойтись невозможно. Он правее Керенского более близок к будущим белымименно по этому возможный кандидат в белые Ленины
Лин: литовец пишет: Савинкова нужно сделать премьером. Савинков - это аналог Камо, Смирнова, Котовского. Не более Вы же не предлагаете сделать Котовского премьером
литовец: Ну вы сравнили... У Сталина в РИ тоже были какие- то дела с боевиками
Лин: литовец пишет: У Сталина в РИ тоже были какие- то дела с боевиками Так то какие-то дела, а то руководство. ИВС в 17 помнится в Петросовете уже работал как политик. Савинков же разве хоть чем-то кроме терроризма занимался?
MGouchkov: литовец пишет: Все упираеться в позицию Керенского в августе 1917 г. потому что август единственный реальный шанс будущих белых но нужно согласие Керенского или Савинкова в премьеры но как это сделать ..Август 17ого.. БОльшая часть людей ещё очень-но р-р-революционна (не всё ещё пропили). Коллеги! Какие есть мнения о самом позднем моменте возможной развилки, когда могут победить какие-лтбо небольшевики? Припоминается что этот вопрос на форуме уже дискутировался, но с одной стороны- давно (и отдельный такой subj будет скорее всего "бОян"), но c другой- возможно есть новые версии (и потому спрошу здесь). У меня были интуиции об "упущенном времени",- примерно "втором квартале" 18ого. И Востоке.. Лин пишет: Савинков же разве хоть чем-то кроме терроризма занимался? Об этом уже говорили. Савинков занимался сначала,- организацией "сети" террористов, а даже не непосредственной подготовкой исполнителей. А на другую работу ему пришлось переключиться даже раньше Сталина,- в процессе спасения партии от последствий дела Азефа. И такой опыт,- сначала организаторский, а потом- внутрипартийный выглядит убедительнее "петросовета".
Telserg: Лин пишет: Савинков же разве хоть чем-то кроме терроризма занимался? Он зам.военного министра был и комиссаром юго-западного фронта и активно сотрудничал с Корниловым.
литовец: Был советский фильм про Савинкова так там показывали его Политическую деятельность...
инженер-поручик: Радуга пишет: Вам напомнить что в этот ситуации делали большевики? Пытались Духонина защитить. Ню-ню. лучшая защита - убиение.
инженер-поручик: Sergey-M пишет: в 20-м году нашлась. Ее я и имел в виду. Раньше у всех одна программа - скинуть большевиков. Тут не важно, когда программа появилась, важен сам факт наличия. Еще у кого программы знаете? Я - только у Махно.
литовец: в 1919 Май-Майевский предлагал признать землю крестьянам, но это уже поздно, нельзя было допустить большевиков к власти.
инженер-поручик: Еще один бредовый вариант - дайте персик князю Львову, дабы тот действовал более лучше, чем в реале и Керенский ко власти не пришел.
LAM: Большевики не придут к власти, если то, что в реале сделали они, сделают другие силы, т.е. заключат мир и передадут землю крестьянам по эсеровскому проекту. Есть ли во Временном правительстве и рядом с ним люди способные это сделать? Был такой, очень перспективный деятель - Александр Иванович Верховский. Но как привести его на решающие позиции до Октября? В альтернативном форуме я предлагал возвышение Верховского в альтернативе с гибелью Ленина в Разливе и отсутствием известных событий 25-го октября. Но может быть возможны и другие варианты? Например гибель Керенского сразу после подавления корниловского мятежа. Ну, какой-то отчаявшийся офицер-корниловец. Для Керенского, в этом случае, можно и мавзолей отгрохать.
MGouchkov: LAM пишет: Большевики не придут к власти, если то, что в реале сделали они, сделают другие силы, т.е. заключат мир и передадут землю крестьянам по эсеровскому проекту. Ситуация тогда имхо была такова, что мир заключать (хоть АИГучков это ещё в конце апреля предлагал), не для большевиков- смертельно (одновременно- и крайне правые, который значимо среди офицеров,- в жёсткую оппозицию, и крайне левая пьяно-анархообразная "вольница" опорой быть не может). В том треде на параллельном форуме, я программу сформулировал, если вы коллега помните, "раскрыв в патриотический контекст" идею _Троцкого _ "Демобилизация старой армии, территориально- миллиционная оборона родного края, и создание нового добровольческого войска новых Минина и Пожарского на Востоке." То есть, и сейчас у меня впечатление, что загадка ситуации- в парадоксе: Кто поймёт что уже ex царскую армию спасать безмазово. Понятно имхо, что при условии быстрейшего созыва УчСобрания и принятия эсеровского закона о Земле
Лин: Telserg пишет: Он зам.военного министра был и комиссаром юго-западного фронта и активно сотрудничал с Корниловым. Ну, «результат на лице»...
MGouchkov: инженер-поручик пишет: Еще один бредовый вариант - дайте персик князю Львову, дабы тот действовал более лучше, чем в реале и Керенский ко власти не пришел. А что может сделать князь Львов, или кто бы то ни было в его ситуации, вообще?
Telserg: Лин пишет: Ну, «результат на лице» В смысле? Оставался бы комендантом Петрограда - задавил бы вслед за корниловский мятежом и большевистский.
Sergey-M: инженер-поручик пишет: Раньше у всех одна программа - скинуть большевиков нее. у деникина напрмиер земли прежним владельцам вернуть...
Лин: Telserg пишет: В смысле? А что? были какие-то успехи в армии вообще и на ЮЗФ в частности при Савинкове... Или у Корнилова?
Игрок: Долго думал... Пришёл к странному выводу. Роль "белого Ленина" мог бы выполнить... Азеф! Вот уж кто хитёр, креативен, жаден, готв предать кого угодно, если надо... Но! Ему подбросили персик! (Лопухин... ) А после разоблачения... После начала Первой мировой войны Азеф разорился, так как все его средства были вложены в русские ценные бумаги. Чтобы хоть как-то сводить концы с концами, Азеф открыл в Берлине корсетную мастерскую. В 1915 году был арестован немецкой полицией как опасный террорист и был выпущен только в декабре 1917. В тюрьме заболел и в апреле 1918 умер. Евно Азеф считается королём провокаторов XX века. (Вики) А - хорош же!
Игрок: Хотя мне больше импонирует фигура Лопухина Алексея Александровича (1864-1928) Многое непонятно в карьере и в характере А. А. Лопухина. Две черты бросались в глаза при самом поверхностном с ним знакомстве. По взглядам, по самому складу ума, по окружению он был либералом; по происхождению, по внешности, по привычкам он был аристократом. И обе эти черты не вязались с большой и значительной полосой в его сложной биографии. Русские либералы слышать не могли о Департаменте полиции; русские аристократы относились к этому учреждению с некоторой осторожностью, предоставляя службу в нем людям незнатного рода. А. А. Лопухин, человек передовых взглядов, носитель одной из самых громких фамилий в России, был директором Департамента полиции в самую реакционную пору -- при Плеве. Чем это объясняется, не понимаю. Я думаю, что он ценил ум знаменитого министра и был ему лично признателен; Плеве первый на верхах власти заметил выдающиеся способности Лопухина. Но это, конечно, не объяснение. Добавлю, что они расходились не только во взглядах, но и в оценке политического положения страны. Лопухин считал очень серьезными шансы русской революции на победу. Плеве -- кажется, единственный из крупных людей старого строя -- плохо верил в то, что в России при твердой власти может произойти революция. М. А. Алданов Азеф
Дятел: Я в свое время хотел Малиновского. Запинали А чем лучше Азеф?
Игрок: Дятел пишет: Я в свое время хотел Малиновского. Запинали Малиновский Александр Александрович (Богданов) - тоже очень интересный вариант. А вот Малиновский Роман Вацлавович (1876—1918) - это не "белый Ленин", хотя бы по происхождению. А - "красный Ленин!" (И - могло бы и быть...) Кстати, Азеф тоже не мог бы стать лидером из-за происходления... (Я его предложил в "порядке бреда". Но вот Лопухин - это реально. Очень даже реально... )
Игрок: Дятел пишет: Я в свое время хотел Малиновского. Кстати, интересна история его провала. В 1914 шеф корпуса жандармов генерал-лейтенант В.Ф. Джунковский еще до своего назначения узнало провокаторстве сотрудника и "твердо решил прекратить это безобразие", сообщив председателю IV Государственной Думы М.В. Родзянко, что депутат Малиновский является тайным агентом. От Малиновского потребовали немедленно завершить депутатскую деятельность и выехать за границу, что он и сделал, даже не сообщив об этом большевистскому руководству. Ничего не понявшие большевики обвинили Малиновский в трусливом дезертирстве и исключили его из партии. Малиновский оказался в одном из немецких лагерей военнопленных. В 1918 Малиновский добровольно приехала Россию и отдался в руки рев. правосудия, вероятно, надеясь на сравнительно мягкий приговор, В нояб. 1918 Верховный трибунал ВЦИК приговорил Малиновский к расстрелу. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
Игрок: Гм... А вот и члены правительства Лопухина. Слева направо: сидят П.К.Лерхе, С.Е.Виссарионов, с.П.Белецкий, В.Ф.Джунковский, К.Д.Кафафов, С.А.Пятницкий; стоят делопроизводители. 1918 г.
Лин: Игрок пишет: Хотя мне больше импонирует фигура Лопухина Алексея Александровича (1864-1928) Ну учитывая, как политическую полицию «любили» в обществе - полный анрил. Вот Азеф да, этот в принципе мог, только не "белый", а "другой", ну максимум "розовый"
Игрок: Лин пишет: Ну учитывая, как политическую полицию «любили» в обществе - полный анрил. А я, кажется, придумал - как! Заведу-ка отдельную темку!
полная версия страницы