Форум
Николай 1 - парофил: Россия на гребне эпохи пара!
Граф Цеппелин: Николай 1 с детства любил паровые машины. Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. Неудивительно, что придя к власти в 1825 году Николай 1 сразу же начал интересоваться внедрением паровых технологий в жизнь Российской Империи, в особенности - в дела комунникации - железных дорог (в деле создания которых использовался как английский опыт, так и удачные конструкции братьев Черепановых) и флота. В Рссийской Империи начало инотенсивными развиваться машиностроение. В деле создания флота большую помощь оказал известный изобретатель Эриксон, чья идея винтового парохода была активно поддержана Николаем 1 - в результате чего Эриксон приехал в Петроград, где и остался. В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов. После этгого Николай 1 начал масштабную программу модернизации флота, сделав его основой паровые фрегаты и линкоры. Исходя из этой программы в 1848 году началась переделка первого парусного линкора в винтовой. Одновременно на верфях в Петербурге был заложен мощный винтовой линкор, ставший первым в мире линкором "быстроходного класса" и опередивший французский "Наполеон"... В итоге: Крымскую Войну Российская Империя начинает с развитой машиностпроительной промышленностью, сетью железных дорог, и мощным флотом, состоящим ТОЛЬКО из паровых линейных кораблей, из них на Балитике 5 быстроходных и еще 3 строятся! Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи? 2) Как это скажется на ходе Крымской Войны? 3) Каковы дальнейшие перспективы?!
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 2) Как это скажется на ходе Крымской Войны Хорошо скажецца...
хохол: В Атлантическом и Тихом океанах крейсируют 50 парусно-винтовых фрегатов. Динамитные якорные мины ставятся по ночам на рейдах британских портов.
alymal: 1825 год? Можно успеть... Если постараться. Вполне возможное дело. Дальнейшие перспективы - паровые машины это же не только двигатели. Они - вершина вполне развитой технической пирамиды, в основании которых - грамотное рабочее население, капиталисты и все прочее. Как бы году так в 1854 не заполучить вместо Крымской войны капиталистическую революцию.
Лин: alymal пишет: Как бы году так в 1854 не заполучить вместо Крымской войны капиталистическую революцию. «Верхи не могут, низы не хотят»(с). Здесь верхи огого...
sas: Граф Цеппелин пишет: Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи? Ни насколько.
Граф Цеппелин:
SerB: Надо попросит ь ув. sanitareugen вспомнить укур с ФВЛом - "Цвета пара и пламени" Там развилка в том, что при демонстрации Стефенсоном королеве Виктории паровоза у того взрывается котел и убивает горячо любимого королевой консорта. После чего Стефенсон вынужден бежать в Россию.
Поиск: alymal пишет: вершина вполне развитой технической пирамиды, в основании которых - грамотное рабочее население, капиталисты и все прочее Вот именно. Кто будет строить заводы, железные дороги и на них работать? Крепостные крестьяне? Такой опыт был характерен для того времени, но результат был неутешителен. Поэтому в первую очередь освобождение крестьянства и обезземеливания его бедных слоев для пополнения пролетариата. Крымскую войну проиграли на суше, а не на воде. (На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами.) Поэтому необходимо переформирование и перевооружение армии. Для переформирования нужно ввести всеобщую воинскую повинность, для чего также необходимо освобождение крестьян. Так что пусть Николай 1 вместе с любовью к паровым двигателям проникнется всей душой к крестьянам.
Bastion: Поиск пишет: Крымскую войну проиграли на суше, а не на воде. (На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами.) Забавно На самом деле с точностью до наоборот: 1. Крымскую войну на суше выиграли, но на море проиграли 2. Как не рвался Нахимов дать бой союзникам на море - так и не рискнули
tewton: Поиск пишет: Так что пусть Николай 1 вместе с любовью к паровым двигателям проникнется всей душой к крестьянам. А при нём и освобождали крестьян. И вроде числом больше, чем при его сыне. Сохранялась однако сама система...
Фрерин: Bastion пишет: 1. Крымскую войну на суше выиграли, но на море проиграли Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они...
Граф Цеппелин: Поиск пишет: На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами Это еще откуда взяли? Насколько я помню, после появления на горизонте Черного Моря англо-французского флота русский скромно удалился в гавани и оттуда уже не вылезал. До этого были только несколько инцидентов с турками, и то там не было пароходофрегатов, а просто вооруженные пароходы. Поиск пишет: Вот именно. Кто будет строить заводы, железные дороги и на них работать? Крепостные крестьяне? Такой опыт был характерен для того времени, но результат был неутешителен. Поэтому в первую очередь освобождение крестьянства и обезземеливания его бедных слоев для пополнения пролетариата Это, кстати, тоже возможно - как в США! Появление мощной индустриальной буржуазии, которая сможет противостоять помещичеству и стремиться к отмене крепостного права. Фрерин пишет: Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они... При наличии мощного парового флота есть хорошие перспективы. Быстроходных винтовых линкоров у союзников все-таки немного, "Агамемноны" и "Наполеоны" немногочисленны, имея соединение быстроходных линкоров можно с ними сражаться!
sanitareugen: SerB Честно говоря, лучше тут самого FVL запросить... Помнится, идеи были в том, что золото на Аляске находят раньше, организуют его добычу, направляя доходы на развитие ж/д и освобождение крестьян "мягким способом" (выкуп целыми селениями вдоль линий дорог, кредиты для самовыкупа крестьян, перечисление отданных в залог и невыкупленных имений с крепостными в государственные крестьяне взамен продажи с аукциона и т.п.). В это время гибнет в катастрофе принц Альберт, умирая мучительной смертью на руках Виктории, которая запрещает развитие паровой техники, как опасной, и специалисты эмигрируют в Россию. Пара милых анахронизмов - "Марш энтузиастов", с небольшой редактурой, становится официальным гимном МПС - "А звёзды наши алые сверкают небывалые" понимается, как отсылка к знакам различия путейцев, звёздочкам красной эмали с позолотой, цвета горящего угля. Впрочем, как-то быстро перешли к иной альтернативе - вступлению Эфиопии в ПМВ (с бомбардировкой Центральных Держав горящей травой с аэропланов... И неустрашимой эфиопской армией, сносящей Державы и Италию заодно...).
Вольга С.лавич: SerB пишет: при демонстрации Стефенсоном королеве Виктории паровоза у того взрывается котел и убивает горячо любимого королевой консорта. Паровой котёл - главное оружие террористов - орригинально :)) Поиск пишет: показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами Пароходофрегатами да, а винтовыми уж нет. Граф Цеппелин пишет: и то там не было пароходофрегатов, а просто вооруженные пароходы. Это вас память подвела. У турок были пароходофрегаты спецпостройки.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: У турок были пароходофрегаты спецпостройки. Но боев с ними не было!
osman-pasha: по моему россия довольно вовремя начала промышленный переворот, не так поздно как китай или турция, но и не рано. а ранние паровые машины тот еще геморой, дорогие, ненадежные игрушки требуешие кфалифицированного обслуживания. тут россия с введением всеобщего оброзавания опоздала.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: по моему россия довольно вовремя начала промышленный переворот, не так поздно как китай или турция, но и не рано. а ранние паровые машины тот еще геморой, дорогие, ненадежные игрушки требуешие кфалифицированного обслуживания. тут россия с введением всеобщего оброзавания опоздала. Вот и результат - в 1854 году весь Балтийский флот стоял в гаванях. Будь в нем быстроходные винтовые линкоры можно было бы рискнуть на рейды - у англичан большинсвто кораблей были переоборудованными под винтовые линкорами!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Но боев с ними не было! Да? А бой Флоры с 3 пароходо-фрегатами, тот же Таиф участвовал в Синопе. Бой Владимира и Первеза Бахри, более поздние бои пароходов в окрестности Севастополя.
Sergey-M: sanitareugen пишет: освобождение крестьян "мягким способом" эт сколько лет надо на такое мягкое осовобождение? Граф Цеппелин пишет: Будь в нем быстроходные винтовые линкоры а че сразу не дредноуты? пара передланных ЛК могла бы в нем быть но у англичан куда больше...
Bastion: Фрерин пишет: Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они... И? Какое это имеет отношение к выигрышу на суше, это победа союзного флота, в том и фишка рискни русские дать эскадренный бой неизвестно чем бы кончилось.. А победа на суше - это Карс.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Да? А бой Флоры с 3 пароходо-фрегатами, тот же Таиф участвовал в Синопе. Бой Владимира и Первеза Бахри, более поздние бои пароходов в окрестности Севастополя. По-моему там были просто вооруженные пароходы, кроме "Таифа".
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Николай 1 с детства любил паровые машины. Добро пожаловать в Мир Николая Первого Лицеиста. Любовь к пароходам и паровозам - один из краеугольных камней альтернативы. До тех пор, пока было предложено окончательное название, рабочим в моих материалах было название "Мир Николая-Паровоза". Вот только флотофилы опять всю тему загадили. Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вот только флотофилы опять всю тему загадили. Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет. Ну что поделать - сам флотофил, тем более эта эпоха - единственный шанс посмотреть на сражения винтовых линкоров!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Ну что поделать - сам флотофил, тем более эта эпоха - единственный шанс посмотреть на сражения винтовых линкоров! Посмотрите на Лиссу.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Посмотрите на Лиссу. Там только "Кайзер" присутствовал!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: По-моему там были просто вооруженные пароходы, кроме "Таифа". Ну значит вы не знаете, что у Таифа был систер-шип.
Граф Цеппелин:
Игрок: Вандал пишет: Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет. А что было её причиной? Борьба за влияние на Балканы? Борьба за Проливы? Так это всё бы оставалось! Но стало бы жёстче. Более того, в реале у союзников не было цели - уничтожить Империю. В АИ "Николая - паравозолюбителя" война стала бы горазда более кровавой. Англии и Франции нужно было бы убрать реального конкурента. Жди тяжёлых боёв раз на побережье Балтийского моря и на западной границе Империи... Восстанут поляки, прибалты и финны. Потом - и украинцы. А, поскольку, крепостное право так и не отменено до конца, эта война перерастает в гражданскую. ... И группа проанглийских генералов свергает Николая I! И - подписывает позорнейший для России договор.
Лин: Игрок пишет: Восстанут поляки, прибалты и финны. Ну восстанут ляхи, ну и что? А прибалты... Если бароны, то их подавят используя местных, если местные, то подавят бароны. Игрок пишет: Потом - и украинцы. А, поскольку, крепостное право так и не отменено до конца, эта война перерастает в гражданскую. «Закусывать надо»(с) В 1812 много ГВ началась? Игрок пишет: и на западной границе Империи... А ничего, что АВИ и Пруссия типа нейтральны... Игрок пишет: ... И группа проанглийских генералов свергает Николая I! «Имя, имя сестра!.. »(с)
Игрок: Лин пишет: В 1812 много ГВ началась? Денег Наполеон дал мало! Жаден был больно! Да и не нужна ему была независимая Украина. (Хотя на этот счёт есть и другое мнение) У Англии же цель в этой АИ - уничтожить Росссийскую Империю. И для этого все средсва хороши! Лин пишет: А ничего, что АВИ и Пруссия типа нейтральны... Крымская война (Англия+Франция+Сардиния+Турция и примкнувшие к ним в этой АИ Пруссия и Австро-Венгрия + Швеция. Австрию страшила перспектива появления на Балканах независимых государств, вероятно дружественных России. Напомню, что в реале во время Крымской войны британская политика сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции. Вот этот план и осуществляют с удовольствием!
sas: Граф Цеппелин пишет: При наличии мощного парового флота есть хорошие перспективы. Мощного насколько? Мощнее английского? Граф Цеппелин пишет: Быстроходных винтовых линкоров у союзников все-таки немного, "Агамемноны" и "Наполеоны" немногочисленны, имея соединение быстроходных линкоров можно с ними сражаться! Если их так мало у союзников, с чего их будет больше у русских? Кстати, десанту помешать высадиться они смогут?
Игрок: Лин пишет: «Имя, имя сестра!.. »(с) Англомания в России получила большее распространение. В нашей АИ главой заговора главой хунты стал граф, светлейший князь, генерал-фельдмаршал, генерал-адъютант, почётный член Петербургской Академии наук Михаил Семёнович Воронцов. Я думаю - этот англоман мог бы ... Ну и, вестимо, его друг Ермолов, Алексей Петрович. И ещё генерал - Александр Михайлович Дондуков-Корсаков. Зачем? Цель - они говорят: "спасти страну". Поэтому они заключают мир. Ну, как вариант? Ибо тут у них несколько иная психология, чем в реале.
Игрок: Ещё раз. Всё же в реале Наполеону III отнюдь не хотелось ни слишком усиливать Англию, ни сверх меры ослаблять Россию. Поэтому, после того как союзникам удалось захватить южную часть Севастополя, Наполеон III начал подкапываться под программу Пальмерстона и быстро свел ее к нулю. Но в нашей АИ - Россия становилась слишком опасной! И потому её решили наказать серьёзно.
Вандал: Игрок пишет: А что было её причиной? Борьба за влияние на Балканы? Борьба за Проливы? Так это всё бы оставалось! Но стало бы жёстче. Более того, в реале у союзников не было цели - уничтожить Империю. Причиной было личное желание Николая I. А в МНПЛ у Николая I будут другие желания. Получив образование, и оценив его полезность, а также вложив немалые средства (в том числе личные) в развитие железных дорог, он предпочтёт внутреннее развитие страны внешней экспансии. Влияние на Балканах? Я думаю, что будучи человеком образованным, николай будет понимать, что влияние не приносится штыками. Пропаганда - та будет работать. Но только если результатом этой пропаганды станет рост влияния России на Балканах, то это будет не Крымская война, а ранняя война за овобождение Балкан. Такая война может быть, но не в 1854 году. И протекать она будет совсем по другому сценарию.
Вольга С.лавич: Игрок пишет: Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю 1) Во первых он Рассел 2) Про "Воеводу Пальмерстона" А.К. Толстой очень правильно написал.
Игрок: Вольга С.лавич пишет: Во первых он Рассел Во-первых, я пошутил.... (Ибо созвучно с Росселем) Ес-но - Рассел. Вольга С.лавич пишет: Про "Воеводу Пальмерстона" А.К. Толстой очень правильно написал. Ну, что тут сказать! Совсем Пальмерстон слабак был! Да и дурак, поди. Россию, правда побил. Так случайно же это! А если точнее. То, что ему почти удалось в нашей реальности, в ресльности "Николая-паровозолюба" удалось бы полностью. Ибо никому из соседей не нужна была сильная Россия. Повторяю - в социально-политическом плане - всё равно для Европы страна реакционная и опасная. Или нет?
Игрок: Вандал пишет: Причиной было личное желание Николая I. Удивляете меня. Думаю, что дело тут совсем не в личных желаниях Николая. А во всей геополитике России того времени. Устремления на Балканы - это политика нескольких веков... Так что война была бы неизбежна. Год-два роли не играют.
Граф Цеппелин: Игрок пишет: Так что война была бы неизбежна. Венсь вопрос в результатах. Имея сеть железных дорог, возможность быстрой переброски подкреплений и паровой флот - можно очень неплохо обороняться. Войска можно быстро сосредоточить под Севастополем и задействовать превосходящие силы. Сильный паровой флот сделает невозможным вступление в войну Пруссии и Швеции, а также сильно затруднит действия союзников на Балтике - их силы при бывали туда медленно, и поначалу даже уступали русскому флоту!
Игрок: Граф Цеппелин пишет: Пруссии и Швеции, а также сильно затруднит действия союзников на Балтике - их силы при бывали туда медленно, и поначалу даже уступали русскому флоту! А они сушей пойдут! Шведы - через Финляндию. И пр. Потому и возможен союз, что с такой Россией не так-то просто справиться. Но если погодить, то она и всей Европе будет условия диктовать.
Граф Цеппелин: Игрок пишет: А они сушей пойдут! Шведы - через Финляндию. И пр. А в это время русский флот торжественно высаживает десант в Стокгольме. Разберитесь для начала во влиянии флота на международную политику. У шведов не так много войск, чтобы одновременно и наступать на Финляндию и оборонять всю линию побережья!
Игрок: Граф Цеппелин пишет: А в это время русский флот торжественно высаживает десант в Стокгольме. ... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой. Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города. И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?) Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны.
Граф Цеппелин: Игрок пишет: ... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой. Как я уже говорил, английский флот на Балтике впоолне можно разбить по частям по мере прибытия. Игрок пишет: Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города. Как ни странно, для России на Балтике вполне хватает береговой обороны для защиты от вражеских флотов. Линия побережья относительно небольшая, если ее провести железнимы дорогами - будет возможно очень быстро перебрасывать войска! Игрок пишет: И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?) Угрозы такого десанта будет достаиточно, чтобы парализовать всю шведскую армию для защиты родного побережья. Шведы знают, что это возможно. Рисковать они не будут. Игрок пишет: Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны. Уже рассматриваю. Предполагаю ставку на быстроходные линкоры и большие рейдеры - фрегаты в классе американских. Это вынудит англичан отвлечь свои быстроходные линкоры для охоты за рейдерами!
Вандал: Игрок пишет: Удивляете меня. А Вы меня. Это альтистория или где? Игрок пишет: Думаю, что дело тут совсем не в личных желаниях Николая. А во всей геополитике России того времени. Устремления на Балканы - это политика нескольких веков... Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было? Игрок пишет: Так что война была бы неизбежна. Год-два роли не играют. Это Ваше личное, к тому же, ошибочное мнение.
Граф Цеппелин: Итак, попробуем продумать состав флота на Балтике:
Игрок: Вандал пишет: А Вы меня. Это альтистория или где? АИ - в рамках возможного. Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь. Для смены вектора - совсем другая Россия нам нужна. Скажем, мусульманская или католическая. Так что война с Европой была бы неизбежна.
Лин: Игрок пишет: или христианская. Эээ... А какая была
Игрок: Лин пишет: Эээ... А какая была У меня опечатка. Надо : католическая. Уже исправил.
Игрок: Вандал пишет: Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было? При Александре I - всё время с Европой воевали. Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.) Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах! Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.
Лин: Игрок пишет: пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию А типа сами бы не догадались? И внутренних причин конечно не было... И типа своего капитала девать было некуда. И про пр. поподробнее
Граф Цеппелин: Игрок пишет: Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.) Весело. Выходит, он пошел на "уступки европе" отменив крепостное право. А я-то считал, что он пошел на уступки здравому смыслу, который говорил, что страна с такой системой не сможет быть жизнеспособна. Игрок пишет: При Александре I - всё время с Европой воевали. В половине случаев по глупости царя. Игрок пишет: Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах! Интересно. с кем это он там поссорился? Насколько я помню, все дело было в угрозе войны с Англией. Остальные державы держались довольно нейтрально. Игрок пишет: Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее. Это к какой большой войне? Русско-японской что ли? Хорошо готовились!
Вандал: Игрок пишет: АИ - в рамках возможного. Бремя доказательства невозможности на Вас. Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь. Простите, какие-такие интересы у элиты на Балканах? Что она там потеряла: земли, рабов, деньги? Игрок пишет: Так что война с Европой была бы неизбежна. Большую часть XIX века Россия прожила без войн. Игрок пишет: При Александре I - всё время с Европой воевали. С Европой не за Балканы воевали, не подменяйте тезиса, и не возражайте по принципу абы что-то сказать. Игрок пишет: Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.) А что, кто-то в Европе выдвигал такие требования Александру II? Или, всё-таки, отменили крепостное право, потому что оно сдерживало экономическое развитие России, а пустили иностранный капитал, потому что своего не было? Игрок пишет: Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее. Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли.
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Итак, попробуем продумать состав флота на Балтике: Простите, где будете для них паровые машины брать?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Простите, где будете для них паровые машины брать? Строить машиностроительные заводы!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Строить машиностроительные заводы! А деньги на них откуда?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Предполагаю ставку на быстроходные линкоры[/quot что вы имеет в виду под быстроходными линокрами? винтовые спец посторйки?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи? Ни на сколько. В реале переход на уменьшенный калибр (не помню 6 или 5 линий, вместо 7), потребовал коренной модернизации всей пром-ти, примерно 20 лет и массового завоза "иностранных специалистов". Для производства ПМ нужны куда бОльшие усилия. Кроме того строить ПМ только для кораблей невыгодно. А наличие одной-единственной ж/д до Крыма УЖЕ привнесет такие изменения, что все винтовые ЛК нервно курят в стороне.
Игрок: Лин пишет: А типа сами бы не догадались? И внутренних причин конечно не было... И типа своего капитала девать было некуда. И про пр. поподробнее 1. Против отмены крепостного права была значительная часть дворянства... Так? Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Да и многие другие реформы Александра II! На Руси вообще часто реформы подталкиваются из-за рубежа. Это контрреформы носят внутренние причины! В силу глубокой реакционности значительной части правящего класса. Поэтому у меня подход такой - "ищите заказчика событий за рубежом!" 2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка. Вот, беру первое попавшееся: 14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение: "Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны". Каково? Такая вот грабиловка... Граф Цеппелин пишет: Строить машиностроительные заводы! На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров. Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России. Паровые машины покупаются за рубежом. Поэтому какой там передовой флот? А к коренным капиталистическим реформам ни Николай, ни его люди готовы не были.
Игрок: Вандал пишет: Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли. О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. В разной конфигурации. Перечислять нужно? А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал? И как смотрели на Европу - я уже сказал. Или Вы считаете, что война - это когда ноту послы вручают?
Виталий: Игрок пишет: 1. Против отмены крепостного права была значительная часть дворянства... Так? Так. А не менее значительная была за отмену. Игрок пишет: Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Да и многие другие реформы Александра II! Это как бы не совсем верно.
Граф Цеппелин: Игрок пишет: Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Если считать влиянием Англии и Франции понимание того, что в случае войны с ними Россия проиграет!
Вандал: Игрок пишет: 2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка. Вот, беру первое попавшееся: 14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение: "Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны". Каково? Такая вот грабиловка... Это не грабиловка, а чрезвычайно выгодные условия кредита. Хотя сама по себе цитата выглядит странно. Железная дорога Санкт-Петербург-Москва в 1850 году уже фактически построена, в 1850 году она эксплуатируется на участках Петербург-Чудово и Вышний Волочек-Тверь. Общая стоимость строительства составила 66,85 миллионов руб. серебром Если не ошибаюсь, то в 1850 году в одном фунте было 6 рублей, значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги, в то время как дорога уже практически построена. Далее. Расчётная чистая прибыль при расчётном грузообороте 25 мил. пудов (409 тыс. т) и 270 тыс. человек ожидалась 2580 тыс. руб в год. На самом деле уже в 1852 году по дороге было перевезено 164 тыс. тонн (40% от расчётной) и 719 тыс. пассажиров (266% от расчетной), а в 1856 году - 319 тыс. т (77% от расчётной) и 1600 тыс. пассажиров (590% от расчётной). Таким образом, доходность дороги была существенно выше, и выплачивать 4,5% с займа, с одновременным погашением 2% кредита ежегодно, было вполне реально. И это в условиях, когда дорога была практически единственной. Со строительством сети железных дорог (на юг, к Нижнему) товарооборот по Николаевской дороге вырастал в разы. На самом деле в 60-е и 70-е доходность с вложенного в железные дороги капитала превышала в России 10% годовых. Игрок пишет: На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров. Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России. Да что Вы говорите? Где же, в таком случае обучались Мельников, Крофт, Кербедз, Журавский? Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской. Стефенсон, к Вашему сведению, был самоучкой. А на создание заводов денег не хватит только при условии, что они будут строиться под военный флот, потому что в таком случае рентабельность будет низкой. Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы. Игрок пишет: О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. В разной конфигурации. Перечислять нужно? А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал? Уважаемый, у Вас склероз, что Вы не помните, о чем речь? Так я напомню: речь о Вашем тезисе, что геополитические устремления России на Балканы неизбежно вели к столкновению с Европой. Поэтому, для начала будьте добры перечислить войны России с Европой (войны с Турцией войнами с Европой не являются) из-за Балкан. А потом перечислите войны с Европой, которые вела Россия в XIX веке после завершения наполеоновских войн. И про Шамиля забудьте: он к Балканам не имеет никакого отношения.
Игрок: Вандал пишет: значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги, Да, денег у России не хватало даже на одну приличную дорогу. Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего. Вандал пишет: Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской. Нет уж! Некоторые отрасли науки неплохо развивались. Но! 26 июня 1835 г. Высочайше утвержден «Общий устав Императорских российских университетов» Согласно ему, в этих ведущих университетах должны были быть сформированы три факультета: философский, с двумя отделениями — историко-филологическим и физико-математическим; юридический и медицинский Кафедры богословия оставались общеуниверситетской Позвольте! Да это же средневековая структура университетов! Как пример: Петербургского университет, 1843/ 44 учебный год. Три факультета: юридический (государственное право европейских держав, государственные учреждения Российской империи, законы о финансах и государственных повинностях, законы благоустройства и благочиния), историко-филологический (политическая экономия и статистика), физико-математический (естественная история, технология, агрономия и архитектура). Или! 7 ноября 1849 г. В Университетах приостанавливается преподавание государственного права, император ставит на докладе резолюцию: «Дельно, и не возобновлять, совершенно лишнее». А в конце 1849 г. Николай I обязывает Министерство просвещения «представить свои соображения о том, полезно ли преподавание философии при настоящем предосудительном развитии этой науки германскими учеными и не следует ли принять меры к ограничению нашего юношества, получающего образование в высших учебных заведениях, от обольстительных мудрований новейших философских систем» По предложению Николая I преподавание психологии было возложено на профессоров богословия. Проф. Никитенко записывает в дневнике под 1850 г.: «Опять гонения на философию. Предположено преподавание ее в университетах ограничить логикой и опытной психологией, поручив и то и другое духовным лицам…» А что вообще богословы могут преподать? Только богословие средневекового разлива. Или. Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Выпускники Института инженеров путей сообщения и Лесного института производились в офицеры, и частенько направлялись в армию, а не служили в основном в соответствующих ведомствах, хотя они и испытывали дикий дефицит кадров. А что вместо этого? 29 декабря 1854 г. Николай I установил: "В столичных университетах и высших классах всех гимназий открыть для воспитанников преподавание строевого устава пехотной службы, ротного и батальонного, не далее, чтобы таким образом они могли быть офицерами, практически приготовленными и уже знакомыми с теорией строевого устава. Сверх того в университетах обеих столиц ввести преподавание артиллерии и полевой фортификации, имея преимущественно в виду практическую часть оного" . В «мрачное семилетие» Министерство народного просвещения предприняло ряд ограничительных мер в высшей школе. Во-первых, установление численного предела обучавшихся в российских университетах (не более 300 своекоштных студентов в каждом, не считая медицинских факультетов), а также запрета на прием лиц недворянского происхождения. Во-вторых, запрещение заграничных командировок преподавателей и студентов с научными целями. В-третьих, прекращение чтения лекций по философии светскими профессорами с передачей преподавания логики и психологии ученым богословам.(Об я уже писал) Вокруг университетов сложилась тревожная обстановка. Так, Н. Г. Чернышевский в одном из писем в Саратов в начале 1849 г. сообщал, что слышал разговоры о закрытии всех университетов, кроме С.-Петербургского и Московского, а проф. Никитенко слышал о проекте учреждения вместо этих двух университетов корпусов для подготовки дворян к государственной службе. Один из крупных государственных деятелей тех лет Д. Бутурлин предлагал закрыть все университеты. Новые требования резко понизили уровень преподавания. Устрялов, учившийся в 1852-1856 гг. в Санкт- Петербургском университете, вспоминал, что многие профессора читали одни и те же лекции из года в год, а так как у студентов были теперь литографированные тексты, то они по ним следили. На экзаменах требовали заучивания текста, часто без понимания его смысла. Логику юристам читал профессор богословия Райковский так, что ни профессор, ни студенты не были в состоянии уяснить себе, о чем идет речь. Поэтому на экзамен студенты приходили, не заглядывая в записи лекций, и отвечали, что Бог на душу пошлет. Большинство получили пятерки. В связи с нехваткой преподавателей возникали совершенно неожиданные курсы: так, юристам прочитали лекции о строительном искусстве. Бывший в те годы попечителем СПУ Мусин-Пушкин имел ограниченное образование, пришел в университет с военной службы и стремился ввести в университете аракчеевскую дисциплину путем наказаний. Он ежедневно бывал на лекциях, проверял их посещаемость, пересчитывал число пуговиц на студенческих сюртуках, следил за длиной стрижки и т.п. Сокращению численности студентов способствовало увеличение платы за обучение с 1849/50 учебного года до 50 рублей серебром в год в столичных университетах и до 40 рублей - в остальных. Такой уровень оплаты оказался непосильным для многих обедневших дворян, которые вынуждены были отказаться от получения высшего образования. Сокращать число студентов! И это всё - накануне войны! Просто - вредитель он какой-то, Николай I! Профессора обязаны были до начала учебного года представлять деканам факультетов тексты своих лекций для утверждения, а затем направлять их в Публичную библиотеку в качестве обязательных подписанных экземпляров. Извините, но когда это всё читаешь, то понимаешь, что Николай I вообще был какой-то клинический идиот! (Это не оскорбление исторического деятеля, а констатация, мне кажется, бесспорного факта) Игра в паровозики ему бы точно не помогла! Этому врагу образования и культуры! Вот, кстати, результаты такого "правления": В 1834 году было издано «Положение о порядке производства в чины по гражданской службе», подразделявшее всех чиновников по образованию на три разряда: а) лиц с высшим образованием, б) со средним, в) лиц, окончивших низшие учебные заведения либо получивших образование на дому. По образованию чиновники низших классов (X-XIV) в процентном отношении составляли в 1856 году (когда этот порядок отменили): I разряд (высшее образование).......3,2 II разряд (среднее).................11,3 III разряд (низшее).................85,5 Необразованные чиновники - это консерватизм и некомпетентность. Но - опора режима "Николая Палкина". Только уже в семидесятые годы XIX века начинается постепенное возрождение университетской науки… Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование!
Игрок: Вандал пишет: ак это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович. Окончил Нежинскую гимназию. В 1838 поступил в Институт инженеров путей сообщения, который окончил в 1842 году с отличием и с занесением его имени на мраморную доску. (Да, это был один из лучших вузов в то время... Но! Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Это, согласитесь, совсем иное дело... ) Теперь его деятельность. По окончании института Журавский был назначен на изыскания, проектирование и строительство Николаевской железной дороги между Петербургом и Москвой. Дорога строилась по прямому варианту, что потребовало возведения 278 искусственных сооружений, в том числе 184 моста, 69 каменных и чугунных труб и 19 путепроводов. Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер. В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау. Суть проекта заключалась в том, что мостовой пролёт являлся деревянной фермой с раскосами, стянутой поперечными железными стержнями (использование двух материалов в несущих конструкциях было новшеством). Металлические элементы сделали мост значительно прочнее без существенного увеличения веса сооружения. Дмитрий Журавский теоретически перепроверил и усовершенствовал систему Гау: он доказал, что чем ближе к опорам, тем больше нагрузка на вертикальные тяжи и раскосы, и предложил делать элементы фермы разной толщины в зависимости от их расположения. Эти предложения были поддержаны Уистлером и использованы во всех мостах на дороге. Наиболее крупные железнодорожные мосты спроектированы и построены под его руководством. По окончании этих работ Журавскому было поручено подготовить проекты мостов, над которыми тот и проработал несколько лет. Затем ему была поручена постройка Веребьинского моста, этот особо сложный проект был успешно воплощён в решетчатой конструкции, состоящей из 9 пролетов по 54 м. Для них было найдено оптимальное отношение крайнего и среднего пролетов неразрезной фермы. Позднее была проверена и признана правильность его расчётов и неоспоримость его приоритета. Эти доказательства позднее были подкреплены трудами французского инженера Ж. Бресса. Успешное окончание строительства Веребьинского моста послужило началом пути учёного и прославило Журавского как мостостроителя. Теория расчёта мостовых ферм стала выдающиймя вкладом в строительную науку, а автор Академией наук был удостоен большой Демидовской премией. Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей.
Игрок: Вандал пишет: Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы. Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др. Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске. По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по 1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе 36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли. Так что сказать, что пар Николай не любил - было бы неправильно.... Пар он любил! А вот независимых людей не любил! Либерализм он не любил! Капитализм он не любил! А вот богословов любил! В этом и есть причина поражения России.
Вандал: Игрок пишет: Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего. Чем больше Вы пишете, тем больше я убеждаюсь, что в теме Вы не рубите совершенно. Если для Царскосельской дороги действительно рельсы и паровозы закупались в Англии (оно и понятно, это был стенд для проверки дееспособности идеи в российских условиях), то для Петербурго-Московской дороги рельсы и подвижный состав в основном изготавливались на отечественных заводах. В 1844 году Ведомству путей сообщения был передан Александровский металлургический завод. Руководить им назначили двух американских специалистов. Уже в 1845 году Александровский завод выпустил первые паровозы. Для того времени это были вполне неплохие модели, в некотором смысле передовые. Что касается рельсов, то производство железных рельсов Виньоля было налажено Мальцевским металлургическим заводом. Игрок пишет: Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович. Вот и разбирайтесь. Я-то давно разобрался. А Вы, похоже, и не в курсе были, что в России при Николае были Высшие технические учебные заведения. Поинтересуйтесь хотя бы, когда было основано знаменитое МВТУ им. Баумана. Игрок пишет: Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер. В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау. Бред. Майор Джон Уистлер был приглашен на должность совещательного инженера, то есть, в современных терминах - консультанта. Оно и понятно: дело было новое, решили подстраховаться, пригласив опытного специалиста. Но всю фактическую работу выполняли инженеры-путейцы: Мельников, Крутиков (мост через Мсту), Журавский (Веребинский мост), Граве (Волховский мост). Никаких проектов для Петербургско-Московской дороги Гау не составлял: да это было и не нужно, ибо русские инженеры уже давно и успешно справлялись со строительством мостов. Игрок пишет: Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование! А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему. Игрок пишет: Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др. Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске. По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по 1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе 36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли. Рад, что Вы сделали для себя открытие. Ибо буквально в предыдущем письме, Вы утверждали, что в России ничего не производилось. И заметьте, рост темпов производства пароходов прямо опровергает Ваши тезисы о том, что Николай гнобил образование. Игрок пишет: Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей. Опять пустые слова и произвольные домыслы вместо фактов. Кроме уже перечисленных, Петербурго-Московскую дорогу строили инженеры путей сообщения Липин, Загоскин, Зуев, Семичев, Штукенберг, Миклуха, братья Панаевы, Вериго и другие. А Вы говорите - людей не хватало. Да, многие из них носили погоны. И что? Разве это мешало их деятельности? В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего.
alymal: Вандал пишет: роникается идеями о полезности образования Ну... Оффтоп, конечно... Но не из тех ли времен Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук. Опубликовал ряд работ по древнегреческой литературе и археологии. В 1811–1822 — попечитель Петербургского учебного округа. Входил в литературное общество «Арзамас». С 1832 — товарищ (заместитель) министра, в 1833–1849 — министр народного просвещения. Уваров выдвинул формулу «Православие, Самодержавие, Народность», которая легла в основу его деятельности по народному образованию. СТРЕМИЛСЯ ЗАТРУДНИТЬ ДОСТУП К ПОЛУЧЕНИЮ ОБРАЗОВАНИЯ ЛИЦАМ НЕДВОРЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, усилить правительственный контроль над университетами и гимназиями. Вместе с тем при Уварове было положено начало реальному образованию в России и восстановлена практика командирования учёных за границу. В своём подмосковном имении Поречье (Гжатский уезд Московской губернии, ныне посёлок Уваровка Можайского района) создал частный ботанический сад. (wiki) В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков. Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее.
Игрок: Вандал пишет: Вы утверждали, что в России ничего не производилось Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно? За 1812—1856 гг. объем промышленного производства в России удвоился, но во Франции за это время число паровых двигателей выросло в 5 раз, обороты банков — в 8, в Англии объем выпуска промышленной продукции — более чем в 30 раз. Удельный вес России в мировом промышленном производстве в 1860 г. равнялся 1,72% и уступал Франции в 7,2 раза, Германии — в 9, Англии — в 18 раз. О темпах и характере экономического развития России в пер-вой половине XIX в. говорят следующие данные. Рост выплавки чугуна в расчете на душу населения составлял: в 1830 г. — 3,270 кг., в 1840 г. — 2,887, в 1850 г. — 3,323, в 1860 г. — 4,023 кг и всего за 30 лет увеличился на 0,753 кг. Производство сахара на душу насе-ления составляло: в 1830 г. - 0,009 кг, в 1840 г. - 0,034, в 1850 г. -0,254, в 1860 г. — 0,751 кг и всего увеличилось на 0,742 кг, или более чем в 83 раза. Ввоз хлопка в 1830 г. составлял 0,33 кг на душу населения, в 1840 г. - 0,104, в 1850 г. - 0,287, в 1860 г. - 0,687 кг и всего увеличился на 0,357 кг, или приблизительно в 2 раза. Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны. Вандал пишет: А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему. Это у Вас уже увёртки пошли. Речь идёт о том, что одного измения отношения к пару мало. К пару Николай и так хорошо относился. Да, мог бы и лучше, но... Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр. Лицей бы тут не помог. Ибо базовые психические функции не меняются. Нужен совсем, совсем другой человек. Вандал пишет: В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего. Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств! Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны. Плохой у Вас метод! И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь. Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет?
Игрок: alymal пишет: Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее. Золотые слова! Я и толкую о реакционности дворянства того времени. Его можно было перевоспитать только десятилетиями европейского образования. А получалось - наоборот.
Вандал: alymal пишет: В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков. Да ладно. В перспективе, конечно, шансы есть. Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы. alymal пишет: Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук. Ни хрена ж себе. В 32 года - и президент Академии Наук. alymal пишет: Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Ещё одним результатом обучения в Лицее будет то, что у Николая будет из кого набрать команду и помимо Уваровых. Да и не так страшен черт, как его малюют. С чего Вы взяли, что Уваров здесь следовал велению своей души, а не держал нос по ветру?
Игрок: Вандал пишет: Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы. Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае.
Вандал: Игрок пишет: Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно? А при чём тут Англия? Игрок пишет: Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны. Ну вот Мальцев и пытался что-то сделать. Игрок пишет: Это у Вас уже увёртки пошли. Увертки идут постоянно у Вас. Вы постоянно съезжаете с темы на тему. Вот и в данном случае с темы "Мир Николая паролюба" Вы съезжаете на тему, каким он был реакционером в реале. Игрок пишет: Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр. 1. К какой науке? Пока что я вижу, что Николай негативно относится к гуманитарным наукам, всячески поощряя науки технические Те же фортификация и артиллерия требуют изучения математики, геометрии, физики, химии. 2. Как, по-Вашему следует изменить отношение Николая к религии? Пока я вижу Ваше недовольство тем, что Николай предпочёл религию "научной" психологии и флософии. Но я не вижу, в чем здесь помеха развитию инженеров. 3. Что Вы хотели бы от Николая в отношении к образованию? 4. Каким боком здесь журналистика? Может быть, Вы считаете, что без свободы слова промышленный переворот невозможен? Игрок пишет: Ибо базовые психические функции не меняются. Нужен совсем, совсем другой человек. Как из того, что базовые психические функции не меняются, следует невозможность начала промышленного переворота при Николае I? Игрок пишет: Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств! Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны. Не приписывайте мне того, что делаете сами. Вы делаете ещё хуже, чем приписываете мне. Вообще не приводите фактов, вместо них делаете голословные утверждения, и обобщаете их на всю страну в целом. Лично я такой подход считаю хамством по отношению к другим участникам и демагоигей, и веду себя соответственно. Игрок пишет: Плохой у Вас метод! И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь. К рассматриваемому в данной теме вопросу это не имеет никакого отношения. Игрок пишет: Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет? Не усилилось, а образовалось. Ибо ещё в конце XVIII века Россия по количеству выплавляемого чугуна уступала лишь Британии. Отставание от Британии не есть отставание от Европы.
Вандал: Игрок пишет: Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае. Сударь, Вам, как практикующему всякие новомодные психологические практики, следовало бы знать, что свобода - это категория внутреннего состояния. А вовне Вы никогда не найдете свободы, ибо коль скоро Вы живете в обществе, то должны смиряться с необходимостью законам общества следовать. А вне общества Вы очень быстро человеком быть перестанете, разве что Вы крутой гуру (однако непохоже, крутые гуру замечания пачками не получают). Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются.
Sergey-M: Вандал пишет: А при чём тут Англия? ведущая промышленная держава типа.... Вандал пишет: всячески поощряя науки технические военнизация ВТУЗов этому способсвует? Вандал пишет: К рассматриваемому в данной теме вопросу это не имеет никакого отношения. как? образование-это подгтовка кадров. как она не имеет отношнение к теме?
Вандал: Sergey-M пишет: бразование-это подгтовка кадров. как она не имеет отношнение к теме Какое отношение к теме имеет подготовка юристов, журналистов и философов? Sergey-M пишет: ведущая промышленная держава типа.... В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это. Sergey-M пишет: военнизация ВТУЗов этому способсвует? Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место?
Sergey-M: Вандал пишет: Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место? не знаю. явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана. Вандал пишет: В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это. надеюсь что придется
Вандал: Sergey-M пишет: явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана. Собственно, я тоже не считаю. Тот же Институт Корпуса Инженеров Путей сообщения с 1823 года являлся закрытым учебным заведением по образцу военных кадетских корпусов с обучением военным дисциплинам и фронту и с 8-летним сроком обучения. Что не помешало выпускникам этого Института быть прекрасными специалистами своего дела. А Игрок и здесь облажался, видимо, вообразил, что если упомянут кадетский корпус - то это непременно аналог гимназии. Не говоря уж о том, что очень серьёзно ошибся с датой такого преобразования. В общем, я для себя вывод в отношении Игрока и той информации, которую он выкладывает, уже сделал. Sergey-M пишет: надеюсь что придется А там все просто. Старые фабрики имеют ограниченные площади и пределы роста. И это в полной мере сказалось на рубеже XIX и XX веков. Раздробленность ведёт к удорожанию производства, в итоге британская промышленность не смогла конкурировать с молодыми промышленностями США и Германии. Идущие первыми в итоге всегда проигрывают. Потому что другие учатся на их ошибках.
Игрок: Вандал пишет: Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются. Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней. В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну! Вгоняет её в средневековье! "Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека.
Вандал: Игрок пишет: Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней. В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну! Вгоняет её в средневековье! "Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека. Игрок, Ваша позиция понятна. Понятно также, что она базируется не на фактах, а на Ваших убеждениях. Понятно и то, что фактов у Вас нет, потому что Вы постоянно занимаетесь передергиванием (преднамеренно или по собственному невежеству - не знаю). У Вас и Институт КИПС оказывается в кадетский корпус превращен, и образование техническое с гуманитарным Вы путаете. Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали. Пощадите мой живот, я уже пацтулом. Вы даже не помните, по поводу чего Вы говорили то или иное. Когда я усомнился в документе по поводу займа в Англии, Вы написали, что это для покупки рельсов и паровозов, так как в России ничего не производилось. Когда же я опроверг эти Ваши слова фактами о производстве паровозов и рельс для Николаевской дороги на отечественных заводах, Вы тут же перевели стрелки, что ничего не производилось в сравнении с Англией. При чём тут займы, с которых начался разговор, я не понимаю. Резюме: Вы спорите не ради Истины, а ради спора, ради доказательства своей бредовой теории, не имеющей к Истине никакого отношения. На этом разговор с Вами можно окончить, потому что Ваша теория - не для этой темы.
Игрок: Вандал! Мы говорим об образовании? О том, что Николай был его врагом? Вот вам ещё факты. Численность студентов университетов Российской империи за 1755-1917 гг. (в округленных цифрах) 1755 - 30 1770 - 300 1820 - 1500 1830 - 2000 1840 - 2500 1850 - 3500 1860 - 5500 1870 - 7000 1915 - 41 000 Этого - хватало для страны? Открывались университеты так: В 1755 году - Московский университет. В 1802 году был "переоткрыт" открыт Дерптский (Юрьевский) университет (существовал с 1632 года), В Вильно - в 1803, в 1804 году – Казанский, в 1805 – Харьковский, в 1816 – Варшавский, в 1819 году начал свою деятельность Петербургский университет (на базе ранее открытого Главного педагогического института (1816 год) Далее. Были постепенно открыты трехгодичные педагогические институты при университетах Московском, Харьковском, Казанском, Дерптском и Киевском. В этих институтах изучались специальные предметы и проводилась педагогическая практика. Кроме того: В Вильно университет утверждён актом, подписанным императором Александром I 4 (16) апреля 1803 года, а к 1824 году стал одним из крупнейших научных центров Европы. Однако 1 мая 1832 года рескриптом Николая I университет был упразднён. Ранее, в 1830 был закрыт и Варшавский университет. Единственное исключение - указом Николая I (8 ноября 1833) был основан Киевский Императорский университет св. Владимира, но и он - в какой-то мере на базе Киево-Могилянской академии Отдельно о Финляндии! Первый финский университет был основан ещё в 1640 г. в г.Турку. Но в 1827 г он был перенесен в Гельсингфорс. Преподавние там шло на финском и иных языках. Т.о. - при Николае I число университетов и пединститутов, можно сказать, не увеличилось! Хотя предпринимались многочисленные попытки их создания. А университет - это основа науки. Находились деньги только на "ВПК". Поэтому и развивались только некоторые науки. Только в войне и захватах видел смысл этот ирод. Кстати, без гуманитарного знания страна дичает.
Игрок: Вандал пишет: Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали. Опять передёргиваете! Я говорю о Николае I. Он - вполне тоталитарный деятель. Осуществлял репрессии. И нанёс огромный вред России. Он - воистину враг России. Или - Вы одобряете его эту антироссийскую, реакционную деятельность? Расстрелы, казни, репрессии? По вашим словам - выходит, что в целом и общем - да.
Игрок: Вандал пишет: А Игрок и здесь облажался, видимо, вообразил, что если упомянут кадетский корпус - то это непременно аналог гимназии. Не приписывайте мне всяких глупостей! Кадетские корпуса в XVIII веке выпускали офицеров и гражданских чиновников, но в XIX веке - преимущественно офицеров. Вандал пишет: от же Институт Корпуса Инженеров Путей сообщения с 1823 года являлся закрытым учебным заведением по образцу военных кадетских корпусов Вы ничего не знаете! Даю более подробные справки со ссылками . Институт инженеров путей сообщения. В 1823 г.И. обращен был (для двух низших классов) в закрытое заведение . Введено было обучение военным наукам и упражнениям. И. был разделен на четыре класса. 1829 г. к И. присоединено было военно-строительное училище. Вновь преобразованный И. был разделен на шесть классов. Менее способные воспитанники, пройдя курс учения менее обширный, выпускались в строительный отряд путей сообщения. До 1842 г., при директоре инженере Готмане (1836-1842), И. хотя имел внешний облик военно-учебного заведения, но внутренний, первоначально сообщенный ему французскими инженерами и профессорами характер сохранялся еще вполне. В И. поступали юноши не моложе 16 лет; поступали в него и кандидаты университетов, даже учителя гимназий. В 1842 г., с назначением главноуправляющим путями сообщения гр. Клейнмихеля, начинается для И. новая эра. Организация И. изменилась коренным образом, как вследствие введения военных порядков, так и вследствие комплектования И. не юношами, а малолетними не свыше 13-летнего возраста. Из учебного заведения исключительно специального И. превратился в заведение общеобразовательное, со специальными лишь классами.Вместо 6 классов учреждено было 8, из них 4 класса общего образования, 3 класса специально-теоретического и один специально-практический. Специальные классы были особые для инженеров и особые для архитекторов. Производство воспитанников И. в офицеры строительного отряда путей сообщения было вовсе отменено. В 1849 г. офицерские классы были совершенно уничтожены и И. был окончательно обращен в кадетский корпус, причем доступ в И. был открыт только для детей потомственных дворян. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Институт_инженеров_путей_сообщения Любопытный материал. Военно-учебные заведения в первой половине XIX в. http://history.scps.ru/officer/03-1.htm
Вандал: Игрок пишет: Вандал! Мы говорим об образовании? О том, что Николай был его врагом? Нет, мы говорим о возможности для России начать промышленный переворот при Николае I. Не уклоняйтесь от темы. Игрок пишет: Численность студентов университетов Российской империи за 1755-1917 гг. (в округленных цифрах) 1755 - 30 1770 - 300 1820 - 1500 1830 - 2000 1840 - 2500 1850 - 3500 1860 - 5500 1870 - 7000 1915 - 41 000 Этого - хватало для страны? Во-первых, число студентов в университетах к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. Вы утверждали, что в России не хватало квалифицированных инженеров, поэтому никакие попытки невозможны. А приводите цифры, о количестве подготавливаемых учителей, юристов и прочих гуманитариев. Именно их готовили в университетах, а не инженеров. И на вопрос Ваш будет соответствующий ответ: поскольку при таком количестве Россия ещё и поступательно развивалась, то да, хватало. Ведь критериев оценки Вы не приводите, поэтому я выбираю тот критерий, который считаю удобным. Во-вторых, Вы утверждаете, что Николай - враг образования. А что мы видим в приведенной Вами таблице? Поступательный рост числа студентов. Увеличение числа студентов за годы правления Николая в 2 раза. При врагах образования количество студентов не растёт. Игрок пишет: Однако 1 мая 1832 года рескриптом Николая I университет был упразднён. Ранее, в 1830 был закрыт и Варшавский университет. И правильно сделали. А что Вы бы ждали даже от либерального правителя? Эти университеты были рассадниками сепаратистской великопольской заразы, в них, под покровительством университетского руководства расцветали тайные общества антиимперской направленности. И, в конце концов, эти тайные общества породили пожар, на тушении которого погибли тысячи русских солдат. Или Вы этого не знали? Игрок пишет: Т.о. - при Николае I число университетов и пединститутов, можно сказать, не увеличилось! Зато увеличилось число технических институтов. Игрок пишет: А университет - это основа науки. Какой именно науки? Не бывает науки вообще. Есть науки гуманитарные, естественные, математические, технические. В университетах сосредотачивались на гуманитарных науках, выращивая смутьянов. А технические науки успешно развивались: в том же Институте корпуса инженеров путей сообщения были лаборатории и стенды для проведения испытаний. С точки зрения осуществления промышленного переворота это поважнее, чем создание синекур для маститых болтунов-бездельников (это я про философов и университеты). Игрок пишет: Кстати, без гуманитарного знания страна дичает. Я не вижу полной ликвидации гуманитарного знания. Вот исправление перекоса в пользу точных и естественных наук вижу. Игрок пишет: Если так, то делайте после этого сами вывод - кто Вы есть. Сударь, когда Вы станете из себя что-то представлять, Ваше мнение обо мне будет для меня что-то значить. Пока же Ваша неспособность даже демагогию выстроить красиво лишь убеждает меня в правильности зажимания гуманитариев при Николае Игрок пишет: Или - Вы одобряете его эту антироссийскую, реакционную деятельность? Расстрелы, казни, репрессии? И многих он расстрелял?
Вандал: Игрок пишет: Вы ничего не знаете! Как Вы категоричны. Кто Вам сказал, что Ваше мнение насчёт моих знаний кому-то интересно? Википедию шерстить много знаний не надо. Видел я эту фигню. Совершенно непонятно, почему Вы на ней акцентируетесь?
В.Лещенко: Если Николай с чего-то поумнеет (например, в результате скользящего удара палашом порчика Панова по царской башке ) --он как раз военным флотом заниматся не будет --бо сильно дорого. И уж подавно не стал бы спасать автрияков, а священный Союз спустил бы в клозет задолго до 1849. Ну дальше по экспоненте --аракчеевская или киселевская кресьянская реформа, завоевание Персии, которое кроме всего прочего - штык, приставленный к британским яйцам в Индии. Резюме -- "не бываеть"! И вообще --господам и товарищам из Института Эксперементальной Истории -- хотите великой России в 19 веке --делайте развилку сразу после Петра минимум, или помогайте декабристам.
Вандал: В.Лещенко пишет: авоевание Персии, которое кроме всего прочего - штык, приставленный к британским яйцам в Индии. Нефиг, ибо не нужно. В.Лещенко пишет: Резюме -- "не бываеть"! Такое резюме требует более серьезного обоснования.
В.Лещенко: Вандал пишет: Нефиг, ибо не нужно. Что именно не нужно --выход к Индийскоум океану или нейтрализация британсой угрозы? Вандал пишет: Такое резюме требует более серьезного обоснования. Гениальных царей России Бог не посылал. Хотя бы просто умного и широко мыслящего!
Вандал: В.Лещенко пишет: Что именно не нужно --выход к Индийскоум океану или нейтрализация британсой угрозы? Выход к Индийскому океану, конечно. Британской угрозы таким образом не ликвидировать, а очень даже наоборот.
Вандал: В.Лещенко пишет: Гениальных царей России Бог не посылал. Хотя бы просто умного и широко мыслящего! Я уже говорил. Умный и широко мыслящий забъёт на Европу лет на 75-100. Сократит армию и флот (в этом солидарен с Вами). Высвободившиеся средства обратит на развитие просвещения - в первую очередь в создание реальных гимназий, в которых смогут учиться все, но преимуществ по службе такое образование давать не должно, дабы кто попало не лез в государственное управление. Кроме того, на сэкономленные средства начнётся развитие пароходного движения по рекам. Сначала по Волге и Каме, Днепру с Десной, Западной Двине. Затем по Обскому бассейну вплоть до Томска. Будет развивать железные дороги, не для перевозки войск, а для развития экономики. Построит дороги Петербург-Москва, Москва-Нижний Новгород, Москва-Орел-Курск-Харьков-Геническ-Джанкой-Феодосия, Харьков-Полтава-Кременчуг-Ольвиополь-Одесса, Орел-Брянск-Смоленск-Витебск, Донбасс-Кривой Рог и, обязательно, "островную" дорогу Пермь-Нижний Тагил-Екатеринбург-Тюмень. Построит промышленность для обеспечения дорог рельсами и подвижным составом. Примет программу строительства Великого Сибирского железного пути с прицелом к 1891 году построить этот путь до Читы. Проведет освобождение крестьян (не сразу, конечно, нужна всесторонняя подготовка). Организует переселение народа в Сибирь. Дабы казахи не баловали с набегами, подчинит России Хиву и Бухару.
В.Лещенко: Вандал пишет: Я уже говорил Это у вас именно гений! Вандал пишет: Выход к Индийскому океану, конечно. Британской угрозы таким образом не ликвидировать, а очень даже наоборот. То есть как это? Думаете, бритты будут дергаться. зная что в случае войны через полгода максимум русские выйдут к Ланкийскому проливу и начнут подготовку к десанту на Цейлон?
Sergey-M: Вандал пишет: А приводите цифры, о количестве подготавливаемых учителей, юристов и прочих гуманитариев. а что -учителя не нужны? народную грамонтоость повышать? а варчи не нужны?
Игрок: Вандал пишет: И правильно сделали. А что Вы бы ждали даже от либерального правителя? Либеральный правитель "подкормил" бы национальную элиту, всячески бы развивал бы образование и демократию... А потом бы - в должный срок - дал бы независимость этим нагло завойванным Россией странам. Сохраняя с ними чудесные отношения, создав интеграционный союз. Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила. Другое дело - Крым (в ХIХ веке). Так вот. Институт инженеров путей сообщения был одним из лучших вузов Европы. Так? А Николай его превратил в в заведение общеобразовательное. Вуз был погромлен. Сменилось руководство. Уволены и некоторые преподаватели. Закрыты некоторые лаборатории. Почему? Да за "крамольные разговоры"! За то, что Николая критиковали. (А в то время, кажется, любой нормальный человек его ругал. Я много воспоминаний читал...) Да. Так случилось с ведущим техническим вузом накануне войны. Как к этому отнестись? Николай, думаю, был не только редкостный дурак, но и трус. Стал бояться любой критики в свой адрес. Ответ у такого труса-правителя всегда один - репрессии. Кстати, промышленный переворот - это не только инженеры, но и учителя, юристы, экономисты...
Лин: Игрок пишет: Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! А может подробности вспомните: кто, зачем, почему и причем здесь "свобода" Игрок пишет: Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила. Другое дело - Крым (в ХIХ веке). Опять двойные стандарты, почему Крым другое? Отпускать, так всех, включая к примеру Тверское княжество...
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Умный и широко мыслящий забъёт на Европу лет на 75-100. А может Павлу удасться воспитать хотя бы Николая в этом ключе в мире "Завещания Петра Великого"?
Вандал: В.Лещенко пишет: Это у вас именно гений! Я не заслуживаю этого комплимента. Я всего лишь умный и широко мыслящий. Поэтому и считаю, что такая программа доступна уму умного и щироко мыслящего императора. В.Лещенко пишет: То есть как это? Думаете, бритты будут дергаться. зная что в случае войны через полгода максимум русские выйдут к Ланкийскому проливу и начнут подготовку к десанту на Цейлон? Пацтулом. Для справки: на берегах Персидского залива не растёт деревьев, из которых можно было бы построить флот, достаточный для сколько-нибудь серьёзного десанта даже не на Шри-Ланку, а хотя бы в Индию. А уж завоевать Индию - это вообще анрил. А вообще, учите матчасть по Питеру Хопкирку «Большая Игра против России: Азиатский синдром». Эту книжку должен прочесть каждый, кто хочет играться с историей России в XIX веке. В ней очень хорошо расписан британский фактор: их интересы, страхи, реакции на вызовы. Ну и немножко о возможности России завоевать Индию тоже есть. Недостатком книги является отсутствие карт, ну да пытливого исследователя это не остановит - карты тех времен можно найти в интернете, как и саму книгу.
Вандал: Игрок пишет: Либеральный правитель "подкормил" бы национальную элиту, всячески бы развивал бы образование и демократию... А потом бы - в должный срок - дал бы независимость этим нагло завойванным Россией странам. Сохраняя с ними чудесные отношения, создав интеграционный союз. Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила. Продолжайте веселить публику дальше, господин поклонник либеральных идей. Следуя Вашей логике, России следует отпустить не только Литву и Польшу, но и Белоруссию со Смоленском, и Украину, и поволжских татар с башкирами и калмыками, и Сибирь, и Крым. Ибо все эти земли в свое время были нагло завоеваны. А затем следует отпустить Новгород с Псковом и всем русским Севером, Тверь и Рязань. Потому что они точно так же в свое время были нагло завоеваны Москвой. Вот только после такого восстановления справедливости, боюсь, ни о каком промышленном перевороте речи уже быть не может. Интересно, как далеко Вас послали бы либеральные демократы англичане периода могущества Британской империи, предложи Вы им отказаться от жемчужины британской короны, а заодно от всяких Мальт, Гибралтаров и Сингапуров? Скажете, так ведь они их отпустили? Ну да, отпустили, награбив посредством владения территорий богатства, позволяющие им до сих пор управлять немалой частью мира. Вот и мы отпустим, после того, как награбим. Игрок пишет: Другое дело - Крым (в ХIХ веке). Крым - совсем не другое дело. Крым был вассалом Османской империи, добровольным вассалом, прошу заметить. и крымские татары продолжали в Крыму жить. Так что есть и кому возвращать, и почему возвращать. Игрок пишет: Институт инженеров путей сообщения был одним из лучших вузов Европы. Так? А Николай его превратил в в заведение общеобразовательное. Вуз был погромлен. Прекращайте бредить, Вы не умеете этого делать красиво (как говорил один из классиков этого форума). Лучше перечитайте внимательно ту ссылку, которую приводили мне. Вы её, похоже, по диагонали просмотрели. Игрок пишет: Николай, думаю, был не только редкостный дурак, но и трус. Стал бояться любой критики в свой адрес. Господин Игрок - Ваша идиосинкразия к Николаю ничего, кроме предложения порефлексировать на предмет, чем Вам не нравится Николай, вызвать не может. Во всяком случае, в данной альтернативе Ваши саморазоблачения совершенно не к месту. Считаете, что Николай не заслуживает даже шанса на то, чтобы стать другим - Ваше право, только к рассматриваемой развилке это не относится. А закатываемые Вами истерики все равно никого не убедят. Предупреждаю Вас первый и последний раз: будете продолжать в том же духе - я отправлю Вас в свой личный игнор. Отвечать на это сообщение Вам не нужно, все равно ничего, кроме очередной истерики Вы в ответ представить не сможете.
Вандал: Sergey-M пишет: а что -учителя не нужны? народную грамонтоость повышать? а варчи не нужны? Не надо вестись на истерические вопли Игрока - лучше посмотрите на цифры. Готовились и учителя, и врачи. А что не так много, как кому-то хотелось бы - а где им работать? Готовилось ровно столько специалистов, сколько можно было трудоустроить. Ибо безработный дипломированный специалист - это, во-первых, потраченные даром деньги, а во-вторых - угроза государственному строю, ибо что может быть опаснее умной и образованной, но не нашедшей себе достойного применения личности?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А может Павлу удасться воспитать хотя бы Николая в этом ключе в мире "Завещания Петра Великого"? Ну это не моя развилка. А Вы... смотрите, пробуйте, ищите основания.
Sergey-M: Вандал пишет: что не так много, как кому-то хотелось бы - а где им работать? значит создавать новые школы и больницы надо. для промышленности нужен народ более менее грамотный.
Вандал: Sergey-M пишет: значит создавать новые школы и больницы надо. для промышленности нужен народ более менее грамотный. Смотрите мой пост за номером 5110. Хотя, полагаю, не стоит ждать от Николая идеи учить простых рабочих. На это способен только прогрессор.
Sergey-M: квалифицироанных рбочих, механиков , машиниство всяких
В.Лещенко: Вандал пишет: Пацтулом. Для справки: на берегах Персидского залива не растёт деревьев, из которых можно было бы построить флот, достаточный для сколько-нибудь серьёзного десанта даже не на Шри-Ланку, а хотя бы в Индию. А уж завоевать Индию - это вообще анрил. А вообще, учите матчасть по Питеру Хопкирку «Большая Игра против России: Азиатский синдром». Эту книжку должен прочесть каждый, кто хочет играться с историей России в XIX веке. В ней очень хорошо расписан британский фактор: их интересы, страхи, реакции на вызовы. Ну и немножко о возможности России завоевать Индию тоже есть. Хопкирк это не истина в последней инстанции --это для начала. А деревья растут в Индии --причем в количестве достаточном для того чтобы построить... ну например флагман Нельсона. А флот нуже не такой серьезный, ибо высаживаться будем с южного берега Индии, куда придем по суше. Наконец --нам не надо ЗАВОЕВЫВАТЬ Индию. Мы её освободим от бриттов, после чего суверенные княжества Индостана станут нашими союзниками рынком сбыта и источником сырья. А вот Британской империи станет без Индии не до владычества над морями и походов на Русь и защиты турок.
В.Лещенко: Вандал пишет: Я не заслуживаю этого комплимента. Я всего лишь умный и широко мыслящий. Поэтому и считаю, что такая программа доступна уму умного и щироко мыслящего императора Вольга С.лавич пишет: А может Павлу удасться воспитать хотя бы Николая в этом ключе в мире "Завещания Петра Великого"? Для этого поспитанием Николая должны заниматься ИЛМ!
Вандал: В.Лещенко пишет: Мы её освободим от бриттов, после чего суверенные княжества Индостана станут нашими союзниками рынком сбыта и источником сырья. Интересно, как Вы себе представляете это освобождение? Почему Вы полагаете, что индусы непременно бросятся в объятья непонятным им русским? Или, может быть, Вы полагаете, что британская армия в Индии ничего из себя не представляет? В.Лещенко пишет: А деревья растут в Индии Из Персии до Индии надо ещё добраться - поинтересуйтесь, что представляет из себя Белуджистан. В.Лещенко пишет: Хопкирк это не истина в последней инстанции --это для начала. Ни один источник, документ или произведение не может быть истиной в последней инстанции, но прочтение Хопкирка помогает избавиться от многих иллюзий, во власти которых Вы находитесь.
Вандал: Sergey-M пишет: квалифицироанных рбочих, механиков , машиниство всяких А Вы в курсе, как было поставлено образование в военных поселениях?
Игрок: В.Лещенко пишет: Мы её освободим от бриттов, после чего суверенные княжества Индостана станут нашими союзниками рынком сбыта и источником сырья. А вот Британской империи станет без Индии не до владычества над морями и походов на Русь и защиты турок. Я - за! Но... Николай не хотел никого освобождать!
Игрок: Вандал пишет: Прекращайте бредить, Вам втолковываю в ТРЕТИЙ раз! (Экий Вы...) ВУЗ БЫЛ ПРЕВРАЩЁН в техникум! Организация И. изменилась коренным образом, как вследствие введения военных порядков, так и вследствие комплектования И. не юношами, а малолетними не свыше 13-летнего возраста. Из учебного заведения исключительно специального И. превратился в заведение общеобразовательное, со специальными лишь классами Руководство вуза сменили, часть преподавателей выгнали. Это был один из скандалов того времени. Правда после того, как Николай отравился, вуз был восстановили как вуз. Вы это понять можете?
Игрок: Вандал пишет: Предупреждаю Вас первый и последний раз: будете продолжать в том же духе - я отправлю Вас в свой личный игнор. Отвечать на это сообщение Вам не нужно, все равно ничего, кроме очередной истерики Вы в ответ представить не сможете. Вы не умеете спорить, ибо аргументов у Вас и нет. Можете только обзываться и ругаться. Одно слово - "вандал" !
В.Лещенко: Игрок пишет: Я - за! Но... Николай не хотел никого освобождать! Коллега --имеется ввиду ПОУМНЕВШИЙ Николай!
Игрок: В.Лещенко пишет: Коллега --имеется ввиду ПОУМНЕВШИЙ Николай! Тут, дело, скорее, в изменении некоторых психических функций... Но - поскульку они определяются нейрофизиологией мозга., а она может от травмы\болезни может измениться... Почему бы и нет? Давайте введём описание модели Николая реального. Такое подходит? Первая функция - логика отношений. Николай I - непревзойденный внедряльщик абстрактно-логических идей с глубокой и точной их проработкой. Вторая функция - волевая сенсорика позволяет ему творить "железные" рамки дисциплины, соблюдения которых он требует со всей жесткостью. Любит красоту и порядок вокруг себя. Ролевая функция - этика отношений - обусловливает неукротимую потребность этого типа разделять всех на "своих" и "чужих". Есть друзья, а есть враги, к которым надо быть бдительным. "Если враг не сдается - его уничтожают". Болевая точка - интуиция возможностей - заставляет Горького с большим подозрением относиться к людям, выпячивающим свои истинные или мнимые достоинства или способности. Внушаем по этике эмоций. В связи с тем, что собственные чувства загнаны в "подполье", очень благодарен людям, демонстрирующим фейерверк сильных, колоритных (лучше с элементами трагедийности) эмоций. Шестая функция - интуиция времени. Являясь, как и все сенсорики, человеком сегодняшнего дня, с благодарностью принимает советы по своевременности и несвоевременности действий и поступков. Нуждается в жесткой регламентации сроков окончания работ. Седьмая функция - логика действия. С удовольствием полагается и доверяет различным инструкциям, циркулярам, технологиям, пока это не входит в противоречие с его представлениями о дисциплине и порядке. В этих случаях жестко и резко вмешается. Восьмая функция - сенсорика ощущений. Является непритязательным в плане комфорта, пищи. Может обходиться минимумом гедонистических проявлений. Внешние признаки Первое, что бросается в глаза - это фундаментальность, основательность. Человек этого типа прочно стоит на ногах, производит впечатление солидности и твердости. Голова на плечах сидит ровно, неподвижно, ею практически не вращает. Голова поворачивается вместе с туловищем. Во время ходьбы руками никогда не размахивает. Они зафиксированы в локтях, поэтому кисти не болтаются. Иногда даже создается впечатление, что держит руки по швам. Походка в целом мягкая, плавная, скользящая. Однако периодически делает резкие повороты, отклонения в сторону от прямой траектории. В чертах лица наиболее примечательны скулы. Кончик носа, однако бывает приподнят кверху. Выражение лица статичное, безэмоциональное, сосредоточенное. Для мужчин этого типа характерны красивые, пышные усы. В одежде прежде всего отмечается аккуратность и опрятность. Одежда, как правило, строгая, неброская, никогда не бывает грязной, мятой. Мужчинам этого типа всегда к лицу военная форма. К нарушениям формы одежды, когда на службу являются в неподобающем виде, относятся очень критически. Манера общения Довольно легко вступает в контакт, умеет установить близкую дистанцию. Задевает людей остроумными замечаниями или шутками, особенно лиц. противоположного пола. Часто ведет себя как галантный кавалер, изысканно и учтиво. Умело ухаживает за дамами, хорошо играет роль "гусара" (если усилен сенсорный компонент). Часто становится коммуникативным центром компании. Тяготеет к исполнению романтических песен под гитару в духе кинофильма "Жестокий романс". На официальном уровне общения очень ценит точность. Большое внимание уделяет цифрам, показателям, фактическому материалу, конкретной логике. Любой вопрос рассматривает со всех сторон, глубоко прорабатывает детали. В суждениях и оценках - трезвый реалист. Не любит бездоказательных предположений, безоглядных проектов. Считает, что любой вопрос нужно тщательно готовить. В речи часто слышны прописные истины, нравоучения, которые близки к конъюнктуре момента. Для него характерна назидательность. Любит плакаты, стенную печать и другие виды наглядной агитации. Бывает определенная тяга к религии, мистике, предсказаниям и другим формам проявления глубокой интуиции. Когда к нему обращаются с вопросом, никогда не отказывает. Всегда посоветует, куда проехать, к кому обратиться, какой существует порядок в данном конкретном деле. Особенности поведения Характерная особенность поведения, которая позволяет уверенно идентифицировать данный тип личности, - хорошая приспособляемость к своему положению в иерархии власти. В детстве почти всегда бывает послушным, правильным ребенком, всегда уважающим старших. В школе его часто ставят в пример другим, дают ответственные поручения. Очень исполнителен. Когда его назначают на должность, проявляет явные административные наклонности. Хороший организатор. Жестко спрашивает за выполнение принятых решений. Никому не делает скидок. Поддерживает строгую дисциплину. Любит и уважает иерархию -степени, звания, должности. Соблюдает субординацию. Очень доверчив в вопросах человеческих отношений. Зная это, подозрительно относится к людям, нарушающим элементарные этические нормы поведения. Иногда ему мерещатся заговоры, злые намерения людей. Кто не выражает к нему открыто свое отношение, попадает под подозрение. Любит и собирает книги, особенно справочники, энциклопедии, словари. Не любит признавать, что ему что-либо неизвестно в своей области. В доме поддерживает почти военный порядок: вещи у него лежат строго в отведенных местах, даже если их бывает много. Очень не любит, когда их перекладывают, небрежно с ними обращаются. Вокруг себя постоянно создает комфорт и порядок. Умеет мастерить, ремонтировать, вообще работать руками. В быту неприхотлив, не требует изысканной пищи. Еда может быть одна и та же, но качественная. ..... Похож?
Вандал: Игрок пишет: Вам втолковываю в ТРЕТИЙ раз! (Экий Вы...) ВУЗ БЫЛ ПРЕВРАЩЁН в техникум! Кроме как на приведенных Вами цитатах этот Ваш вывод на чём-то ещё основывается? Игрок пишет: Руководство вуза сменили, часть преподавателей выгнали. Это был один из скандалов того времени. Какие будут Ваши доказательства? Нигде пока про сей занимательный факт информации не встречал. Игрок пишет: ..... Похож? Ваш соционический опыт?
Sergey-M: Вандал пишет: А Вы в курсе, как было поставлено образование в военных поселениях?[/quote немного... готовили кадры то только для армии....
Вандал: Sergey-M пишет: немного... готовили кадры то только для армии.... Грамоте и счёту учили. Что ещё нужно для машинистов того времени?
Sergey-M: Вандал пишет: Что ещё нужно для машинистов того времени? ну во перевых чтоб он не в армии служил 25 лет а на гражданке находился... ну еще в устройстве паровоза разбираться....
Вандал: Sergey-M пишет: ну во перевых чтоб он не в армии служил 25 лет а на гражданке находился... Я не про то, что их в военных поселениях будут учить, а про начальное образование для рабочих. Допуска к гимназическому образованию для них ожидать нельзя, это так. А начальное, почему нет? Sergey-M пишет: ну еще в устройстве паровоза разбираться.... Это уже профподготовка, а не образование.
Sergey-M: Вандал пишет: А начальное, почему нет? конечно пока толко начальное. но массовое...
Вандал: Sergey-M пишет: конечно пока толко начальное. но массовое Рабочих-то мало. Хотя, для государственных крестьян и поселенных вввели же в реале. Почему и для всех не ввести? Но через ЦПШ. Дабы наряду с образованностью внушать душевный трепет перед Господом и властью. А для этого надо сначала попов обучить умению учить грамоте других.
Виталий: Игрок пишет: Либеральный правитель "подкормил" бы национальную элиту, всячески бы развивал бы образование и демократию... Либеральный - возможно. Нормальный - эту "элиту" бы уничтожил. Игрок пишет: А потом бы - в должный срок - дал бы независимость этим нагло завойванным Россией странам. Сохраняя с ними чудесные отношения, создав интеграционный союз. Сколько раз Россия отпускала Польшу? Сколько раз после этого отношения были "чудесными"? Игрок пишет: Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила. Другое дело - Крым (в ХIХ веке). Интересно, а кто имеет права на Литву? Местные крестьяне которых даже в города не пускают? Остзейские колонисты? Кто-то еще? Вандал пишет: Готовились и учителя, и врачи. А что не так много, как кому-то хотелось бы - а где им работать? Готовилось ровно столько специалистов, сколько можно было трудоустроить. Изучая далее вопрос, в какой области государственной и общественной деятельности больше всего ощущается недостаток в лицах с соответствующим высшим образованием, я встретился с явлением, которое грозит затормозить не только общий рост народного образования, но и может послужить препятствием к широкому развитию профессиональных знаний. Явление это заключается в быстро растущем некомплекте преподавателей общеобразовательных предметов в средних учебных заведениях, одинаково необходимых как для общеобразовательной, так и для профессиональной средней школы. По статистическим данным некомплект этот в некоторых местностях Империи превышает 40% общего числа преподавателей, вследствие чего приходится допускать к преподаванию лиц, не обладающих соответствующим научным цензом, что неминуемо влечет за собой понижение уровня преподавания... Отсюда возникает неотложная необходимость в увеличении физико-математических и историко-филологических факультетов, так как существующие не могут в полной мере удовлетворить предъявляемому к ним требованию. Нельзя упускать из виду, что вся техника, все прикладные науки и профессии покоятся на данных чистой науки, которая разрабатывается именно в факультетах. Поэтому и основные кафедры всех высших учебных заведений должны питаться силами, даваемыми факультетами, а следовательно, и развитие высших технических знаний так же неразрывно связано с параллельным ростом высших учебных заведений, культивирующих чистую науку. Как видите готовилось много меньше чем надо. По врачам я цитату просто обрезал, но их требовалось в 2-3 раза больше. Это конечно 1916 год, но так и в ВУЗах учиться как бы не на порядок больше студентов.
Вандал: Виталий пишет: Как видите готовилось много меньше чем надо. По врачам я цитату просто обрезал, но их требовалось в 2-3 раза больше. Это конечно 1916 год Реалии 1916 к реалиям 1840-х не имеют никакого отношения. В России с 1908 начинается реформа образования. Неудивительно, что учителей не хватает.
Игрок: Вандал пишет: Какие будут Ваши доказательства? Нигде пока про сей занимательный факт информации не встречал. Я об этом слышал у нас в вузе, на кафедре истории науки и техники. В самом деле, откуда у них информация? Надо бы выяснить. Вандал пишет: Ваш соционический опыт? Опус сей не мой. Николай I считается классическим "Максимом". На примере его жизни и рассматривается этот ТИМ в соционических курсах. Ну, а поскольку Максим - это мой конфликтёр, то... .... Кстати, травмы мозга обычно спускают человека на более низкий уровень информационного метеболизма. Часто - на первый. Так что - могу предложить другое описание. Николай теперь не Максим, а - Дон. Хотите обсудить эту тему?
Игрок: Виталий пишет: Сколько раз Россия отпускала Польшу? Сколько раз после этого отношения были "чудесными"? Гм... А сколько раз у нас в России были во власти "либеральные политики"? По поводу Литвы. Так вот и закрыли Виленский университет, поскольку он стал "рассадником заразы" Уровень грамотности был в Литве выше, чем в России. А литовская национальная интеллигенция? Она же была! Симонас Станявичюс (1799–1848), Симонас Даукантас (1793–1864), Людвикас Юцявичюс (1813–1846) и мн. др. Хотя влияние поляков преобладало...
Игрок: Крым в Крымскую войну - объект агрессии против России. А вот если бы восстало местное татарское население - это была бы другая история. Я бы их поддерживал. А как ответили крымские татары? Ответили так. Массовая эмиграция после войны коренного населения: Крым покидают к 1863 году 193372 (из 295350 проживавших перед войной) человек. Крымские татары оставили полностью опустевшими около 317 сел и ушли еще из 687 сел. Видимо понимали, что восстание лишено смысла. Всё же Россия при Николае I - "тюрьма народов". О Турции. Крымское ханство, как справедливо говорит профессор В.Д. Смирнов, никогда не жило вполне самостоятельной жизнью, которая была бы выражением одних коренных черт национального характера господствующего населения Крыма. Сначала ханство зависело от Золотой Орды и управлялось наместниками золотоордынских ханов, потом сделалось вассальным государством Турции, и политическая жизнь ханства была почти исключительно отражением политики Оттоманской Порты, ее интересов и планов. Турки овладели Крымом, победив генуэзцев, и всю страну, которая некогда была уступлена татарами генуэзцам, - южный берег и часть горного Крыма до р. Качи, - присоединили к своей державе, как победители. Эти владения были разделены на три кадылыка (округа) - Мангупский, Сугдейский и Кефайский. Татары сохранили в своей власти степное пространство и предгорье и признали над собою главенство султана, который обязался назначать ханов из рода Гиреев, потомков Чингиза. Турция охватила Крым железным кольцом своих крепостей, стесняла в нем всякое проявление политической самодеятельности; собственный склад государственного быта не мог в нем выработаться. http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/hanes.html
Виталий: Игрок пишет: Так вот и закрыли Виленский университет, поскольку он стал "рассадником заразы" Уровень грамотности был в Литве выше, чем в России. Вы бредите... Или цифрами по этому поводу побалуете? Игрок пишет: А литовская национальная интеллигенция? Она же была! Симонас Станявичюс (1799–1848), Симонас Даукантас (1793–1864), Людвикас Юцявичюс (1813–1846) и мн. др. Донелайтиса еще вспомните. Который был немецким пастором.... Вандал пишет: Реалии 1916 к реалиям 1840-х не имеют никакого отношения. В России с 1908 начинается реформа образования. Неудивительно, что учителей не хватает. Ваш тезис был, что при наличии технических ВУЗов университеты малополезны. Оказывается это далеко не так.
Вандал: Виталий пишет: Ваш тезис был, что при наличии технических ВУЗов университеты малополезны. Оказывается это далеко не так. Это не мой тезис. Тезисы были следующими: 1. При прочих равных для начала индустриальной революции важнее развитие технических ВУЗов, чем гуманитарных. 2. Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению.
Вандал: Игрок пишет: Я об этом слышал у нас в вузе, на кафедре истории науки и техники. В самом деле, откуда у них информация? Надо бы выяснить. Выясните. Тогда и поговорим. И будьте добры впредь более точно передавать известную Вам информацию, без привнесения своих домыслов. Игрок пишет: Опус сей не мой. Вопрос был о Вашем личном соционическом опыте, а не о принадлежности опуса. Николай I считается классическим "Максимом". На примере его жизни и рассматривается этот ТИМ в соционических курсах. Ну, а поскольку Максим - это мой конфликтёр, то... Поскольку Вы верите, что Максим - Ваш конфликтёр, Вы не можете относиться к людям якобы этого соционического типа объективно. Что мы и наблюдаем.
ратибор: Игрок пишет: Я бы их поддерживал кто-бы сомневался...
Sergey-M: Вандал пишет: Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению. а спрос на врачей-учителей создает государство.
Виталий: Вандал пишет: 1. При прочих равных для начала индустриальной революции важнее развитие технических ВУЗов, чем гуманитарных. Университет - это не гуманитарный ВУЗ. Вернее не совсем гуманитарный. Универ - это кузница для преподов. В принципе это не обязательно, но в то время было именно так. Вандал пишет: 2. Выпуски ВУЗов должны поглощаться рынком труда, то есть спрос на профессии должен быть близок к предложению. Увы не в России. И тем более не во времена Николая I. Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... Sergey-M пишет: а спрос на врачей-учителей создает государство. кстати да. Более того, даже рост количества семинарий имел бы немалое значение, если бы попов таки заставили открывать ЦПШ.
Вандал: Виталий пишет: Университет - это не гуманитарный ВУЗ. Вернее не совсем гуманитарный. Универ - это кузница для преподов. В принципе это не обязательно, но в то время было именно так. Я знаю. Но я не вижу дефицита преподавателей, требующего открытия новых университетов. Хотя в МНПЛ в начале 1850-х будет открыт Физический университет. Это не ради количества, а ради нового качества. Виталий пишет: Увы не в России. И тем более не во времена Николая I. Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... В МНПЛ планируется исправить этот недостаток. Виталий пишет: Sergey-M пишет: цитата: а спрос на врачей-учителей создает государство. кстати да. Каким образом? Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? Виталий пишет: Более того, даже рост количества семинарий имел бы немалое значение, если бы попов таки заставили открывать ЦПШ. Ну так, сначала надо заставить их начать открывать ЦПШ, а потом уже увеличивать выпуск.
Вандал: Sergey-M пишет: а спрос на врачей-учителей создает государство. Сергей, такое впечатление, что Вы спорите ради спора. Где у меня Вы увидели отрицание необходимости в учителях? Я говорю о том, что наличного количества учителей для начала индустриализации было достаточно. А скачкообразные процессы чреваты.
Вандал: Виталий пишет: Универ - это кузница для преподов. Такой маленький нюанс. Кто будет лучшим преподавателем для студентов-путейцев - выпускник Московского университета, хорошо усвоивший методы вывода формул и всю жизнь только читающий лекции или профессор Мельников, имеющий такую же базовую подготовку, но наряду с преподаванием, постоянно занимающийся строительством железных дорог? Я это к тому, что пока речь идёт об общих теоретических курсах (математика, физика, теоретическая механика, химия), вполне достаточно академических преподавателей. Но на старших курсах, где инженерам преподают как им работать, нужны "свои". Практики. Значит, часть преподавателей технические ВУЗы готовят сами для себя. И роль университетов как кузницы кадров разделяется с другими заведениями. А значит, только по университетам судить о подготовке преподавателей нельзя.
Игрок: Вандал пишет: Значит, часть преподавателей технические ВУЗы готовят сами для себя. Так было всегда. В нашем техническом университете большинство преподавателей - из "своих". В России же первых преподавателей технических вузов пригласили из-за рубежа. А потом и у себя готовили! ... Но есть тут один важный момент. Лучшие вузы России до 1840-х годов - из лучших вузы Европы. Как это удалось? Считается, что оптимальная модель интеграции науки, образования и культуры была создана и воплощена в Пруссии и основана на идеях В. фон Гумбольдта. Он разработал программу реформ среднего и высшего образования и реализовал концепцию исследовательского университета. (Он одно время возглавлял департамент просвещения Пруссии) Становление государства Гумбольдт связал с идеей возрождения национальной культуры. Германия стала страной не только поэтов и философов, но и образцовых ученых, у которых учились и русские. Российские профессора и молодые ученые, начиная с 20-х годов, часто до нескольких месяцев в году проводили в ведущих научных центрах Западной Европы, выполняли на современном оборудовании уникальные эксперименты и переносили на российскую почву не только знание новых методик и приборов, но и опыт создания и функционирования научных школ. На протяжении ХIХ столетия молодые выпускники первых российских университетов готовились к профессорскому званию в основном в Германии. Николай I, однако, преравал эти важные связи на десять лет. А в ХIХ веке отсталая Пруссия стремительно догнала передовую Великобританию, благодаря введению всеобщего образования. Законодательного введения всеобщего обучения в Пруссии - 1794 г, хотя система реализовалась позднее. Много сделал в этом направлении Альтенштейн, министр народного просвещения Пруссии с 1817 г.. Законом 1819 г. организована обязательность обучения; за непосылание детей в школы родителям грозит наказание. К 1840 г. Пруссия располагала уже 38 учительскими семинариями и почти 30 тыс. народных школ, на население в 15 млн. Прусская конституция 1850 г. ввела свободу преподавания, установила бесплатность обучения в народных школах, подчинила все без исключения учебные заведения надзору правительства, предоставила народным учителям права государственной службы, требовала соблюдения конфессиональных интересов разных групп населения как при открытии школы, так и при преподавании в них религии. В Англии бесплатное обязательное образование вводится только в 1870 г., во Франции – в 1880-х гг. К началу ХХ в. в большинстве европейских государств, и даже в Японии и некоторых странах Латинской Америки, образование оказывается поставлено на поток! Россия до 1917 г. так и не учредила у себя массовой школы. Она так и не догнала Европу. Так что действия Николая - это "точка перехода". Причина бедствий для России.
Игрок: Виталий пишет: Донелайтиса еще вспомните. Который был немецким пастором.... Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском... А то, что он был лютеранский пастор...Так это - его личные религиозные убеждения!
Yorick.kiev.ua: Игрок пишет: Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском Кстати да, с чего это человек, родившийся в семье литовских крестьян вдруг стал немцем?
Sergey-M: Виталий пишет: Импорт квалифицированной рабочей силы в первой половине XIX века был крайне широк. Как рабочих и мастеров, так и инженеров... дык они в начале 20 века сохранялсо.... Вандал пишет: Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? а что -некого? Вандал пишет: В МНПЛ планируется исправить этот недостаток. следоваельно для инженеров -ВТУЗы. для мастеров -ПТУ....
Вандал: Игрок пишет: В Англии бесплатное обязательное образование вводится только в 1870 г., во Франции – в 1880-х гг. К началу ХХ в. в большинстве европейских государств, и даже в Японии и некоторых странах Латинской Америки, образование оказывается поставлено на поток! Россия до 1917 г. так и не учредила у себя массовой школы. Она так и не догнала Европу. Так что действия Николая - это "точка перехода". Причина бедствий для России. Опять у Вас проблемы с логикой. Точка перехода приходится на 1870-е годы. Игрок пишет: А в ХIХ веке отсталая Пруссия стремительно догнала передовую Великобританию, благодаря введению всеобщего образования. Ой ли? Это что - единственный и критический фактор? Сама фраза ни о чём. Что такое Пруссия при Николае I? О какой конкуренции с Великобританией можно говорить? Германия догнала (и то, не полностью, а почти) лишь к концу XIX века. А вот Штаты Германия так и не догнала. А когда в Штатах было введено всеобщее образование?
Вандал: Sergey-M пишет: а что -некого? Ну да, некого. Вы что, думаете, вчерашние крепостные пошлют своих детей в гимназию?
Sergey-M: так зачем в гимназию? в начальную школу или ЦПШ. обязятельную. дальше по желанию. и возможностям...
Вандал: Sergey-M пишет: так зачем в гимназию? в начальную школу или ЦПШ. обязятельную. дальше по желанию. и возможностям... Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. Тогда точно можно забыть о начале индустриализации при Николае. В реале-то при Александре II создавались земские школы, а для этого сначала надо провести реформу управления. Понимаете, нельзя всё делать одновременно. Всеобщее начальное образование - штука, конечно, хорошая, только слишком дорогая. А посему и про обязательность придётся забыть. Ибо обязательность обоюдоострая: изволь обеспечить каждому крестьянину возможность послать свое чадо в школу. А значит, школа должна быть не дальше пяти верст от крестьянского дома. Была такая классная страна со всеобщим начальным образованием: Парагвай. Однако индустриальными успехами она не блистала.
Игрок: Вандал пишет: Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. Вы, уважаеиый,- либерал??? Главное - тут тут вот что. ДЕНЕГ ХВАТАЕТ ВСЕГДА!
Sergey-M: Вандал пишет: Однако индустриальными успехами она не блистала. ее там малость загеноцидили.... Вандал пишет: Ну а на государственные начальные школы в то время никакого бюджета не хватит. этож сколmко вы учителям платить то собрались.... Вандал пишет: Понимаете, нельзя всё делать одновременно я разве конкретные годы называл?
Вандал: Sergey-M пишет: ее там малость загеноцидили.... А она и до того не блистала. Sergey-M пишет: этож сколmко вы учителям платить то собрались.... А сколько, по-Вашему, должно быть учителей в сельских земских школах, чтобы обеспечить всеобщее начальное образование? При 48 миллионах населения, детей школьного возраста миллиона 2 точно наберется. Из расчёта 1 учитель на 10 человек - 200 тысяч учителей. Даже при зарплате 500 рублей в год (крайне скромной) получается 100 миллионов только на зарплату. А ведь ещё надо выделить средства на содержание школьных помещений, учебники, письменные принадлежности, доски и мел, на дрова зимой и т.д. и т.п.
Вандал: Игрок пишет: Вы, уважаеиый,- либерал??? Я - прагматик. В построении альтернатив не следую ценностям и идеалам, а исключительно соображениям целесообразности и возможности. Игрок пишет: Главное - тут тут вот что. ДЕНЕГ ХВАТАЕТ ВСЕГДА! Опять начинаете бредить. Денег никогда не хватает.
Sergey-M: Вандал пишет: Даже при зарплате 500 рублей в год больше 40 руб в месяц при николае 1-м? это и в начле 20 века нехило.... Вандал пишет: А она и до того не блистала. ж-д были, телеграф был... Вандал пишет: Из расчёта 1 учитель на 10 человек больно много.... общее дело тех лет классы чуть ли не по 40 человек
Вандал: Sergey-M пишет: больше 40 руб в месяц при николае 1-м? это и в начле 20 века нехило.... В то время зарплата рабочего в Англии была 30 шиллингов в неделю. А курс - 6 рублей за фунт. Так неужели же зарплата сельского учителя должна быть меньше зарплаты английского пролетария? Sergey-M пишет: ж-д были, телеграф был... Все импортированное. Как и вооружение для армии. Sergey-M пишет: больно много.... общее дело тех лет классы чуть ли не по 40 человек Да даже поделите на 4 - все равно дофига.
alymal: Хм... Так развитие-то, оно всегда идет комплексно... Нельзя учить только химию и ничего не знать о физике. Ну, пусть построят пару паровозов - да где на них народ взять? А образование - см. мой пост про графа Уварова. Дворянчики всегда опасались людей образованных... Любой крестьянин в те времена, в универ ушедший - это или вольный, или потенциальный революционер. А без нормальных универов по всей стране на паравозы будут смотреть как на посланцев диавола. И где набрать на них экипажи? А если давать только образование, то народ разбежится от своих хозяйчиков, или развесит митрофанушек по ближайшим березам. Замкнутый круг получиться в любом случае. :( То есть, один по себе Университет Путей Сообщения ничего не решает. Надо к нему - студенты со всей страны (общага, где им жить, стипендии и прочее), тройка ПТУ - чтобы было кому показывать, где забивать сваи и как точить гайки, не говоря уж о сотне-другой рабочих, которые будут сваи вколачивать и гайки точить. Нигде, к сожалению, не видел картины, сколько один конструктор "потребляет" людей. Пусть будем считать - двадцать человек и пятеро птушников. Выпуск - сто студенто-человек в год. Каждый занимает двадцать пять человек. В сумме, это дает две с половиной тысячи человек, которые должны будут работать над воплощенем идей этих самых студентов в металле. Это только Универ Путей Сообщения. А Политех, а Химический, а Физический, а просто начальство, которое будет... Будет... Будет... Причем начальство не Митрофаны, а грамотные люди, которые смогут организовать работу. Слишком много человек - образованных - придется отвлекать от их хозяев. Это не понравиться как хозяевам-дворянчикам, так и крестьянам. Первых надо придавить (Военный Институт, Кавалерийское, Пехотное и Артиллерийское училище - только для простонародья, набрать там сержантов-офицеров), вторых возвысить... До рабочих-инженеров и офицеров. Потом еще лет двадцать давить сепаратистов из местных элит. И где-то году к 1900 станем мы сильной державой в плане пара.... Да и не только. И тогда будет счастье.
Виталий: Вандал пишет: Я знаю. Но я не вижу дефицита преподавателей, требующего открытия новых университетов. Ну посмотрите количество инженеров/ученых/врачей в России и скажем в Голландии или Франции. Можно на тысячу человек, а можно и в абсолютных количествах.... Вандал пишет: Каким образом? Кого обучать в тех школах, которые будут созданы государством? Кого угодно. Крестьян, рабочих, горожан. Вложения в образование в то время всегда дают прибыль. Даже совершенно дурацкая схема Парагвая, и та сыграла свою роль Вандал пишет: Ну так, сначала надо заставить их начать открывать ЦПШ, а потом уже увеличивать выпуск. Как я понимаю проблема была и в том, что священники просто не умели учить. Причины и собственная малограмотность и неумение преподавать. Но нежелание церкви заниматься "мирскими делами" - а вернее банальная лень, тоже играла свою роль. Вандал пишет: Кто будет лучшим преподавателем для студентов-путейцев - выпускник Московского университета, хорошо усвоивший методы вывода формул и всю жизнь только читающий лекции или профессор Мельников, имеющий такую же базовую подготовку, но наряду с преподаванием, постоянно занимающийся строительством железных дорог? Наверное все же выпускник Московского Универа. Т.к. если профессор Мельников строит чугунки, то он занимается именно этим и строительство занимает у него большую часть года. А студентов он видит в лучшем случае один курс. Причем это время он делит между студентами, Коммисиями при МПС, собраниями акционеров и т.д. Вандал пишет: Я говорю о том, что наличного количества учителей для начала индустриализации было достаточно. Вандал, какое "начало индустриализации"? Мой любимый пример из Маркевича - переход на уменьшенный калибр занял 20 лет и потребовал огромных вложений, при этом импортирования всего станочного парка и всех квалифицированных рабочих (по крайней мере на первое время) Вандал пишет: Так для ЦПШ выпускники универов не нужны - там преподают попы. Если есть массовые ЦПШ и индустриализация, то через 10 лет вам понадобяться и начальные и промучилища. А значит большее количество выпускников универов, чтобы преподавать хотя бы в учительских семинариях. А большее количество выпускников - значит больше универов. А больше универов - значит больше преподавателей. А препода учить - лет десять надо... Вандал пишет: Была такая классная страна со всеобщим начальным образованием: Парагвай. Однако индустриальными успехами она не блистала. "У дураков мысли сходятся?" (с) Не блистала. Но вот чтоб победить ее пришлось привлечь силы сильно превышающие население страны Парагвай. Вандал пишет: При 48 миллионах населения, детей школьного возраста миллиона 2 точно наберется. Больше. На 1914 год миллионов 7, это всего 30% от детей школьного возраста. Вандал пишет: Даже при зарплате 500 рублей в год (крайне скромной) получается 100 миллионов только на зарплату да вы батенька гуманист. Препод ЦПШ в XX веке мог получать в год, аж 120 руб. 500 - это было уже вполне неплохо. 800 и выше - получал препод в гимназии, но эти считались очень высокооплачиваемыми спецами. Вандал пишет: А ведь ещё надо выделить средства на содержание школьных помещений, учебники, письменные принадлежности, доски и мел, на дрова зимой и А на общину это повесить никак? Иессно помещение и дрова хотя бы. Я просто не знаю... Игрок пишет: Кристионас Донелайтис - это литовский поэт, писал на литовском... Вот только он был прусским подданым. А так все ничего. Предлагаете передать Литву Германии? Yorick.kiev.ua пишет: Кстати да, с чего это человек, родившийся в семье литовских крестьян вдруг стал немцем? Читаем внимательно и ищем где я назвал его немцем.
Вандал: alymal пишет: Нигде, к сожалению, не видел картины, сколько один конструктор "потребляет" людей. Пусть будем считать - двадцать человек и пятеро птушников. Выпуск - сто студенто-человек в год. Каждый занимает двадцать пять человек. В сумме, это дает две с половиной тысячи человек, которые должны будут работать над воплощенем идей этих самых студентов в металле. Это только Универ Путей Сообщения. А Политех, а Химический, а Физический, а просто начальство, которое будет... Будет... Будет... Причем начальство не Митрофаны, а грамотные люди, которые смогут организовать работу. Слишком много человек - образованных - придется отвлекать от их хозяев. Насмешили. Как Вы думаете, на дороге Москва-Питер и сопутствующих производствах сколько народу работало? Ась? Да как бы не на порядок больше, чем Вы насчитали. Одни Мальцевские заводы в районе Людинова были государством в государстве, с многими тысячами работников. А сколько железных дорог строилось в реале ещё до отмены крепостного права, Вы в курсе? А сколько при Николае было фактически свободных (государственных) крестьян? А солдаты, в конце концов? alymal пишет: А без нормальных универов по всей стране на паравозы будут смотреть как на посланцев диавола. И где набрать на них экипажи? Ерунда. Герстнер (строитель Царскосельской дороги) отмечал воодушевление народа, понимание им важности железных дорог для страны, изобретательность и сметку, позволявшую легко решать неизбежные проблемы в процессе постройки. Можно вспомнить и то, как строилась Клейнмихелем, Мельниковым и Крафтом Петербургская дорога (только не по Некрасову, он-то про другие дороги писал). В общем, Вы просто не представляете себе реалий того времени. Крестьяне, как Вы их себе представляете - это максимум третья четверть XVIII века.
Вандал: Виталий пишет: Ну посмотрите количество инженеров/ученых/врачей в России и скажем в Голландии или Франции. Можно на тысячу человек, а можно и в абсолютных количествах.... Ну и что? Виталий пишет: Кого угодно. Крестьян, рабочих, горожан. Вложения в образование в то время всегда дают прибыль. Даже я не вижу пока прибыли. А в те времена и подавно не видели. Давайте всё-таки без прогрессорства, а оценивать те решения которые мог реально принимать в меру просвещённый правитель того времени при реально имеющихся у него ресурсах. Виталий пишет: Как я понимаю проблема была и в том, что священники просто не умели учить. Причины и собственная малограмотность и неумение преподавать. Но нежелание церкви заниматься "мирскими делами" - а вернее банальная лень, тоже играла свою роль. Ну, значит облом. Виталий пишет: Наверное все же выпускник Московского Универа. Т.к. если профессор Мельников строит чугунки, то он занимается именно этим и строительство занимает у него большую часть года. А студентов он видит в лучшем случае один курс. Причем это время он делит между студентами, Коммисиями при МПС, собраниями акционеров и т.д. Неправильно рассуждаете. Ну пусть не Мельников, а Журавский, который больше времени посвящал учебной работе. Или кто-нибудь, кто сначала работал (совмещая с преподавательской работой), а потом ушел в препоадвание. Виталий пишет: Вандал, какое "начало индустриализации"? Мой любимый пример из Маркевича - переход на уменьшенный калибр занял 20 лет и потребовал огромных вложений, при этом импортирования всего станочного парка и всех квалифицированных рабочих (по крайней мере на первое время) Мне непонятно, каким образом приведенный Вами пример доказывает невозможность начала индустриализации при Николае. Ну стволы ружей делать не могли, а паровозы делали, рельсы катали. Разве этого недостаточно для начала? Рельсы - это толчок в металлургии, паровозы (если делать их в стране, а не закупать за границей, как в реале делали в 60-е годы) - машиностроение. Вы в курсе, что индустриализация в Англии начиналась со стационарных паровых машин, приводящих в действие насосы, которые уже, в свою очередь обеспечивали привод водяных колёс, крутящих станки? Виталий пишет: Не блистала. Но вот чтоб победить ее пришлось привлечь силы сильно превышающие население страны Парагвай. Какое это имеет отношение к образованию? Своего оружия Парагвай не производил, а что война велась до последнего солдата, ну да, патриотизм они воспитали, только я смотрю на пользу всеобщего образования исключительно в контексте индустриализации. Виталий пишет: Больше. На 1914 год миллионов 7, это всего 30% от детей школьного возраста. Население России выросло с середины 1850-х до 1910-х раза в три. При этом надо понимать, что 30% от школьного возраста при 4-летнем образовании - это фактически стопроцентный охват населения. Виталий пишет: да вы батенька гуманист. Препод ЦПШ в XX веке мог получать в год, аж 120 руб. 500 - это было уже вполне неплохо. 800 и выше - получал препод в гимназии, но эти считались очень высокооплачиваемыми спецами. Я исхожу из того, что сельский учитель - выпускник университета, а значит, с точки зрения Николая I, должен иметь достойный уровень жизни. Но даже если понизить уровень зарплат раза в два, и норму учеников повысить в два с половиной раза, то все равно неподъёмная для бюджета цифра получается. Виталий пишет: Если есть массовые ЦПШ и индустриализация, то через 10 лет вам понадобяться и начальные и промучилища. А значит большее количество выпускников универов, чтобы преподавать хотя бы в учительских семинариях. А большее количество выпускников - значит больше универов. А больше универов - значит больше преподавателей. А препода учить - лет десять надо... Вечная ошибка многих альтисториков - завышение темпов. Не так все быстро делается, как хочется. Ваши десять лет в реале превратятся в 30. За это время вполне возможно подготовить и достаточное количество преподавателей, и построить новые дворцы для новых университетов. Виталий пишет: А на общину это повесить никак? Иессно помещение и дрова хотя бы. 1. Будет ли община? 2. Будут ли у неё деньги? Это Вам не земства с бюджетом. А помещение и дрова - конечно хорошо, но это небольшая часть расходов.
Sergey-M: Вандал пишет: Так неужели же зарплата сельского учителя должна быть меньше зарплаты английского пролетария? может не будем с англичанами сравнивать? а вс нашими. даже при никоае 2-м 40 руб-мес это з-п рабочего на машиностроении ( хайт тек тогдашний). а более чем за пол века вообще бешеные деньги .Вандал пишет: Да даже поделите на 4 - все равно дофига. как раз нормально. если и жалованье вдвое урезать то 12.5 млн руб. год выходит... Вандал пишет: а паровозы делали, рельсы катали сначала тоже завозили. потом и у нсс делали. с 2импортными" инженерами и мастерами. Вандал пишет: Я исхожу из того, что сельский учитель - выпускник университета нее. для начальных классов хватит и "учительской семинарии". вот в ней преподы могут быть и и з универа.....
alymal: Вандал пишет: Как Вы думаете, на дороге Москва-Питер и сопутствующих производствах сколько народу работало? Ась? Да я сроки в виду имел... К тому же, помимо высшего, есть еще и среднее образование... В описываемой реальности, этих людей надо взять вот прямо сейчас из воздуха - что меня и удивляет. Отталкиваясь от советских стандартов образования, два года ПТУ, лет пять инситут. Отличившиеся - аспирантура еще на три года, после того, как отработают на производстве. Станки-паровозы и все прочее можно купить, придумать, украсть в конце концов. Но вот что с народом-то делать? Ведь, в конце-концов, все на человеков замкнеться. Некому работать на станке - и станок становиться металлоломом. Вандал пишет: Ваши десять лет в реале превратятся в 30. +1. Так и будет. Вандал пишет: Крестьяне, как Вы их себе представляете - это максимум третья четверть XVIII века. Ок, я немного погорячился :) Крестьяне-то ладно, меня больше интересует, что же будет делать дворянство, когда увидит, что осталось почти без крепостных?
Вандал: Sergey-M пишет: как раз нормально. если и жалованье вдвое урезать то 12.5 млн руб. год выходит... Вы опять неправильно считаете. Такое количество школ и учителей потребует создания аппарата управления народным образованием и развитой сети учебных заведений для учителей. Плюс про расходы на содержание школ Вы опять забываете. так что как ни крути, а получится сумма порядка 100 миллионов, а вовсе не Ваши 12,5. Вы ещё и с учителями промахнулись. Если где-то один учитель на 40 учеников, то в среднем по стране должен быть один учитель минимум на 25 учеников. А это 80 тысяч учителей на страну. Sergey-M пишет: сначала тоже завозили. потом и у нсс делали. с 2импортными" инженерами и мастерами. Вы мне надоели. Думайте сами. alymal пишет: В описываемой реальности, этих людей надо взять вот прямо сейчас из воздуха - что меня и удивляет. Удивляет - ройте интернет. Можете почитать старые прикидки по МНПЛ в архивах - я там все факты из реальности взял, а не выдумал. Ваши представления о России того времени, а также о потребных ресурсах крайне далеки от реальности. Тут даже объяснять что-то бесполезно. Это как если бы здесь появился кто-то, кто стал бы всерьёз недоумевать, как это можно в конце XIX века строить броненосцы 40 тысяч тонн. Все правильно, построить их нельзя, только в то время все были вполне довольны броненосцами в 10-15 тысяч тонн. Понимаете? alymal пишет: Крестьяне-то ладно, меня больше интересует, что же будет делать дворянство, когда увидит, что осталось почти без крепостных? Дворяне были разные. К концу правления Николая большинство дворян крепостных не имело и иметь не собирались. Служили себе по военному или гражданству ведомству за зарплату, и в ус не дули. Далее. К концу правления Николая из числа крестьян не больше половины были крепостными. Остальные были государственными, и их положение коренным образом отличалось от крепостных. Да и крепостной крестьянин во многих случаях жил не на селе, а занимался отходными промыслами, в том числе устраивался на работу на какую-нибудь фабрику. В общем, учите матчасть, а то такие вопросы задаете, что неудобно даже.
Вандал: alymal пишет: Станки-паровозы и все прочее можно купить, придумать, украсть в конце концов. Но вот что с народом-то делать? Ведь, в конце-концов, все на человеков замкнеться. Некому работать на станке - и станок становиться металлоломом. Насчёт паровозов. За 1845-1848 гг. Александровский завод в Санкт-Петербурге выпустил 165 паровозов. В среднем 41 паровоз в год (на самом деле больше, так как в 1845 было выпущено всего 2 паровоза). При динамичном развитии железных дорог, просто удерживая такой темп выпуска паровозов, он мог к 1860 году выпустить ещё дополнительно 500 паровозов. Ещё 500 завезли бы, еще пару сотен построили бы на других заводах, которые при таком развитии событий неизбежно стали бы строить раньше. И не надо мне рассказывать сказок про невозможность подготовить за 15 лет несколько тысяч машинистов и несколько тысяч механиков для их обслуживания в стране с населением в 50 миллионов человек.
хохол: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1. Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов.В среднюю школу, офицера отставника преподавать ПВП. И на пенсиях немного с экономим , и образование дешевле , и милитаристически.Выпускники начальной школы уже имеют начальнуюже воинскую подготовку,Средней - унтера.Высшей - офицеры запаса.
alymal: Вандал пишет: И не надо мне рассказывать сказок про невозможность подготовить за 15 лет несколько тысяч машинистов и несколько тысяч механиков для их обслуживания в стране с населением в 50 миллионов человек. Я??? Коллега, я о времени что говорил-то??? Речь в моих постах шла о трех-четырех годах? Если где и шла - так я ввел Вас в заблуждение, о чем искренне сожалею! http://www.1520mm.ru/locomotives/lok-55/2.htm Вот тут складывается не столь радужная картина... Особенно удивляет отсутствие унификации и еще некоторые моменты. судя по всему, потом с этим справились. С период с 1845 по 1868 было всего 227 паровозов - для 1000 км это хватает. Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Начав готовить их к началу Крымской войны - это как раз 1853 год, начать надо году в 1830 или 1835 самое позднее. Времени как раз хватит, чтобы получить не только нормальную промышленность по всей стране, но еще и опыт эксплуатации этой промышленности через людей, которые ей управляют. То есть, у нас есть 5 или 10 лет на отмену крепостного права, и утряску после всего этого страны. примерно 1826 год - отмена крепостного права. Сразу после восстания декабристов. Если после этого императору не стукнут табакеркой в висок - то можно продолжать. 183- год - закладки первых университетов. Старые универы оставить как игрушки для дворян типа Уварова и т.дю, новые - только по европейскому образцу. Одновременно постройка заводов. 184- год - ввод в строй заводов, первые свои специалисты. Постройка кораблей и индустриализация промышленности и сельского хозяйства. Тогда в 1853 можно стрелять в английские корабли прямой наводкой, находясь вне пределов досягаемости их артиллерии. Иного пути ИМХО я не вижу. Вандал пишет: как это можно в конце XIX века строить броненосцы 40 тысяч тонн. Все правильно, построить их нельзя, только в то время все были вполне довольны броненосцами в 10-15 тысяч тонн. Понимаете? Честно говоря, не очень. Или можно, или нельзя. Если можно - то тогда целесообразно или нет. Если нельзя, но целесообразно - то тогда надо завидовать и делать. Если нельзя, да и на фиг не надо... По вашему, получается, что в 1853 году Королевский флот отказался бы от Дредноута?
Вандал: alymal пишет: http://www.1520mm.ru/locomotives/lok-55/2.htm Вот тут складывается не столь радужная картина... Особенно удивляет отсутствие унификации и еще некоторые моменты. судя по всему, потом с этим справились. С период с 1845 по 1868 было всего 227 паровозов - для 1000 км это хватает. Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Вы неправильно поняли таблицу. В ней указаны только локомотивы отечественного производства. Скажем, для Царскосельской, Варшавско-Венской и Петербурго-Варшавской дорог паровозы закупали за рубежом. Так что не 227, а существенно больше. alymal пишет: Это было обусловлено тем количеством специалистов - не важно, наших или импортных - которые могли содержать все хозяйство. Да нет, это как раз количество специалистов обуславливалось размерами хозяйства. Дороги строились по 5-8 лет - подготовить за это время необходимое количество специалистов вполне реально, хотя бы из тех же строителей. Например, начальник южного строительного участка Крафт стал первым директором Петербурго-Московской (Николаевской) дороги. Вполне мог подыскать себе помощников среди инженеров, а те - среди своего персонала. В конце концов часть поначалу можно и за границей нанимать. При таких мизерных масштабах - подготовка специалистов не может быть лимитирующим фактором. При всей отсталости России грамотных людей было на порядки больше, чем требовалось для такого дела. alymal пишет: Начав готовить их к началу Крымской войны - это как раз 1853 год, начать надо году в 1830 или 1835 самое позднее. Времени как раз хватит, чтобы получить не только нормальную промышленность по всей стране, но еще и опыт эксплуатации этой промышленности через людей, которые ей управляют. То есть, у нас есть 5 или 10 лет на отмену крепостного права, и утряску после всего этого страны. Подгонка тайм-лайна под дату - не мой метод. alymal пишет: примерно 1826 год - отмена крепостного права. Сразу после восстания декабристов. Если после этого императору не стукнут табакеркой в висок - то можно продолжать. 183- год - закладки первых университетов. Старые универы оставить как игрушки для дворян типа Уварова и т.дю, новые - только по европейскому образцу. Одновременно постройка заводов. 184- год - ввод в строй заводов, первые свои специалисты. Постройка кораблей и индустриализация промышленности и сельского хозяйства. Тогда в 1853 можно стрелять в английские корабли прямой наводкой, находясь вне пределов досягаемости их артиллерии. Это план господина alymal, живущего в начале XXI века, и могущего спокойно отрешенно составлять план. В мозгу Николая I даже отягченного лицейским образованием такой план родиться не мог. 1826 год, говорите, отмена крепостного права? Вот так просто, с бухты-барахты, без подготовки, проработки и т.д.? А Вы знаете, что персидский шах пошёл войной как раз в 1826 году в том числе и по причине дошедших до него известий о декабристах? Он решил, что обстановка в России нестабильна, а потому можно откушать кусочек русского Закавказья (справедливости ради, надо отметить, ранее оттяпанного у той же Персии). И в такой неспокойной политической ситуации затевать отмену крепостного права? Николай - кто угодно, но не самоубийца. Насчёт университетов - а деньги на это откуда возьмёте? Насчёт строительства заводов - тот же самый вопрос. alymal пишет: Иного пути ИМХО я не вижу. А я вижу. Просто цели ставлю более глобальные, чем какая-то Крымская война, которой вообще лучше избежать. alymal пишет: Честно говоря, не очень. Я Вам так намекнул, что Вы цифры в уме, похоже, совсем не те держите. Не чувствуете, сколько чего нужно. А без привязки к конкретике все Ваши планы - маниловщина чистой воды. Впрочем, для черновика сойдёт. штука в том, что черновик-то давно написан. А Вы сейчас идёте по граблям, которые я прошёл уже два года назад. Поэтому еще раз советую: интересна тема - прочитайте архивы по МНПЛ. Начало Окончание alymal пишет: По вашему, получается, что в 1853 году Королевский флот отказался бы от Дредноута? Как от объекта исследований - конечно не отказался бы. Как от боевого корабля - отказался бы однозначно. Ибо нет ни людей, ни инфраструктууры для обеспечения его эксплуатации.
Вандал: хохол пишет: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1 С чего Вы взяли? 2 миллиона - это как раз мальчиков. Причём, на мой взгляд, это минимальная оценка, на самом деле их скорее 2,5-3 миллиона при 4-летнем обучении. Да ещё накиньте, что если вводить обязательное обучение, то охватывать поначалу придётся несколько возрастов сразу, то есть в первый класс пойдут дети, к примеру от 10 до 13 лет, а потом ещё несколько лет подряд будут понижать возрастную планку, скажем, 9 и 10 лет, 8 и 9 лет, 7 и 8 лет. хохол пишет: Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов. Идея любопытная. Только вот унтера-инвалиды - это в первую очередь инвалиды. И смогут ли они обучать детей? Их сначала самих обучить надо. Ведь они только маршировать да исполнять команды могут научить. То, что унтера стали учить солдат грамоте - это более поздний период, времена Александра II. хохол пишет: И на пенсиях немного с экономим , и образование дешевле , и милитаристически. Милитаризм не нужен. Вообще не факт, что Николай, окончивший Лицей, будет милитаристом.
alymal: Вандал пишет: Это план господина alymal, живущего в начале XXI века, и могущего спокойно отрешенно составлять план. В мозгу Николая I даже отягченного лицейским образованием такой план родиться не мог. Ну, образвоание-то у него уже давно не полицейское, а альтисторическое - то есть лицейское. Вандал пишет: чем какая-то Крымская война, которой вообще лучше избежать. Не получиться - как только Россия начнет развиваться, придется столкнуться с Англией. Возможно, и не напрямую, но все равно придется. Это для них вопрос выживания. Без налаженной линейки - начальное-среднее-средне-специальное-высшее-наука будем покупать паравозы у Англии и дальше. Остальное - после прочтения Ваших материалов... Ориентирую экран удобнее :)
Виталий: хохол пишет: Женского полу детей учить рано.Значит детей не 2 мил. а 1. Учитилей в младшие классы на из университеров, а унтеров - инвлидов.В среднюю школу, офицера отставника преподавать ПВП. В начале правления Николая не факт что отставник сам умеет читать-писать. Вандал пишет: Ну и что? Ну это как то необходимый элемент для индустриализации. Вандал пишет: Даже я не вижу пока прибыли. он же пишет: патриотизм они воспитали, только я смотрю на пользу всеобщего образования исключительно в контексте индустриализации. Патриотизм и лояльность населения в условиях революционных или даже эволюционных изменений - ничего не значат?!? Это не говоря про то, что значительное количество грамотных людей - будет означать (при прочих равных) избыток рабочей силы. И не придется в XX веке иметь заводы с СЕЗОННЫМ графиком. Ибо летом рабочие на своих участках вкалывают. Вандал пишет: Ну, значит облом. Почему? РПЦ вполне спокойно нагибается. Если Н1 не будет слишком озабочен своим отношением с иерархами и будет рассматривать церковь как инструмент - вполне возможно. Вандал пишет: Неправильно рассуждаете. Ну пусть не Мельников, а Журавский, который больше времени посвящал учебной работе. Или кто-нибудь, кто сначала работал (совмещая с преподавательской работой), а потом ушел в препоадвание. Кого будет больше - преподов на общеобразовательных кафедрах или спецов железнодорожников? Учитывая чтож/д - это только одна из специализаций. Ну и учтите, что строитель, а тем более управляющий ж/д имеют "немножко" больший доход чем профессор. Вандал пишет: Ну стволы ружей делать не могли, а паровозы делали, рельсы катали. Разве этого недостаточно для начала? когда катали? Стволы - это где-то до 1840 года. А рельсы не уступающие импортным - это уже Путилов, ЕМНИП. 1870-80е. Вандал пишет: Вы в курсе, что индустриализация в Англии начиналась со стационарных паровых машин, приводящих в действие насосы, которые уже, в свою очередь обеспечивали привод водяных колёс, крутящих станки? иессно в курсе. Будем делать машины по методу Ньюкмена? Чтоб в зазор между поршнем и цилиндром палец не проходил? Вандал пишет: Население России выросло с середины 1850-х до 1910-х раза в три. При этом надо понимать, что 30% от школьного возраста при 4-летнем образовании - это фактически стопроцентный охват населения. Это не школьный, это "младший школьный". С 8 до 11 лет. А про раза в три я в курсе. Вот и выходит, что всего детей миллионов 7 (в 1850х, но Н1 уже помре божьей милостью, к тому времени), мальчиков - миллиона 3-4. Вандал пишет: Дворяне были разные. К концу правления Николая большинство дворян крепостных не имело и иметь не собирались. Большинство ли? Кроме того есть еще один вопрос - земля. В 1850х освобождать без земли - это верной дорогой идти к 1917 году. Вандал пишет: 1826 год, говорите, отмена крепостного права? Вот так просто, с бухты-барахты, без подготовки, проработки и т.д.? Ну дать право на уход без земли надо как можно скорее.
sanitareugen: 1. Реальный Николай был большим любителем и энтузиастом технических новинок ("Papa всегда интересовался изобретениями и щедро награждал изобретателей" - из мемуаров Ольги Николаевны). 2. Получи он образование в (гуманитарном по основному корпусу наук) лицее - интересовался бы техникой и ценил бы её меньше, чем при реальном его образовании военного инженера. 3. Скорее можно было бы ждать увлечения философией. Император-гегельянец. Свят-свят-свят... 4. Противником строительства ж/д был не Николай, а министр финансов граф Канкрин. И не из-за обскурантизма, а потому, что знал, что денег в казне нет. Еле-еле поборол инфляцию после 1812 года - и опять дорогостоящие проекты, которые быстрого поступления в казну не дадут (и вообще никакого не дадут - налог подушный, а не подоходный; а подоходный ввести с тем чиновничеством - воровать будут не половину, а 90%). А Николай (реальный) на него давил, и деньги на ж/д изыскивал. В разумном объёме. 5. Получить такие ресурсы можно было: а. Увеличением налогов свыше излишка над прожиточным минимумом. Т.е. голод и бунт. Если повезёт - то неурожай будет не в первый год повышения налогов, но даже если в седьмой: дорог ещё нет, бунт уже есть. б. Обложением налогом дворян. Не бунт. А заговор. в. Минимизацией прочих госрасходов (без быстрой катастрофы можно экономить разве на образовании). г. Займами. И отдавать. Задолженность 1918 года достигнута в 1848... Отдать, как и в 1917, физической возможности нет. Интервенция армий кредиторов. 6. Поэтому без финресурса быстрее реальности не получится. 7. Вот, как вариант для АИ - золото Аляски в 1830-м, и его вложения в железные дороги. Вопрос - как отбиваться от толп авантюристов. Разве действительно верстать в Юконское Казачье Войско. С полковыми шаманами и соответствующим столбцом чинов в Табели о Рангах. 8. Что до университетов ж/д дела. Образование это пирамида. Реформа Николая, "из универа переделать в техникум", реально полезна. Больше пользы, разве вообще в ПТУ преобразовать. Вот когда есть низовые кадры - тогда и университет нужен. А без них он болтунов несёт (болтун - неоплодотворённое яйцо, из которого цыплёнок не вылупливается). 9. То же с "образованием для крестьян". Нужны деньги. А отдача непонятно когда и от чего. Как вариант - "обновлённые военные поселения", где военные занятия только для детей, одновременно с обучением грамоте, для взрослых только стрельба, и по праздникам строевой парад (переводить солдат после 7-10 службы). На это, пожалуй, хватит.
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: Минимизацией прочих госрасходов (без быстрой катастрофы можно экономить разве на образовании). На армии и особенно флоте можно довольно много сэкономить. Вооружённая сила была несколько избыточна.
Bastion: sanitareugen пишет: 2. Получи он образование в (гуманитарном по основному корпусу наук) лицее - интересовался бы техникой и ценил бы её меньше, чем при реальном его образовании военного инженера. Сомнительное утверждение, см. состав первого выпуска лицея... sanitareugen пишет: 3. Скорее можно было бы ждать увлечения философией. Император-гегельянец. Свят-свят-свят... Угу, художник... (такой развилки еще не было!) sanitareugen пишет: Интервенция армий кредиторов. Во как!!!
Вандал: sanitareugen пишет: 2. Получи он образование в (гуманитарном по основному корпусу наук) лицее - интересовался бы техникой и ценил бы её меньше, чем при реальном его образовании военного инженера. Читайте МНПЛ. Вариант рассмотрен. Прививку интереса к технике Николай получает во время своей ознакомительной поездки в Англию. Потом служба в инженерных войсках. В том же Лицее образование было разносторонним. Естественные и точные науки тоже преподавались. sanitareugen пишет: 4. Противником строительства ж/д был не Николай, а министр финансов граф Канкрин. Смотрите архивы МНПЛ. sanitareugen пишет: которые быстрого поступления в казну не дадут Ну это если дороги частные. А если казенные, или АО с контрольным пакетом в руках государства? 6% годовых устанавливалась в 1860-е как гарантия государства. А так было и 10% годовых и больше. sanitareugen пишет: б. Обложением налогом дворян. Не бунт. А заговор. Как вариант возможно. Альтернативный Николай постарается окружить себя лично ему преданными войсками - из простых солдат-ветеранов. sanitareugen пишет: в. Минимизацией прочих госрасходов (без быстрой катастрофы можно экономить разве на образовании). Какая может быть быстрая катастрофа от экономии, скажем, на армии и флоте? А это основные статьи расходов. sanitareugen пишет: г. Займами. И отдавать. Когда станет ясна рентабельность железных дорог - почему бы и нет? Сами дороги будут строиться несколько по иным маршрутам - экономически целесообразным. sanitareugen пишет: г. Займами. И отдавать. Задолженность 1918 года достигнута в 1848... Отдать, как и в 1917, физической возможности нет. Интервенция армий кредиторов. Ну это уж перебор. Займы брали более полусотни лет. И расходовали отнюдь не на железные дороги. Вы забыли ещё один момент. Строить за счёт привлечения частных капиталов соотечественников. А капиталы были и немалые. И предложения строить были. Мешали драконовские условия организации железнодорожного дела: изыскания за свой счёт проведи, на утверждение проект (без всякой гарантии его утверждения) представь, да ещё и денежный залог чуть ли не в 10% от сметной стоимости дороги внеси. Пробился только Вонлярлярский с проектом Нижегородской дороги - но ему не удалось собрать денег. Отсюда мораль: нужна развитая банковская кредитная система. sanitareugen пишет: 7. Вот, как вариант для АИ - золото Аляски в 1830-м, и его вложения в железные дороги. Вопрос - как отбиваться от толп авантюристов. Никак. Аляску потеряем ещё быстрее, чем в реале. Связность просто никакая. Про образование лучше и не скажешь.
Sergey-M: Вандал пишет: так что как ни крути, а получится сумма порядка 100 миллионов раньше вы 100 млн тько на жалованье учителям отводили.... Вандал пишет: среднем по стране должен быть один учитель минимум на 25 учеников. А это 80 тысяч учителей на страну. таки возможно. 20 млн на жалованье выходит.... Виталий пишет: В начале правления Николая не факт что отставник сам умеет читать-писать. там офицер то еле может...
Вандал: Виталий пишет: Ну дать право на уход без земли надо как можно скорее. Синхронизм. Пролистывая архивы по МНПЛ, перечитал про мероприятия Киселева и подумал, что: а) все, что он предлагал, можно делать быстрее, и б) году этак в 1844-1845 предоставить всем крестьянам право уходить без земли. И заодно предоставлять таким крестьянам землю где-нибудь в Сибири (а к этому времени по Оби и Иртышу уже должны ходить пароходы). А вообще - читайте архивы МНПЛ. Ещё раньше - просто нереально. В помещиках сначала надо воспитать мысль, что крестьяне - не вещь, а государевы люди, данные им под начало. Виталий пишет: когда катали? Стволы - это где-то до 1840 года. А рельсы не уступающие импортным - это уже Путилов, ЕМНИП. 1870-80е. Блин. Я же написал. Рельсы для Николаевской дороги делал Мальцев. Вполне ничего себе рельсы. Да, короткие, да, железные (а у кого тогда были стальные?), но уже оптимального профиля Виньоля (а завезенные для Царскосельской английские рельсы были симметричного профиля), и верхнее строение пути с этими рельсами вполне справлялось с нагрузкой 13 тонн на ось, а по тем временам больше и не надо. Товарняки ходили со скоростью 16 км/ч, а почтовики и вовсе бегали под 36 верст/час. Всё-таки рельс - изделие более простое, чем ружейный, а тем паче винтовочный ствол. Виталий пишет: иессно в курсе. Будем делать машины по методу Ньюкмена? Чтоб в зазор между поршнем и цилиндром палец не проходил? Опять Вы ерунду пишете. Справлялся Александровский завод с выпуском паровозов. А примерно в то же время были реальные заводы, которые строили речные пароходы, где тоже точность требуется. Те же Охтинский, Берда, Сормовский, Невский. Будут поначалу закупать станки за границей. По мере развития свое промышленности, появятся и собственные станкоинструментальные предприятия.
Вандал: Sergey-M пишет: раньше вы 100 млн тько на жалованье учителям отводили.... Это оценка порядка. Сумма получается сравнимой с годовым бюджетом страны. Sergey-M пишет: таки возможно. 20 млн на жалованье выходит.... Да. Только на зарплаты только учителям, без учета учителей учителей и административного аппарата. Без учета прочих статей расходов. Так, для справки - это треть военного бюджета. А в реале ВСЕ расходы на образование - менее 3 миллионов рублей. Прощай индустриализация. Санитар Женя здесь прав на все сто.
Вандал: Bastion пишет: sanitareugen пишет: цитата: Интервенция армий кредиторов. Во как!!! А это его фирменная фишка. У каждого есть свои слабости.
Вандал: alymal пишет: Не получиться - как только Россия начнет развиваться, придется столкнуться с Англией. Возможно, и не напрямую, но все равно придется. Это для них вопрос выживания. Ерунда. Россия, сосредоточенная на своем внутреннем развитии не противник Англии, а очень выгодный партнер. Потому как потребитель хай-тека - в первую очередь станков. Ну а в ответ поставки зерна и масла из Сибири и Причерноморья: с продуктами в Великобритании всегда напряженка. В общем, не заморачивайтесь на этом.
sanitareugen: Реальный Николай техникой интересовался весьма и весьма. Николай-лицеист? После лицея, в котором можно было получить по математике "0" и быть выпущенным? Хорошо. Вот состав первого выпуска. Бакунин А. П. Броглио С. Ф. Вольховский В. Д. Горчаков А. М. Гревениц П. Ф. Данзас К. К. Дельвиг А. А. Есаков С. С. Илличевский А. Д. Комовский С. Д. Корнилов А. А. Корсаков Н. А. Корф М. А. Костенский К. Д. Кюхельбекер В. К. Ломоносов С. Г. Малиновский И. В. Мартынов А. И. Маслов Д. Н. Матюшкин Ф. Ф. Мясоедов П. Н. Пушкин А. С. Пущин И. И. Ржевский Н. Г. Саврасов П. Ф. Стевен Ф. X. Т Тырков А. Д. Юдин П. М. Яковлев М. Л Кто из них "технарь"? Моряк Матюшкин? Конно-артиллерист Пущин? Ну, ладно. Есть один. Данзас. Служил по инженерии. Итого 3% Если считать всех выпущенных в военную службу "технарями" - то пусть 40%. Только вот реальный Николай получал 100% военное образование. Причём с ориентацией на службу в должности генерала от инженерии, инспектора инженерных войск. А образование в Лицее: "В продолжение 6 лет обучения (два 3-годичных курса, с 1836 - 4 класса по 1 1/2 г.) в Ц. л. изучались науки: нравственные (закон божий, этика, логика, правоведение, политическая экономия); словесные (российская, латинская, французская, немецкая словесность и языки, риторика); исторические (российская и всеобщая история, физическая география); физические и математические (математика, начала физики и космографии, математическая география, статистика); изящные искусства и гимнастические упражнения (чистописание, рисование, танцы, фехтование, верховая езда, плавание). Учебный план лицея неоднократно изменялся, но в нём сохранялась гуманитарно-юридическая основа. Выпускники получали права окончивших университет и гражданские чины 14-го - 9-го классов (см. Чиновничество). Для желавших поступить на военную службу проводилось дополнительное военное обучение, и им предоставлялись права окончивших Пажеский корпус." Если кто мне покажет здесь изучение техники - я тому рубль дам! Больше, чем делал реальный Николай, поощрять инженерное дело можно только в фантазии. А вот насчёт "окружить себя преданными войсками из простых" - это РИ. См. "рота дворцовых гренадеров", +3 чина преимущество. Николай и организовал. Он прекрасно понимал всю шаткость своего положения, при огромной-то власти. Убийство отца (и старший брат - отцеубийца, ненавидевший сообщников и не могший их покарать), второй брат, отказавшийся от престола - страшно! лучше подалее, в Польше, и для надёжности жениться так, чтобы в цари не попросили! А при собственном воцарении - бунт гвардии. Естественно, сокращать расходы на армию он не мог. С одной стороны, это сила против бунта народного (см. "холерные бунты" и пр.), с другой стороны - может, солдаты и обрадуются увольнению (и то не все - кое-кто уже не приспособлен к крестьянской жизни), а вот гг. офицеры, оставшись без жалования, могут и возроптать. Деятельно возроптать. А если кто считает фантастической перспективу интервенции для выбивания долгов - то одна уже была. В РИ. Как только большевики объявили, что платить не будут (а выплатить 18.5 млрд. р. зол. физически не могли), так сразу и началась. До этого - никого социальные эксперименты в России всерьёз не волновали. Офицеры Антанты посылались, для помощи в организации сопротивления немцам, одного такого Ленин принимал, и командировал от имени Совнаркома. А как только долги платить не возжелали... А когда адмирал Колчак, быв спрошен о гарантиях русских долгов, отвечал сходно - так помощь ему прекратилась. Деньги - вещь реальная. А идеология - эфемерная.
Sergey-M: Вандал пишет: Прощай индустриализация лучше ее проводить с импортными инженерам и мастерами....
Вандал: sanitareugen пишет: А вот насчёт "окружить себя преданными войсками из простых" - это РИ. См. "рота дворцовых гренадеров", +3 чина преимущество. Роты мало - полк нужен. И боеспособность этой роты вызывает большие сомнения. Это все те же ветераны-инвалиды. Работа их - за Эрмитажем ухаживать. sanitareugen пишет: Естественно, сокращать расходы на армию он не мог. Мог. Для защиты от бунтов миллионной армии не нужно. Ну а что касается сокращения - то пусть в отдаленных гарнизонах ропщут. При российских пространствах это роптание далеко не распространится. Ну и потом, сокращение армии - это не сокращение жалованья офицеров (их на всю армию 25 тысяч), а сокращение рядового состава. Да, воровать офицерам придётся меньше, но из этого вовсе не вытекает автоматически офицерский бунт. В 1833 году ликвидировали треть полковничьих и генеральских строевых должностей. Бунта не последовало.
Вандал: Sergey-M пишет: лучше ее проводить с импортными инженерам и мастерами.... Опять ерунду говорите. Усвойте раз и навсегда: даже без всеобщего начального образования инженеры и мастера в России будут.
sanitareugen: Теперь о рентабельности ж/д. Она зависит от перевозок. Никто не повезёт дорогим транспортом, если есть дешёвый. А самый дешёвый - водный. Морской, в меньшей степени речной. Гужевой - дорог, но у него короткое плечо, до рек. А там хлеб (основной товар) к морю, на корабли и в Европу. До Крымской ж/д рентабельными не будут. Только госсубсидия. Вот когда Проливы были закрыты, и надолго, и исчез флот, объяснять Султанскому Величеству, что для здоровья вредно жадничать с пошлинами за проход - ж/д стали рентабельны. В данном Отражении - и не станут. Крымской-то нет... Капиталы для строительства - да. В 60-х были. А откуда? Из банков. А кто в банки вклады нёс? Дворяне, выкупные платежи хранили. Т.е. до освобождения крестьян этих капиталов нет. Соответственно, строить за госсчёт. Хотя некоторые короткие ветки, пожалуй, и построят. СПб-Новгород. Москва-Макарьев. Тут можно ждать рентабельности. В общем, у меня создалось впечатление, что в реале Николай максимально развивал промышленность, насколько возможно без социальных потрясений.
sanitareugen: А нужна ли миллионная армия для защиты от бунтов? У Николая был опыт Польши 1830. Оказалась нужна... Вариант с "отдать Польшу Пруссии" - явно его бы не устроил. "Восстановить свободу?" - так те же Пруссия с Австрией подберут, что плохо лежит. Ну, ещё вариант "восстановить единую Польшу, воюя с Австрией и Пруссией" - это сильно иной Николай. Тут лицея не хватит. Можно, конечно, новую ветку замутить. С Константином. Но...
Sergey-M: Вандал пишет: Усвойте раз и навсегда: даже без всеобщего начального образования инженеры и мастера в России будут. вопрос в количестве.... sanitareugen пишет: меньшей степени речной внутри страны как раз в большей степени...
sanitareugen: внутри страны как раз в большей степени... Я имею в виду стоимость перевозок. Объём, да, больше у речного.
Вандал: sanitareugen пишет: Теперь о рентабельности ж/д. Она зависит от перевозок. Никто не повезёт дорогим транспортом, если есть дешёвый. Упрощаете. Знаете, сколько железо добиралось с Нижегородской ярмарки до Киева? Полтора года. По Оке до Калуги, потом гужом до Брянска. В Брянске железо зимовало, после чего сплавлялось по Десне до Киева. Ну и: за перевоз плати, за гуж плати, за перегрузку плати, за хранение плати. При наличии дорог Нижний-Москва, Москва-Курск, Орёл-Брянск, железо проедет за несколько дней, а дальше по Десне и Днепру успеет в Киев до окончания навигации. sanitareugen пишет: А кто в банки вклады нёс? Дворяне, выкупные платежи хранили. Т.е. до освобождения крестьян этих капиталов нет. Что, совсем нет? Ерунды-то говорить не надо. В реале до 1862 года, когда ещё никаких выкупных платежей не было, и они, соответственно, ещё не поступили в экономику, в России построили 2500 верст железных дорог. Причём, большую часть после Крымской войны при плачевном финансовом состоянии. При более активном привлечении капиталов населения могли бы построить и 3000 верст. sanitareugen пишет: Хотя некоторые короткие ветки, пожалуй, и построят. СПб-Новгород. Москва-Макарьев. Тут можно ждать рентабельности. Ну, если в реале построили Петербург-Московскую дорогу, то не вижу, почему бы её не построить и в рассматриваемом мире. Насчёт Макарьева Вы промахнулись - сгорела Макарьевская ярмарка ещё при Александре I, после чего перенесена в Нижний. sanitareugen пишет: Морской, в меньшей степени речной. Гужевой - дорог, но у него короткое плечо, до рек. А там хлеб (основной товар) к морю, на корабли и в Европу. И плывёт этот хлеб годами, зимуя в Рыбинске. Я уже приводил цифры взрывного роста перевозок по всего лишь одной изолированной Петербурго-Московской дороге. Даже представить трудно, каким был бы рост перевозок, и какой была бы рентабельность этой дороги, подкрепись она Московско-Нижегородской, а также Южной. sanitareugen пишет: А нужна ли миллионная армия для защиты от бунтов? У Николая был опыт Польши 1830. Оказалась нужна... Шутить изволите. У поляков в 1830 году была армия, причём с подготовленным запасом, что позволило её почти что утроить в численности относительно мирного времени. Урок учтён - польская армия ликвидирована. Но даже для подавления мятежа была привлечена далеко не вся армия: I корпус, VI корпус, гренадерский корпус (всего 7 дивизий), гвардия Цесаревича, и кавалерия.
Виталий: Вандал пишет: Пролистывая архивы по МНПЛ, перечитал про мероприятия Киселева и подумал, что: а) все, что он предлагал, можно делать быстрее, и б) году этак в 1844-1845 предоставить всем крестьянам право уходить без земли. Имхо уже поздно. Нужна хоть какая то отдушина, хоть вербовка крестьян в Сибирь или на Аляску, с отработкой что-ли... Помещики все равно взвоют, им даже увеличение призыва было, как серпом по причинному месту. Но надо Вандал пишет: Блин. Я же написал. Рельсы для Николаевской дороги делал Мальцев. Вполне ничего себе рельсы. Вандал, объясните тогда почему в 1868 году на НИколаевской дороге лопнули именно импортные рельсы?? Как я понял мальцевская продукция перестала удовлетворять по качеству где-то с начала 1850х. Вандал пишет: Опять Вы ерунду пишете. Справлялся Александровский завод с выпуском паровозов Да. Начиная с 1845 года. Вас такое начало индустриализации устраивает? sanitareugen пишет: 6. Поэтому без финресурса быстрее реальности не получится. Вроде как раз в вышеупомянутой Вандалом теме было про отношение Н1 к купцам-староверам. В принципе, никакого смысла гнобить их - не было. А финансовые ресурсы у этих купцов были. Но Николай после 1825 сильно невзлюбил любые общественные организации, тем более если они были хоть как-то оппозиционны. sanitareugen пишет: б. Обложением налогом дворян. Не бунт. А заговор. Да, весьма вероятно. В реале, можно было бы попытаться, внушить "страх божий" после декабрьского восстания. Но аппарата у Николая еще нет. В альтернативе - вариантов не вижу. Вернее только один - иметь возможность заговора в виду и быть готовым. sanitareugen пишет: Образование это пирамида. Согласен. sanitareugen пишет: Реформа Николая, "из универа переделать в техникум", реально полезна. Не согласен. Образование, как и флот тоже нуждается в традициях. Если бы техникум был построен в дополнение к ВУЗу, пусть даже ценой изъятия части преподов и площадей - это было бы дело. Возможно правда университеты были совсем убогие... sanitareugen пишет: Вот когда есть низовые кадры - тогда и университет нужен дело в том, что в "техникуме" преподавательские кадры для универа не подготовить. sanitareugen пишет: . То же с "образованием для крестьян". Нужны деньги. А отдача непонятно когда и от чего. Я не предлагал всеобщего. Максимум - обязать всех попов вести хотя бы эрзацЦПШ. Хотя бы чтоб обучить детей письму и счету. Тут затраты несверхвысокие. Чем мне не нравиться отношение Н1 к образованию, он мало того не стремился давать образование "низшим классам", он еще их старательно отсекал, от возможности это образование получить. исключение - пожалуй только армия. Sergey-M пишет: там офицер то еле может... Я вообще-то про офицеров и говорил. Там был кадр, ЕМНИП аж после 1812, в енеральских погонах, который читать так до старости и не выучился. sanitareugen пишет: А самый дешёвый - водный. Морской, в меньшей степени речной. Вот только для речного нужны или бурлаки или пароходы (ну или только по течению сплавляться). Кроме того стоит вопрос, как добраться из Нижнего до СПб, к примеру. ЗЫ оффтопик. Люди, никто не подскажет сколько было открыто ВУЗов с 1914 по 1917? А также во время ГВ, но не большевиками?
Игрок: Вандал пишет: Опять начинаете бредить. Денег никогда не хватает. Дело в том, что денег не хватает людям. А государству (о нём же речь, да!) в ХIХ веке, когда широко используются бумажные деньги, денег всегда должно хватать. (Если только есть в государстве бумага) Дефицит бюджета финансируется за счёт эмиссии. Развитие важнее инфляции. И пр. Напомню, что многие успешные страны существовали и существуют при огромных бюджетных дефицитах. (Так и должно быть по Кейнсу) Тут вопрос в другом. Хватит ли других экономических ресурсов? Металла, информации, образованных людей... Опять же - "Туда" или "Не туд" будут направлены деньги? ..... Так что Николай должен был быть прежде всего хорошим финсистом! Всё остальное - приложится. Он должен не стишки кропать, не Богу молиться, не шагистикой заниматься, а изучать экономику (да и право). Как, собственно, и поступают в нормальных странах. А Николай был плохим менеджером! Так что кроме психологических характеристик личности, нужно коренным образом менять и его ценности.
Игрок: sanitareugen пишет: Получить такие ресурсы можно было: Можно! Классическая задача поиска источников для экономического роста. Деньги нужно было печатать и инвестировать. В заводы. В дороги. В образование. В подготовку рабочих. Самые выгодные инвестиции - это инвестиции в человека! Кроме того - повышение товарности рынка. Например, распродать чать госземель частникам. Включая иностранцев. Приватизация государственных предприятий. Внутренние займы (всегда списать можно) Широчайшее привлечение иностранного капитала. Внешние займы (Они, кстати, были. В конечном счёте, я напомню, часть стоимости строительства Николаевской ж.д. финансировалось английскими деньгами. Но вот отдавали плохо. Это - одна из причин Крымской войны) Поощрение экспорта. Не закрытие границ, а открытие их для "людей, товаров и капитала". "Американский путь" в сельском хозяйстве для Сибири. .... Одним словом - либерализация экономической политики. Только это могло спасти страну.
Вандал: Виталий пишет: Нужна хоть какая то отдушина, хоть вербовка крестьян в Сибирь или на Аляску, с отработкой что-ли... Как Вы представляете себе их доставку? А отдушина есть: в армию, 9 лет службы, а потом жизнь в военных поселениях. Виталий пишет: Вандал, объясните тогда почему в 1868 году на НИколаевской дороге лопнули именно импортные рельсы?? Откуда данные? Виталий пишет: Как я понял мальцевская продукция перестала удовлетворять по качеству где-то с начала 1850х. Неправильно Вы поняли. В начале 50-х дорога только-только построена. Виталий пишет: Да. Начиная с 1845 года. Вас такое начало индустриализации устраивает? Да, устраивает. И я понимаю, что раньше нереально. Инерция, сопротивление, недостаток финансов и всё такое. Виталий пишет: Возможно правда университеты были совсем убогие Ну это Вы зря так про Институт Корпуса инженеров путей сообщения. Виталий пишет: Кроме того стоит вопрос, как добраться из Нижнего до СПб, к примеру. Мариинская, Тихвинская и Волховская водные системы. Системы водных каналов, в общем. Но долго.
Вандал: Игрок пишет: Дело в том, что денег не хватает людям. А государству (о нём же речь, да!) в ХIХ веке, когда широко используются бумажные деньги, денег всегда должно хватать. (Если только есть в государстве бумага) Дефицит бюджета финансируется за счёт эмиссии. Развитие важнее инфляции. И пр. Напомню, что многие успешные страны существовали и существуют при огромных бюджетных дефицитах. (Так и должно быть по Кейнсу) Кейнс жил и творил на сто лет позже рассматриваемых событий. Причём его идеи были настолько революционны, что даже в XX веке, даже в либеральных Штатах не сразу нашли признание. В XIX веке считалось, что инфляция - зло. И, наверное, правильно считалось, люди, жившие тогда, и делавшие реальную экономику, в отличие от Вас, видели последствия инфляции. Чтобы умеренная инфляция перестала быть злом, нужны темпы развития экономики выше умеренных. То есть сначала надо разогнать экономику. Игрок пишет: Так что Николай должен был быть прежде всего хорошим финсистом! Николай и был хорошим финансистом. Но финансистом-практиком. Но выше головы не прыгнуть, идеи, подобные высказываемым Вами, тогда не могли появиться. По-Вашему, Николай должен быть не просто хорошим финансистом, а финансовым гением, чтобы изобрести такое, до чего никто еще не додумался. Игрок пишет: А Николай был плохим менеджером! Николай был хорошим менеджером, потому что подобрал себе очень толковых исполнителей. Работа с кадрами - это одна из важных функций менеджера.
Cмельдинг: люблю паропанк:))
Вандал: Немножко критики. Игрок пишет: Кроме того - повышение товарности рынка. Например, распродать чать госземель частникам. Включая иностранцев. Нет нормативной базы. Без неё иностранцы в землю вкладываться не будут - ведь её в любой момент могут отнять обратно. Что касается своих - то у них нет денег на покупку земли, да и какой смысл её покупать? Игрок пишет: Приватизация государственных предприятий. Каких предприятий? Думаете, их много? При Александре II приватизировали уже построенные железные дороги. В результате дело постройки новых железных дорог встало, и едва не было дискредитировано. Потому что в условиях России приватизация превращается в раздачу нахаляву жирных кусков "своим". А эти "свои" потом, вместо того, чтобы поднимать производство, предпочитают выжать по максимуму из того, что нахаляву получили. Игрок пишет: Внутренние займы (всегда списать можно) Внутренние займы, под хороший процент - это да, возможно. Но сначала нужно, чтобы люди убедились в рентабельности железных дорог. То есть, даже в МНПЛ займы щироко можно начать применять только в 1850-е. Игрок пишет: Широчайшее привлечение иностранного капитала. Зависит от времени. Например, в 1839 году, когда решался вопрос с постройкой дороги Петербург-Москва, вопрос с финансирвоанием за счёт иностранных займов был решен отрицательно, потому что как раз в это время в Европе разразился кризис (одной из причин был пузырь, надутый вокруг эелезных дорог). А знаете, что такое кризис? Это когда сначала все теряют деньги, а потом кусают локти, так как не могут ничего купить по сверхвыгодным ценам. Какие уж тут займы? Игрок пишет: Поощрение экспорта. Не закрытие границ, а открытие их для "людей, товаров и капитала". Примеры закрытости российских границ, мешающих индустриализации (а не обогащению спекулянтов), пожалуйста, приведите. Игрок пишет: "Американский путь" в сельском хозяйстве для Сибири. Чтобы этот путь реализовать, для начала надо организовать приток населения в Сибирь. А это опять же железные дороги. Хотя бы для того, чтобы переселенцам со скарбом перебраться с бассейна Волги-Камы в бассейн Оби. Ну и интенсивное пароходное сообщение на этих реках. Итог. В рамках либеральной модели Вы делаете восемь предложений, якобы позволяющих изыскать денежные средства. Из этих предложений одно (приватизация госпредприятий) ничего, кроме вреда не принесёт, ещё одно (печатание бумажных денег) является прогрессорским, то есть нереализуемым в рамках тогдашних экономических парадигм, два положения (продажа земли иностранцам и американский путь хозяйствования в Сибири) нереализуемы практически без многолетней подготовительной работы, два (привлечение иностранных капиталов и внешние займы) реализуемы под большим вопросом и зависят от внешнеэкономической коньюнктуры, одно (открытие границ) вообще имеет вид декларации и только одно может дать какой-то эффект, и то не сразу. Вывод: или либеральная модель ущербна и нежизненна, или это Вы ей пользуетесь неудачно.
Вандал: Интересно, на страничке реклама контексто-зависимая. "Рельсы Р-65, Р-50, Р 43-11..." "Всё для котельных"
Вандал: Информация к размышлению: «Да здравствует индустрия!» — пылко воскликнул однажды обычно более чем сдержанный Иван Сергеевич Мальцев. Но с не меньшим основанием этот лозунг мог бы начертать на фамильном гербе его двоюродный брат, сын Ивана Акимовича Мальцева — Сергей Иванович, жизнь которого была похожа на полет кометы — стремительный и яркий. Именно при нем окончательно сформировалась промышленная империя Мальцевых, воплотились самые дерзкие мечты и планы, и при нем же они рухнули, похоронив под обломками великие начинания. Сергей Иванович был прекрасно образован, учился за границей, знал несколько языков, служил в гвардии и состоял адъютантом в свите немецкого принца Ольденбургского, члена российской царской семьи. Но предпринимательство интересовало Мальцева намного больше: в 1849 году он выходит в отставку, поселяется в Дятькове и окунается в дела производственные. В 1853 году умирает его отец, оставив в наследство промышленный район площадью свыше 200 тыс. га, раскинувшийся в Орловской, Калужской и Смоленской губерниях от Десны до Оки. Заниматься промышленностью Сергею Ивановичу не привыкать, еще раньше с одобрения отца он основал рельсопрокатный завод на базе чугунного производства в Людинове. Для постройки доменных печей был выписан профессор Дорн из Тюбингена, профессор Белль по просьбе владельца обустраивает первые железопрокатные мастерские, механические мастерские оборудует французский изобретатель станков Жаккар, приглашаются специалисты по мартеновским печам (в частности, инженер Кинкель, изобретатель знаменитой сименсовской стали), ткацким станкам, другому передовому в то время оборудованию. При этом иностранные специалисты не только внедряют новую технику, но и обучают русских разным рабочим специальностям. Если для первой в России железной дороги рельсы были закуплены за границей, то при строительстве второй дороги — Николаевской — такая сумма оказалась неподъемной для российского бюджета, и Сергей Иванович с одобрения Николая I в 1841 году начинает производство отечественных рельсов. Накануне Крымской кампании Мальцев предлагает в невиданные по меркам тех лет сроки — за семь месяцев — выстроить железную дорогу на конной тяге из Екатеринослава в Крым, затратив при этом всего 7 млн руб. Проект был отклонен, о чем очень скоро пришлось пожалеть. Во время Восточной (Крымской) войны (1853—1856 годы) Мальцев поставил для русской армии пушечные лафеты по цене вдвое меньшей, чем до начала боевых действий, однако возводить железную дорогу, к сожалению, было уже поздно. На предприятиях Мальцева создаются первые российские паровые машины для Тульского оружейного завода и для Петербургского завода «Арсенал», а также первый корабельный винтовой двигатель, который Сергей Иванович предлагал использовать для военных судов (правда, эта идея тогда не нашла поддержки; адмирал Павел Степанович Нахимов, привыкший ходить под парусами, искренне удивился: «Зачем нам эти самоварчики?»). На его же заводах были построены первые русские речные пароходы, а в 1858 году — пароходы американского типа длиной 230 футов и с двигателем мощностью в 300 л. с. Изготавливались на заводах Мальцева и машины для сельского хозяйства, паровые молотилки. В 1841 и 1843 годах Сергей Иванович выступил с предложениями об обеспечении русского населения хлебом и защите урожая, которые, по его мнению, должны были уберечь крестьян от продажи хлеба за бесценок в урожайные годы и покупки зерна втридорога в недород. В конце 60-х годов Россия испытывала огромный недостаток вагонов и паровозов. При покупке за границей они обходились казне очень дорого, и правительство обратилось к отечественным предпринимателям с призывом развивать эту отрасль промышленности в России. В течение двух лет никто на призыв не откликнулся. Единственным патриотом, решившимся на столь дерзкое начинание, требовавшее, к слову, колоссальных затрат, был Сергей Иванович Мальцев. Его примеру последовали всего два завода в Петербурге — Невский литейный завод Полетики и Семянникова и судостроительный Балтийский завод Путилова и Макферстена. Но и они не выполнили принятые на себя обязательства. Только Мальцева ничто не могло остановить. А ведь по контракту весь подвижной состав должен был изготовляться из отечественных материалов. И тогда Сергей Иванович обустраивает мастерские, выписывает из-за границы печи Сименса и первым в России начинает вырабатывать рессорную сталь. Стремясь, по обыкновению, сделать все основательно и надолго, он вкладывает в развитие новой промышленной отрасли баснословные деньги — 2 млрд руб. Надо заметить, что ни до того, ни после Мальцев не обращался к правительству за финансовой поддержкой, рассчитывая получить прибыль от долгосрочных государственных заказов. Русское же правительство, как известно, хозяин своему слову: захотело — дало его, захотело — взяло обратно. Через несколько лет произошла смена правительства и началось обычное в таких случаях перераспределение госзаказов. Министерство путей сообщения не продлило контракт с русскими производителями железнодорожных составов и паровозов, передав заказ на них иностранным предприятиям. В результате отечественным заводчикам пришлось продавать свою продукцию по бросовым ценам. К тому же Моршанско-Сызранская железная дорога обанкротилась, не выплатив Мальцеву причитающиеся за уже поставленные паровозы 500 тыс. руб. Сам Сергей Иванович говорил о том, что разорение его империи было целенаправленным, инспирированным. И основания для таких заявлений у него имелись. Достаточно вспомнить запрещение «мальцевских денег» — записок, выдававшихся в его владениях наравне с банковскими купюрами. Около 80 лет действовали «мальцовки» в этих краях, Министерство финансов постоянно контролировало их хождение, и ни одного нарекания не поступало. Как вдруг, почти одновременно с решением по передаче заказа на паровозы, вышел запрет на «мальцовки», что обязало хозяина предприятий выкупить денежные записки на общую сумму в 683 тыс. руб. Более же всего поражает другой факт. За короткий срок Мальцеву удалось выпустить 400 паровозов и 12 тыс. вагонов. Еще немного, и Россия не нуждалась бы ни в каких иностранных поставках. Но, очевидно, кому-то это оказалось очень невыгодно. Мальцевы давно были бельмом на глазу у чиновничьей России, раздражая многих независимостью суждений, вольностью деяний и нарастающей год от года мощью предприятий. Настораживал и пугал своей непонятностью промышленный район, созданный Мальцевыми. На этих огромных территориях разместились десятки фабрик и заводов. В этой империи строят на льготных условиях каменные дома для тысяч рабочих, снабжают район посудой, мебелью, сельскохозяйственной продукцией — словом, практически всем, за исключением мануфактуры и колониальных товаров. Здесь свои законы и деньги и даже особая форма у рабочих и полиции. Здесь выстроен первый в стране частный телеграф. Нет нищеты, население поголовно грамотное, а условия труда значительно лучше, чем на других отечественных предприятиях. Вот как пишет о Мальцевском районе В.И. Немирович-Данченко: «Царство это является оазисом среди окружающего бездорожья и бескормицы. Тут работают более ста заводов и фабрик; на десятках образцовых ферм обрабатывается земля... Тут люди пробуравили землю и, как черви в орехе, копошатся в ней, вынося на свет Божий ея скрытые богатства; отсюда добрая часть нашего отечества снабжается стеклом, фаянсом, железом, сталью, паровозами, вагонами, рельсами, паркетами, всевозможными машинами, земледельческими орудиями... Здесь нет роскоши и излишеств, нет и нищеты, нет голодовок». Еще со времен становления империи хозяева позаботились о социальных программах: развивается система общественного призрения, предусмотрены пенсии для престарелых рабочих, вдов и сирот. Значительная же часть прибыли вкладывается в новые производства. Ввиду тяжелых материальных потерь, стремясь спасти предприятия, в 1875 году Мальцев учреждает промышленно-торговое товарищество с общим капиталом в 6 млн руб. Основными вкладчиками были сам Сергей Иванович, его сыновья и ближайшие родственники. Уставом товарищества максимально учтены интересы рабочих, предусмотрено распределение прибылей в пользу развития производств. Чтобы не сворачивать уже запущенные производства, Мальцев продает свои имения в Таврической губернии. Скорее всего, благодаря железной воле и безупречной организации Сергей Иванович сумел бы выбраться из создавшегося тяжелого положения, но в 1883 году в стране разразился экономический кризис, резко сокративший поставки мальцевских предприятий. К тому же несчастье случилось и с самим Сергеем Ивановичем. Он тяжело заболел и уехал лечиться за границу. Несмотря на то что состояние мальцевских заводов и фабрик в целом не внушало опасений — основной капитал продолжал возрастать, — во время болезни хозяина в дела вмешались родственники, больше заботившиеся о своих прибылях. А в результате — запутанная отчетность и катастрофически выросшие долги. Жена давно ушла от Сергея Ивановича, дети же были настроены враждебно и всеми силами стремились передать семейный бизнес под опеку в казенное ведомство. Когда возвратившийся после лечения Мальцев попытался вернуться к управлению, ему недвусмысленно пригрозили отдать под опеку его самого. В 1885 году было учреждено казенное правление, но оно лишь нарастило долги и окончательно запутало дела, не справившись с невиданной доселе производственной махиной. 6 апреля 1888 года промышленно-торговое товарищество Мальцевых признали несостоятельным должником. Так был фактически уничтожен зарождавшийся центр российской индустрии... Сергей Иванович Мальцев уезжает в Крым, он сломлен, болен и не в силах далее бороться. В 1893 году он умер, завещав похоронить себя в селе Дятькове, в фамильной усыпальнице. Пресеклась еще одна ветвь промышленников Мальцевых.
Игрок: Cмельдинг пишет: люблю паропанк:)) А уж как я люблю! Вандал пишет: ри Александре II приватизировали уже построенные железные дороги. Да. Ибо приватизировать железные дороги нельзя. Как показал мировой опыт (Англии в т.ч.) А так у меня - да, паропанк! Но Ваши размышления интеерсны.
Bastion: sanitareugen пишет: Хорошо. Вот состав первого выпуска. Замечательно, что Вы посмотрели состав. А теперь представьте что там начинает учится 15 летний, почти уже сформировавшийся, брат царя, очень сильная личность. Как Вы думаете какой контингет туда будет набран? (полагаю Пушкин вряд ли попадет), также поразмышляйте с кого будут брать пример, в особенности младшие воспитанники?
Bastion: sanitareugen пишет: А если кто считает фантастической перспективу интервенции для выбивания долгов - то одна уже была. В РИ. Как только большевики объявили, что платить не будут (а выплатить 18.5 млрд. р. зол. физически не могли), так сразу и началась. До этого - никого социальные эксперименты в России всерьёз не волновали. О как! Тут я уже даже и не знаю КАК комментировать!!!
sanitareugen: Bastion http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html
sanitareugen: А теперь представьте что там начинает учится 15 летний, почти уже сформировавшийся, брат царя, очень сильная личность. Как Вы думаете какой контингет туда будет набран? Представителей высшей знати, вернее всего. Т.е. людей, не слишком выделяющихся интеллектом, но с детства приученных, что им служат. Интересно, как это может способствовать развитию интереса к технике? Программа обучения, по всей видимости, будет той же. Подготовка чиновников МВД на вакансии "требующие высшего образования" (собственно, это начиная с 3-го выпуска было официально прокламировано, из первых двух шли и в армию, и в МИД, но суть учебной программы - облегчённый курс юрфака + общее среднее - была неизменна).
sanitareugen: Виталий Максимум - обязать всех попов вести хотя бы эрзацЦПШ А жить на что они будут? Сельский поп - полукрестьянин. Побогаче, да. Но на жизнь ему еле-еле хватает, поскольку и уровень запросов у него выше. Если он вместо сельского труда и исполнения треб будет преподавать - вообще денег не будет. Можно заставить преподавать (вопрос о качестве опускаю), но за эту работу надо платить. Уровни доходов тогдашнего священства - полковой священник на строительстве крепости кормит семью тем, что, в очередь с денщиком (положенным ему, ибо полковой иерей чин обер-офицерский) работает тачечником на стройке, грунт возит. Когда построят, будет гарнизон - будет получать воздаяние за требы, а пока жалованием семейство не прокормить...
Bastion: sanitareugen пишет: http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html Простите, это Вы к чему? Вы что, так и не поняли что ляпнули, даже после цитирования? sanitareugen пишет: Представителей высшей знати, вернее всего. Т.е. случайных детей там не будет, будут дети из круга людей правящих страной и принимающих решения. Т.е. людей, не слишком выделяющихся интеллектом, но с детства приученных, что им служат.
Виталий: Вандал пишет: Как Вы представляете себе их доставку? Как и в реале - "одинадцатым" маршрутом. Вандал пишет: А отдушина есть: в армию, 9 лет службы, а потом жизнь в военных поселениях. Та же крестьянская работа, плюс военный тренинг, да еще вся жизнь под грохот барабана. Теоретически возможно, но тогда надо кардинально изменять статус военных поселений. К тому же попасть в рекруты по своей воле, как я понимаю не всегда возможно. Вандал пишет: Откуда данные? Практически любая статья про Путилова. Вандал пишет: Да, устраивает. И я понимаю, что раньше нереально. Инерция, сопротивление, недостаток финансов и всё такое. Выигрыш слишком мал, по сравнению с реалом. Середину 1850х Н1 вряд ли переживет, а с сыном ему... не очень повезло. Вандал пишет: Ну это Вы зря так про Институт Корпуса инженеров путей сообщения. Как я понял не только этот институт сокращался. Вандал пишет: Мариинская, Тихвинская и Волховская водные системы. Проблемы с Волховской - это не в то время? Вандал пишет: Информация к размышлению: Вандал я это читал. Судя по всему писал некто типа коллеги Игрока. Только немного с другими взглядами. Но предпринимательство интересовало Мальцева намного больше: в 1849 году он выходит в отставку, поселяется в Дятькове и окунается в дела производственные. и Сергей Иванович с одобрения Николая I в 1841 году начинает производство отечественных рельсов. Как вдруг, почти одновременно с решением по передаче заказа на паровозы, вышел запрет на «мальцовки», что обязало хозяина предприятий выкупить денежные записки на общую сумму в 683 тыс. руб. Какой ужас! Собственную валюту запретили печатать! . За короткий срок Мальцеву удалось выпустить 400 паровозов и 12 тыс. вагонов. За 10 лет 364 паровоза. Вандал пишет: Мальцев. Его примеру последовали всего два завода в Петербурге — Невский литейный завод Полетики и Семянникова и судостроительный Балтийский завод Путилова и Макферстена. Но и они не выполнили принятые на себя обязательства. Ну Невский сделал 864 паровоза, Коломенский за 600. Bastion пишет: А теперь представьте что там начинает учится 15 летний, почти уже сформировавшийся, брат царя, очень сильная личность. Как Вы думаете какой контингет туда будет набран? (полагаю Пушкин вряд ли попадет), Скорее всего тот же самый. Николая и в реале собирались отдать именно в Лицей и с этими же соучениками. Bastion пишет: с кого будут брать пример, в особенности младшие воспитанники? Ну, тот же АСП пример может брать хоть с кого, а математику все равно знать не будет. Да и высокими моральными качествами не обзаведется. sanitareugen пишет: А жить на что они будут? Сельский поп - полукрестьянин. Побогаче, да. Но на жизнь ему еле-еле хватает, поскольку и уровень запросов у него выше. Если он вместо сельского труда и исполнения треб будет преподавать - вообще денег не будет. Пример с полковым священником конечно интересный (блин, а кто ему требы вообще оплачивал?) но извините, если он живет с крестьянской работы, то время с ноября по март у него более менее свободно. Праздников и треб поболее, да, но в отходый промысел священник не поедет. А найти 10 часов в неделю, чтоб поучить сельских детей попик может. Конечно это время он может провести с большей пользою для себя, но надо и народу-богоносцу послужить...
Вандал: Виталий пишет: Как и в реале - "одинадцатым" маршрутом. Ну Вы же понимаете, что чем Выше сопротивление, тем ниже ток. Закон универсален, работает хоть в электротехнике, хоть в гидравлике, хоть в моделировании людских потоков. "Одиннадцатым" маршрутом в Сибирь хорошо ехать молодым холостым мужикам. С жёнами уже сложнее. Если жена на сносях - вообще есть риск, что она не доедет, потому что добираться одиннадцатым номером даже до западной Сибири из Европы - порядка полугода. Ну а дети - это вообще смертники. Предлагаете заселять Сибирь бобылями? Виталий пишет: Та же крестьянская работа, плюс военный тренинг, да еще вся жизнь под грохот барабана. Теоретически возможно, но тогда надо кардинально изменять статус военных поселений. Вы о военных поселениях какого периода и где расположенных говорите? Виталий пишет: Практически любая статья про Путилова. Да, нашел. Ну так это 1868 год. Опять же, стальные рельсы, а Мальцев делал железные. Но для первого этапа и железные годятся. И потом, кто знает, может в альтернативе, имея более прочную поддержку со стороны Николая, Мальцев и сам развернут производство стальных рельсов. Виталий пишет: Выигрыш слишком мал, по сравнению с реалом. Середину 1850х Н1 вряд ли переживет, а с сыном ему... не очень повезло. Без Крымской - как знать, может и пережить, и даже до начала 70-х дожить. Главный выигрыш к середине 50-х - работающая система железных дорог, связывающая Петербург, центр (Москва и Нижний) и юг страны. Виталий пишет: Проблемы с Волховской - это не в то время? Не знаю. Меня проблемы северных водных систем не очень интересуют. Виталий пишет: Вандал я это читал. Судя по всему писал некто типа коллеги Игрока. Только немного с другими взглядами. Ну, в общем да. Только надо отделять зерна от плевел. Виталий пишет: в 1849 году он выходит в отставку, поселяется в Дятькове и окунается в дела производственные. Виталий пишет: и Сергей Иванович с одобрения Николая I в 1841 году начинает производство отечественных рельсов. Нет противоречия. В 1841 году рельсы не нужны. Поэтому под "начинать производство", скорее всего, понимается нулевой цикл. И даже производственными делами Мальцев мог заниматься до выхода в отставку. Виталий пишет: За 10 лет 364 паровоза. Вандал пишет: цитата: Мальцев. Его примеру последовали всего два завода в Петербурге — Невский литейный завод Полетики и Семянникова и судостроительный Балтийский завод Путилова и Макферстена. Но и они не выполнили принятые на себя обязательства. Ну Невский сделал 864 паровоза, Коломенский за 600. Штука в том, что Коломенский построен в самом конце 1860-х, Невский начал работу чуть пораньше. Мальцев, при соответствующей поддержке и при наличии потребности мог наладить производство уже в 1850-х. Быстрый на подъем мужик был. Виталий пишет: Скорее всего тот же самый. Николая и в реале собирались отдать именно в Лицей и с этими же соучениками. А это точно?
sanitareugen: Bastion Да. Вы абсолютно правильно меня поняли (прошу у всех прощения за уклонение в оффтопик). Изучая историю Гражданской войны в России, я пришёл к выводу, что она была инспирирована кредиторами, когда те поняли, что действующее правительство (большевиков) долги платить не намерено, и имела целью приведение к власти правительства, которое долги бы обязалось платить. До заявления об откаже от выплат - сотрудничали с большевиками. После заявления одной из антибольшевистских сил, а именно адмирала Колчака, о невозможности гарантировать выплаты - прекратили ему помогать. Грубо говоря, вся эта "белая стая" - объективно не более, чем братки, посланные к "поставленному на счётчик" должнику".
sanitareugen: Виталий Требы полковому священнику оплачивали гг. офицеры и члены их семей, солдат исповедовал, отпевал и т.п. он бесплатно (хотя венчание, кажется, оплачивалось ими из своих - но женилось солдат не столь много).
sanitareugen: Вандал Да. Водный транспорт медленный. Но, в условиях, когда перевозят однородный и нескоропортящийся товар - медленность перевозки единицы груза столь же мало влияет на скорость перевозки массы груза, как скорость движения электронов в проводнике (сантиметры в секунду) на скорость передачи сигналов. Вот когда пойдёт масса разнообразных, в том числе скоропортящихся, товаров, тогда ж/д станет достаточно рентабельной даже в сравнении с по-прежнему самым дешёвым водным - добавятся потери при хранении и штрафы за задержку доставки...
sanitareugen: Достаточно вспомнить запрещение «мальцевских денег» — записок, выдававшихся в его владениях наравне с банковскими купюрами. Около 80 лет действовали «мальцовки» в этих краях, Министерство финансов постоянно контролировало их хождение, и ни одного нарекания не поступало. Как вдруг, почти одновременно с решением по передаче заказа на паровозы, вышел запрет на «мальцовки», что обязало хозяина предприятий выкупить денежные записки на общую сумму в 683 тыс. руб. Перевожу. Некто начал печатать фальшивые деньги. Но, поскольку они были декорированы под "записки", то формально под статью не подходили, ограниченное их хождение позволяло "не узнавать" об этом в столицах, а неформальный анализ был блокирован своевременной проплатой соответствующим чинам. Однако это были фальшивые деньги, наносившие почти такой же ущерб, как и собственно фальшивые - они вытесняли из обращения подлинные ассигнации, сокращая кредитный ресурс государства. Впрочем, ограниченность хождения позволяла отчасти перенести потери с державы на рабочих Мальцовских заводов. При этом очень мягкое пресечение (всего-то - заставить выплатить собственные долги, даже формального осуждения не произведено, тем более каторги за фальшивомонетничество) показалось фальшивомонетчику чрезмерной карой. М-да...
sanitareugen: Позволю себе повторить свои тезисы: 0. Бочка наполняется по короткую клёпку. Кроме "интереса Государя", на развитие техники влияет наличие денежных ресурсов, образованного класса, опасность социальных потрясений. 1. Реальный Николай Первый был хорошо подготовлен технически, скорее даже был фанатом техники. В частности, он развивал железные дороги, преодолевая сопротивление своих министров, в частности, Канкрина. Усиливать этот фактор бессмысленно, не разобравшись с прочими. Это уже самая длинная клёпка. 2. Основной фактор - нехватка денег. Предлагаемое основание для альтернативы - золото Аляски - снимает эту (только эту) проблему, оставляя, впрочем, другие (хотя облегчает решение и их). Изыскать ресурсы для серьёзного усиления ж/д строительства в России крайне трудно и чревато социальным взрывом (со стороны крестьян ли или же дворян - смотря где изыскивать). Иностранные кредиты применять можно, как приходится иногда вводить больному морфий или фенамин, но долгое и обильное их применение так же разрушит страну, как постоянное употребление названных препаратов. 3. Нехватка образования для своего разрешения требует тех же денег. При этом важнее нижний уровень ("школы", "ПТУ" и "техникумы"), чем верхний ("университеты"), хотя в гармоничной системе должны быть и те, и те. Пирамида, лишённая вершины - это усечённая пирамида. Но если убрать из пирамиды нижнюю часть - она обрушится, и превратится в кучу щебня. При этом попытки организовать учёбу силами священников или отставных унтеров известную пользу принесут, но без расходов (на вознаграждение дополнительного труда, на систему контроля их работы и жалование инспекторам, на систему подготовки к педагогической работе - она куда сложнее, чем кажется со стороны, на печатание пособий и т.п.) эффект будет ничтожен. 4. Увеличение финансовых ресурсов России к 60-м годам связано прежде всего с упорным трудом, в том числе и Николая, по развитию промышленности, образования и освобождению крестьян. Однако он, видя возможный источник потрясений в слишком быстрых переменах, и будучи в достаточной степени напуган: а. Убийством его отца б. Восстанием декабристов в. Польским восстанием 1830 г. Европейскими восстаниями 1848 ограничивал это развитие, когда полагал, что оно порождает возможность бунта и/или заговора. Чтобы избавиться от этого, понадобится персиковый торт (3 шт.) и персиковый же метеоритный дождь (2 шт.), первые убийцам Павла и Северному и Южному обществам (собираются же они вместе покушать, после умных разговоров!), вторые обрушить на Польшу и на всю Европу, прицельно на вождей революции. Впрочем, кажется, это уже не совсем МНВ получается? 5. Перевод Николая в лицей есть вернейший способ избавить его от любви к технике, заменив её любовью к болтовне. Лицей - гуманитарное учебное заведение, "высшая школа милиции" (эээ... "для подготовки чиновниковъ МВД на вакансiи, требующие высшаго образованiя"). Математика и физика читались в меньшем объёме, чем царским детям, притом с куда меньшей требовательностью ("У Вас в моём классе всё нулём кончается" было решительно невозможно - выпороли бы, пусть и царевич), инженерные дисциплины (пусть и в военно-инженерном варианте) не читались вовсе (а Николай прошёл полный курс). Общение? С детьми Высших Чинов? Ну, так Николай учился не в одиночестве. С ним учились специально назначенные дети (граф Толстой, навскидку назову, Алексей который). Саша Пушкин, конечно, масштабнее - но техника-то тут причём?
Bastion: sanitareugen пишет: Да. Вы абсолютно правильно меня поняли (прошу у всех прощения за уклонение в оффтопик). Да, очень хорошо что Вы поняли что это полный офтоп: помимо того что будущее не может быть примером для прошлого, Вы еще и ситуацию спутали, то, что может случиться в период полного безвластья невозможно, когда власть абсолютна и ей ничего не угрожает. Потому: Ваши аналогии совершенно бессмысленны.
sanitareugen: Виталий В начале правления Николая не факт что отставник сам умеет читать-писать http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm
sanitareugen: Bastion Мне кажется, что Вам, прежде занятий Альтернативной Историей, не помешало бы несколько обогатить свои знания истории реальной. Ни власть в период 1914-1918 не была "полным безвластьем", ни власть Николая не была "абсолютной" (в частности, обсуждая возможности давления на него иностранных финансистов, нехудо бы вспомнить историю с имениями Герцена; и для каких нужд Герцена привечали в Лондонах и Парижах, безотносительно его собственных намерений).
Bastion: sanitareugen пишет: Ни власть в период 1914-1918 не была "полным безвластьем" интересно: какая, такая "Интервенция армий кредиторов" случилась в 1914? Интересно: сколько "властей" было в развалившейся России в 1918? (кстати Германию тоже нужно сччитать "интервентом" вступившем в сговор "кредиторов"?) Мда... sanitareugen пишет: Мне кажется, "Врачу, исцелися сам..." sanitareugen пишет: и для каких нужд Герцена привечали в Лондонах и Парижах Герцен - это тот, которого "разбудили декабристы?"
sanitareugen: Bastion 1. В 1914 была не интервенция кредиторов, а давление главного кредитора (Франции) с целью заставить вступить в ненужную войну. 2. В 1918 году в России была одна власть. В Москве. 3. Да. Германия была среди кредиторов, хотя и не главный. 4. Да. Именно тот Герцен.
Bastion: sanitareugen пишет: 2. В 1918 году в России была одна власть. В Москве. А! Ну да! Украина, прибалтика, Финляндия, Кавказ, Дон, ДВ - это ведь не Россия. Москва - это да... sanitareugen пишет: 3. Да. Германия была среди кредиторов, хотя и не главный. Вам не "кажется" , что Вы ответили на вопрос который Вам не задавали, а на тот, что задан - не ответили? sanitareugen пишет: 4. Да. Именно тот Герцен. Надо же, как это я догодался, даже не успев "обогатить свои знания истории реальной"?
sanitareugen: Bastion 0. Мне отчего-то кажется, что разговор на оффтопичную тему стоит, хотя бы из вежливости к другим участникам обсуждения, перенести куда-нибудь в другое место. Кроме того, Вы уверены, что злоупотребление смайликами доказывает превосходство Ваших знаний или хотя бы Вашего чувства юмора? 1. Да. Это именно тот Герцен, доходы с имений которого Николай после его бегства арестовал (на что, отмечу, имел полное право и по закону и по здравому смыслу, поскольку помещик - это тот, которого поместили на землю для облегчения ему царской службы, а не для измены), но, после нажима со стороны банкиров, арест был вынужден отменить. Этот пример показывает отчасти, как обстояло дело с иностранными займами, с возможностью за счёт их индустриализовать Россию, и с возможностями давления на Россию посредством них. 2. И это тот Герцен, который, быв сослан в Вятку, назначен руководить губернским ведомством, поскольку людей с образованием нет. А создать их из ничего невозможно. Нужна система подготовки. Начиная с массового начального образования. 3. И это тот Герцен, который поддерживался западными державами, как одно из средств давления на Россию, наряду, скажем, с польскими революционерами. При этом я не могу утверждать, что лично его чувства были неблагородны. Просто благородство их или неблагородство уже никакого значения не имело.
Bastion: sanitareugen пишет: 0. Мне отчего-то кажется, что разговор на оффтопичную тему стоит, хотя бы из вежливости к другим участникам обсуждения, перенести куда-нибудь в другое место. Я не очень улавливаю зачем Вам нужно уводить разговор от Вашего же тезиса об "Интервенция армий кредиторов" во времена Николая I и сомнительного тезиса, что примером для этого должна полужить "Интервенция армий кредиторов" в 1918 г. Вы не отвечаете на заданные Вам вопросы, наворачивая все больше и больше глупостей - отсюда и смайлики: мне смешно
sanitareugen: Bastion В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна, её будут принуждать силой. Примером такового в истории именно России является иностранная интервенция 1918-1922 годов, но есть примеры более близкие к рассматриваемой эпохе, например, "режим капитуляций" в Турции. Вам крайне желательно ознакомиться с темой, о которой Вы, с таким апломбом, говорите.
Bastion: sanitareugen пишет: В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна, её будут принуждать силой. Еще раз повторю: в условиях абсолютной монархии, которой не угражают внутренние потрясения - этот тезис полная глупость. sanitareugen пишет: Примером такового в истории именно России является иностранная интервенция 1918-1922 годов Еще раз поторю: 1. Будущее не может быть примером для прошлого 2. Россия 1918-1922 годов не имела твердой и единственной власти sanitareugen пишет: Вам крайне желательно ознакомиться с темой, о которой Вы, с таким апломбом, говорите И еще раз повторюсь: "Врачу, исцелися сам..."
Bastion: Да! Самое главное-то! Сам тезис: "Интервенция армий кредиторов" сомнителен. Когда интервенция началась? Когда большевики отказались от выплаты долгов? Когда большевики репарации Германии начали выплачивать? Мне лениво проверять, но сдается что что-то с датами не так... p.s. Не товарищ ли Ленин настаивал, что РСФСР не будет платить долги пока союзники не компенсируют ущерб от интервенции?
Вандал: sanitareugen пишет: В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна В предлагаемом объёме дороги были построены с задержкой лет в пять-десять относительно альтернативы. sanitareugen пишет: Позволю себе повторить свои тезисы: Тезисы не лишены здравого смысла (хоть и вступают порой в противоречие с фактами, например, стабильное экономическое положение к 60-м - это сильно), но Вы изначально не поняли концепцию. Я не сторонник радикальных изменений - это всегда чревато. Курочка по зёрнышку клюет. Предлагаются для начала небольшие изменения, которые в дальнейшем будут нарастать лавинообразно. Тем важнее увести Николая от армии. Дабы он смелее шёл на ее сокращение. А то, что из него сделают гуманитария - ерунда. Технарь он или гуманитарий определяется уже к семи годам. В Лицее развивали внутреннюю свободу, в то время как, судя по Вашему же описанию, в дворцовом обучении предпочитали загонять в рамки. Для технарей это лишнее, они сами себя в рамки загоняют - и Вы тому примером
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: С ним учились специально назначенные дети (граф Толстой, навскидку назову, Алексей который). А.К. Толстой учился с Александром 2.
sanitareugen: Вандал Пять-десять лет? Это период, за который резко выросло производство товарной продукции и появился внутренний инвестиционный ресурс. А вот "антивоенность", полагаю, главная ошибка данной альтернативы. Армия - один из важнейших "цивилизующих" ресурсов данного исторического периода. Только через школы кантонистов прошло около 450 тысяч (из общего числа 500 тысяч учившихся) солдатских детей. Отставные солдаты - тоже часть формирующегося "городского класса". Ну и опасность бунтов и прочего - весьма немала. И армия - средство от них.
Вандал: sanitareugen пишет: Пять-десять лет? Это период, за который резко выросло производство товарной продукции и появился внутренний инвестиционный ресурс. Откуда? Страна в разрухе после Крымской войны. С другой стороны, освобождения крестьян ещё нет (да и положительный эффект от него сказался не сразу). sanitareugen пишет: А вот "антивоенность", полагаю, главная ошибка данной альтернативы. Полагать Вы можете всё, что угодно. Я вижу, что расходы на армию - это львиная доля госбюджета. sanitareugen пишет: Армия - один из важнейших "цивилизующих" ресурсов данного исторического периода. А это как раз легко. При меньшей наличной численности людей через неё можно пропустить столько же. sanitareugen пишет: Только через школы кантонистов прошло около 450 тысяч (из общего числа 500 тысяч учившихся) солдатских детей. А их никто и не отменяет. sanitareugen пишет: Отставные солдаты - тоже часть формирующегося "городского класса". Так себе основа, прямо скажем, после 25 лет службы. Ни детей толком наделать, ни самим на ноги встать. В моей альтернативе они (после максимум 9 лет службы) - основа заселения Сибири, северного Кавказа и Причерноморья. sanitareugen пишет: Ну и опасность бунтов и прочего - весьма немала. И армия - средство от них. Александр I обходился меньшей численностью, чем Николай к концу правления. А насчёт того, что Николай боялся бунтов - это Ваши домыслы.
Вандал: sanitareugen пишет: Перевожу. Вы знаете, таких интерпретаций при желании можно придумать хоть сотню. Нам тут не интересны интерпретации - сами на них горазды. Вы голые факты подавайте. sanitareugen пишет: Водный транспорт медленный. Но, в условиях, когда перевозят однородный и нескоропортящийся товар - медленность перевозки единицы груза столь же мало влияет на скорость перевозки массы груза, как скорость движения электронов в проводнике (сантиметры в секунду) на скорость передачи сигналов. Когда "быстрый" и самый дешевый участок составляет незначительную часть в общей цепи медленных и дорогих - да, не влияет. Поэтому значение железных дорог не в организации хлебного потока за рубеж, а в повышении внутреннего твоароооборота. С чего Вы взяли, что нижегородская ярмарка была круглогодичной? А при сезонных ярмарках скорость оборота ого-го как важна. Да и не только в сезонных. Если общая скорость оборота повышается в два раза, то за то же время тот же капитал принесёт в два раза большую прибыль. И ради этого не поделиться малой толикой прибыли с железной дорогой - надо быть полным кретином. Кретинов не жалко - они быстро прогорят, а капиталы перейдут к более сметливым. sanitareugen пишет: но есть примеры более близкие к рассматриваемой эпохе, например, "режим капитуляций" в Турции. Турция уже в то время была "больным человеком Европы" с отсталой армией, полностью расстроенной финансовой системой и никаким внутренним рынком.
Виталий: Вандал пишет: Предлагаете заселять Сибирь бобылями? Нет, молодыми семьями. Или молодыми парами. Вандал, но ведь в реальности Сибирь заселялась именно такими методами. Причем некоторый организованный поток был. Вандал пишет: Вы о военных поселениях какого периода и где расположенных говорите? Периода - николаевского, если точнее 30-40е гг, а насчет расположения как то даже не помню. Опять же вроде в начальных темах ссылки были? Вандал пишет: Да, нашел. Ну так это 1868 год. Опять же, стальные рельсы, а Мальцев делал железные. Но там же говориться что ж/д сообщение чуть не встало по всей стране. Т.е. от мальцевских рельсов по какой то причине отказались. Вандал пишет: Мальцев и сам развернут производство стальных рельсов. Стальные как раз и лопались. Нужны "композитные" Вандал пишет: Главный выигрыш к середине 50-х - работающая система железных дорог, связывающая Петербург, центр (Москва и Нижний) и юг страны. Согласен, это уже не мало. Но тогда мне кажется, что развилка для этого слишком рання и неочевидная. В принципе это могло быть и в реале (при наличии денег) или этого не может быть и в альтернативе (если 10 лет на строительство не хватит) Вандал пишет: Штука в том, что Коломенский построен в самом конце 1860-х, Невский начал работу чуть пораньше. Мальцев, при соответствующей поддержке и при наличии потребности мог наладить производство уже в 1850-х. Быстрый на подъем мужик был. Только вот у Ракова все эти заводы начали работать в одно и то же время. Александровский - раньше всех. А мог ли Мальцев начать раньше - это вопрос. Вандал пишет: Нет противоречия. В 1841 году рельсы не нужны. Поэтому под "начинать производство", скорее всего, понимается нулевой цикл. И даже производственными делами Мальцев мог заниматься до выхода в отставку Имхо в других статьях даты несколько другие. Т.е. скорее косяк аффтора. Вандал пишет: А это точно? А х его з. Мне про это говорили еще в школе, что первоначально в Лицее расчитывали учить и уцарских детей. Потом отказались. sanitareugen пишет: http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm Сенкс. Процент по таблице не бьется. И 65% которые умеют "читать и писать" - т.е. начальное образование в лучшем случае.
sanitareugen: Виталий Предполагали. Но в этом случае был бы иной состав претендентов на обучение. И Саша Пушкин мог бы и не попасть.
sanitareugen: По образованию. Полагаю, это состояние при поступлении в юнкера. Далее они кое-чему научились. Ну,а в технических войсках - в артиллерии бомбардир должен был уметь, согласно аракчеевским установлениям, читать и писать, знать арифметику, сведения из геометрии и механики. Канонир - разбирать буквы и знать цифры, быть знаком с весовой системой, уметь разбирать пушку и сверять углы по угольнику. Только гандлангер мог быть неграмотен. В инженерных войсках грамотность также требовалась уже от рядового.
sanitareugen: И по сроку службы. С 1834 года не 25, а 20 лет и 5 лет "бессрочного отпуска" (запас).
Вандал: Виталий пишет: Нет, молодыми семьями. Или молодыми парами. Вандал, но ведь в реальности Сибирь заселялась именно такими методами. Причем некоторый организованный поток был. Я же не говорю, что его совсем не будет. Вы что, думаете, ток совсем не течёт там, где высокое сопротивление, если других путей нет? Он маленький, он есть. Задача - повысить его в николаевский период хотя бы в два раза. А дальше - больше. Виталий пишет: Периода - николаевского, если точнее 30-40е гг, а насчет расположения как то даже не помню. Опять же вроде в начальных темах ссылки были? Дело в том, что во-первых, при Николае режим проживания был существенно облегчен. Например, для пахотных крестьян маршировки под барабан прекратились. Ну и там много ещё чего было (у меня есть подборка материалов по военным поселениям). А во-вторых, уже к началу правления Николая можно выделить два типа военных поселений: аракчеевские на севере и воронцовские на юге. Последние были рентабельны, и не только сами себя содержали, но и приносили доход. Если подумать, то поселения на севере следовало бы сделать центрами мясного и молочного животноводства, а также через них распространять картофель (чему в простой крестьянской среде было очень сильное противодействие чисто морального свойства - боялись, что это бесовская пища, потребление которой провоцирует желания всякие порочные). Виталий пишет: Только вот у Ракова все эти заводы начали работать в одно и то же время. Александровский - раньше всех. А мог ли Мальцев начать раньше - это вопрос. Было бы выгодно - начал бы. 1870 в реале - это самый расцвет железнодорожного бума, причём, бума частных дорог. А вообще, как я заметил, паровозы Мальцева были крупнее и мощнее современных им паровозов, что было, в известной степени тормозом для их популярности - легкое верхнее строение пути того времени ограничивало допустимую нагрузку на ось. Правда, тогда ещё не было точных методов расчёта, поэтому нагрузку на ось занижали до 12-12,5 т, в то время как в более поздние времена (в конце 90-х) на таких же путях допускали нагрузку до 13 т на ось и более. Но, в конце концов, не Мальцевым единым. Если бы в начале 1850-х была построена Московско-Нижегородская дорога, то для Сормовского пароходного завода открывался всеьма соблазнительный путь в паровозостроительные. То есть, иная конфигурация железных дорог привела бы к несколько иному расположению паровозных заводов. Кроме того, Александровский завод работал бы на полную катушку, а не простаивал бы. Ведь из 210 паровозов, построенных за 1845-1868 гг., 164 были построены в первые 4 года его работы. Виталий пишет: Имхо в других статьях даты несколько другие. Т.е. скорее косяк аффтора. Упоминание о том, что Мальцев делал рельсы для первых русских дорог, я встречал и в более серьёзных источниках, вроде работы Москалева о паровозах узкой колеи. Виталий пишет: Стальные как раз и лопались. Нужны "композитные" Именно что стальные. Сталь - она разная бывает. Смотрите следующий пост с кусочком статьи про рельсы из Брокгауза и Ефрона. В ней, кстати, Мальцев не упомянут - видать, не любили его за что-то. Не в этом ли причина отдаления от "кормушки"? Олигархов русская власть никогда не любила. Виталий пишет: А х его з. Мне про это говорили еще в школе, что первоначально в Лицее расчитывали учить и уцарских детей. Потом отказались. Ну, это ещё не факт, а Ваша интерпретация.
Вандал: Рельсы, по которым непосредственно движутся колеса железнодорожного поезда - разделяются, в зависимости от формы их поперечного сечения. на симметрические (или двухголовчатые, употребляемые преимущественно на английских железных дорогах), желобчатые (употребляемые для конных дорог) и пр. Наибольшее распространение получили - а в России употребляются исключительно - Р. с широкой пятою, или знакомый тип рельс Виньоля. Р. этот состоит из пяты, шейки и головки. Практика службы Р. на разных железных дорогах, а также теоретические исследования дали возможность выработать некоторые требования, которые определяют качество стали, употребляемой на выделку рельсовой стали; вес Р. в зависимости от тяжести передвигающихся по ним поездов и соотношение между главными размерами профиля Р. В прежнее время Р. прокатывались исключительно из сварочного железа, добытого пудлингованием. Для первых железных дорог в России Р. привозились из-за границы. Для водворения рельсового производства в России правительство принимало разные меры, причем применялись: запрещение строящимся железным дорогам употреблять Р. иностранного производства, высокие охранительные пошлины, правительственные заказы и выдача премий русским рельсопрокатным заводам. До 1893 г., когда выдача премий прекратилась, заводам уплачено было правительством, не считая заказов по повышенным ценам, одной премии свыше 23000000 р. Первые железные Р. у нас изготовлены были в 1846 г. на заводи ГутаБанкова, затем рельсы стали выделываться на Уральских заводах (Нижнетагильском, Алапаевских, Камско-Воткинском), а вместе, с возникновением металлургической промышленности на юге России и переходом к стальным Р. (в 1860 - 70 гг.) развилось сталерельсовое производство и на других заводах. В начале 1890-х гг. выделывалось ок. 10 милл. пд., в настоящее время - свыше 20 милл. пд. Р. В России начали выделывать стальные Р. казенные Воткинские заводы, в 1867 г. Производство стальных Р., ныне почти исключительно применяемых, стало возможным, благодаря введению бессемеровского процесса приготовления стали. В настоящее время материалом для Р. служит бессемеровская и томасовская сталь, а также мартеновская. Усовершенствование этих процессов дало возможность выделывать сталь достаточно равномерную по составу и в таком большом количестве, что рельсопрокатные заводы, с производительностью в 4000 - 5000 Р. в неделю, не представляют ныне чего-либо чрезвычайного. Большие заводы, напр. - Круппа в Германии, Томсона в Англии, могут прокатывать до 1000 - 1700 Р. в сутки. При начале введения стальных Р. относительно материала ставились большие требования; так, напр., нередко предписывалось временное сопротивление па 75 кгр. на кв. мм., при твердости соответствующей пружинной стали. Р. из подобной стали действительно мало изнашиваются, но зато вследствие недостаточной вязкости они хрупче и чаще лопаются, особенно в сильные морозы. Подобную крепость и твердость обнаруживают лишь Р., в состав материала которых входит значительное количество углерода (0,4 - 0,5%), при содержании фосфора не более 0,08% и кремния не более 0,06%. Большинство металлургов Англии и Америки придерживаются этого состава. Европейские техники, предпочитая равномерность износа, зависящую от более равномерного состава стали и находящуюся в связи с этим большую прочность в пути, выделывают более мягкую сталь, приближающуюся по своему составу к литому железу. В этом материале углерода меньше и требуемая твердость достигается присутствием большего количества кремния и марганца. По русским правилам Р. изготовляются из стали с содержанием углерода не менее 0,4%, фосфора менее 0,1% и серы менее 0,1%. При этом разрывающее усилие на кв. мм. (R) и относительное удлинение (i) должны удовлетворять условию, чтобы сумма разрывающего усилия, сложенного с удвоенным удлинением (R + 2i), была не менее 82. Кроме того разрывающее усилие не должно быть менее 65 кгр. на кв. мм., а относительное удлинение не менее 6%. Тип Р. определяется весом их на погонную единицу; на русских железных дорогах употребляются Р. весом от 18 до 24½ фн. в пог. фт. В настоящее время повсеместно замечается тенденция для перехода к более тяжелым Р., что обусловливается введением более сильных паровозов, передающих на Р. значительные давления (до 15 тонн и более на ось), и ускорением хода поездов, вызывающим усиленные напряжения в Р.
sanitareugen: Вандал Ну и относительно "внутренней свободы Лицея". Она порождена тем, что там нет царевичей. Основная задача воспитания царевича - не допустить, чтобы он организовал переворот. Так что, попади туда Николай, был бы тот же кавалер Ламсдорф директором, взамен либерального Малиновского, и пороли бы только так... Только естественнонаучных дисциплин было бы поменее (а технических - вовсе не было).
Вандал: sanitareugen пишет: Ну и относительно "внутренней свободы Лицея". Она порождена тем, что там нет царевичей. Основная задача воспитания царевича - не допустить, чтобы он организовал переворот. Это только Ваши предположения.
sanitareugen: Вандал Кавалера Ламсдорфа рассматривали, как кандидатуру на директора. Но перевести его из воспитателей царевича в директора "Лицея без царевича" - и он бы сам не захотел, и мать Николая не согласилась бы. Поэтому прошёл Малиновский. Если бы Николай попал в Лицей - аргументы в пользу Ламсдорфа были бы поувесистее.
Вандал: sanitareugen пишет: Но перевести его из воспитателей царевича в директора "Лицея без царевича" - и он бы сам не захотел, и мать Николая не согласилась бы. Штука в том, что Николай мог попасть в Лицей только при условии персика его матери. Ламсдорф - её протеже?
Виталий: Вандал пишет: Я же не говорю, что его совсем не будет. Вы что, думаете, ток совсем не течёт там, где высокое сопротивление, если других путей нет? Он маленький, он есть. Задача - повысить его в николаевский период хотя бы в два раза. Эээ, Вандал, вы с кем спорите? Я как бы обеими руками за. И одним из вариантов "повышения" я бы предложил объявить для крепостных "право ухода". С обязательным переселением в Сибирь или ДВ. Иессно это вызовет сопротивление помещиков и потребует спонсирование переселения. Но это будет хоть что-то... Вандал пишет: Дело в том, что во-первых, при Николае режим проживания был существенно облегчен. ладно, пока не буду спорить, не могу материалы найти. На винте жуткая помойка... Вандал пишет: То есть, иная конфигурация железных дорог привела бы к несколько иному расположению паровозных заводов. Кроме того, Александровский завод работал бы на полную катушку, а не простаивал бы. Ведь из 210 паровозов, построенных за 1845-1868 гг., 164 были построены в первые 4 года его работы. Согласен с первым и не согласен со вторым. Александровский как я понял прекратил строить, потому что его завалили ремонтом. Вандал пишет: А вообще, как я заметил, паровозы Мальцева были крупнее и мощнее современных им паровозов, что было, в известной степени тормозом для их популярности Не могу судить. Раков у меня давно, но не в удобочитаемом виде. Тут ссылку на html кинули, посмотрю. Вандал пишет: Было бы выгодно - начал бы. Тут мы можем только предполагать. Вандал пишет: Упоминание о том, что Мальцев делал рельсы для первых русских дорог, я встречал и в более серьёзных источниках, вроде работы Москалева о паровозах узкой колеи. Я тоже встречал. Не для первой иессно. Скорее всего автор накосячил с датами отставки. Вандал пишет: Именно что стальные. Везде говориться, что ноу-хау Путилова был железный рельс со стальной головкой. А статья интересная. Не то что Мальцев, но и Путилов не упомянут. Его правда "общество" сильно не любило. Вандал пишет: В ней, кстати, Мальцев не упомянут - видать, не любили его за что-то. Не в этом ли причина отдаления от "кормушки"? Судя даже по проМальцевской статье, обижать Мальцева было за что. Хотя бы то что его родственники наперегонки его кидать кинулись - говорит о многом. Вандал пишет: это ещё не факт, а Ваша интерпретация. Ну если интерпритация то не моя, а моих учителей. sanitareugen пишет: По образованию. Полагаю, это состояние при поступлении в юнкера А черт его знает. В любом случае достаточного количества людей подготовленых быть учителями я не наблюдаю. Не говоря про то, с каких извините, барин-офицер должен с пейзанскими детишками возиться? sanitareugen пишет: Предполагали. Но в этом случае был бы иной состав претендентов на обучение. И Саша Пушкин мог бы и не попасть. Ну вроде как про АСП и говорилось что его дорога в Лицей открылась после того как туда решили НЕ отдавать Николая. Недостаточно знатен был. Впрочем мне все это рассказывали два с лишним десятка лет тому назад.
Вандал: Виталий пишет: Я как бы обеими руками за. И одним из вариантов "повышения" я бы предложил объявить для крепостных "право ухода". С обязательным переселением в Сибирь или ДВ. Иессно это вызовет сопротивление помещиков и потребует спонсирование переселения. Но это будет хоть что-то... Нужно исходить из того, что до начала 30-х Николай слишком занят текучкой (декабристы, войны с Персией и Турцией, польское восстание, военная реформа). К тому же в это время в реале он делает "первый подход к снаряду" в вопросе всеобщего освобождения крестьян. Далее возникает проблема финансов - идёт реформа Канкрина, война на Кавказе съедает много средств. Правда, за это время Николай может осознать, что главный вектор политики России - это движение населения на восток. Я планировал, что в 30-е годы по настоянию Николая в Тюмени строится небольшой пароходный заводик, который начинает делать пароходы. Главная цель здесь - обеспечить ускорение доставки новобранцев в воинские части, расположенные в Сибири. То есть поначалу поток на восток образуется солдатами. Их, кстати, можно женить и отправлять к местам службы с семьями. С тем, чтобы потом они возле службы и оставались. То есть, по сути то же, что предлагаете Вы, но без явной конфронтации с помещиками (хотя с бабами им всё равно придётся расставаться). Виталий пишет: Согласен с первым и не согласен со вторым. Александровский как я понял прекратил строить, потому что его завалили ремонтом. Это откуда данные? Согласно Ракову, ремонтом его завалили в конце 60-х, когда Николаевская дорога затеяла капитальный ремонт своих первых паровозов. В 1850-е же ему просто не для кого было строить паровозы. Виталий пишет: Тут мы можем только предполагать. Мы видим, что при Николае железнодорожное строительство ставилось основательно, в то время как при Александре II пошло на самотёк (в известной степени это - результат приватизации и децентрализации этого процесса). Полагаю, что при более ранней постройке сети железных дорог тот же Николай лично попросил бы Мальцева и владельцев Сормовского завода помочь с паровозами. И тот же Мальцев наверняка не упустил бы возможность получить хорошие барыши от короткой, но интенсивно работающей ветки Орёл-Брянск. Виталий пишет: Судя даже по проМальцевской статье, обижать Мальцева было за что. Хотя бы то что его родственники наперегонки его кидать кинулись - говорит о многом. Характер сложный, но как раз в случае с Николаем это не была бы проблема. Лишь бы дело делал.
sanitareugen: Вандал Похоже, что так. "Лишившись отца, остался я невступно пяти лет; покойная моя родительница, как нежнейшая мать, пеклась об нас двух с братом Михаилом Павловичем, не щадя ничего, дабы дать нам воспитание, по ее убеждению, совершенное. Мы поручены были как главному нашему наставнику генералу графу Ламздорфу, человеку, пользовавшемуся всем доверием матушки; но кроме его находились при нас 6 других наставников, кои, дежуря посуточно при нас и сменяясь попеременно у нас обоих, носили звание кавалеров. Сей порядок имел последствием, что из них иного мы любили, другого нет, но ни который без исключения не пользовался нашей доверенностью, и наши отношения к ним были более основаны на страхе или большей или меньшей смелости. Граф Ламздорф умел вселить в нас одно чувство - страх, и такой страх и уверение в его всемогуществе, что лицо матушки было для нас второе в степени важности понятий. Сей порядок лишил нас совершенно счастья сыновнего доверия к родительнице, к которой допущаемы мы были редко одни, и то никогда иначе, как будто на приговор. Беспрестанная перемена окружающих лиц вселила в нас с младенчества привычку искать в них слабые стороны, дабы воспользоваться ими в смысле того, что по нашим желаниям нам нужно было, и должно признаться, что не без успеха". В общем, лицей был бы тот ещё... Ну, персик (2 или 3 штуки) мог бы и помочь. А может, и не помог бы. Тогдашняя педагогика вообще жестокая, а эксперименты по "либеральному воспитанию" могли быть допущены только в "неответственных областях".
sanitareugen: Не совсем о ж/д. Но о технике. Папа, интересовавшийся всем, что касалось достижений науки, приказал докладывать ему обо всем” (мемуары Ольги Николаевны) Еще в 1831 г. император дал указание российским посольствам при европейских дворах обращать особое внимание на все появлявшиеся изобретения, открытия и усовершенствования “как по части военной, так и вообще по части мануфактур и промышленности” и немедленно “доставлять об оных подробные сведения” (Очерки истории российской внешней разведки, Т.1) “Я счёл бы себя в высшей степени счастливым, если бы... мне было бы суждено иметь дело непосредственно и единственно с Государем императором, высокий ум которого имел лишь в виду будущность и общественную пользу от этого замечательного средства сообщения; который вполне мог оценить новизну дела и трудности развития его; который с благородной снисходительностью извинял некоторые неизбежные не совершенства аппаратов, поощряя меня к дальнейшей деятельности на пути усовершенствований и соблюдая с мельчайшею точностью правила, установленные для пользования телеграфом” “из числа всех высокопоставленных лиц и сановников, окружавших тогда императора, один только Государь сам предвидел важное значение и будущность того, на что другие смотрели только как на игрушку” (Доклад, представленный императорской Академии наук профессором Б.С. Якоби 9 октября 1857 г. по работам, произведенным в области телеграфии ) И о частных или казённых железных дорогах. На тот момент могли рассуждать по аналогии с почтой (напомню, что почта тогда - не только и не столько доставка писем, сколько быстрая доставка людей и некоторых грузов на перекладных лошадях) “Почтовое дело – чисто коммерческое предприятие. Правительство затрачивает средства на устройство различных контор и на покупку или наём необходимых лошадей или экипажей и покрывает свои расходы со значительной прибылью платой, взимаемой за перевозку. Это, пожалуй, единственное коммерческое предприятие, которое, как мне кажется, успешно велось правительствами всех видов. Капитал, который приходится вкладывать в дело, не очень значителен. Дело не представляет собой ничего сложного. Доход не только обеспечен, но и получается немедленно ” (Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов.) Тут, конечно, можно поиронизировать, откуда Николай узнал об Адаме Смите. От Андрея Карловича Шторха. Шторх (Андрей Карлович, Heinrich Storch, 1766 - 1835) экономист, после Христиана Шлецера первый в России популяризатор идей Адама Смита. Уроженец Остзейского края, Шторх высшее образование получил в Гейдельбергском и Иенском университетах. В 1789 г. он был назначен преподаватель кадетского корпуса в Санкт-Петербурге; в 1796 г. избран членом санкт-петербургской академии наук; позже был ее вице-президентом. В 1799 г. Шторх назначен был учителем великих княжон; позже на него было возложено преподавание курса политической экономии великим князьям Николаю Павловичу и Михаилу Павловичу (Брокгауз и Эфрон) И от Христиана Августовича Шлецера. “Право учреждать и содержать почты не менее должно принадлежать исключительно государю, как и коронные права {права на изыскание руд и драгоценные камни — М.В.) ... Письменная почта есть одно из предприятий, какое правительство может отправлять с большим успехом, нежели частные люди. Она требует сношений со всеми местами, часто самого государства и даже с иностранными. Положение правительства в сих двух случаях доставляет некоторые выгоды. При том оно обязано исполнять сию должность исправно, чтобы не уменьшить сию ветвь доходов. Поелику выгоды, доставляемые почтою публике, ограничиваются обыкновенно классом богатых граждан, не несправедливо будет ежели правительство заставит себе платить весовые деньги за пересылку писем дорого, так чтобы сверх вычета, сделанного для содержания чиновников и проч., ему оставался некоторый излишек. В самом деле, мы видим, что в большей части просвещенных европейских государств прибыль, доставляемая почтою, составляет значительный предмет для казны” (Шлецер Х.А. Начальные основания государственного хозяйства или науки о народном богатстве. Ч.2. – СПб., – 1806. ) В общем, популярное представление о Николае Павловиче, как о "тупом шагистике", крайне далеко от реальности. И надеяться, что "слегка просветив" его, можно сильно удучшить положение России, довольно наивно.
SerB: Есть предложение повернуть тему. Не "Николай Первый - лицеист", а Александр Пушкин - соученик Государя. Александр Сергеевич Пушкин был избран в качестве одного из компаньонов будущего Государя в обучении. Не показав особых талантов к предметам естественным и техническим (однако рано блеснув успехами на литературном поприще) , тем не менее на всю жизнь приобрел изрядный трепет к техническому гению человека, при том, оставаясь на протяжении всей жизни преданным Государю без лести, смутил умы общества идеей технического прогресса и научного развития России. Роман "Пар и пламя" (1834), описывающий воображаемое кругосветное путешествие парового фрегата "Аврора", заслуженно считается истоком всей русской фантастики. Наряду с успехами на литературным поприще, А.С.Пушкин прославился на ниве государевой службы в качестве министра просвещения. Будучи автором закона Российской Империи "О привитии всеобщей грамотности российским подданным" (1839), А.С. Пушкин фактически заложил основы современной российской системы образования.
sanitareugen: SerB Богатая идея. Но... Пушкин на три года младше. Уже не получается. Уж не говоря о том, чем объяснить такой странный выбор - сын незнатного дворянина при невысоком чине...
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов Кстати --почти реал: винтовой фрегат "Архимед" это 1844. В Крымскую это не сильно выручило. Так что разумнее для идей прогрессорства, сделать Николая не парофилом а востокофилом. Допустим, молодой великий князь был отправлен Александром с инспекцией Сибирского военного округа (ну желчь в голову ударила Е.И.В.). И проехавшего по бескрайним просторам, увидевшего Саяны, Байкал и Алтай, плодородные киргизские степи, будущего царя внезапно озарило -- "А на фак России этот Царьград?"
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, персик (2 или 3 штуки) мог бы и помочь. Собственно, развилка должна быть именно в воспитании, такое воспитание ставит шоры человеку, лишает его смелости, делает до крайности осторожным. Что и наблюдаем в характере реального Николая. По хорошему, нужно от этого уйти. Персик матери сразу после гибели Павла?
sanitareugen: Вандал А у матери такой сдвиг именно на почве того, что старший сын оказался непокорным отцу... И, соответственно, желание профилактировать - а то младшие и её убьют... Так что либо персик Бенигсену, либо действительно её, заодно с мужем...
Вандал: sanitareugen пишет: И о частных или казённых железных дорогах. Собственно, госконтроль железных дорог - это позиция Мельникова. Что не отменяет акционирования дорог (с оставлением контрольного пакета за государством), выпуска облигаций и займов как под конкретные дороги, так и общего характера
sanitareugen: SerB А.С.Пушкин "Пять недель на аэростате. Путешествия и открытия троих русских в Китае" "Из киргизской степи на Луну" "Дети капитана Гранина" "80 тысяч вёрст под водой" "Таинственный архипелаг" "Пятнадцатилетний атаман" "Пятьсот миллионов золотопромышленницы Фёклы" "Матвей Шандыбин" "Полярная Звезда. Страна алмазов" "Хладная Индия" "Стяг Отечества" "Волжский боцман" и другие произведения, вошедшие в классику не только отечественной, но и мировой научной фантастики.
SerB: sanitareugen пишет: Пушкин на три года младше. Уже не получается. Уж не говоря о том, чем объяснить такой странный выбор - сын незнатного дворянина при невысоком чине Предполагаем, что действует ланкастерская система - будущий государь, в порядке равзития управленческих навыков, обучает дворянских детей младше себя :-)
Вандал: sanitareugen пишет: Вандал А у матери такой сдвиг именно на почве того, что старший сын оказался непокорным отцу... И, соответственно, желание профилактировать - а то младшие и её убьют... Так что либо персик Бенигсену, либо действительно её, заодно с мужем... Персик Бенигсену - это будет совсем другой мир. Да и, боюсь, одним Бенигсеном не обойтись. Так что персик матери. Заодно и маленькие Коля с Мишей будут расти в более свободной атмосфере, без присмотра, предоставленные сами себе.
sanitareugen: Вандал Хмм... Вот, Павел был лишён воздействия матери. И что, стал идеальным государем?
Вандал: sanitareugen пишет: Вот, Павел был лишён воздействия матери. 1. У Павла с головкой не всё в порядке было. Если бы не это - может и был бы. Многие его идеи были вполне здравыми. 2. У Павла была живая мать, от которой он был в детстве отобран, и воспитывался не пойми кем. Далее ему не удалось с матерью установить полноценный контакт, и вся его последующая жизнь - соперничанье с матерью. В общем, сложная, конечно, жизнь. Но это совсем не то, что осиротевшие Николай и Михаил при старших братьях. Скажем, почему бы тем же Александру и Константину именно из боязни, что кто-то настроит их братьев против них, не заняться лично ими и их воспитанием? Или поручить это одной из своих сестёр? 3. Идеальный государь нам не нужен. Нам нужен государь, который вместо внешней экспансии сконцентрируется на внутреннем развитии страны. Паровозы с пароходами здесь, скорее, средство, а не цель. Не "Ах какая классная пыхтелка! Интересно, как она работает?" а "Да эта пыхтелка сократит пространство России в четыре раза. Это именно то, что надо!" Нам нужен государь, который поймёт эту вещь. А также поймёт, что сила России - не в стоянии на Босфоре и шугании Европы миллионной армией и третьим по числу кораблей флотом, а в сибирских степях, дающих небывалые урожаи и могущих прокормить хлебом и мясом всю Россию.
Виталий: Вандал пишет: Нужно исходить из того, что до начала 30-х Николай слишком занят текучкой (декабристы, войны с Персией и Турцией, польское восстание, военная реформа). Стоп, а откуда декабристы. Если Н1 лицеист, то контакты с "продвинутой молодежью" у него куда выше. И общего больше. Вандал пишет: Я планировал, что в 30-е годы по настоянию Николая в Тюмени строится небольшой пароходный заводик, который начинает делать пароходы Вандал, там людей хоть на это достаточно будет? Тюмень статус города приобрела только в 1780м ЕМНИП. Вандал пишет: Полагаю, что при более ранней постройке сети железных дорог тот же Николай лично попросил бы Мальцева и владельцев Сормовского завода помочь с паровозами. И тот же Мальцев наверняка не упустил бы возможность получить хорошие барыши от короткой, но интенсивно работающей ветки Орёл-Брянск. Я понял так, что на развитие производств все тогдашние промышленники тратили некоторое время. Не факт что они смогли бы развертнуться в конце 40х, к примеру. Вандал пишет: . То есть поначалу поток на восток образуется солдатами. Их, кстати, можно женить и отправлять к местам службы с семьями. Принужительная, а даже и непринудительная женитьба солдат это не прогрессорство ли? ПО ссылке Санитара Жени количество женатых офицеров было очень малым....
sanitareugen: Вандал Вообще-то у Павла было, по всей видимости, всё нормально с головой. Так, невроз от детских проблем, включая разлуку с матерью и многочисленных придворных, пытавшихся выиграть на их размолвках (и немного ещё от мучительной смерти в родах любимой жены). Остальное, похоже, усердие не по разуму подчинённых (а в конце - и противников, доводящих до идиотизма даже разумные распоряжения). А воспитание от Александра и Константина будет примерно тем же, хотя, возможно, пожёстче. Основная идея - конкурента надо с детства приучить подчиняться. И, что касается в сибирских степях, дающих небывалые урожаи и могущих прокормить хлебом и мясом всю Россию. (данные с сайта Росстата, за 2006 год, по всем видам зерна) Южный федеральный округ 260466.8 33.13% 33.13% Приволжский федеральный округ 209147.2 26.60% 59.73% Центральный федеральный округ 130635.2 16.62% 76.34% Сибирский федеральный округ 120158.9 15.28% 91.63% Уральский федеральный округ 56970 7.25% 98.87% Северо-Западный ф. округ 4525.6 0.58% 99.45% Дальневосточный ф. округ 4341.9 0.55% 100.00% (последняя колонка - накопленная сумма, от наиболее важных в плане обеспечения зерном регионов к менее важным; видно, что 3/4 зерна дают три региона, и ни один из них не "Сибирь") Если в расчёт включить Украину, Молдавию, Белоруссию и Закавказье (они ведь за Россией на описываемый момент?) - доля Сибири станет совсем ничтожной. Правда, можно включить Казахстан, "целинные земли", (возможно, Вы их также относили к "Сибири"?). Но это зона не слишком интенсивного земледелия, хрущёвская целина была скорее социальным проектом, для поглощения избытка рабочей силы. Кстати, переселенческое движение XIX века это тоже социальный проект, способ поглотить "аграрное перенаселение" без дележа помещичьей земли. И ещё отмечу. Самый важный в зернопроизводстве регион - Южный ФО. Т.е. миллионная армия и флот это ещё и гарант того, что не придут злые дяди и не предложат быстренько покинуть земли, счастливо сочетающие температурные и влажностные характеристики... И дающий 1/3 зерна. При всех имевших место акциях по освоению Сибири.
sanitareugen: Виталий Женатых солдат было не столь мало. Женитьба солдат (унтер-офицеров, как правило, но иногда и нижних чинов) поощрялась. Выплачивалось пособие при женитьбе, разрешалась жизнь вне казармы. Оценить число женатых солдат можно очень грубо по числу воспитанников школ кантонистов, потупивших из солдатских детей. Из общего числа около 500 тысяч, прошедших это обучение, надо вычесть 55 тысяч малолетних рекрутов из евреев и некоторое число детей польских повстанцев, поступивших после 1830 года. Остаётся 440-450 тысяч солдатских сыновей. Считая, что это расчёт был сделан примерно за полвека, получаем, что в год поступало порядка 9000, а рождалось, обоего пола, порядка 20000-30000. При рождении ребёнка раз в три года получим, что число женатых солдат порядка 1% общей численности. С другой стороны, офицерам жениться до достижения известного чина не рекомендовалось. Хотя общего запрета не было, но командир мог прямо запретить женитьбу, а если разрешал, то гг. обер-офицеры должны были представлять денежный залог ("реверс"), из которого выплачивалось, в случае его гибели, пособие вдове. Старшие офицеры от этого освобождались, так что указанные 9% очень похожи на долю старших офицеров в общей численности.
полная версия страницы