Форум
Николай 1 - парофил: Россия на гребне эпохи пара!
Граф Цеппелин: Николай 1 с детства любил паровые машины. Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. Неудивительно, что придя к власти в 1825 году Николай 1 сразу же начал интересоваться внедрением паровых технологий в жизнь Российской Империи, в особенности - в дела комунникации - железных дорог (в деле создания которых использовался как английский опыт, так и удачные конструкции братьев Черепановых) и флота. В Рссийской Империи начало инотенсивными развиваться машиностроение. В деле создания флота большую помощь оказал известный изобретатель Эриксон, чья идея винтового парохода была активно поддержана Николаем 1 - в результате чего Эриксон приехал в Петроград, где и остался. В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов. После этгого Николай 1 начал масштабную программу модернизации флота, сделав его основой паровые фрегаты и линкоры. Исходя из этой программы в 1848 году началась переделка первого парусного линкора в винтовой. Одновременно на верфях в Петербурге был заложен мощный винтовой линкор, ставший первым в мире линкором "быстроходного класса" и опередивший французский "Наполеон"... В итоге: Крымскую Войну Российская Империя начинает с развитой машиностпроительной промышленностью, сетью железных дорог, и мощным флотом, состоящим ТОЛЬКО из паровых линейных кораблей, из них на Балитике 5 быстроходных и еще 3 строятся! Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи? 2) Как это скажется на ходе Крымской Войны? 3) Каковы дальнейшие перспективы?!
Игрок: Крым в Крымскую войну - объект агрессии против России. А вот если бы восстало местное татарское население - это была бы другая история. Я бы их поддерживал. А как ответили крымские татары? Ответили так. Массовая эмиграция после войны коренного населения: Крым покидают к 1863 году 193372 (из 295350 проживавших перед войной) человек. Крымские татары оставили полностью опустевшими около 317 сел и ушли еще из 687 сел. Видимо понимали, что восстание лишено смысла. Всё же Россия при Николае I - "тюрьма народов". О Турции. Крымское ханство, как справедливо говорит профессор В.Д. Смирнов, никогда не жило вполне самостоятельной жизнью, которая была бы выражением одних коренных черт национального характера господствующего населения Крыма. Сначала ханство зависело от Золотой Орды и управлялось наместниками золотоордынских ханов, потом сделалось вассальным государством Турции, и политическая жизнь ханства была почти исключительно отражением политики Оттоманской Порты, ее интересов и планов. Турки овладели Крымом, победив генуэзцев, и всю страну, которая некогда была уступлена татарами генуэзцам, - южный берег и часть горного Крыма до р. Качи, - присоединили к своей державе, как победители. Эти владения были разделены на три кадылыка (округа) - Мангупский, Сугдейский и Кефайский. Татары сохранили в своей власти степное пространство и предгорье и признали над собою главенство султана, который обязался назначать ханов из рода Гиреев, потомков Чингиза. Турция охватила Крым железным кольцом своих крепостей, стесняла в нем всякое проявление политической самодеятельности; собственный склад государственного быта не мог в нем выработаться. http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/hanes.html
Виталий: Игрок пишет: Так вот и закрыли Виленский университет, поскольку он стал "рассадником заразы" Уровень грамотности был в Литве выше, чем в России. Вы бредите... Или цифрами по этому поводу побалуете? Игрок пишет: А литовская национальная интеллигенция? Она же была! Симонас Станявичюс (1799–1848), Симонас Даукантас (1793–1864), Людвикас Юцявичюс (1813–1846) и мн. др. Донелайтиса еще вспомните. Который был немецким пастором.... Вандал пишет: Реалии 1916 к реалиям 1840-х не имеют никакого отношения. В России с 1908 начинается реформа образования. Неудивительно, что учителей не хватает. Ваш тезис был, что при наличии технических ВУЗов университеты малополезны. Оказывается это далеко не так.
Вандал: Виталий пишет: Ваш тезис был, что при наличии технических ВУЗов университеты малополезны. Оказывается это далеко не так. Это не мой тезис. Тезисы были следующими: 1. При прочих равных для начала индустриальной революции важнее развитие технических ВУЗов, чем гуманитарных. 2. Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению.
Вандал: Игрок пишет: Я об этом слышал у нас в вузе, на кафедре истории науки и техники. В самом деле, откуда у них информация? Надо бы выяснить. Выясните. Тогда и поговорим. И будьте добры впредь более точно передавать известную Вам информацию, без привнесения своих домыслов. Игрок пишет: Опус сей не мой. Вопрос был о Вашем личном соционическом опыте, а не о принадлежности опуса. Николай I считается классическим "Максимом". На примере его жизни и рассматривается этот ТИМ в соционических курсах. Ну, а поскольку Максим - это мой конфликтёр, то... Поскольку Вы верите, что Максим - Ваш конфликтёр, Вы не можете относиться к людям якобы этого соционического типа объективно. Что мы и наблюдаем.
ратибор: Игрок пишет: Я бы их поддерживал кто-бы сомневался...
Sergey-M: Вандал пишет: Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению. а спрос на врачей-учителей создает государство.
Виталий: Вандал пишет: 1. При прочих равных для начала индустриальной революции важнее развитие технических ВУЗов, чем гуманитарных. Университет - это не гуманитарный ВУЗ. Вернее не совсем гуманитарный. Универ - это кузница для преподов. В принципе это не обязательно, но в то время было именно так. Вандал пишет: 2. Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению. Увы не в России. И тем более не во времена Николая I. Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... Sergey-M пишет: а спрос на врачей-учителей создает государство. кстати да. Более того, даже рост количества семинарий имел бы немалое значение, если бы попов таки заставили открывать ЦПШ.
Вандал: Виталий пишет: Университет - это не гуманитарный ВУЗ. Вернее не совсем гуманитарный. Универ - это кузница для преподов. В принципе это не обязательно, но в то время было именно так. Я знаю. Но я не вижу дефицита преподавателей, требующего открытия новых университетов. Хотя в МНПЛ в начале 1850-х будет открыт Физический университет. Это не ради количества, а ради нового качества. Виталий пишет: Увы не в России. И тем более не во времена Николая I. Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... В МНПЛ планируется исправить этот недостаток. Виталий пишет: Sergey-M пишет: цитата: а спрос на врачей-учителей создает государство. кстати да. Каким образом? Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? Виталий пишет: Более того, даже рост количества семинарий имел бы немалое значение, если бы попов таки заставили открывать ЦПШ. Ну так, сначала надо заставить их начать открывать ЦПШ, а потом уже увеличивать выпуск.
Вандал: Sergey-M пишет: а спрос на врачей-учителей создает государство. Сергей, такое впечатление, что Вы спорите ради спора. Где у меня Вы увидели отрицание необходимости в учителях? Я говорю о том, что наличного количества учителей для начала индустриализации было достаточно. А скачкообразные процессы чреваты.
Вандал: Виталий пишет: Универ - это кузница для преподов. Такой маленький нюанс. Кто будет лучшим преподавателем для студентов-путейцев - выпускник Московского университета, хорошо усвоивший методы вывода формул и всю жизнь только читающий лекции или профессор Мельников, имеющий такую же базовую подготовку, но наряду с преподаванием, постоянно занимающийся строительством железных дорог? Я это к тому, что пока речь идёт об общих теоретических курсах (математика, физика, теоретическая механика, химия), вполне достаточно академических преподавателей. Но на старших курсах, где инженерам преподают как им работать, нужны "свои". Практики. Значит, часть преподавателей технические ВУЗы готовят сами для себя. И роль университетов как кузницы кадров разделяется с другими заведениями. А значит, только по университетам судить о подготовке преподавателей нельзя.
Игрок: Вандал пишет: Значит, часть преподавателей технические ВУЗы готовят сами для себя. Так было всегда. В нашем техническом университете большинство преподавателей - из "своих". В России же первых преподавателей технических вузов пригласили из-за рубежа. А потом и у себя готовили! ... Но есть тут один важный момент. Лучшие вузы России до 1840-х годов - из лучших вузы Европы. Как это удалось? Считается, что оптимальная модель интеграции науки, образования и культуры была создана и воплощена в Пруссии и основана на идеях В. фон Гумбольдта. Он разработал программу реформ среднего и высшего образования и реализовал концепцию исследовательского университета. (Он одно время возглавлял департамент просвещения Пруссии) Становление государства Гумбольдт связал с идеей возрождения национальной культуры. Германия стала страной не только поэтов и философов, но и образцовых ученых, у которых учились и русские. Российские профессора и молодые ученые, начиная с 20-х годов, часто до нескольких месяцев в году проводили в ведущих научных центрах Западной Европы, выполняли на современном оборудовании уникальные эксперименты и переносили на российскую почву не только знание новых методик и приборов, но и опыт создания и функционирования научных школ. На протяжении ХIХ столетия молодые выпускники первых российских университетов готовились к профессорскому званию в основном в Германии. Николай I, однако, преравал эти важные связи на десять лет. А в ХIХ веке отсталая Пруссия стремительно догнала передовую Великобританию, благодаря введению всеобщего образования. Законодательного введения всеобщего обучения в Пруссии - 1794 г, хотя система реализовалась позднее. Много сделал в этом направлении Альтенштейн, министр народного просвещения Пруссии с 1817 г.. Законом 1819 г. организована обязательность обучения; за непосылание детей в школы родителям грозит наказание. К 1840 г. Пруссия располагала уже 38 учительскими семинариями и почти 30 тыс. народных школ, на население в 15 млн. Прусская конституция 1850 г. ввела свободу преподавания, установила бесплатность обучения в народных школах, подчинила все без исключения учебные заведения надзору правительства, предоставила народным учителям права государственной службы, требовала соблюдения конфессиональных интересов разных групп населения как при открытии школы, так и при преподавании в них религии. В Англии бесплатное обязательное образование вводится только в 1870 г., во Франции – в 1880-х гг. К началу ХХ в. в большинстве европейских государств, и даже в Японии и некоторых странах Латинской Америки, образование оказывается поставлено на поток! Россия до 1917 г. так и не учредила у себя массовой школы. Она так и не догнала Европу. Так что действия Николая - это "точка перехода". Причина бедствий для России.
Игрок: Виталий пишет: Донелайтиса еще вспомните. Который был немецким пастором.... Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском... А то, что он был лютеранский пастор...Так это - его личные религиозные убеждения!
Yorick.kiev.ua: Игрок пишет: Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском Кстати да, с чего это человек, родившийся в семье литовских крестьян вдруг стал немцем?
Sergey-M: Виталий пишет: Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... дык они в начале 20 века сохранялсо.... Вандал пишет: Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? а что -некого? Вандал пишет: В МНПЛ планируется исправить этот недостаток. следоваельно для инженеров -ВТУЗы. для мастеров -ПТУ....
Вандал: Игрок пишет: В Англии бесплатное обязательное образование вводится только в 1870 г., во Франции – в 1880-х гг. К началу ХХ в. в большинстве европейских государств, и даже в Японии и некоторых странах Латинской Америки, образование оказывается поставлено на поток! Россия до 1917 г. так и не учредила у себя массовой школы. Она так и не догнала Европу. Так что действия Николая - это "точка перехода". Причина бедствий для России. Опять у Вас проблемы с логикой. Точка перехода приходится на 1870-е годы. Игрок пишет: А в ХIХ веке отсталая Пруссия стремительно догнала передовую Великобританию, благодаря введению всеобщего образования. Ой ли? Это что - единственный и критический фактор? Сама фраза ни о чём. Что такое Пруссия при Николае I? О какой конкуренции с Великобританией можно говорить? Германия догнала (и то, не полностью, а почти) лишь к концу XIX века. А вот Штаты Германия так и не догнала. А когда в Штатах было введено всеобщее образование?
Вандал: Sergey-M пишет: а что -некого? Ну да, некого. Вы что, думаете, вчерашние крепостные пошлют своих детей в гимназию?
Sergey-M: так зачем в гимназию? в начальную школу или ЦПШ. обязятельную. дальше по желанию. и возможностям...
Вандал: Sergey-M пишет: так зачем в гимназию? в начальную школу или ЦПШ. обязятельную. дальше по желанию. и возможностям... Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. Тогда точно можно забыть о начале индустриализации при Николае. В реале-то при Александре II создавались земские школы, а для этого сначала надо провести реформу управления. Понимаете, нельзя всё делать одновременно. Всеобщее начальное образование - штука, конечно, хорошая, только слишком дорогая. А посему и про обязательность придётся забыть. Ибо обязательность обоюдоострая: изволь обеспечить каждому крестьянину возможность послать свое чадо в школу. А значит, школа должна быть не дальше пяти верст от крестьянского дома. Была такая классная страна со всеобщим начальным образованием: Парагвай. Однако индустриальными успехами она не блистала.
Игрок: Вандал пишет: Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. Вы, уважаеиый,- либерал??? Главное - тут тут вот что. ДЕНЕГ ХВАТАЕТ ВСЕГДА!
Sergey-M: Вандал пишет: Однако индустриальными успехами она не блистала. ее там малость загеноцидили.... Вандал пишет: Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. этож сколmко вы учителям платить то собрались.... Вандал пишет: Понимаете, нельзя всё делать одновременно я разве конкретные годы называл?
Вандал: Sergey-M пишет: ее там малость загеноцидили.... А она и до того не блистала. Sergey-M пишет: этож сколmко вы учителям платить то собрались.... А сколько, по-Вашему, должно быть учителей в сельских земских школах, чтобы обеспечить всеобщее начальное образование? При 48 миллионах населения, детей школьного возраста миллиона 2 точно наберется. Из расчёта 1 учитель на 10 человек - 200 тысяч учителей. Даже при зарплате 500 рублей в год (крайне скромной) получается 100 миллионов только на зарплату. А ведь ещё надо выделить средства на содержание школьных помещений, учебники, письменные принадлежности, доски и мел, на дрова зимой и т.д. и т.п.
Вандал: Игрок пишет: Вы, уважаеиый,- либерал??? Я - прагматик. В построении альтернатив не следую ценностям и идеалам, а исключительно соображениям целесообразности и возможности. Игрок пишет: Главное - тут тут вот что. ДЕНЕГ ХВАТАЕТ ВСЕГДА! Опять начинаете бредить. Денег никогда не хватает.
Sergey-M: Вандал пишет: Даже при зарплате 500 рублей в год больше 40 руб в месяц при николае 1-м? это и в начле 20 века нехило.... Вандал пишет: А она и до того не блистала. ж-д были, телеграф был... Вандал пишет: Из расчёта 1 учитель на 10 человек больно много.... общее дело тех лет классы чуть ли не по 40 человек
Вандал: Sergey-M пишет: больше 40 руб в месяц при николае 1-м? это и в начле 20 века нехило.... В то время зарплата рабочего в Англии была 30 шиллингов в неделю. А курс - 6 рублей за фунт. Так неужели же зарплата сельского учителя должна быть меньше зарплаты английского пролетария? Sergey-M пишет: ж-д были, телеграф был... Все импортированное. Как и вооружение для армии. Sergey-M пишет: больно много.... общее дело тех лет классы чуть ли не по 40 человек Да даже поделите на 4 - все равно дофига.
alymal: Хм... Так развитие-то, оно всегда идет комплексно... Нельзя учить только химию и ничего не знать о физике. Ну, пусть построят пару паровозов - да где на них народ взять? А образование - см. мой пост про графа Уварова. Дворянчики всегда опасались людей образованных... Любой крестьянин в те времена, в универ ушедший - это или вольный, или потенциальный революционер. А без нормальных универов по всей стране на паравозы будут смотреть как на посланцев диавола. И где набрать на них экипажи? А если давать только образование, то народ разбежится от своих хозяйчиков, или развесит митрофанушек по ближайшим березам. Замкнутый круг получиться в любом случае. :( То есть, один по себе Университет Путей Сообщения ничего не решает. Надо к нему - студенты со всей страны (общага, где им жить, стипендии и прочее), тройка ПТУ - чтобы было кому показывать, где забивать сваи и как точить гайки, не говоря уж о сотне-другой рабочих, которые будут сваи вколачивать и гайки точить. Нигде, к сожалению, не видел картины, сколько один конструктор "потребляет" людей. Пусть будем считать - двадцать человек и пятеро птушников. Выпуск - сто студенто-человек в год. Каждый занимает двадцать пять человек. В сумме, это дает две с половиной тысячи человек, которые должны будут работать над воплощенем идей этих самых студентов в металле. Это только Универ Путей Сообщения. А Политех, а Химический, а Физический, а просто начальство, которое будет... Будет... Будет... Причем начальство не Митрофаны, а грамотные люди, которые смогут организовать работу. Слишком много человек - образованных - придется отвлекать от их хозяев. Это не понравиться как хозяевам-дворянчикам, так и крестьянам. Первых надо придавить (Военный Институт, Кавалерийское, Пехотное и Артиллерийское училище - только для простонародья, набрать там сержантов-офицеров), вторых возвысить... До рабочих-инженеров и офицеров. Потом еще лет двадцать давить сепаратистов из местных элит. И где-то году к 1900 станем мы сильной державой в плане пара.... Да и не только. И тогда будет счастье.
Виталий: Вандал пишет: Я знаю. Но я не вижу дефицита преподавателей, требующего открытия новых университетов. Ну посмотрите количество инженеров/ученых/врачей в России и скажем в Голландии или Франции. Можно на тысячу человек, а можно и в абсолютных количествах.... Вандал пишет: Каким образом? Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? Кого угодно. Крестьян, рабочих, горожан. Вложения в образование в то время всегда дают прибыль. Даже совершенно дурацкая схема Парагвая, и та сыграла свою роль Вандал пишет: Ну так, сначала надо заставить их начать открывать ЦПШ, а потом уже увеличивать выпуск. Как я понимаю проблема была и в том, что священники просто не умели учить. Причины и собственная малограмотность и неумение преподавать. Но нежелание церкви заниматься "мирскими делами" - а вернее банальная лень, тоже играла свою роль. Вандал пишет: Кто будет лучшим преподавателем для студентов-путейцев - выпускник Московского университета, хорошо усвоивший методы вывода формул и всю жизнь только читающий лекции или профессор Мельников, имеющий такую же базовую подготовку, но наряду с преподаванием, постоянно занимающийся строительством железных дорог? Наверное все же выпускник Московского Универа. Т.к. если профессор Мельников строит чугунки, то он занимается именно этим и строительство занимает у него большую часть года. А студентов он видит в лучшем случае один курс. Причем это время он делит между студентами, Коммисиями при МПС, собраниями акционеров и т.д. Вандал пишет: Я говорю о том, что наличного количества учителей для начала индустриализации было достаточно. Вандал, какое "начало индустриализации"? Мой любимый пример из Маркевича - переход на уменьшенный калибр занял 20 лет и потребовал огромных вложений, при этом импортирования всего станочного парка и всех квалифицированных рабочих (по крайней мере на первое время) Вандал пишет: Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Если есть массовые ЦПШ и индустриализация, то через 10 лет вам понадобяться и начальные и промучилища. А значит большее количество выпускников универов, чтобы преподавать хотя бы в учительских семинариях. А большее количество выпускников - значит больше универов. А больше универов - значит больше преподавателей. А препода учить - лет десять надо... Вандал пишет: Была такая классная страна со всеобщим начальным образованием: Парагвай. Однако индустриальными успехами она не блистала. "У дураков мысли сходятся?" (с) Не блистала. Но вот чтоб победить ее пришлось привлечь силы сильно превышающие население страны Парагвай. Вандал пишет: При 48 миллионах населения, детей школьного возраста миллиона 2 точно наберется. Больше. На 1914 год миллионов 7, это всего 30% от детей школьного возраста. Вандал пишет: Даже при зарплате 500 рублей в год (крайне скромной) получается 100 миллионов только на зарплату да вы батенька гуманист. Препод ЦПШ в XX веке мог получать в год, аж 120 руб. 500 - это было уже вполне неплохо. 800 и выше - получал препод в гимназии, но эти считались очень высокооплачиваемыми спецами. Вандал пишет: А ведь ещё надо выделить средства на содержание школьных помещений, учебники, письменные принадлежности, доски и мел, на дрова зимой и А на общину это повесить никак? Иессно помещение и дрова хотя бы. Я просто не знаю... Игрок пишет: Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском... Вот только он был прусским подданым. А так все ничего. Предлагаете передать Литву Германии? Yorick.kiev.ua пишет: Кстати да, с чего это человек, родившийся в семье литовских крестьян вдруг стал немцем? Читаем внимательно и ищем где я назвал его немцем.
Вандал: alymal пишет: Нигде, к сожалению, не видел картины, сколько один конструктор "потребляет" людей. Пусть будем считать - двадцать человек и пятеро птушников. Выпуск - сто студенто-человек в год. Каждый занимает двадцать пять человек. В сумме, это дает две с половиной тысячи человек, которые должны будут работать над воплощенем идей этих самых студентов в металле. Это только Универ Путей Сообщения. А Политех, а Химический, а Физический, а просто начальство, которое будет... Будет... Будет... Причем начальство не Митрофаны, а грамотные люди, которые смогут организовать работу. Слишком много человек - образованных - придется отвлекать от их хозяев. Насмешили. Как Вы думаете, на дороге Москва-Питер и сопутствующих производствах сколько народу работало? Ась? Да как бы не на порядок больше, чем Вы насчитали. Одни Мальцевские заводы в районе Людинова были государством в государстве, с многими тысячами работников. А сколько железных дорог строилось в реале ещё до отмены крепостного права, Вы в курсе? А сколько при Николае было фактически свободных (государственных) крестьян? А солдаты, в конце концов? alymal пишет: А без нормальных универов по всей стране на паравозы будут смотреть как на посланцев диавола. И где набрать на них экипажи? Ерунда. Герстнер (строитель Царскосельской дороги) отмечал воодушевление народа, понимание им важности железных дорог для страны, изобретательность и сметку, позволявшую легко решать неизбежные проблемы в процессе постройки. Можно вспомнить и то, как строилась Клейнмихелем, Мельниковым и Крафтом Петербургская дорога (только не по Некрасову, он-то про другие дороги писал). В общем, Вы просто не представляете себе реалий того времени. Крестьяне, как Вы их себе представляете - это максимум третья четверть XVIII века.
Вандал: Виталий пишет: Ну посмотрите количество инженеров/ученых/врачей в России и скажем в Голландии или Франции. Можно на тысячу человек, а можно и в абсолютных количествах.... Ну и что? Виталий пишет: Кого угодно. Крестьян, рабочих, горожан. Вложения в образование в то время всегда дают прибыль. Даже я не вижу пока прибыли. А в те времена и подавно не видели. Давайте всё-таки без прогрессорства, а оценивать те решения которые мог реально принимать в меру просвещённый правитель того времени при реально имеющихся у него ресурсах. Виталий пишет: Как я понимаю проблема была и в том, что священники просто не умели учить. Причины и собственная малограмотность и неумение преподавать. Но нежелание церкви заниматься "мирскими делами" - а вернее банальная лень, тоже играла свою роль. Ну, значит облом. Виталий пишет: Наверное все же выпускник Московского Универа. Т.к. если профессор Мельников строит чугунки, то он занимается именно этим и строительство занимает у него большую часть года. А студентов он видит в лучшем случае один курс. Причем это время он делит между студентами, Коммисиями при МПС, собраниями акционеров и т.д. Неправильно рассуждаете. Ну пусть не Мельников, а Журавский, который больше времени посвящал учебной работе. Или кто-нибудь, кто сначала работал (совмещая с преподавательской работой), а потом ушел в препоадвание. Виталий пишет: Вандал, какое "начало индустриализации"? Мой любимый пример из Маркевича - переход на уменьшенный калибр занял 20 лет и потребовал огромных вложений, при этом импортирования всего станочного парка и всех квалифицированных рабочих (по крайней мере на первое время) Мне непонятно, каким образом приведенный Вами пример доказывает невозможность начала индустриализации при Николае. Ну стволы ружей делать не могли, а паровозы делали, рельсы катали. Разве этого недостаточно для начала? Рельсы - это толчок в металлургии, паровозы (если делать их в стране, а не закупать за границей, как в реале делали в 60-е годы) - машиностроение. Вы в курсе, что индустриализация в Англии начиналась со стационарных паровых машин, приводящих в действие насосы, которые уже, в свою очередь обеспечивали привод водяных колёс, крутящих станки? Виталий пишет: Не блистала. Но вот чтоб победить ее пришлось привлечь силы сильно превышающие население страны Парагвай. Какое это имеет отношение к образованию? Своего оружия Парагвай не производил, а что война велась до последнего солдата, ну да, патриотизм они воспитали, только я смотрю на пользу всеобщего образования исключительно в контексте индустриализации. Виталий пишет: Больше. На 1914 год миллионов 7, это всего 30% от детей школьного возраста. Население России выросло с середины 1850-х до 1910-х раза в три. При этом надо понимать, что 30% от школьного возраста при 4-летнем образовании - это фактически стопроцентный охват населения. Виталий пишет: да вы батенька гуманист. Препод ЦПШ в XX веке мог получать в год, аж 120 руб. 500 - это было уже вполне неплохо. 800 и выше - получал препод в гимназии, но эти считались очень высокооплачиваемыми спецами. Я исхожу из того, что сельский учитель - выпускник университета, а значит, с точки зрения Николая I, должен иметь достойный уровень жизни. Но даже если понизить уровень зарплат раза в два, и норму учеников повысить в два с половиной раза, то все равно неподъёмная для бюджета цифра получается. Виталий пишет: Если есть массовые ЦПШ и индустриализация, то через 10 лет вам понадобяться и начальные и промучилища. А значит большее количество выпускников универов, чтобы преподавать хотя бы в учительских семинариях. А большее количество выпускников - значит больше универов. А больше универов - значит больше преподавателей. А препода учить - лет десять надо... Вечная ошибка многих альтисториков - завышение темпов. Не так все быстро делается, как хочется. Ваши десять лет в реале превратятся в 30. За это время вполне возможно подготовить и достаточное количество преподавателей, и построить новые дворцы для новых университетов. Виталий пишет: А на общину это повесить никак? Иессно помещение и дрова хотя бы. 1. Будет ли община? 2. Будут ли у неё деньги? Это Вам не земства с бюджетом. А помещение и дрова - конечно хорошо, но это небольшая часть расходов.
Sergey-M: Вандал пишет: Так неужели же зарплата сельского учителя должна быть меньше зарплаты английского пролетария? может не будем с англичанами сравнивать? а вс нашими. даже при никоае 2-м 40 руб-мес это з-п рабочего на машиностроении ( хайт тек тогдашний). а более чем за пол века вообще бешеные деньги .Вандал пишет: Да даже поделите на 4 - все равно дофига. как раз нормально. если и жалованье вдвое урезать то 12.5 млн руб. год выходит... Вандал пишет: а паровозы делали, рельсы катали сначала тоже завозили. потом и у нсс делали. с 2импортными" инженерами и мастерами. Вандал пишет: Я исхожу из того, что сельский учитель - выпускник университета нее. для начальных классов хватит и "учительской семинарии". вот в ней преподы могут быть и и з универа.....
alymal: Вандал пишет: Как Вы думаете, на дороге Москва-Питер и сопутствующих производствах сколько народу работало? Ась? Да я сроки в виду имел... К тому же, помимо высшего, есть еще и среднее образование... В описываемой реальности, этих людей надо взять вот прямо сейчас из воздуха - что меня и удивляет. Отталкиваясь от советских стандартов образования, два года ПТУ, лет пять инситут. Отличившиеся - аспирантура еще на три года, после того, как отработают на производстве. Станки-паровозы и все прочее можно купить, придумать, украсть в конце концов. Но вот что с народом-то делать? Ведь, в конце-концов, все на человеков замкнеться. Некому работать на станке - и станок становиться металлоломом. Вандал пишет: Ваши десять лет в реале превратятся в 30. +1. Так и будет. Вандал пишет: Крестьяне, как Вы их себе представляете - это максимум третья четверть XVIII века. Ок, я немного погорячился :) Крестьяне-то ладно, меня больше интересует, что же будет делать дворянство, когда увидит, что осталось почти без крепостных?
Вандал: Sergey-M пишет: как раз нормально. если и жалованье вдвое урезать то 12.5 млн руб. год выходит... Вы опять неправильно считаете. Такое количество школ и учителей потребует создания аппарата управления народным образованием и развитой сети учебных заведений для учителей. Плюс про расходы на содержание школ Вы опять забываете. так что как ни крути, а получится сумма порядка 100 миллионов, а вовсе не Ваши 12,5. Вы ещё и с учителями промахнулись. Если где-то один учитель на 40 учеников, то в среднем по стране должен быть один учитель минимум на 25 учеников. А это 80 тысяч учителей на страну. Sergey-M пишет: сначала тоже завозили. потом и у нсс делали. с 2импортными" инженерами и мастерами. Вы мне надоели. Думайте сами. alymal пишет: В описываемой реальности, этих людей надо взять вот прямо сейчас из воздуха - что меня и удивляет. Удивляет - ройте интернет. Можете почитать старые прикидки по МНПЛ в архивах - я там все факты из реальности взял, а не выдумал. Ваши представления о России того времени, а также о потребных ресурсах крайне далеки от реальности. Тут даже объяснять что-то бесполезно. Это как если бы здесь появился кто-то, кто стал бы всерьёз недоумевать, как это можно в конце XIX века строить броненосцы 40 тысяч тонн. Все правильно, построить их нельзя, только в то время все были вполне довольны броненосцами в 10-15 тысяч тонн. Понимаете? alymal пишет: Крестьяне-то ладно, меня больше интересует, что же будет делать дворянство, когда увидит, что осталось почти без крепостных? Дворяне были разные. К концу правления Николая большинство дворян крепостных не имело и иметь не собирались. Служили себе по военному или гражданству ведомству за зарплату, и в ус не дули. Далее. К концу правления Николая из числа крестьян не больше половины были крепостными. Остальные были государственными, и их положение коренным образом отличалось от крепостных. Да и крепостной крестьянин во многих случаях жил не на селе, а занимался отходными промыслами, в том числе устраивался на работу на какую-нибудь фабрику. В общем, учите матчасть, а то такие вопросы задаете, что неудобно даже.
Вандал: alymal пишет: Станки-паровозы и все прочее можно купить, придумать, украсть в конце концов. Но вот что с народом-то делать? Ведь, в конце-концов, все на человеков замкнеться. Некому работать на станке - и станок становиться металлоломом. Насчёт паровозов. За 1845-1848 гг. Александровский завод в Санкт-Петербурге выпустил 165 паровозов. В среднем 41 паровоз в год (на самом деле больше, так как в 1845 было выпущено всего 2 паровоза). При динамичном развитии железных дорог, просто удерживая такой темп выпуска паровозов, он мог к 1860 году выпустить ещё дополнительно 500 паровозов. Ещё 500 завезли бы, еще пару сотен построили бы на других заводах, которые при таком развитии событий неизбежно стали бы строить раньше. И не надо мне рассказывать сказок про невозможность подготовить за 15 лет несколько тысяч машинистов и несколько тысяч механиков для их обслуживания в стране с населением в 50 миллионов человек.
хохол: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1. Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов.В среднюю школу, офицера отставника преподавать ПВП. И на пенсиях немного с экономим , и образование дешевле , и милитаристически.Выпускники начальной школы уже имеют начальнуюже воинскую подготовку,Средней - унтера.Высшей - офицеры запаса.
alymal: Вандал пишет: И не надо мне рассказывать сказок про невозможность подготовить за 15 лет несколько тысяч машинистов и несколько тысяч механиков для их обслуживания в стране с населением в 50 миллионов человек. Я??? Коллега, я о времени что говорил-то??? Речь в моих постах шла о трех-четырех годах? Если где и шла - так я ввел Вас в заблуждение, о чем искренне сожалею! http://www.1520mm.ru/locomotives/lok-55/2.htm Вот тут складывается не столь радужная картина... Особенно удивляет отсутствие унификации и еще некоторые моменты. судя по всему, потом с этим справились. С период с 1845 по 1868 было всего 227 паровозов - для 1000 км это хватает. Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Начав готовить их к началу Крымской войны - это как раз 1853 год, начать надо году в 1830 или 1835 самое позднее. Времени как раз хватит, чтобы получить не только нормальную промышленность по всей стране, но еще и опыт эксплуатации этой промышленности через людей, которые ей управляют. То есть, у нас есть 5 или 10 лет на отмену крепостного права, и утряску после всего этого страны. примерно 1826 год - отмена крепостного права. Сразу после восстания декабристов. Если после этого императору не стукнут табакеркой в висок - то можно продолжать. 183- год - закладки первых университетов. Старые универы оставить как игрушки для дворян типа Уварова и т.дю, новые - только по европейскому образцу. Одновременно постройка заводов. 184- год - ввод в строй заводов, первые свои специалисты. Постройка кораблей и индустриализация промышленности и сельского хозяйства. Тогда в 1853 можно стрелять в английские корабли прямой наводкой, находясь вне пределов досягаемости их артиллерии. Иного пути ИМХО я не вижу. Вандал пишет: как это можно в конце XIX века строить броненосцы 40 тысяч тонн. Все правильно, построить их нельзя, только в то время все были вполне довольны броненосцами в 10-15 тысяч тонн. Понимаете? Честно говоря, не очень. Или можно, или нельзя. Если можно - то тогда целесообразно или нет. Если нельзя, но целесообразно - то тогда надо завидовать и делать. Если нельзя, да и на фиг не надо... По вашему, получается, что в 1853 году Королевский флот отказался бы от Дредноута?
Вандал: alymal пишет: http://www.1520mm.ru/locomotives/lok-55/2.htm Вот тут складывается не столь радужная картина... Особенно удивляет отсутствие унификации и еще некоторые моменты. судя по всему, потом с этим справились. С период с 1845 по 1868 было всего 227 паровозов - для 1000 км это хватает. Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Вы неправильно поняли таблицу. В ней указаны только локомотивы отечественного производства. Скажем, для Царскосельской, Варшавско-Венской и Петербурго-Варшавской дорог паровозы закупали за рубежом. Так что не 227, а существенно больше. alymal пишет: Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Да нет, это как раз количество специалистов обуславливалось размерами хозяйства. Дороги строились по 5-8 лет - подготовить за это время необходимое количество специалистов вполне реально, хотя бы из тех же строителей. Например, начальник южного строительного участка Крафт стал первым директором Петербурго-Московской (Николаевской) дороги. Вполне мог подыскать себе помощников среди инженеров, а те - среди своего персонала. В конце концов часть поначалу можно и за границей нанимать. При таких мизерных масштабах - подготовка специалистов не может быть лимитирующим фактором. При всей отсталости России грамотных людей было на порядки больше, чем требовалось для такого дела. alymal пишет: Начав готовить их к началу Крымской войны - это как раз 1853 год, начать надо году в 1830 или 1835 самое позднее. Времени как раз хватит, чтобы получить не только нормальную промышленность по всей стране, но еще и опыт эксплуатации этой промышленности через людей, которые ей управляют. То есть, у нас есть 5 или 10 лет на отмену крепостного права, и утряску после всего этого страны. Подгонка тайм-лайна под дату - не мой метод. alymal пишет: примерно 1826 год - отмена крепостного права. Сразу после восстания декабристов. Если после этого императору не стукнут табакеркой в висок - то можно продолжать. 183- год - закладки первых университетов. Старые универы оставить как игрушки для дворян типа Уварова и т.дю, новые - только по европейскому образцу. Одновременно постройка заводов. 184- год - ввод в строй заводов, первые свои специалисты. Постройка кораблей и индустриализация промышленности и сельского хозяйства. Тогда в 1853 можно стрелять в английские корабли прямой наводкой, находясь вне пределов досягаемости их артиллерии. Это план господина alymal, живущего в начале XXI века, и могущего спокойно отрешенно составлять план. В мозгу Николая I даже отягченного лицейским образованием такой план родиться не мог. 1826 год, говорите, отмена крепостного права? Вот так просто, с бухты-барахты, без подготовки, проработки и т.д.? А Вы знаете, что персидский шах пошёл войной как раз в 1826 году в том числе и по причине дошедших до него известий о декабристах? Он решил, что обстановка в России нестабильна, а потому можно откушать кусочек русского Закавказья (справедливости ради, надо отметить, ранее оттяпанного у той же Персии). И в такой неспокойной политической ситуации затевать отмену крепостного права? Николай - кто угодно, но не самоубийца. Насчёт университетов - а деньги на это откуда возьмёте? Насчёт строительства заводов - тот же самый вопрос. alymal пишет: Иного пути ИМХО я не вижу. А я вижу. Просто цели ставлю более глобальные, чем какая-то Крымская война, которой вообще лучше избежать. alymal пишет: Честно говоря, не очень. Я Вам так намекнул, что Вы цифры в уме, похоже, совсем не те держите. Не чувствуете, сколько чего нужно. А без привязки к конкретике все Ваши планы - маниловщина чистой воды. Впрочем, для черновика сойдёт. штука в том, что черновик-то давно написан. А Вы сейчас идёте по граблям, которые я прошёл уже два года назад. Поэтому еще раз советую: интересна тема - прочитайте архивы по МНПЛ. Начало Окончание alymal пишет: По вашему, получается, что в 1853 году Королевский флот отказался бы от Дредноута? Как от объекта исследований - конечно не отказался бы. Как от боевого корабля - отказался бы однозначно. Ибо нет ни людей, ни инфраструктууры для обеспечения его эксплуатации.
Вандал: хохол пишет: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1 С чего Вы взяли? 2 миллиона - это как раз мальчиков. Причём, на мой взгляд, это минимальная оценка, на самом деле их скорее 2,5-3 миллиона при 4-летнем обучении. Да ещё накиньте, что если вводить обязательное обучение, то охватывать поначалу придётся несколько возрастов сразу, то есть в первый класс пойдут дети, к примеру от 10 до 13 лет, а потом ещё несколько лет подряд будут понижать возрастную планку, скажем, 9 и 10 лет, 8 и 9 лет, 7 и 8 лет. хохол пишет: Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов. Идея любопытная. Только вот унтера-инвалиды - это в первую очередь инвалиды. И смогут ли они обучать детей? Их сначала самих обучить надо. Ведь они только маршировать да исполнять команды могут научить. То, что унтера стали учить солдат грамоте - это более поздний период, времена Александра II. хохол пишет: И на пенсиях немного с экономим , и образование дешевле , и милитаристически. Милитаризм не нужен. Вообще не факт, что Николай, окончивший Лицей, будет милитаристом.
alymal: Вандал пишет: Это план господина alymal, живущего в начале XXI века, и могущего спокойно отрешенно составлять план. В мозгу Николая I даже отягченного лицейским образованием такой план родиться не мог. Ну, образвоание-то у него уже давно не полицейское, а альтисторическое - то есть лицейское. Вандал пишет: чем какая-то Крымская война, которой вообще лучше избежать. Не получиться - как только Россия начнет развиваться, придется столкнуться с Англией. Возможно, и не напрямую, но все равно придется. Это для них вопрос выживания. Без налаженной линейки - начальное-среднее-средне-специальное-высшее-наука будем покупать паравозы у Англии и дальше. Остальное - после прочтения Ваших материалов... Ориентирую экран удобнее :)
Виталий: хохол пишет: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1. Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов.В среднюю школу, офицера отставника преподавать ПВП. В начале правления Николая не факт что отставник сам умеет читать-писать. Вандал пишет: Ну и что? Ну это как то необходимый элемент для индустриализации. Вандал пишет: Даже я не вижу пока прибыли. он же пишет: патриотизм они воспитали, только я смотрю на пользу всеобщего образования исключительно в контексте индустриализации. Патриотизм и лояльность населения в условиях революционных или даже эволюционных изменений - ничего не значат?!? Это не говоря про то, что значительное количество грамотных людей - будет означать (при прочих равных) избыток рабочей силы. И не придется в XX веке иметь заводы с СЕЗОННЫМ графиком. Ибо летом рабочие на своих участках вкалывают. Вандал пишет: Ну, значит облом. Почему? РПЦ вполне спокойно нагибается. Если Н1 не будет слишком озабочен своим отношением с иерархами и будет рассматривать церковь как инструмент - вполне возможно. Вандал пишет: Неправильно рассуждаете. Ну пусть не Мельников, а Журавский, который больше времени посвящал учебной работе. Или кто-нибудь, кто сначала работал (совмещая с преподавательской работой), а потом ушел в препоадвание. Кого будет больше - преподов на общеобразовательных кафедрах или спецов железнодорожников? Учитывая чтож/д - это только одна из специализаций. Ну и учтите, что строитель, а тем более управляющий ж/д имеют "немножко" больший доход чем профессор. Вандал пишет: Ну стволы ружей делать не могли, а паровозы делали, рельсы катали. Разве этого недостаточно для начала? когда катали? Стволы - это где-то до 1840 года. А рельсы не уступающие импортным - это уже Путилов, ЕМНИП. 1870-80е. Вандал пишет: Вы в курсе, что индустриализация в Англии начиналась со стационарных паровых машин, приводящих в действие насосы, которые уже, в свою очередь обеспечивали привод водяных колёс, крутящих станки? иессно в курсе. Будем делать машины по методу Ньюкмена? Чтоб в зазор между поршнем и цилиндром палец не проходил? Вандал пишет: Население России выросло с середины 1850-х до 1910-х раза в три. При этом надо понимать, что 30% от школьного возраста при 4-летнем образовании - это фактически стопроцентный охват населения. Это не школьный, это "младший школьный". С 8 до 11 лет. А про раза в три я в курсе. Вот и выходит, что всего детей миллионов 7 (в 1850х, но Н1 уже помре божьей милостью, к тому времени), мальчиков - миллиона 3-4. Вандал пишет: Дворяне были разные. К концу правления Николая большинство дворян крепостных не имело и иметь не собирались. Большинство ли? Кроме того есть еще один вопрос - земля. В 1850х освобождать без земли - это верной дорогой идти к 1917 году. Вандал пишет: 1826 год, говорите, отмена крепостного права? Вот так просто, с бухты-барахты, без подготовки, проработки и т.д.? Ну дать право на уход без земли надо как можно скорее.
sanitareugen: 1. Реальный Николай был большим любителем и энтузиастом технических новинок ("Papa всегда интересовался изобретениями и щедро награждал изобретателей" - из мемуаров Ольги Николаевны). 2. Получи он образование в (гуманитарном по основному корпусу наук) лицее - интересовался бы техникой и ценил бы её меньше, чем при реальном его образовании военного инженера. 3. Скорее можно было бы ждать увлечения философией. Император-гегельянец. Свят-свят-свят... 4. Противником строительства ж/д был не Николай, а министр финансов граф Канкрин. И не из-за обскурантизма, а потому, что знал, что денег в казне нет. Еле-еле поборол инфляцию после 1812 года - и опять дорогостоящие проекты, которые быстрого поступления в казну не дадут (и вообще никакого не дадут - налог подушный, а не подоходный; а подоходный ввести с тем чиновничеством - воровать будут не половину, а 90%). А Николай (реальный) на него давил, и деньги на ж/д изыскивал. В разумном объёме. 5. Получить такие ресурсы можно было: а. Увеличением налогов свыше излишка над прожиточным минимумом. Т.е. голод и бунт. Если повезёт - то неурожай будет не в первый год повышения налогов, но даже если в седьмой: дорог ещё нет, бунт уже есть. б. Обложением налогом дворян. Не бунт. А заговор. в. Минимизацией прочих госрасходов (без быстрой катастрофы можно экономить разве на образовании). г. Займами. И отдавать. Задолженность 1918 года достигнута в 1848... Отдать, как и в 1917, физической возможности нет. Интервенция армий кредиторов. 6. Поэтому без финресурса быстрее реальности не получится. 7. Вот, как вариант для АИ - золото Аляски в 1830-м, и его вложения в железные дороги. Вопрос - как отбиваться от толп авантюристов. Разве действительно верстать в Юконское Казачье Войско. С полковыми шаманами и соответствующим столбцом чинов в Табели о Рангах. 8. Что до университетов ж/д дела. Образование это пирамида. Реформа Николая, "из универа переделать в техникум", реально полезна. Больше пользы, разве вообще в ПТУ преобразовать. Вот когда есть низовые кадры - тогда и университет нужен. А без них он болтунов несёт (болтун - неоплодотворённое яйцо, из которого цыплёнок не вылупливается). 9. То же с "образованием для крестьян". Нужны деньги. А отдача непонятно когда и от чего. Как вариант - "обновлённые военные поселения", где военные занятия только для детей, одновременно с обучением грамоте, для взрослых только стрельба, и по праздникам строевой парад (переводить солдат после 7-10 службы). На это, пожалуй, хватит.
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: Минимизацией прочих госрасходов (без быстрой катастрофы можно экономить разве на образовании). На армии и особенно флоте можно довольно много сэкономить. Вооружённая сила была несколько избыточна.
полная версия страницы