Форум
Япония выиграла Мидуэй - можно ли захватить Гавайи? (Например, с химическим оружием)
Граф Цеппелин: Идея: Япония все-таки выиграла Мидуэй. Повезло им (и везение дополнилось превосходством в силах). Тихоокеанский флот США лишился своих быстроходных авианосцев (остался только "Рейнджер"). Вопрос: может ли Япония надеятся на захват Гавайских Островов? Идея в том, чтобы закрепившись на Мидуээ (что само по себе уже для Японии проблема...) начать действовать так же, как впоследствии американцы вблизи Рабаула - захватывать остров за островом, и окружать Пирл-Харбор системой аэродромов и военно-морских баз, чтобы блокировать эту базу флота. Какие меры Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ может принять заранее, чтобы дать себе шансы на успех (развитие в 1940-1941 амфибийных сил, улучшение системы подготовки летчиков, организация хоть какого-то взаимодействия между флотом и наземной армией...)? P.S. Может ли Япония воспользоваться ХИМИЧЕСКИМ ОРУЖИЕМ чтобы сделать возможным захват островов? В отличии от Германии, метрополия Японии защищена расстоянием от возможных ответных химических ударов. Может ли сильный химический удар по Мидуэю и другим базам ослабить защиту острова до такой степени, что его захват станет более легким?!
Ответов - 55, стр:
1 2 All
тухачевский: Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии.
тухачевский: Химоружием не воспользуются, т.к будут ожидать ударов возмездия. интересней будет. если они биооружием вдарят(вроде разрабатывалось). и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии. Да, это наиболее вероятно. Но решающего результата это не дает. Не захватив Гавайи Япония получает отсрочку максимум на год. А вот захватив острова и блокировав Пирл-Харбор, Япония может заняться Австралией не опасаясь вмешательства американцев - все их усилия будут обращены на возвращение островов. Я предлагаю захват Гавайев с целью сделать их крайним оборонительным баръером Японии, который американцы будут вынуждены отбивать. Основная проблема в данном случае - топливо, транспорты и самолеты!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин,как Вы это мыслите??? Как Оаху можно окружить? Даже Переслегин к захвату Гавайев относится с юмором... тухачевский пишет: Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии. Вообще-то В-17...Для 29-х рановато ещё.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Химоружием не воспользуются, т.к будут ожидать ударов возмездия. интересней будет. если они биооружием вдарят(вроде разрабатывалось). и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок... А вот тут неверно. Как раз именно применение химического оружия наиболее вероятно. Оно у Японии есть. А ответных ударов можно не опасаться - метрополия далеко от всех баз, откуда американцы могут доставлять химическое оружие! Применение химического оружия против военных объектов Япония может представить именно как военную операцию и ответные химические удары могут быть только по островам! Кстати, насчет В-29... Если разбить Тихоокеанский Флот США и создать базу на Мидуээ, возможно, получится блокировать доставку этих самолетов на острова!
тухачевский: Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Кстати, насчет В-29... Если разбить Тихоокеанский Флот США и создать базу на Мидуээ, возможно, получится блокировать доставку этих самолетов на острова! Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать... А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком. Или использовать "Сейраны"?
тухачевский: Prinz Eugen пишет: Вообще-то В-17... Сорри. очепятка.Граф Цеппелин пишет: Применение химического оружия против военных объектов Япония может Этож ОМУ. бить будут по армейским частям. и учитывая, что на гавайях будут идти ожесточенные бои, то амерытакже могут оное применить.
Prinz Eugen: тухачевский пишет: Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку? Гавайский экспресс не Токийский...Расстояния не те... А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му.
krolik: неоднократный боянъ
тухачевский: Prinz Eugen пишет: ,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му К этому моменту Япония будет радиоактивной пустыней. а США рспрощаются с 200-300 т ысячами мирного наеления минимум.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Граф Цеппелин,как Вы это мыслите??? Как Оаху можно окружить? Даже Переслегин к захвату Гавайев относится с юмором... Я предлагал установить аэродромы и военно-морские базы на соседних островах, и с их помощью блокировать Оаху действиями наземной авиации и флота. Prinz Eugen пишет: Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать... А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком. Или использовать "Сейраны"? А своим ходом да на предельной высоте у них какой радиус действия? Опять-таки, горючее они откуда брать будут? Японский флот, разбив американский, вполне может блокировать доставку горючего на Гавайи! тухачевский пишет: Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку? Если под прикрытием Гавайев Япония сумеет задействовать наземные силы в Австралии, то возможно, эти войска будут направлены в Австралию! Prinz Eugen пишет: А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му. А с этим я и не спорю. Меня интересует возможность затянуть эту войну и придать ей больший масштаб. Кроме того, существует оперделенная вероятность, что США и Англия согласятся в обмен на оставление Гавайев и австралийского направления оставить Японию переваривать французские колонии и Китай. Все-таки пока американцы проломят гавайский барьер (если его, конечно, удасться построить) пока начнут разворачивать силы - центр Японской Империи будет прикрыт от ударов извне. США вполне могут решить, что полный разгром Японии не стоит возможных потерь! тухачевский пишет: К этому моменту Япония будет радиоактивной пустыней. а США рспрощаются с 200-300 т ысячами мирного наеления минимум. А откуда обе стороны будут наносить удары? Я предполагаю, что США будут флотом в основном устраивать кампании вблизи Гавайев. В 1942 году у них появится 1 "Эссекс", в 1943 - 7. Но и Япония будет усиливать свой авианосный флот, а условия у нее отличные! Так что я предполагаю, в 1943-1944 годах американцы только-только вернут основные Гавайи. А атомная бомба в 1945 будет сброшена на Мидуэй!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А откуда обе стороны будут наносить удары Американцы создадут сверхдальнюю авиацию. а Япония запросит у третьего рейха Фау(в РИ подлодкой пытались доставить чертежи). рейх в этом случае будет держаться дольше.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Американцы создадут сверхдальнюю авиацию. а Япония запросит у третьего рейха Фау(в РИ подлодкой пытались доставить чертежи). рейх в этом случае будет держаться дольше. Ну, ФАУ Японии не помогут. А для США - возможно. Но уж очень неэффективно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Ну, ФАУ Японии не помогут Если с гавайев запускать? Япы некоторые ПЛ пытались под ракетоносцы переделать.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А для США - возможн АБ "неэффективно"? а вообще амерам достаточно перерезать транспортные артерии Японии(Нимиц считал, что именно из-за уничтожения оных Япония капитулировала)
Берти Вустер: У японцев для высадки на Гавайях просто горючки не хватит. Рейд к Мидуэю это уже предел возможностей практически был.
Слава Макаров: Это непередаваемый баян
sas: Слава Макаров пишет: Это непередаваемый баян Да, сэр!Так точно,сэр! Я просто плакал, сэр! :) Коллеге Цеппелину стоит сначала полазить по архивам, потому как мне уж точно лень в очередной раз глаза людям раскрывать...
В.Лещенко: тухачевский пишет: и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок... Это из какого АИ? Prinz Eugen пишет: Гавайский экспресс не Токийский...Расстояния не те... А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му. А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС?
тухачевский: В.Лещенко пишет: Это из какого АИ Из РИ.
Prinz Eugen: В.Лещенко пишет: А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС? У ИВСа,что в 1942 других проблем не было???
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Если с гавайев запускать? Япы некоторые ПЛ пытались под ракетоносцы переделать. Ну, с точностью и надежностью ФАУ - куда они с Гвайев долетят?! тухачевский пишет: АБ "неэффективно"? а вообще амерам достаточно перерезать транспортные артерии Японии(Нимиц считал, что именно из-за уничтожения оных Япония капитулировала) Да, одной из главных проблем были как раз субмарины и удары авиации по комунникациям. Ударов авиацией здесь не предвидится, а вот с субмаринами - неизвестно как. С одной стороны, блокада Гавайев может сделать их действия затруднительными, с другой стороны - у японцев будут потери тоннажа вблизи островов! Берти Вустер пишет: У японцев для высадки на Гавайях просто горючки не хватит. Рейд к Мидуэю это уже предел возможностей практически был. Сокрее, проблемы с количтесвом горючего. Дозаправляться и с танкеров можно. А уцепившись за Мидуэй и ликвидировав соседине авиабазы - уже легче станет! Слава Макаров пишет: Это непередаваемый баян Я пытаюсь определить, что японцам НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЗАРАНЕЕ, чтобы такой сценарий мог стать возможным. Prinz Eugen пишет: Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать... А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком. Или использовать "Сейраны"? Кстати, есть еще один метод борьбы с высотными бомбардировщиками... Отрезать доставку истребителей на аэродромы, и уничтожать сами самолеты на аэродромах! тухачевский пишет: Из РИ. Странно, я ничего не знаю об успешных японских атомных разработках! В.Лещенко пишет: А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС? В 1942 году у СССР проблем хвататет - а учитывая что США сокращают активность в Атлантике!
39: О возможности высадки на Гавайях: http://brummel.fastbb.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 и обсуждение статьи: http://brummel.fastbb.ru/?1-6-40-00000020-000-0-0-1167307268 П.С. Также см. ЛС.
Берти Вустер: тухачевский пишет: Из РИ. Японцы выкурили весь бамбук в Индокитае и придумали атомную бомбу? Боже мой... какие ужасы вы рассказываете... Граф Цеппелин пишет: Сокрее, проблемы с количтесвом горючего. Дозаправляться и с танкеров можно. А уцепившись за Мидуэй и ликвидировав соседине авиабазы - уже легче станет! Рейд к Мидуэю сожрал практически весь наличный запас горючего флота. Высадка же потребовала гораздо большего количества топлива. Предлагаете боевые действия на всех остальных театрах вообще заморозить? :)
sas: Граф Цеппелин пишет: Я пытаюсь определить, что японцам НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЗАРАНЕЕ, чтобы такой сценарий мог стать возможным. Никаких,т.к. захватывать Гавайи они не собирались.
Граф Цеппелин: Берти Вустер пишет: Рейд к Мидуэю сожрал практически весь наличный запас горючего флота. Высадка же потребовала гораздо большего количества топлива. Предлагаете боевые действия на всех остальных театрах вообще заморозить? Так и я о том же. Проблемы с запасом горючего, а не с дозаправкой. sas пишет: "Заранее", это за сколько? Скорее всего еще до войны. Во всяком случае еще до войны было необходимо что-то сделать с системой взаимодействия наземной армии и флота!
Граф Цеппелин: sas пишет: Никаких,т.к. захватывать Гавайи они не собирались. Знаю. Отлично знаю. Именно это я и пытаюсь изучить - как Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла подготовиться к захвату Гавайев, и могла ли она через это улучшить свое положение. Мне кажется, захват Гавайев мог привести в итоге к аналогу "победы" (то есть к тому, чтобы Японию оставили переваривать Китай). Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна. И я хочу определить, что можно было бы сделать, взяв Гавайи как основу стратегии!
sas: Граф Цеппелин пишет: Именно это я и пытаюсь изучить - как Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла подготовиться к захвату Гавайев, и могла ли она через это улучшить свое положение. Никак. Граф Цеппелин пишет: Мне кажется, захват Гавайев мог привести в итоге к аналогу "победы" (то есть к тому, чтобы Японию оставили переваривать Китай). Захват Гавайев мог привести только к ситуации РИ или худшей для Японии. Граф Цеппелин пишет: Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна. Вот и все, к чему все эти разговоры? Граф Цеппелин пишет: И я хочу определить, что можно было бы сделать, взяв Гавайи как основу стратегии! 1.А что такого для Японии на Гавайях есть важного, чтоони должны браться за основу стратегии? 2. Вы уж определитесь, когда Вы Гавайи захватывать собираетесь, зимой 41-го или летом 42-го...
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: могла ли она через это улучшить свое положение Сомнительно. Вы прекрасно знаете, почему.
Граф Цеппелин: Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна. Я имел в виду то, что операция при состоянии флота В НАШЕМ МИРЕ невозможна. sas пишет: 1.А что такого для Японии на Гавайях есть важного, чтоони должны браться за основу стратегии? Положение. Это основная база тихоокеанского флота США, это - та территория, котоирую США с очень высокой степенью вероятности будет пытаться отбить - то есть это дает возможность Японии в значительной степени определить дальнейшую стратегию США и прорабатывать планы реагирования. sas пишет: Захват Гавайев мог привести только к ситуации РИ или худшей для Японии. Все зависит от того, чем придется заплатить за этот захват. Если удасться не потерять при этом линкоров и авианосцев - то положение становится довольно неопределенным как с той так и с другой стороны.
Берти Вустер: Ничего японцам захват Гаваев не даёт. Американский флот большую часть войны базировался на базы на Западном побережье, а с учётом того что по снабжению эскадр в море американцы делают японцев как бог черепаху, то что есть Гаваий, что нет Гавайев - ситуация не меняется. И захватывать острова Японцы умаются совершенно точно. Перехватывать американские корабли подходящие к островам они не смогут (и так уже на пределе дальности находятся). Получится Гуаданканал в более выгодной для американцев ситуации.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду то, что операция при состоянии флота В НАШЕМ МИРЕ невозможна. А в каком возможна?
Граф Цеппелин: Берти Вустер пишет: Ничего японцам захват Гаваев не даёт. Американский флот большую часть войны базировался на базы на Западном побережье, а с учётом того что по снабжению эскадр в море американцы делают японцев как бог черепаху, то что есть Гаваий, что нет Гавайев - ситуация не меняется. Идея в том, что американцы в эти Гавайи вцепятся и всю войну будут пытаться их отбить. Берти Вустер пишет: И захватывать острова Японцы умаются совершенно точно. Для этого я и предлагал применить химическое оружие. Берти Вустер пишет: Перехватывать американские корабли подходящие к островам они не смогут (и так уже на пределе дальности находятся). Можно дозаправляться с танкеров. А устранив аэродромы на соседних с Мидуэем атоллах - превратить его в базу. Берти Вустер пишет: Получится Гуаданканал в более выгодной для американцев ситуации. Ну, во-первых - будет он примерно в 1943 году. не раньше, чем американцы восстановят авианосный флот. Уже выигрыш во времени. Во-вторых - если японцы не будут хлопать ушами, и пошлют в бой свои современные линкоры, а не будут пытаться их приберечь - сражение может окончится в их пользу!
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А в каком возможна? Ну скажем так: японцы точно МОГЛИ многое сделать для улучшения своей боеспособности - наладить хоть какое-то взаимодействие наземной армии и флота например!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ну скажем так: японцы точно МОГЛИ многое сделать для улучшения своей боеспособности - наладить хоть какое-то взаимодействие наземной армии и флота например! Граф,а можно конкретики...
Берти Вустер: Граф Цеппелин пишет: Идея в том, что американцы в эти Гавайи вцепятся и всю войну будут пытаться их отбить. Это идея на уровне - Сталин с перепою атаковал 21 июня 1941-го года Румынию. Альтернативность истории штука хорошая, но не нужно делать из умных людей альтернативно мыслящих жертв карательной психиатрии. Граф Цеппелин пишет: Для этого я и предлагал применить химическое оружие. Химическое оружие стало вундервафлей очередной? Его не применяли именно потому что в ходе ПМВ оно показало свою полную неэффективность. Слишком мало толку. Граф Цеппелин пишет: Можно дозаправляться с танкеров. А устранив аэродромы на соседних с Мидуэем атоллах - превратить его в базу. А нефть где брать? Флот на Гавайях, кто с англичанами в Индийском океане рубиться будет? Продвижения на Австралию - нет. Войска в Бирме задыхаются от недостатка топлива. Развёртывание базы (это на Мидуэе! вы ознакомтесь с каким трудом там янки обосновались) дело совсем не быстрое. Граф Цеппелин пишет: Ну, во-первых - будет он примерно в 1943 году. не раньше, чем американцы восстановят авианосный флот. Ну вы конечно здорово подыгрываете японцам. Нефть на длительные операции вдали от баз у них есть, англичане - не беспокоят, армию снабжать горючим не нужно, а тут ещё янки и все авианосцы умудрились потерять не нанеся при этом никакого ущерба японцам. Во всём нужно меру знать, ИМХО. Во-вторых - если японцы не будут хлопать ушами, и пошлют в бой свои современные линкоры, а не будут пытаться их приберечь - сражение может окончится в их пользу! Ещё раз - сражение будет ДО ТОГО как японцы развернуться с опорой на гипотетическую ВМБ на Мидуэе (допустим возможность такого чуда). В итоге американцы, если не будут вести себя как идиоты, даже уступая в силах заставят японцев в пустую жечь топливо и тем самым сорвут операцию. Не нужно держать противников за берсереров-самоубийц.
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: А ответных ударов можно не опасаться - метрополия далеко от всех баз, откуда американцы могут доставлять химическое оружие! Угу. И рейд Дулитла это показал Граф Цеппелин пишет: Я предлагал установить аэродромы и военно-морские базы на соседних островах, и с их помощью блокировать Оаху действиями наземной авиации и флота. Какие, блин, "соседние острова"? Вы на глобус давно глядели? Список островов, пжлст! Ну хоть пару... тухачевский пишет: Если с гавайев запускать? ПлАчу... ФАУ с трудом чераз Канал перелетали... Ну, перелетали, может и не с трудом, но в Лондон попадали уже не всегда... А с Гаваев - это... Хотя, в АИ, где японцы атомное оружие "почти произвели" - им и межконтинентальную ракету сделать раз плюнуть...
ратибор: Берти Вустер пишет: А нефть где брать? Палембанг.
Берти Вустер: ратибор пишет: Палембанг. А везти кто будет? Прикрывать конвои с нефтью? Или у японцев горючки вдруг появилось на активные операции аж на двух удалённых друг от друга театрах?
полная версия страницы