Форум
Экономика после госпереворота 1996
Виктор Лютый: Вопрос экономистам. Сразу оговорюсь - меня не интересует реальность/нереальность описываемой развилки. Считайте это твердо заданными авторскими условиями. Итак, во время операции на сердце умирает Ельцин. Воспользовавшись начавшейся неразберихой и переделом власти и сфер влияния, власть в России захватывают некие патриотические силы (чекисты, военные, сумевшие объединится националисты, союз между ними - на выбор). После нескольких месяцев неразберихи и бардака ситуация следующая: 1. Выступления оппозиции в целом подавлены. 2. Большинство губернаторов приняло новую власть в обмен на амнистию, поползновения отдельных сепаратистов подавлены. 3. На Кавказе полномасштабная война - чеченцы, воспользовавшись случаем, проникли в Ингушетию и Дагестан и смогли ненадолго там закрепиться. В дальнейшем выбиты и война перенесена на территорию Чечни, но отдельные бои продолжаются. В общем смотри реал 2000 г. 4. Зап. Европа и США ввели жеские санкции и экономическую блокаду. Вост. Европа продолжает поддерживать некоторые отношения - им необходимы газ и нефть. Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето. 5. Части олигархов удалось сбежать зарубеж, часть арестована. Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы. 6. Жестокая борьба с преступностью - мафия разгромлена благодаря массовым репрессиям, зато сильно вырос бандитизм - на свободе еще много рядовых боевиков. Переодически происходят терракты. Уровень коррупции также высок - хотя с ней и борются жесткими методами. 7. Кавказкие диспоры также разгромлены - преступники под судом, простые представители высланы на родину, рынки опустели. 8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил. Итак задача - поднять экономику. Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек. В дальнейшем желателен небольшой рост экономики и благосостояния. Никаких идеологических ограничений, кроме сохранения за государством добывающей и тяжелой промышленности. Жду советов.
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
тухачевский: Виктор Лютый пишет: 8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил. С чего?
ратибор: Виктор Лютый пишет: Итак задача - поднять экономику. увы, все пока зависит от цен нефть. вырастут, как в РИ. Экономическое положение тоже...
Лин: Виктор Лютый пишет: Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы. Зачем? Где Вы наберете столько нормальных управленцев, да и госплан... Виктор Лютый пишет: Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек. Если ругаемся с западом, то без карточек никак, причем не только на продовольствие, но и на промтовары ибо на тот момент своя промышленность сами знаете где. С олигархами придется договариваться, не со всеми ессно, а с вменяемыми. С западом тоже, поэтому "окончательное решение чеченского вопроса" придется отложить. Вообще начинаем как всегда с чистки органов и госаппарата. Как только он заработает более-менее нормально, то с экономикой тоже все пойдет путем.
dim999: 1. Определиться с вопросом: популярность сразу а через пару лет в Швейцарию, либо сейчас делать то что надо в надежде на памятники лет через 20. 2. Если второе - подбить бабки и поговорить с народом. Типа: сейчас мы все сидим в , но мы здесь не впервые, наши предки показали нам что отсюда можно выбраться и показать всем желающим Кузьма'с мозер , а теперь за работу! Короче, речь Сталина, обращения Рузвельта и т.д. При этом чётко оговорить кому и что причитатся от государства (в пределах реальных возможностей), а остальным честно показать фигу. 3. Деноминация, можно дефолт. Плавно и предупредив. 4. Оптимизировать систему управления: выделить необходимые функции, отстроить под них систему внутри системы, когда заработает - остальных разогнать. 5. Просчитать точки роста: что и до каких пределов необходимо развить чтобы не сдохнуть с голода и холода, что - чтобы не вмешивались окружающие, а что надо развивать чтобы потом продавать, в т.ч. экспортировать. Всё, что не попадает под эти категории - лишить господдержки полностью. 6. То, что собираемся поддерживать или развивать - включить в государственный лизинг. Грубо говоря - захотел купить отечественный холодильник - тебе кредит на 2 года без процентов если он целиком наш, на полгода и небольшой процент - если из их комплектующих, и с промежуточными градациями. А захотел импорта - никакой поддержки, ещё и пошлиной придавить. Плюс сместить налоговую нагрузку на стадию продаж. Т.е. допустим НДС на производство 2%, на продажу продукции 16%. Вроде те же 18 в сумме, что и сейчас, но импорт не очень и продашь. 7. Пообещать референдум через 10 лет, а до тех пор любое недовольство пресекать вплоть до применения танков. А до руководителей донести, что необходимость в танках или массовая смертность населения будет рассматриваться как признак служебного несоответствия с выговором калибра 9 мм. 8. До взяточников и прочих донести, что хорошо жить не возбраняется, но при условии соответствующих трудовых достижений.
Юдичев: Виктор Лютый Значит, открываем программу НПСР на президентских выборах 1996 года и читаем, что будет с экономикой
Лин: dim999 пишет: А захотел импорта - никакой поддержки, ещё и пошлиной придавить. Сборочные производства у нас и никакие пошлины на оборудование, которое у нас не делают. Остальное же пошлинами доводится до внутренних цен. Иначе свои будут такое г...о гнать... Вообще импорт должен быть чуть дороже отечественных товаров данного класса.
krolik: Виктор Лютый пишет: Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето. его могут проигнорировать - власть то незаконна, узурпаторы...
Виктор Лютый: Тухачевский пишет: С чего? Не понял вопроса. Ратибор пишет: увы, все пока зависит от цен нефть. вырастут, как в РИ. Экономическое положение тоже... Если и вырастут, то только в 2000-х годах. А жить надо сейчас. Лин пишет: Зачем? Где Вы наберете столько нормальных управленцев, да и госплан... Это авторское условие. Кроме того, что это за патриоты, которые народное достояние в руках воров-олигархов оставляет? С олигархами придется договариваться, не со всеми ессно, а с вменяемыми. С западом тоже, поэтому "окончательное решение чеченского вопроса" придется отложить. Нереально. Стороны абсолютно недоговороспособны. Чеченский вопрос будут решать жестко, чтобы побыстрее высвободить силы. Кстати, примеры вменяемых олигархов в студию. Вообще начинаем как всегда с чистки органов и госаппарата. Как только он заработает более-менее нормально, то с экономикой тоже все пойдет путем. Можно подробнее расписать меры. dim999 пишет: 1. Определиться с вопросом: популярность сразу а через пару лет в Швейцарию, либо сейчас делать то что надо в надежде на памятники лет через 20. Второе естественно. 2. Если второе - подбить бабки и поговорить с народом. Типа: сейчас мы все сидим в , но мы здесь не впервые, наши предки показали нам что отсюда можно выбраться и показать всем желающим Кузьма'с мозер , а теперь за работу! Короче, речь Сталина, обращения Рузвельта и т.д. При этом чётко оговорить кому и что причитатся от государства (в пределах реальных возможностей), а остальным честно показать фигу. Согласен. 3. Деноминация, можно дефолт. Плавно и предупредив. Зачем? Распишите, пожалуйста, поподробнее. 4. Оптимизировать систему управления: выделить необходимые функции, отстроить под них систему внутри системы, когда заработает - остальных разогнать. Опять же - немного поподробнее. 5-6. Нужно думать. Единственно - а какой импорт, кроме китайского ширпотреба? Запад изолировал нас. Ну а развивать нужно сельхоз (чтоб с голоду не помереть), науку (чтоб от Запада не отстать), оборонку (самим вооружаться и на экспорт гнать), добычу ископаемых (себе и на экспорт). Плюс нужен набор каких-нибудь прорывных технологий, чтобы занять сегмент мирового рынка. 7. Пообещать референдум через 10 лет, а до тех пор любое недовольство пресекать вплоть до применения танков. А до руководителей донести, что необходимость в танках или массовая смертность населения будет рассматриваться как признак служебного несоответствия с выговором калибра 9 мм. Референдум о доверии? 8. До взяточников и прочих донести, что хорошо жить не возбраняется, но при условии соответствующих трудовых достижений. А вот тут не понял. Взяточников стрелять всех или тех кто проворовался? И как народ отреагирует на отсутствие борьбы с мелким взяточничеством? Есть предложение - крупных взяточников к стенке, мелким - конфискация имущества (личного и принадлежащего близким родственникам (супруг, родители, дети, братья и сестры)) и ссылка со всей родней в Сибирь, в деревню на вечное поселение. Короче, коллективная ответственность. Для расстреляных - ссылка родни. Заодно и население в Сибири на пару миллионов увеличим. Юдичев пишет: Значит, открываем программу НПСР на президентских выборах 1996 года и читаем, что будет с экономикой Ссылку не дадите? Лин пишет: Сборочные производства у нас и никакие пошлины на оборудование, которое у нас не делают. Не реально, Запад объявил блокаду. его могут проигнорировать - власть то незаконна, узурпаторы... Не пригнорируют. Во-первых, как в случае с Китаем и Тайванем нет второго правительства. Разве что беглые олигархи организуют Во-вторых - игнорировать вторую по величине ядерную державу - себе дороже.
Лин: Виктор Лютый пишет: Не реально, Запад объявил блокаду. Не смешно... Оно ему надо? Да и не Западом единым... Виктор Лютый пишет: Можно подробнее расписать меры. Ну например создается комиссия, которая чистит центральный аппарат МВД/ФСБ/прокуратуры/суда. Затем идут крупные регионы, Москва там... В общем здравствуй 37-й Тут главное создать соответствующий настрой, как там Злотников говорил? Ну и не перестараться. А органы соответственно трясут остальных... Виктор Лютый пишет: Кроме того, что это за патриоты, которые народное достояние в руках воров-олигархов оставляет? Завод работает? Работает хорошо? Так зачем менять управление? И так придется половину "красных директоров" шлепнуть.. А госплан... Да через полгода этих "патриотов" американцы почетными гражданами сделают...
dim999: Виктор Лютый пишет: Зачем? Распишите, пожалуйста, поподробнее. ЕМНИП, в 96 был валютный коридор, кучу средств угрохали на поддержание высокого курса рубля, выгодного в основном импортёрам. И на ГКО не меньше. Собственно, в 98 Кириенко полезное дело сделал, только спецэффекты лишними были. Так что если объявить в 96 дефолт, перевести эти бумаги в номинальные акции, которые можно вложить российские предприятия вместо денег с получением потом денег в виде прибыли и дивидендов, заодно объявить, что рубль будет спокойно падать без препятствий со стороны власти... Виктор Лютый пишет: Опять же - немного поподробнее. Санация системы управления примерно как на предприятии-банкроте. Т.е.: 1. Сбор информации. Т.е. сначала реестр контор, потом реестр сфер, куда они лезут и целей с которыми это делается (имеется в виду помимо личной заинтересованности), а также какую информацию они собирают и выдают, и от кого/кому. 2. Анализ. Для каждой заявленной функции и информации выясняется потребитель, степень его заинтересованности и необходимость самого этого потребителя. 3. Выстраиваются потоки создания ценности., отделяются от остальной массы организационно (хотя и остальных с довольствия пока не снимают) 4. На эти потоки по возможности набираются лучшие кадры, отрабатываются реальные схемы работы. 5. Когда всё отработано, остальным (тем, кто сидел на специально сделанных максимально хлебными и непопулярными в народе местах) говорят досвидания. Если начинают выступать - здравствуй, прокуратура. Что приятно - вполне законно и по делу. Виктор Лютый пишет: А вот тут не понял. У управленца есть его участок работы, ресурсы и поставленная задача. Пока он справляется с задачей в пределах выделенных средств, на мелкие шалости закрывают глаза. Если завалил - достаётся папочка... Виктор Лютый пишет: а развивать нужно 1. Подготовку кадров (не только и не столько образование) 2. Технологии и науку. Особенно - систему внедрения. 3. Большие проекты. 4. Пищёвку и лёгкую - только задать и обеспечить мобстандарт. В остальном - минимум препятствий частникам, вместо госконтроля - контроль потребителя усиленного государством.
Zlыdenь: Только если закрутить гайки и при этом за пару лет не сделать уровень жизни как в ностальгических воспоминаниях об СССР - а откуда ему такому взяться - можно и ещё один переворот получить...
Виктор Лютый: Лин пишет: Не смешно... Оно ему надо? Да и не Западом единым... Ну а как же? Столько сил и средств потрачено на то чтобы "опустить" Россию - и тут такой облом. Кто еще кроме Запада - Китай, Индия? Технологии в обмен на ширпотреб? Завод работает? Работает хорошо? Так зачем менять управление? И так придется половину "красных директоров" шлепнуть.. А госплан... Да через полгода этих "патриотов" американцы почетными гражданами сделают... Никто не будет менять управленцев, сменится владелец. Или вы считаете, что менеджеры у частника работают лучше, чем у государства. А в добывающей и перерабатывающей отраслях госплан вполне может себя показать с лучшей стороны. Никто ведь не предполагает национализировать легкую и пищевую промышленность - тут свобода предпринимательства. dim999 пишет: ЕМНИП, в 96 был валютный коридор, кучу средств угрохали на поддержание высокого курса рубля, выгодного в основном импортёрам. И на ГКО не меньше. Собственно, в 98 Кириенко полезное дело сделал, только спецэффекты лишними были. Так что если объявить в 96 дефолт, перевести эти бумаги в номинальные акции, которые можно вложить российские предприятия вместо денег с получением потом денег в виде прибыли и дивидендов, заодно объявить, что рубль будет спокойно падать без препятствий со стороны власти... А как это отразится на народе? Не хотелось бы расстреливать голодные демонстрации. 2. Технологии и науку. Особенно - систему внедрения. 3. Большие проекты. 2. Рационализаторство? 3. Какие, к примеру? Zlыdenь пишет: Только если закрутить гайки и при этом за пару лет не сделать уровень жизни как в ностальгических воспоминаниях об СССР - а откуда ему такому взяться - можно и ещё один переворот получить... И кто его устроит? "А для народа у нас пулеметы" (ц)
Лин: Виктор Лютый пишет: Никто не будет менять управленцев, сменится владелец. А если владельцы рабочие или тот же директор? Виктор Лютый пишет: А в добывающей и перерабатывающей отраслях госплан вполне может себя показать с лучшей стороны. В добывающей возможно, в обрабатывающей нет. Тем более. что его у Вас нет тоже... Вообще достаточно контролировать энергетику, транспорт и оборонку. Остальное сами. З.Ы. где-то в году 94-95 один директор завода сказал: "Еще одна такая реформа и наша промышленность рухнет полностью". Интересно. почему?
ратибор: Лин пишет: Вообще достаточно контролировать энергетику, транспорт и оборонку. Остальное сами добывающие нефть и газ тоже... В той же Норвегии нефтегазовая отрасль государственная.. По остальным добывающим смотреть на рентабельность и необходимость...
Лин: ратибор пишет: добывающие нефть и газ тоже... Энергетика однако
Виктор Лютый: Лин пишет: А если владельцы рабочие или тот же директор? А при чем тут рабочие и директора? Национализируется только олигархическая собственность. Плюс, в указанных мной сферах экономики, контрольныйе пакеты акций выкупаются государством. Только нужно установить цену устраивающую и собственников и государство. Вообще достаточно контролировать энергетику, транспорт и оборонку. Плюс добычу энергоресурсов и тяжелую промышленность - станко- и машиностроение.
Лин: Виктор Лютый пишет: Национализируется только олигархическая собственность. Что есть олигархическая собственность? Виктор Лютый пишет: контрольныйе пакеты акций выкупаются государством. Только нужно установить цену устраивающую и собственников и государство. У Вас грошей нема... Виктор Лютый пишет: тяжелую промышленность - станко- и машиностроение Достаточно отдельные особо ценные предприятия, остальные как-нибудь сами.
dim999: Виктор Лютый пишет: А как это отразится на народе? Не хотелось бы расстреливать голодные демонстрации. А как это в РИ отразилось? По крайней мере демонстраций по помню. Виктор Лютый пишет: Не хотелось бы расстреливать голодные демонстрации. А всё равно придётся. Вы собираетесь оттоптать кучу любимых мозолей влиятельным людям. И организованные ими демонстрации - это ещё так, цветочки будут. Виктор Лютый пишет: 2. Рационализаторство? Нет. Рационализаторство - это в пределах производства или другого процесса и более-менее работает. А когда будет стимул (хоть материальный, хоть моральный, лучше сочетание) - проблем не будет. Имеется в виду оторванность науки от практики. Решить следующие проблемы: 1. Чтобы учёные, планируя исследования, хотя бы прикидывали, кому может потребоваться результат, а в идеале - заранее согласовывали это дело. 2. Полученный результат должен внедряться, и все блага должны распределяться не через независимую академическую систему, а через заказчика. 3. То, что внедрано в танк и МБР, должно немедленно внедряться в холодильник и жигуль. И окупаться. Виктор Лютый пишет: 3. Какие, к примеру? А любые. Важен масштаб и полезность. В первую очередь транспорт, жильё, дальний космос. Благо по ресурсам они не очень пересекаются.
ратибор: dim999 пишет: И организованные ими демонстрации - это ещё так, цветочки будут при нормально работающих спецслужбах ничего они толком не организуют...
Лин: ратибор пишет: при нормально работающих спецслужбах которых в 96 просто нет Так что усё будет.
ратибор: Лин пишет: которых в 96 просто нет так Лин пишет: создается комиссия, которая чистит центральный аппарат МВД/ФСБ/прокуратуры/суда. Затем идут крупные регионы, Москва там... В общем здравствуй 37-й не припомню митингов в 37
Zlыdenь: ратибор пишет: не припомню митингов в 37 До 37-го было строительство аппарата подавления, который в данной альт ернативе развален дважды - в 91-92-м и в 96-м.
марик: Лин пишет: контрольныйе пакеты акций выкупаются государством. Только нужно установить цену устраивающую и собственников и государство. У Вас грошей нема... Смешно. Государство сообщает, что оценило какой нибудь Трансалюминьинвест в 10 тыс рублей. - Собственник - Э????? - Государство - А еще я могу в документах найти какие нибуь махинации. Смотрит в УК. От 8 до 15 в колонии строгого режима. - Собственник. А может я и дачу подарю для детишек? - Государство. - Благодушно - хорошая мысль. Странные вещи пишете. Если осуществляется переворот в 1996г то есть только два варианта. Причем второе более вероятно. 1. Закручивание гаек до состояния 1985г с доведением и без того не слишком хорошей жизни при отрицательной реакции Запада и бывших советских республик до состояния общего дефицита всего но под лозунгом они хотят на нас напасть. Тут очень пригодятся любые действия противника. Запретят продажу продукции в Россию - они нас ненавидят, разрешат - они знают что виноваты и пытаються откупиться. 2. Простой элементарный передел собственности. Одних олигархов посадят, другие из военных народятся. Часть собственности под фанфары национализируется. И за границу пойдет то, что национализированно. А поскольку генералы на 1996г уже знают что такое хорошая жизнь они и сядут возли трубы и таможни. А мелким лавочкам и малоценным производствам вроде сельского хозяйства приставят комиссаров из лейтенантов/капитанов. Все там будет по инструкции и революционной сознательности.
Лин: марик пишет: Смешно. Государство сообщает, что оценило какой нибудь Трансалюминьинвест в 10 тыс рублей. - Собственник - Э????? - Государство - А еще я могу в документах найти какие нибуь махинации. Смотрит в УК. От 8 до 15 в колонии строгого режима. - Собственник. А может я и дачу подарю для детишек? - Государство. - Благодушно - хорошая мысль. А не проще сразу посадить? марик пишет: Если осуществляется переворот в 1996г то есть только два варианта. Причем второе более вероятно. Ну тут все от персоналий таки зависит и от реакции запада...
марик: Лин пишет: Ну тут все от персоналий таки зависит и от реакции запада... Поэтому и вариантов два - а вовсе не один. Я лично не знаю ни одного из высшего офицерства который хотел/хочет устроить переворот. Наверное им не так уж плохо жилось. Или партийный отбор сильно отбил патриотические чувства. Лин пишет: А не проще сразу посадить? Проще, но не выгоднее. Изначально ведь речь шла о выкупе предприятий. Лучше добровольное согласие с перспективой отъезда за границу. Там у них еще кое что имеется. А вот выпускать будем только особо провереных и с крючком в губе на будущее.
Лин: марик пишет: Проще, но не выгоднее. Изначально ведь речь шла о выкупе предприятий. Воров выпускать, да еще и деньги платить Наоборот. Посадить и выпустить за выкуп Тем более они по любому враги, так чего мелочиться...
марик: Лин пишет: Наоборот. Посадить и выпустить за выкуп И это тоже украдено до нас злыми писателями. Поляков. Демгородок.
марик: марик пишет: Посадить и выпустить за выкуп Кстати зачем выпускать. Всех расстрелять после применения спецсредств, а заодно членов их семей.
alymal: Виктор Лютый пишет: Ну а как же? Столько сил и средств потрачено на то чтобы "опустить" Россию - и тут такой облом. Кто еще кроме Запада - Китай, Индия? Технологии в обмен на ширпотреб? Вы о чем? Лин пишет: Сборочные производства у нас и никакие пошлины на оборудование, которое у нас не делают. Остальное же пошлинами доводится до внутренних цен. Иначе свои будут такое г...о гнать... Вообще импорт должен быть чуть дороже отечественных товаров данного класса. Я конечно понимаю про слово "патриотизм"... Но знали бы вы, как не хочется кормить со своих кровных какого-нибудь слесаря Петровича, ни дня трезвым на работу не пришедшего и способного только гайки тачать, или лаборанта Никодимова, который в рабочее время "лолиту" набоковскую под столом читает, чаи гоняет, и транспаранты к первому мая лучше всех рисует, или завлабнии Петро Алексиевича, нужного человека, который даже компьютер АйБиЭм на рабочем месте имеет и в карты раскидывается... Это, между прочим, картина одного интересного НИИ, столпа отечественной промышленности, где мой одногруппник проходил практику. За пять лет дальше пасьянса на компе они не продвинулись. Правда, на стене ихнего КБ появлился плакат Unigraphics... Очень смешно смотриться в окружении кульманов. Закупают в массовом порядке линейки, карандаши, ластики... Нда. Может, лучше разрешить любой импорт, и предоставть налоговые льготы для тех своих, кто что-то делает? Не субсидии, а именно льготы?
Лин: alymal пишет: Может, лучше разрешить любой импорт, и предоставть налоговые льготы для тех своих, кто что-то делает? Не субсидии, а именно льготы? Дык я очем Импорт должен быть ЧУТЬ ДОРОЖЕ своей продукции аналогичного класса.
Виктор Лютый: Лин пишет: Что есть олигархическая собственность? Олигархическая собственность - собственность, принадлежащая группе сверхбогачей, создавших свои капиталы в начале 90-х и завладевших означенной собственностью с помощью махинаций. У Вас грошей нема... А мы к неуспевшим сбежать олигархам с паяльником зайдем. Достаточно отдельные особо ценные предприятия, остальные как-нибудь сами. Правильно, берем те предприятия, которые ещё окончательно не развалили, распродав оборудование и уволив специалистов. dim999 пишет: 1. Чтобы учёные, планируя исследования, хотя бы прикидывали, кому может потребоваться результат, а в идеале - заранее согласовывали это дело. 2. Полученный результат должен внедряться, и все блага должны распределяться не через независимую академическую систему, а через заказчика. 3. То, что внедрано в танк и МБР, должно немедленно внедряться в холодильник и жигуль. И окупаться. А что с фундаментальной наукой? А по поводу внедрения - можно перенять опыт американцев, у которых была специальная структура, внедрявшая ноу-хау, полученные в ходе космической программы. марик пишет: 2. Простой элементарный передел собственности. Одних олигархов посадят, другие из военных народятся. Часть собственности под фанфары национализируется. И за границу пойдет то, что национализированно. А поскольку генералы на 1996г уже знают что такое хорошая жизнь они и сядут возли трубы и таможни. А мелким лавочкам и малоценным производствам вроде сельского хозяйства приставят комиссаров из лейтенантов/капитанов. Все там будет по инструкции и революционной сознательности. Я исхожу из того, что к власти пришла группа идейных, которые не собираются "пилить бабло" Поэтому и вариантов два - а вовсе не один. Я лично не знаю ни одного из высшего офицерства который хотел/хочет устроить переворот. Наверное им не так уж плохо жилось. Или партийный отбор сильно отбил патриотические чувства. Вовсе не обязательно это высшее офицерство. Кстати зачем выпускать. Всех расстрелять после применения спецсредств, а заодно членов их семей. Так и поступим с группой самых одиозных личностей. alymal пишет: Я конечно понимаю про слово "патриотизм"... Но знали бы вы, как не хочется кормить со своих кровных какого-нибудь слесаря Петровича, ни дня трезвым на работу не пришедшего и способного только гайки тачать, или лаборанта Никодимова, который в рабочее время "лолиту" набоковскую под столом читает, чаи гоняет, и транспаранты к первому мая лучше всех рисует, или завлабнии Петро Алексиевича, нужного человека, который даже компьютер АйБиЭм на рабочем месте имеет и в карты раскидывается... Это, между прочим, картина одного интересного НИИ, столпа отечественной промышленности, где мой одногруппник проходил практику. За пять лет дальше пасьянса на компе они не продвинулись. Правда, на стене ихнего КБ появлился плакат Unigraphics... Очень смешно смотриться в окружении кульманов. Закупают в массовом порядке линейки, карандаши, ластики... Нда. Вот и нужно придумать механизм, отсекающий финансирование конторам, не дающим реального результата. Может, лучше разрешить любой импорт, и предоставть налоговые льготы для тех своих, кто что-то делает? Не субсидии, а именно льготы? Лин пишет: Импорт должен быть ЧУТЬ ДОРОЖЕ своей продукции аналогичного класса. Какой импорт? Запад ввел блокаду, с Востока идет только китайский ширпотреб плюс тайваньская и малазийская электроника. Так что вся продукция машиностроения и сельского хозяйства только своя.
Telserg: Виктор Лютый пишет: А мы к неуспевшим сбежать олигархам с паяльником зайдем. Запад ввел блокаду, Не сочетается, денежки то в западных банках лежат....К примеру возьмем Северную Корею, так они пытались что-то со счетами делать, но банки при одном намеке на корейцев отказывали. Правильно, берем те предприятия, которые ещё окончательно не развалили, распродав оборудование и уволив специалистов. Если предприятие хорошо работает, то зачем его портить? Откуда возьмутся управленцы? Никто не будет менять управленцев, сменится владелец. Или вы считаете, что менеджеры у частника работают лучше, чем у государства. Управленцы вообще-то в другом окружении работали, одно дело сырье для завода на рынке покупать или вертикально интегрированный холдинг (это когда у нас все свое - от шахты, до машины), а другое дело генплан. Я исхожу из того, что к власти пришла группа идейных, которые не собираются "пилить бабло" Так для этого не только во власти должна быть "группа идейных", а на всех постах, начиная с завхозов и инженеров и до директоров и чиновников среднего звена.
марик: Виктор Лютый пишет: Я исхожу из того, что к власти пришла группа идейных, которые не собираются "пилить бабло" Они собираются всех осчастливить? Конкретно - в чем идейность. Возврат в социализм? Экономика должна быть экономной? Виктор Лютый пишет: Вовсе не обязательно это высшее офицерство. * понимающе * заговор полковников. Уж эти точно всех осчастливят. Лучше уж заговор КГБшников. У тех связи. Виктор Лютый пишет: Так и поступим с группой самых одиозных личностей. Всех у кого есть нарушения и кто болтал много с 91 по 96г. Где-то 30% населения. Остальные будут ходить строем.
Лин: Виктор Лютый пишет: Правильно, берем те предприятия, которые ещё окончательно не развалили, распродав оборудование и уволив специалистов. Вы не понимаете? Нам не нужен РАБОТАЮЩИЙ Гадюкинский механический завод делающий тачки и автоприцепы по 20 штук в месяц. Нам нужен НЕРАБОТАЮЩИЙ сейчас завод им Орджаникидзе, делающий высокоточные станки. Почему объяснять?
Виктор Лютый: Telserg пишет: Не сочетается, денежки то в западных банках лежат....К примеру возьмем Северную Корею, так они пытались что-то со счетами делать, но банки при одном намеке на корейцев отказывали. Деньги лежат либо на личныхсчетах или на счетах подставных лиц. В первом случае олигарх, после внушения, переводит деньги на указанный нами счет. Во втором случае под видом этих подставных лиц пребывают наши люди и переводят деньги на нужные счета. Если предприятие хорошо работает, то зачем его портить? Откуда возьмутся управленцы? Управленцы вообще-то в другом окружении работали, одно дело сырье для завода на рынке покупать или вертикально интегрированный холдинг (это когда у нас все свое - от шахты, до машины), а другое дело генплан. Не понял - как на работу команды менеджеров повлияет то, что зарплату им будет платить не конкретный дядя, а государство? Так для этого не только во власти должна быть "группа идейных", а на всех постах, начиная с завхозов и инженеров и до директоров и чиновников среднего звена. Будет выстраиваться вертикаль власти - стоящие наверху наберут исполнителй, те наберут ещё исполнителей и т.д. Разумеется будет много проблем, полезут проходимцы. Для борьбы с этим создадим контрольную структуру , подчиненную непосредственно Верховному Правителю - этакую Инквизицию. Будет соперничество спецслужб - Инквизиция копает под ФСБ, МВД и т.д., а те в свою очередь под нее, а сверху Правитель, который их всех "разруливает". марик пишет: Они собираются всех осчастливить? Конкретно - в чем идейность. Возврат в социализм? Экономика должна быть экономной? Это будет скорее всего нечто национал-социалистичное - "Мы молодцы, а все подлецы" и "Каждому по потребности, от каждого по труду" * понимающе * заговор полковников. Уж эти точно всех осчастливят. Лучше уж заговор КГБшников. У тех связи. По военным согласен - они знают только один порядок - как в казарме, а потому на роль спасителей отечества не подходят. Заговор ГБистов мне тоже кажется наиболее реальным в этом нереальном мире. Всех у кого есть нарушения и кто болтал много с 91 по 96г. Где-то 30% населения. Остальные будут ходить строем. Нет, публично расстреливаем скажем человек сто - высшие чиновники, неуспевшие убежать олигархи плюс всякая либерально-, демократическо-, правозащитная мерзость. Лин пишет: Вы не понимаете? Нам не нужен РАБОТАЮЩИЙ Гадюкинский механический завод делающий тачки и автоприцепы по 20 штук в месяц. Нам нужен НЕРАБОТАЮЩИЙ сейчас завод им Орджаникидзе, делающий высокоточные станки. Почему объяснять? Объясните. Я никак не могу уловить вашу логику.
alymal: Виктор Лютый пишет: Вот и нужно придумать механизм, отсекающий финансирование конторам, не дающим реального результата. В текущей ситуации это еще одна контора... Типа НИИ. Народ, помещения, финансирование... И все так же закончиться. Лин пишет: Вы не понимаете? Нам не нужен РАБОТАЮЩИЙ Гадюкинский механический завод делающий тачки и автоприцепы по 20 штук в месяц. Нам нужен НЕРАБОТАЮЩИЙ сейчас завод им Орджаникидзе, делающий высокоточные станки. Почему объяснять? Хм... Может, заодно и объясните, почему сейчас не работает завод им Орджоникидзы? Наверное, такие хорошие станки выпускали, что в свое время понадобилось покупать через третьи страны станки для обработки винтов у подлодок? НА ... ТАКОЙ ЗАВОД С ЕГО СТАНКАМИ! За двадцать лет ничего не сделали - и за пять не сделают. А ГМЗ (Гадюкинский Мехзавод сельхозпродукции), который делает хоть что-то - вот им я, если бы я был бы царь, давал льготы, но не повышая пошлины на ввозимый товар западных конкурентов, а давая налоговые льготы и помогая госраспределением специалистов и всем прочим. Еще можно было бы КГБ настроить на поиск перспективных технологий производства тачек и автоприцепов (SCAMIA, вроде?), и передавать данные на ГМЗ. Не надо давать деньги, мучительно думая, кому бы да как бы. Надо просто вовремя отойти в сторону и не мешать первоначально, а потом выбрать того, кто что-то делат... И вот уж ему-то и помочь, пока он делает что-то сам. Простой пример - цена компьютера БК 001 можно установить в 4900 ую.е. Соответственно, цену IBM 486 устанавливаем в 5000 у.е. Виктор Лютый пишет: Будет выстраиваться вертикаль власти - стоящие наверху наберут исполнителй, те наберут ещё исполнителей и т.д. Разумеется будет много проблем, полезут проходимцы. Для борьбы с этим создадим контрольную структуру , подчиненную непосредственно Верховному Правителю - этакую Инквизицию. Будет соперничество спецслужб - Инквизиция копает под ФСБ, МВД и т.д., а те в свою очередь под нее, а сверху Правитель, который их всех "разруливает". Очень похоже на начало большого кровавого бардака и последующего окончательного развала страны.
Telserg: Виктор Лютый пишет: Деньги лежат либо на личныхсчетах или на счетах подставных лиц. В первом случае олигарх, после внушения, переводит деньги на указанный нами счет. Во втором случае под видом этих подставных лиц пребывают наши люди и переводят деньги на нужные счета. Ммм...Вы наверно не в курсе, в современном мире по большому счету тайна банковского вклада миф, если будет принято решение о замораживании российских счетов, то они будут заморожены не смотря на количество подставных лиц и длину цепочки транзакций, а все, что лежит на зарубежных счетах олигархов легко может быть передано по решению суда как компенсация за потерянное имущество иностранным акционерам. Так что если Запад действительно объявил байкот, то со всеми иностранными счетами РФ (в том числе открытых на подставных лиц) придется попрощаться. Не понял - как на работу команды менеджеров повлияет то, что зарплату им будет платить не конкретный дядя, а государство? Тем что они не зарплату получают, а живут на бонусы, т.е. процент от прибыли. Кроме того, если у Вас гос.регулирование, то придется переучиваться - люди, годные для капитализма не всегда подойдут для социализма. Виктор Лютый пишет: Для борьбы с этим создадим контрольную структуру , подчиненную непосредственно Верховному Правителю - этакую Инквизицию. Рыцари без страха и упрека? Покажите откуда они возьмутся! По хорошему как раз с этого и начинать нужно - создание группы единомышленников (партия, орден, военное подразделение и т.п.). Если таких людей нету, то даже захватив власть удержать не получится. Виктор Лютый пишет: Объясните. Я никак не могу уловить вашу логику. Читайте товарища Ленина про командные высоты , необходима концентрация сил и средств для выполнения заявленных Вами задач. Я скажу такую вещь, все, чего Вы хотите, в приложении к реальности, будет очень похожим на путинские преобразования: и вертикаль власти, и равноудаленность олигархов, и создание госкорпораций. Единственная разница что кризис ГКО и дефолт будут на два года раньше. Если нажать сильнее, то начнется хаос и Россия действительно может развалиться. Идея же о том, что если чиновников расстреливать, то они лучше работать будут не правильна - они не будут работать вообще, то же и относится к остальным Вашим идеям, пистолет - это стимул лишь в американских боевиках
Лин: Виктор Лютый пишет: Объясните. Я никак не могу уловить вашу логику. Объясняю. Есть работающий механический завод в городе Гадюкино. Он делает всякий хлам для своей области и ближайших окрестностей, работает. Серьезных машин делать не может в принципе ибо нет ни оборудования, ни кадров. Таких заводов как грязи... И нафиг он сдался? Есть неработающий завод им Орджаникидзе. Делал особо точное специфическое оборудование (предположим станки), один в стране, ну пусть два. Продукция завода жизненно необходима. На заводе есть, пока есть ибо 96 год, оборудование и есть СПЕЦИАЛИСТЫ, которых можно достаточно быстро собрать обратно. Кто-то еще даже не уволился. Есть школа проектирования и т. д. А теперь скажите, что более важно для ГОСУДАРСТВА: завод в Гадюкино или завод им Орджаникидзе, а?
Лин: alymal пишет: Хм... Может, заодно и объясните, почему сейчас не работает завод им Орджоникидзы? Наверное, такие хорошие станки выпускали, что в свое время понадобилось покупать через третьи страны станки для обработки винтов у подлодок? НА ... ТАКОЙ ЗАВОД С ЕГО СТАНКАМИ! За двадцать лет ничего не сделали - и за пять не сделают. Да? Завод делает допустим металообрабатывающие станки, в т. ч. высокой точности, которые нужны ВСЕМ машиностроительным заводам, а накрылся потому, что у них денег нет на новые станки, любые... alymal пишет: А ГМЗ (Гадюкинский Мехзавод сельхозпродукции), который делает хоть что-то - вот им я, если бы я был бы царь, давал льготы, но не повышая пошлины на ввозимый товар западных конкурентов, а давая налоговые льготы и помогая госраспределением специалистов и всем прочим. Вот только нафига национализировать при этом
Виктор Лютый: alymal пишет: Очень похоже на начало большого кровавого бардака и последующего окончательного развала страны. Да, крови будет много. Но, думаю, в течении года все успокоятся. С центрами сил (влиятельные губернаторы, кланы в нац. республиках) либо договорятся, вписав их в новую систему, либо физически уничтожат (но таких будет мало - смотри примеры Татарстана, Башкирии, Калмыкии - сколько было "понтов" при Ельцине, а при Путине мигом унялись и вросли в вертикаль) Telserg пишет: Так что если Запад действительно объявил байкот, то со всеми иностранными счетами РФ (в том числе открытых на подставных лиц) придется попрощаться. Значит с этими деньгами либо придется попрощаться, либо их судьба станет предметом споров на переговорах (даже при бойкоте тайная дипломатия будет действовать) Тем что они не зарплату получают, а живут на бонусы, т.е. процент от прибыли. Кроме того, если у Вас гос.регулирование, то придется переучиваться - люди, годные для капитализма не всегда подойдут для социализма. Да нет у нас госрегулирования! Государство просто является владельцем контрольного пакета и получает львиную часть прибыли. И менеджеры, как и прежде, живут на бонусы. Вы поймите - я не предлагаю возвращаться в СССР. Фактически будет создана система, аналогичная строящимся сейчас госкорпорациям (нефте-, газо-, угольная, машиностроительная, металлургическая и т.д.). И в этих госкорпорациях будут использоваться все наработки в сфере управления, отработанные на Западе. Просто мне трудно представить механизм создания таких корпораций в 90-х, потому я и открыл эту тему. Рыцари без страха и упрека? Покажите откуда они возьмутся! По хорошему как раз с этого и начинать нужно - создание группы единомышленников (партия, орден, военное подразделение и т.п.). Если таких людей нету, то даже захватив власть удержать не получится. Я сознательно обошел этот вопрос, о чем и написал в начале. Потому как какую бы схему захвата власти я не предложил мигом набегут оппоненты и тема потонет во флейме. Но если так хотите - вот вариант. В 1995г., после событий в Буденновске, Ельцин принимает решение сменить руководство ФСБ, т.к. необходимо обеспечить отсутствие террактов перед и в ходе президентских выборов. После них его предполагается отправить в отставку. Главой его становится профессиональный разведчик, которому "за державу обидно". Ему удается сформировать свою команду и понемногу разгрести имеющиеся завалы. Рейд Радуева в 1996 заканчивается провалом - бандгруппа блокирована и полностью уничтожена. Далее все как в реале вплоть до хасавюртовских соглашений. К тому времени директор ФСБ имеет полную картину предательства и повального воровства в правящей верхушке. И когда Ельцин умирает на операционном столе и начинается грызня за власть, он решает вмешаться. Я скажу такую вещь, все, чего Вы хотите, в приложении к реальности, будет очень похожим на путинские преобразования: и вертикаль власти, и равноудаленность олигархов, и создание госкорпораций. Единственная разница что кризис ГКО и дефолт будут на два года раньше. Так я это имел в виду, а вовсе не возврат в советский застой. Идея же о том, что если чиновников расстреливать, то они лучше работать будут не правильна - они не будут работать вообще, то же и относится к остальным Вашим идеям, пистолет - это стимул лишь в американских боевиках Должен быть и кнут, и пряник. Причем, чем слаще пряник, тем тяжелее кнут. Будешь хорошо работать - будут тебе все условия и даже на мелкие грешки глаза закроем. А будешь воровать беззастенчиво - пожалуй к стенке. В общем то, что сейчас в Китае. Лин пишет: Вот только нафига национализировать при этом Так, то ли я плохо объясняю, то ли вы не понимаете. Никто не собирается национализировать ВСЁ. Если я пишу, что национализируется перерабатывающая отрасль, то это не значит, что будет национализирована лесопилка, на которой работает 10 человек. Под национализацию попадают: 1. Добывающая промашленность - шахты, месторождения полезных ископаемых и обеспечивающая их добычу и транспортировку инфраструктура. 2. Перерабатывающая отрасль. 3. Крупное машиностроение - станко-, авто-, авиа-, судостроение и т.д. Никто каждую скобяную мастерскую национализировать не собирается. Для управлением всем этим хозяйством создаются, госкорпорации, управляемые наемными менеджерами, получающих бонусы от прибыли. Государство только определяет общий вектор развития, выдавая заказы (типа в авиакорпорации - строить региональный самолет, суперлайнер или пока сосредоточится на транспортниках)
alymal: Лин пишет: Да? Завод делает допустим металообрабатывающие станки, в т. ч. высокой точности, которые нужны ВСЕМ машиностроительным заводам, а накрылся потому, что у них денег нет на новые станки, любые... Нееее... Не потому он накрылся, а потому, что делал дрянь и продавал по цене выше, чем швейцарские и немецкие. Не надо путать следствие с причиной.
Лин: Виктор Лютый пишет: когда Ельцин умирает на операционном столе и начинается грызня за власть, он решает вмешаться. Когда ЕБН "умирают" на операционном столе alymal пишет: Не надо путать следствие с причиной. Никто и не путает. Производство резко упало, у предприятий оборотных средств нет. Они бы и рады хоть что-то купить, но... Ну и "эффективный собственник" постарался...
root: Виктор Лютый пишет: 2. Большинство губернаторов приняло новую власть в обмен на амнистию, поползновения отдельных сепаратистов подавлены. На тот момент существует "красный пояс" и "красные губернаторы". Остальных можно и поменять (особенно тех, кто попытался унести больше всех суверенитета). 3. На Кавказе полномасштабная война - чеченцы, воспользовавшись случаем, проникли в Ингушетию и Дагестан и смогли ненадолго там закрепиться. В дальнейшем выбиты и война перенесена на территорию Чечни, но отдельные бои продолжаются. В общем смотри реал 2000 г. Если армию не сдерживать (см. современное дело Аракчеева и Хасавюртовские соглашения), то выбить боевиков вполне реально. В крайнем случае - применение спецсредств (химических, бактериологических, тактических ракет с ядерными боевыми частями). От терроризма избавиться будет сложнее, разве что устроить вспышку националистических настроений при молчаливом согласии милиции. 4. Зап. Европа и США ввели жеские санкции и экономическую блокаду. Вост. Европа продолжает поддерживать некоторые отношения - им необходимы газ и нефть. Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето. Оно им надо? Отказаться от получения сырья и энергоносителей бесплатно, в виде процентов по кредитам? "Империей зла" объявят, но полностью порывать экономические контакты им самим не выгодно. Кроме того, в случае сильного давления они будут явно толкать на союз с Китаем, что им тоже не нужно. От югославского и иракского сценариев защищает ядерное оружие. 5. Части олигархов удалось сбежать зарубеж, часть арестована. Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы. Зачем вся? Не нужно национализировать мелкий молокозавод или добычу торфа. Но добыча нефти, газа, металлургия, авиастроение и т. п. - обязательно. 6. Жестокая борьба с преступностью - мафия разгромлена благодаря массовым репрессиям, зато сильно вырос бандитизм - на свободе еще много рядовых боевиков. Переодически происходят терракты. Уровень коррупции также высок - хотя с ней и борются жесткими методами. Олег Дивов. "Выбраковка". Сценарий описан и неплохо разработан. 7. Кавказкие диспоры также разгромлены - преступники под судом, простые представители высланы на родину, рынки опустели. Контролируемая государством вспышка национализма. 8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил. Сокращение генералитета, ликвидация некоторых тыловых частей при одновременном развитии частей постоянной боеготовности, находящихся на боевом дежурстве (пограничники, Кавказ, РВСН, ПВО, ПРО). Итак задача - поднять экономику. Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек. Вопрос номер один - пища. Льготное обеспечение села ГСМ за счёт специальных ценовых механизмов (высокие экспортные пошлины, высокие цены на бензин при низких на дизельное топливо и т. д.) Никаких идеологических ограничений, кроме сохранения за государством добывающей и тяжелой промышленности. А вот это спорно. Идеология нужна - хоть православная теократия, хоть моральный кодекс строителя коммунизма, хоть идеология "осаждённой крепости", хоть национализм, хоть здоровый образ жизни - но моральный стержень нужен.
alymal: Лин пишет: Никто и не путает. Производство резко упало, у предприятий оборотных средств нет. Они бы и рады хоть что-то купить, но... Ну и "эффективный собственник" постарался... Путает. Производство упало - почему? Я отвечаю, что alymal пишет: потому, что делал дрянь и продавал по цене выше, чем швейцарские и немецкие. Это же просто. А вы предлагаете задавить тех, кто хоть что-то делает, и восстановить кормушку :(
Виктор Лютый: Лин пишет: Когда ЕБН "умирают" на операционном столе Не суть важно. root пишет: На тот момент существует "красный пояс" и "красные губернаторы". Остальных можно и поменять (особенно тех, кто попытался унести больше всех суверенитета). Так и будет. Если армию не сдерживать (см. современное дело Аракчеева и Хасавюртовские соглашения), то выбить боевиков вполне реально. В крайнем случае - применение спецсредств (химических, бактериологических, тактических ракет с ядерными боевыми частями). От терроризма избавиться будет сложнее, разве что устроить вспышку националистических настроений при молчаливом согласии милиции. Разгромить крупные формирования и взять под контроль города можно достаточно быстро, но в сельской местности партизанить будут долго. Кроме того Запад может надавить на Грузию и там могут появиться базы боевиков, которые начнут устраивать рейды на сопредельные территории. Применение же ОМП не желательно по идеологическим соображениям. Оно им надо? Отказаться от получения сырья и энергоносителей бесплатно, в виде процентов по кредитам? "Империей зла" объявят, но полностью порывать экономические контакты им самим не выгодно. Кроме того, в случае сильного давления они будут явно толкать на союз с Китаем, что им тоже не нужно. От югославского и иракского сценариев защищает ядерное оружие. Кто им что-то даст бесплатно? Кроме того, потребителями энергоносителей в основном является Восточная Европа, которая блокаду вводить не будет. Западная Европа введет ограничения на торговлю, но тоже все контакты не порвет. А вот США и Англия точно заморозят все контакты. По поводу союза с Китаем - а что он может предложить нам, кроме ширпотреба и внешнеполитической поддержки? А платить придется поставками оружия и технологиями. Запад же может попытаться перекупить китайцев - он же их главный рынок сбыта. Так что может будут растить из Китая боевого хомяка. Зачем вся? Не нужно национализировать мелкий молокозавод или добычу торфа. Но добыча нефти, газа, металлургия, авиастроение и т. п. - обязательно. Я уже писал об этом. Олег Дивов. "Выбраковка". Сценарий описан и неплохо разработан. В этом аспекте - да, а вот по экономике ничего нет. Хотя по поводу борьбы с преступностью мне больше понравилось В. Косенков "Новый Порядок". Контролируемая государством вспышка национализма. Так и будет. Сокращение генералитета, ликвидация некоторых тыловых частей при одновременном развитии частей постоянной боеготовности, находящихся на боевом дежурстве (пограничники, Кавказ, РВСН, ПВО, ПРО). Согласен. Вопрос номер один - пища. Льготное обеспечение села ГСМ за счёт специальных ценовых механизмов (высокие экспортные пошлины, высокие цены на бензин при низких на дизельное топливо и т. д.) Можно поподробнее? А вот это спорно. Идеология нужна - хоть православная теократия, хоть моральный кодекс строителя коммунизма, хоть идеология "осаждённой крепости", хоть национализм, хоть здоровый образ жизни - но моральный стержень нужен. Про это я тоже уже писал. alymal пишет: А вы предлагаете задавить тех, кто хоть что-то делает, и восстановить кормушку А вы предлагаете то, что предлагают отечественные либерасты - открыть все рынки перед импортом и пусть все неконкурентноспособное вымрет, а останется только конкурентноспособная продукция. И будем мы без машиностроения, сельского хозяйства, вообще без всего, кроме нефтегазовой трубы и добычи полезных ископаемых. Вы поймите - нужно сначала сохранить имеющуюся базу, а уже основываясь на ней выращивать конкурентоспособную экономику, а не по принципу "до основания - а затем..." Кроме того, наличие собственного, пусть и худшего, производства обеспечивает независимость государства от произвола торговых партнеров. По-настоящему независимое государство то, которое может, в случае нужды, существовать более-менее автономно от внешнего мира.
Лин: alymal пишет: Путает. Производство упало - почему? Я отвечаю, что Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок. Это его продукция не берется, потому как оно самое... Или у нас машиностроение, т. е. покупатель, в 90-е сильно росло и массово покупало новое оборудование теперь понятно. ..
alymal: Лин пишет: Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок. Деньги-то у него есть. Только вот желания покупать гуано уже нет. Это не Совсоюз - когда хрен что импортное купишь, если есть отечествные даже АНАЛоги. Лин пишет: . е. покупатель, в 90-е сильно росло и массово покупало новое оборудование Личный опыт. Покупать начали кое-что как раз в эти годы. В некоторых московских ВУЗах как раз в начале 90 стали обновляться кафедры - у меня в родном привезли ОКУМУ и замутили что-то с Siemens, у друга - закупили в 96 три ЧПУ. Жуки что-то покупать стали с 97 года тоже, а сейчас массово закупают уже все кто может, обходят даже барьеры. Во всяком случае, 5-ти координатные я уже видел в Москве даже, не говоря уж про область - тут данных нету, но судя по тому, что основная продукция пошла к концу 90-ых, то уже в середине 90 закупалось оборудование и что-то с ним делалось. В те же годы покупали разные промышленные отходы - линии по производству пластиковых пакетов, разные упаковочные линии... Линия - громкое слово, просто станочек размером с комнату. Подержанный. Делал пакеты - которые в супермаркетах сейчас раздаются бесплтано. Тогда это было ДЕФИЦИТОМ у нас. Заводу Орджоникидзы не до того было. 94 год - покупали линии в загранке по производству пластиковых стаканчиков - пресс-формы, купленные у немцев, работали пять лет! (Наши на такое рассчитаны не были, как мне по секрету сказали, дохли через полгода) Один цех делал норму половины завода. Пресс-форма - дело ДИКО сложное. Даже в советские времена в Москве стояли импортные ТПА. 96 год - появление САПР. Сам видел на частной конторе большой грузовик с кульманами, которые продавали в другую контору. На место кульманов ставили компьютеры. (Был бы СССР - работали бы на компьютерах с Завода Орджоникидзы). 98 год - уже открылись представительства станкостроителей в Москве. Все. С этого года промышленность стала уже не выживать. Закупили оборудование или отремонтировали старое, снова набрали выпускников, что-то стали делать потихоньку... Спрос есть. Другое дело, что о тех, кто работает, вы мало что услышите - их дело работать надо, а вот те, кто сидят в луже, кричат наиболее громко о загубленном уникальном производстве. Виктор Лютый пишет: А вы предлагаете то, что предлагают отечественные либерасты - открыть все рынки перед импортом и пусть все неконкурентноспособное вымрет, а останется только конкурентноспособная продукция. И будем мы без машиностроения, сельского хозяйства, вообще без всего, кроме нефтегазовой трубы и добычи полезных ископаемых. Вы поймите - нужно сначала сохранить имеющуюся базу, а уже основываясь на ней выращивать конкурентоспособную экономику, а не по принципу "до основания - а затем..." Кроме того, наличие собственного, пусть и худшего, производства обеспечивает независимость государства от произвола торговых партнеров. По-настоящему независимое государство то, которое может, в случае нужды, существовать более-менее автономно от внешнего мира. А вы готовы все это - просто и тупо ОПЛАТИТЬ из своего кармана? И какую базу вы собрались сохранять - базу в написании патриотических лозунгов и очковтирательств? Так она успешно сохранилась. Машиностроительную базу? Не было ее у нас. Всегда лучшее потихоньку покупали за границей. Да о какой машиностроительной базе вы говорите, если даже станки для подлодок пришлось в загранке покупать? Не было бы загранки, и плавали бы наши атомные крейсера в Атлантике? Научную? Люди, в 80-ые годы дернувшие на Запад, вернулись в 98 с SolidWorks и Pro/E, самыми массовыми и самыми первыми САПР. Людскую? Народ уже такой стал... Что 90-ые годы лишь подтвердили, как все ненавидели Государство.
Виталий: alymal пишет: В некоторых московских ВУЗах как раз в начале 90 стали обновляться кафедры - у меня в родном привезли ОКУМУ и замутили что-то с Siemens, у друга - закупили в 96 три ЧПУ Этто сильно. Вообще то до 96 было 5 лет (реально 4) в которые была полная . Иессно отечественные заводы в это время поумирали. alymal пишет: Научную? Люди, в 80-ые годы дернувшие на Запад, вернулись в 98 с SolidWorks и Pro/E, самыми массовыми и самыми первыми САПР. Индустриальная эра у нас как-то с начала 1800х. САПРы появились в 1980х. Интересно, как народ 180 лет до этого жил? alymal пишет: 96 год - появление САПР. Сам видел на частной конторе большой грузовик с кульманами, которые продавали в другую контору. На место кульманов ставили компьютеры. (Был бы СССР - работали бы на компьютерах с Завода Орджоникидзы). Не. НА ИЗОТах. Как в 80е работали те у кого САПР был alymal пишет: Машиностроительную базу? Не было ее у нас. Всегда лучшее потихоньку покупали за границей. Да о какой машиностроительной базе вы говорите, если даже станки для подлодок пришлось в загранке покупать? Не было бы загранки, и плавали бы наши атомные крейсера в Атлантике? Запросто. Потому как покупали станки для обработки винтов, ЕМНИП. В одиночных экземплярах. А АПЛ спокойно плавали за 20 лет до этой покупки.
Лин: alymal пишет: Другое дело, что о тех, кто работает, вы мало что услышите - их дело работать надо, а вот те, кто сидят в луже, кричат наиболее громко о загубленном уникальном производстве. Ну если Вам именно завод им Орджонекидзе не нравится, так и скажите Это просто пример был... А станки имелись ввиду не с ЧПУ даже, а типа 18К20, которых на пресловутом ГМЗ как грязи... С ЧПУ у нас помнится Ивановские неплохие были...
Н'коро: Лин пишет: Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок. Да есть у него деньги. Как выше заметили, как раз года с 95 появились. В 98-2000 был небольшой провал, но к 2003 опять все покупали что хотели. Ключевое слово - "хотели". Не то что партия приказала, а что им было нужно чтобы делать имеющий спрос товар. И вообще, что комунасты что либерасты - у вас одна проблема - когда начинаете срач из-за таких вещей, вы по умолчанию считаете, что все что ни делается - то навсегда. Если бы это было так, в Японии не делали бы автомобилей, китайцы жили бы в землянках, немцы ни за что не восстановили бы промышленность да и мы бы ходили бородатые в тулупах. Так что нехай завод Орджо... Орджа... короче с ним - если его продукция хоть кому-то была нужна, на его основе возникнет три других, главное не мешать.
Han Solo: Н'коро пишет: но к 2003 опять все покупали что хотели. Ключевое слово - "хотели" Буагага. поинтересуйтесь доступностью кредита в России. На что покупали, на собственные средства? И снова буагагага
Виктор Лютый: alymal пишет: А вы готовы все это - просто и тупо ОПЛАТИТЬ из своего кармана? По основным пунктам ответил Виталий, так что отвечу лишь на этот. Да я ГОТОВ платить за независтимость своей страны. Потому как иной выбор - иностранный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе". Никогда не задумывались зачем любое государство, которое хоть чуть-чуть поднимится в своем развитии тут же начинает индустриализацию? Зачем Польша, Венгрия, Чехословакия создавали перед Второй Мировой собственную танковую и авиационную промышленность? Покупали бы оружие у Англии с Францией, а сэкономленные средства тратили бы на социалку, как советуют наши нынешние либерасты. Правда им это не слишком помогло - но это уже вопрос к их правительствам, не сумевшим выбрать подходящих союзников. У СССР были проблемы - технологическое отставание, вызванное запретом Запада на продажу высоких технологий, так что до всего приходилось самим доходить, и кривая производственная политика, когда рабочий получал больше инженера, но все эти проблемы можно было решить не ломая всей экономики до основания.
Лин: Виктор Лютый пишет: У СССР были проблемы - технологическое отставание, вызванное запретом Запада на продажу высоких технологий, так что до всего приходилось самим доходить, и кривая производственная политика, когда рабочий получал больше инженера, но все эти проблемы можно было решить не ломая всей экономики до основания. У Союза были жуткие проблемы с управлением. Отсюда и глюки с зарплатой (хотя учитывая, сколько было инженеров...) и проблемы с внедрением СВОИХ разработок и прочие косяки... Н'коро пишет: Не то что партия приказала, а что им было нужно чтобы делать имеющий спрос товар. Причем в основном пищевики, у которых самый быстрый оборот. А вот у остальных банально оборотных средств не было, поэтому заводы не могли разработать новую, нужную другим продукцию, а покупатели не могли купить даже то, что делалось. Вместо денег к тому же были всякие векселя и прочие суррогаты. Так что к 95/96 году машиностроение было в полной и вылезать стало при Примусе в 99.
alymal: Лин пишет: Ну если Вам именно завод им Орджонекидзе не нравится, так и скажите Дело не в заводе, а в сложившейся системе - выгоднее рас...чать, чем реально работать. Виктор Лютый пишет: Да я ГОТОВ платить за независтимость своей страны. Потому как иной выбор - иностранный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе". Да кто сказал, что кучка неумех и пустобрехов, окопавшихся в каком-то НИИ, или слесарь, кувалдой винты заворачивающий, есть то, что обеспечит стране независимость? Если Вы так считаете, то это ваш выбор. Они всегда с вами будут согласны. Еще бы - ну где еще будут просто так деньги платить? Только один вопрос... Дальше. Виталий пишет: Запросто. Потому как покупали станки для обработки винтов, ЕМНИП. В одиночных экземплярах. А АПЛ спокойно плавали за 20 лет до этой покупки. Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы. Может, вспомните, почему именно те станки купили? Лин пишет: поэтому заводы не могли разработать новую, нужную другим продукцию Ключевое слово не могли. Почему не могли? Кто мешал? Конкуренции нету, государство деньги дает... Все путем! Так почему же не могли-то?
Han Solo: alymal пишет: Конкуренции нету, государство деньги дает... А чо, слабо сравнить, сколько тратилось на гражданский НИОКР в России и на Западе, а? Вот на военный сопоставимые деньги расходовались. И результат сопоставимый был.
Лин: alymal пишет: Почему не могли? Кто мешал? Конкуренции нету, государство деньги дает.. Дык 90-е, развал страны, разрыв связей. И кому это в 90-е государство давало деньги на НИОКР? А раньше дикие проблемы со внедрением. По поводу же импортного оборудования... На "Кулоне", кажется, купили французские станки, так вот они благополучно сгнили нераспакованными, угу. Там же купили для химиков какой то прибор за кучу капусты, те ни хрена в нем не поняли, бо без инструкции, и естественно выбросили. Зато импортное...
Виктор Лютый: alymal пишет: Да кто сказал, что кучка неумех и пустобрехов, окопавшихся в каком-то НИИ, или слесарь, кувалдой винты заворачивающий, есть то, что обеспечит стране независимость? Если Вы так считаете, то это ваш выбор. Они всегда с вами будут согласны. Еще бы - ну где еще будут просто так деньги платить? И как это "кучка неумех и пустобрехов" умудрилась разработать оружие, которое и через 20 лет успешно конкурирует на международном рынке? Запустить в космос спутник и человека? Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы. Может, вспомните, почему именно те станки купили? Демагогия. Плавали не только в Атлантику, но и по всему миру, и в условиях максимально приближенным к боевым. А станки купили, потому что те были уникальны и на разработку аналогичных пришлось бы потратить туеву хучу денег и времене. Западники тоже как-то не стесняются покупать друг у друга различные ноу-хау и по этому поводу совсем не комплексуют.
alymal: Лин пишет: И кому это в 90-е государство давало деньги на НИОКР? Опять же не понял. Гражданский завод должен проводить НИОКР не на деньги государства (Это же не оборонка, от которой прибыли никакой - в оборонку надо только вкладывать, и это совершенно законно) - читай на наши с вами - а на проценты от прибыли/дохода. Скажем, заплатить НИИ, чтобы этот НИИ разработал для него новые материалы, и все такое прочее. К тому же... Открою тайну - Конструкторское бюро есть такое на любом приличном заводе... Они-то и проводят большую часть разработок. Лин пишет: А раньше дикие проблемы со внедрением. По поводу же импортного оборудования... На "Кулоне", кажется, купили французские станки, так вот они благополучно сгнили нераспакованными, угу. Там же купили для химиков какой то прибор за кучу капусты, те ни хрена в нем не поняли, бо без инструкции, и естественно выбросили. Зато импортное... Работали бы на конкретного хозяина - так он бы там давно всех выкинул за такое обращение с техникой. А еще я знаю, как на МЗКРС вроде бы снимали со станков стойки с ЧПУ и работали так. Потому что рабочие не могли освоить. До середины 90 снимали. Потом старые рабочие уволились... К тому же - кто мешал распаковать оборудование и запустить? Кто мешал запросить фирму-изготовитель прибора? Злые духи Демократии? Постановления патрии и правительства? А может, обычная лень и наплевательство всех на все, уже сложившаяся в систему. И эту систему просто так не поломать. Не знаю, что делать с военными заводами - тут законы экономики не действуют... Но вот легкая промышленность уже давно на боку. Единственный вариант, который мне понравился, был - выдавать все частное на откуп частнику, а потом тянуть технологии и рабочих и конструкторов в оборонку. Рабочих - зарплатой (от налогов на иностранцев) и социалкой, технологии - обычным порядком.
Han Solo: alymal пишет: а на проценты от прибыли/дохода. Я вам такой страшный вещь сейчас скажу - НИОКР на Западе тоже не существует на проценты от прибыли
alymal: Han Solo пишет: Я вам такой страшный вещь сейчас скажу - НИОКР на Западе тоже не существует на проценты от прибыли Нормальный способ существования прикладной (т.е. для чего-то простого и быстро нужного) науки. Что в этом такого?
Лин: alymal пишет: Скажем, заплатить НИИ, чтобы этот НИИ разработал для него новые материалы, и все такое прочее. К тому же... Открою тайну - Конструкторское бюро есть такое на любом приличном заводе... Они-то и проводят большую часть разработок. Вы действительно не понимаете? 1. У завода нет оборотных средств. Спасибо еще советскому правительству и Гайдару. Ему НЕЧЕГО вкладывать в разработку. 2. У его покупателей нет оборотных средств. Им НЕ НА ЧТО покупать. Под западную технику давали западные связанные кредиты, а под нашу? Следовательно нафиг заводу вкладывать деньги в новое, если это новое у него все равно не купят. В качестве примера посмотрите на наши автобусные/троллейбусные заводы. В 90-е, когда денег ни у кого не было, делали еще советские образцы (типа ЗиУ-9, ЛиаЗ-677 и немного ЛиаЗ-5256.00). В конце 90-х, когда у заводов появились деньги, начали/продолжили НИОКРы по неоконченным проектам. Ну а в 2000-х, когда деньги на действительно новую технику появились у ПОКУПАТЕЛЕЙ, разработали и запустили действительно новую продукцию (низкопольники, гармони, трехосники. асинхронники и т .д.).
alymal: Лин пишет: 1. У завода нет оборотных средств. Воистину, причина! Сдаем два цеха в аренду под рынки китайского ширпотреба - а в третий на эти деньги покупаеми станки. Ничего сложного. Такая схема сработала в моей фирме. И вообще - это к Гайдару вопросы, почему он не подумал про поддержку промышленности. Хотя, и без него справились. Лин пишет: В качестве примера посмотрите на наши автобусные/троллейбусные заводы. В 90-е, когда денег ни у кого не было, делали еще советские образцы (типа ЗиУ-9, ЛиаЗ-677 и немного ЛиаЗ-5256.00). В конце 90-х, когда у заводов появились деньги, начали/продолжили НИОКРы по неоконченным проектам. Ну а в 2000-х, когда деньги на действительно новую технику появились у ПОКУПАТЕЛЕЙ, разработали и запустили действительно новую продукцию (низкопольники, гармони, трехосники. асинхронники и т .д.). Нет, это старые проекты, перерисованные в Solid Works и модернизированные в соответствии со временем. Все правильно. Как только стали делать нормальные более менее вещи, их стали покупать. Хотя сначала закупали Мерсы под автобусы. И продолжали бы их покупать... Если бы на МТЗ за ум не взялись. Лин пишет: 2. У его покупателей нет оборотных средств. Им НЕ НА ЧТО покупать. Под западную технику давали западные связанные кредиты, а под нашу? Ах, оставьте, оставьте... Еще раз говорю - деньги были, да вот когда появился выбор... Ученым словом выражаясь - КОНКУРЕНЦИЯ... То сразу большая часть промышленности нашей оказалась в . Ибо привыкли - пипл хавает! Конкурентов нет и не будет! Ура, делаем что хотим и продаем за сколько хотим! И скажем - "Патриоты, покупайте!!! А то приедет страшный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе" - если не купите нашу продукцию, ууу!!!" А тут... Северные пушные зверьки подкрались незаметно, по своему обыкновению.
Лин: alymal пишет: Нет, это старые проекты, перерисованные в Solid Works и модернизированные в соответствии со временем. Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты alymal пишет: Хотя сначала закупали Мерсы под автобусы. А про кредит ЕБРР скромно промолчим
Han Solo: alymal пишет: Что в этом такого? Так нигде этого нет. Research Departments в большинстве зарубежных фирм финансируются директивно, без прямой связи с прибылью корпорации.
alymal: Han Solo пишет: Так нигде этого нет. Research Departments в большинстве зарубежных фирм финансируются директивно, без прямой связи с прибылью корпорации. Интересно... А это разве не рисковый капитал? А мне как-то казалось, что наука в фирме инвестируется из того, что фирма заработает. Если вообще не одтается на откуп частникам - "сделаете, заплатим". А где они берут на это деньги?
alymal: Лин пишет: Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты А что до них было?
Лин: alymal пишет: А что до них было? До них ЗиУ-9 и ЛиаЗ-677/5256. Они так похожи... При этом я не говорю про всякие там 6212 и 5275, которые тоже несколько отличаются от указанного...
alymal: Лин пишет: Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты Мегаполиз и ЛиаЗ - это проекты 2003 года. Начатые... Навскидку - в 2002 или 2003 году. До них что-то мелькало в САПР и графика(или где-то еще), еще когда я учился. Выглядело убого. Все верно. Сначала закупили Мерсы, очень непатриотично. В городе Энгельс поняли, что гайковедра не катят, не захотели умирать с голоду и сделали в 2002 новый проект. То же самое и с группой ГАЗ. Движок для ЛиАЗа не нашли - там MAN вроде бы. Теперь мы имеем работающее производство и нормальный... Относительно... Городской транспорт, к которому РМ вроде бы разрабатывает свой движок. Что есть очень приятно. Теперь представим - в 1992 году забираем деньги и даем в Энгельс и Нижний... И все, тогда бы сейчас и далее навсегда покупали бы Мерсы или Татры.
Лин: alymal пишет: Теперь представим - в 1992 году забираем деньги и даем в Энгельс и Нижний... Энгельс доводит 6206 и аналогичную одиночку. ЛиаЗ доводит таки 5256 и делает 6212 на 10 лет раньше (на замену икарам) Вместо Татр уже тогда все покупали КТМ-8К затем КМ (новые в смысле)
Han Solo: alymal пишет: Если вообще не одтается на откуп частникам - "сделаете, заплатим". А где они берут на это деньги? Ээээ... венчурный капитал - это немного другое. Он как правило дается под готовые изобретения и работает исключительно в малом бизнесе. Еще есть система старт-апов - когда предпринимателю дают кредит под инновационный бизнес-план, опять же связанный с готовым изобретением. Только тут тоже гарантии никто не дает. Один кекс из Калифорнии в прошлом году взял 750 000 бакинских для своего супер-пупер-инновационного вещества, которое выкуривает из почвы токсины. Бабло он потратил на билеты на Супербоул и новый "Феррари". Практически как в перестроечной песенке: "Иван Ильич - участник ускоренья Он сыновьям купил по Жигулям" (с) Что касается крупных компаний, то там отделения по технологиям работают под главной крышей, и никто в зависимости от прибыли инвестиции в них не регламентирует. По большому счету система мало чем отличается от советской, с той лишь разницей, что если контора будет очень долго выпускать говно, то она разорится и будет поглощена. Это однако не гарантирует того, что говно не будет выпускаться (достаточно почитать смачные рассказы Ли Якокки о адских муках Крайслера в конце 70-х-начале 80-х)
Виталий: alymal пишет: К тому же - кто мешал распаковать оборудование и запустить? Кто мешал запросить фирму-изготовитель прибора? Злые духи Демократии? Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально. alymal пишет: Воистину, причина! Сдаем два цеха в аренду под рынки китайского ширпотреба - а в третий на эти деньги покупаеми станки. Ничего сложного. Такая схема сработала в моей фирме. Вообще т кроме как в Москве рынки китайского ширпотреба не сильно выгодны. alymal пишет: Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы. Может, вспомните, почему именно те станки купили? Для снижения шумности их купили. Короче матчать учим, да? 667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно.
Виктор Лютый: alymal пишет: И вообще - это к Гайдару вопросы, почему он не подумал про поддержку промышленности. Хотя, и без него справились. Он не подумал, потому что у него была прямо противоположная задача - всё развалить. И задача темы как раз в том, чтобы решить - как эфективно разгрести всё то, что наворотили господа младореформаторы.
39: Виталий пишет: 667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно. А сейчас что, война?
mahury: те же методы должны применяться для реанимации страны после военного переворота в 90-91 году?
alymal: Han Solo пишет: не будет выпускаться (достаточно почитать смачные рассказы Ли Якокки о адских муках Крайслера в конце 70-х-начале 80-х) Но тут - даже АМЕРИКАНСКАЯ промышленность хоть как-то движется. Пусть даже и не в совсем правильном направлении, я так думаю, но прогресс есть. А единственный прогресс у нас скатывался к тому, что сумели подсмотреть за границей. Лин пишет: Энгельс доводит 6206 и аналогичную одиночку. ЛиаЗ доводит таки 5256 и делает 6212 на 10 лет раньше (на замену икарам) Вместо Татр уже тогда все покупали КТМ-8К затем КМ (новые в смысле) Есть такой завод "Москвич"... Которому когда-то дали денег. До того делал он довольно интересные машины... И где он теперь? Это, наверное, тоже Гайдар помешал... Либерал-демократы, они такие - везде пролезут. Кстати, как это делает? Что за двигатель он туда ставит? Виталий пишет: Для снижения шумности их купили. Короче матчать учим, да? 667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно. Учим. " В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Возникала крайне неприятная ситуация, когда каждая подводная лодка, выходившая в Атлантику, могла оказаться в зоне действия американской системы подводного наблюдения, зафиксирована и передана для дальнейшего сопровождения маневренным противолодочным силам. Все это создавало нашим подводным силам серьезные проблемы. Решение их было возможно как за счет снижения шумности подводных атомоходов, так и в результате изменения районов боевого патрулирования." Весь подплав с "нечистыми" винтами накрывается. Станки для обработки нормальных поверхностей СССР (Ни Ордж..., ни "КП") сделать не могли. Если бы не та афёра, то. Виталий пишет: Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально. У меня даже в коробке к монитору инструкция лежала. Если купили аппарат, то почему не могли к нему же инструкцию? Гайдар тоже виноват? Виктор Лютый пишет: Он не подумал, потому что у него была прямо противоположная задача - всё развалить. И задача темы как раз в том, чтобы решить - как эфективно разгрести всё то, что наворотили господа младореформаторы. Ну задачи что-то развалить они для себя не ставили специально... Просто случайные люди, оказавшиеся в хорошем месте. Случайность их подтвердилась тем, что никто из них уже "никто и звать никак". Люди просто не представляли, что делали, и пока они вверху дрались за теплое место, внизу что-то уже успело организоваться по самым диким законам. Вся фундаментальная наука или в загоне, или в загранке. Все, что не приносит быстрой прибыли - тоже. Зато те области, которые были нужны - выжили, а кое-кто даже процветает. Виталий пишет: Вообще т кроме как в Москве рынки китайского ширпотреба не сильно выгодны. Начало 90 - они везде были, мне кажется... Да и не в том дело, а дело в том - что если не ныть, не опускать руки, а упереться и начать делать хоть что-то... То результат все равно будет. Конечно, если начать воровать и побираться, результат будет быстрее...
Лин: Виталий пишет: Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально. Нет, здесь не только КОКОМ. Все проще... Освоение нового оборудования приведет к снижению выпуска и невыполнению плана. Это раз. Оборудование новое и незнакомое, следовательно будет часто ломаться и как его чинить никто не знает (привет КОКОМ). Это приводит к снижению выпуска и невыполнению плана. Это два. Оно директору СОВЕТСКОГО предприятия надо?
Han Solo: alymal пишет: даже АМЕРИКАНСКАЯ промышленность хоть как-то движется. Пусть даже и не в совсем правильном направлении Ага. В направлении Китая (шутка, в которой есть доля шутки) Если серьезно, то проблема, на мой взгляд, лежит на поверхности. Основных причины, почему у нас не получилось, как у них, три, причем они взаимосвязаны между собой: 1) США изначально очень сильно опережали СССР технологически. А догонять - всегда сложнее и затратнее; 2) Колоссальное преимущество западного мира в объеме экономики. Больше возможностей обмениваться идеями и технологиями; 3) Вследствие этого США и Западу в целом хватало денег и на войну и на гражданку, а СССР только на войну. Гражданка финансировалась по остаточному принципу. А не подмажешь - не поедешь. Остальные причины (система управления , более низкая рентабельность в силу "климатического налога", худший доступ в мировой морской торговле) - сугубо второстепенны. Сами по себе они к такому разрыву не привели бы. Реально сравнить эффективность двух систем можно было бы только в случае если бы границы прошли "по Оруэллу" (т.е. Океания против Евразии). Вот это было бы очень интересное и показательное соревнование.
Виталий: alymal пишет: " В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Коллега, я по "Цезарю" курсовик писал. У него не столь радужные возможности, как об этом пишут в рекламын листках. alymal пишет: Начало 90 - они везде были, мне кажется... Вам кажется неверно. alymal пишет: а упереться и начать делать хоть что-то... Это далеко не везде возможно. Принципиально невозможно. 39 пишет: А сейчас что, война? А кто сказал что на войне они будут малоэффективны???
Виктор Лютый: alymal пишет: Учим. " В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Возникала крайне неприятная ситуация, когда каждая подводная лодка, выходившая в Атлантику, могла оказаться в зоне действия американской системы подводного наблюдения, зафиксирована и передана для дальнейшего сопровождения маневренным противолодочным силам. Все это создавало нашим подводным силам серьезные проблемы. Решение их было возможно как за счет снижения шумности подводных атомоходов, так и в результате изменения районов боевого патрулирования." А указать когда данная система была развернута? Ну задачи что-то развалить они для себя не ставили специально... Просто случайные люди, оказавшиеся в хорошем месте. Случайность их подтвердилась тем, что никто из них уже "никто и звать никак". Люди просто не представляли, что делали, и пока они вверху дрались за теплое место, внизу что-то уже успело организоваться по самым диким законам. Вся фундаментальная наука или в загоне, или в загранке. Все, что не приносит быстрой прибыли - тоже. Зато те области, которые были нужны - выжили, а кое-кто даже процветает. Ну нет, случайно такую страну и промышленность не развалишь.
Виталий: Виктор Лютый пишет: А указать когда данная система была развернута? Первый достоверный перехват что-то около Карибского кризиса. ТОлько повторюсь, нюансов там - вагон и маленькая тележка
alymal: Виталий пишет: Первый достоверный перехват что-то около Карибского кризиса. ТОлько повторюсь, нюансов там - вагон и маленькая тележка Никаких нюансов. В случае войны выносят почти все еще до пуска ракет. Может, до Англии и достали бы. К тому же, обсуждалась ПОКУПКА СТАНКОВ, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛО ПРОИЗВЕСТИ СССР ДАЖЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ВЫЖИВАНИЯ. Виктор Лютый пишет: Ну нет, случайно такую страну и промышленность не развалишь. Все уже подготовилось к развалу. Комплекс причин... И привычка "получать деньги", а не зарабатывать - это только одно. К сожалению, оглядываясь назад... Хорошую идею выстроили деды, а погубили внуки, которым все досталось просто так.
dim999: alymal пишет: обсуждалась ПОКУПКА СТАНКОВ, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛО ПРОИЗВЕСТИ СССР ДАЖЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ВЫЖИВАНИЯ. Покупка станков, которые нужны были для одной цели, её достижение вполне обеспечили, и покупка которых была куда дешевле и быстрее, чем разработка и изготовление своими силами. Т.е. нечастый пример проявления здравого смысла.
Лин: alymal пишет: К тому же, обсуждалась ПОКУПКА СТАНКОВ, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛО ПРОИЗВЕСТИ СССР ДАЖЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ВЫЖИВАНИЯ Понимаете, если бы в СССР закупали МАССОВОЕ оборудование, то да. А вот 2-3 уникальных станка действительно проще купить. Тем более, что АПЛ не являлись никогда основой нашего ЯО.
Виталий: alymal пишет: Никаких нюансов. Мсье знаток систем дальнего гидролокационного обнаружения? alymal пишет: ПОКУПКА СТАНКОВ, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛО ПРОИЗВЕСТИ СССР ДАЖЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ВЫЖИВАНИЯ. Вопрос выживания не стоял. АПЛ не бли основой ядерной триады. Да и дальность ракет было бы неплохо узнать...
39: Виталий пишет: А кто сказал что на войне они будут малоэффективны??? А по ним применяли оружие при обнаружении? Свидетельств же о высокой шумности советских АПЛ достаточно...
Виталий: 39 пишет: А по ним применяли оружие при обнаружении? Свидетельств же о высокой шумности советских АПЛ достаточно... Коллега, а вы дальнобойность БР последних вариантов 667 (БДРМ в частности) не припомните? Свидетельств о том, что наши паслись в американских ордерах - тоже предостаточно.
alymal: Виталий пишет: Да и дальность ракет было бы неплохо узнать... Мсье сказал бы... Что комплекс причин, по которым ракеты устанавливались на подлодки, довольно интересен для изучения. Для второго удара - ответного - их хватит, а вот для первого удара... Придется подбираться поближе. И на этом "ближе" будет как раз и SOSUS, и все прочее... Лин пишет: Понимаете, если бы в СССР закупали МАССОВОЕ оборудование, то да. А вот 2-3 уникальных станка действительно проще купить Наверное, из моих первых постов не было понятно, что вещи, которые делать не умеем, проще сначала покупать, чем делать самим? :) Потом уже, разобрав парочку по винтикам... Предпочтительно на частные деньги... Уже можно что-то делать. К тому же - какие же это УНИКАЛЬНЫЕ станки? Вполне обычные пятикоординатки были, если мне память не изменяет. Опять же говорю - тащить за собой без разбора всю нашу промышленность, и заботливо кормить ее деньгами... Это даже за пределами добра и зла. Не напасешься.
Лин: alymal пишет: Вполне обычные пятикоординатки были, если мне память не изменяет. Размеры?... alymal пишет: Опять же говорю - тащить за собой без разбора всю нашу промышленность, и заботливо кормить ее деньгами... Это даже за пределами добра и зла. Не напасешься. Вы видимо тоже невнимательно читали... Имелись в виду НЕКОТОРЫЕ стратегические производства без который придет северный зверь. А тот же ГМЗ пусть сам и ковыряется...
mahury: хм... надо добавить убивание некоторых губернаторов, типа собчака, который хотел убрать нафиг все производство и оставить только туризм и бизнес... а думать о том, что бизнес должен быть подкреплен производством не хотел..
alymal: Лин пишет: НЕКОТОРЫЕ стратегические производства без который придет северный зверь Это которые? В любом случае, надо сохранять социалку. То есть, то, что называется "административно-хозяйственным". Это тоже производство еще то... Потом, военку. Тут полностью сохранить не получиться, предприятия там слишком сильно увязли и окаменели. А все же прочие конторы... На фиг, частникам! Выживут - им повезло, нет, значит, будем считать коммунистами. Видите ли какая штука... Вопрос сей прошел передо мной еще давно. Те, кто может закрутить собственное производство - обычно сразу же искали, куда можно уйти - зарплата в военке еще на уровне начала 90. Те, кто был востребован, и не мог развернуться, поувольнялись. Часть пошла в торговлю. Это карьеристы, которые сидели инженерами, чтобы делать карьеру, но - перспективы исчезли... И ребята эти тоже исчезли из выбранной когда-то отрасли. Еще какая-то часть разбежалась по частным фирмам. Это только кажется, что кооператив покупает и продает. В производстве тоже была нужда, даже те же недоброй памяти пресс-формы... И развернулись они там хорошо. Поднимать дело с нуля всегда интересно, а именно реального интереса этим людям и не хватало на прежнем месте работы. То есть, предприятие лишается своей двигающей силы - грамотных работников. (Что может держать мужика с руками и головой на заводе, где его зарплата едва дотягивает до цены пары походов в бар?) Остаются старики и те, кто слишком туп, неумен, неуживчив, обладает каким-то недостатком, чтобы идти и развиваться дальше. Эта гоп-компания принимает в свои ряды молодежь... И молодежь учиться уже не делать дело, а пословице "солдат спит - деньги идут". Не говоря уж о том, что моральный климат в таком коллективе стремитель уходит на величины отрицательные. Получается этакий паучатник, разобиженный на весь мир - потому что деньги, оказывается, надо сначала заработать... И в дальнейшем такая контора уже никуда не двигается. Любые инициативы снизу будут забиваться сверху. Любые подвижки сверху заглохнут, пока дойдут до низа пирамиды. Самоустойчивая система воспроизводства раздолбаев. Которые еще не забыли, что деньги можно получать. Что-то новое делать практически неспособны. Единственный путь - менять такую контору, начинать с нуля. И изменить ее можно только выбирая перспективные частные конторы с оплатой "по результату" и персональной ответственностью заключивших контракт. На все - лет 10. В описанной ситуации производство медленно сгниет до уровня папуасов лет через 20, причем процесс уже будет неостановим. Внутри страны все будет чудесно, но вот когда появяться первые сотовые телефоны... То все посыпется вниз еще быстрее. Простите, что много буков. mahury пишет: а думать о том, что бизнес должен быть подкреплен производством не хотел.. А об этом никто почти не думает. Производящих контор в той же Москве мало, налоги большие и земля дорогая. Лин пишет: Размеры?... Кого? Станков - не в курсе... Просто доходили слухи, что именно 5-ти осевка.
Виктор Лютый: mahury пишет: хм... надо добавить убивание некоторых губернаторов, типа собчака, который хотел убрать нафиг все производство и оставить только туризм и бизнес... а думать о том, что бизнес должен быть подкреплен производством не хотел.. Ну если не успеет убежать в Финляндию, переодевшись мужчиной , то судьба его очевидна, как и судьба других подобных ему. alymal пишет: В любом случае, надо сохранять социалку. То есть, то, что называется "административно-хозяйственным". Это тоже производство еще то... С социалкой тоже все не просто. Естественно детские сады, школы, поликлиники должны быть государственными. Но частную инициативу давить тоже не надо. Пускай поконкурируют, только для начала дать врачам и учителям в госсекторе нормальную зарплату. Тоже самое и с жилищно-коммунальным хозяйством. А коррупцию и лоббизм выжигать каленым железом. Потом, военку. Тут полностью сохранить не получиться, предприятия там слишком сильно увязли и окаменели. А все же прочие конторы... На фиг, частникам! Выживут - им повезло, нет, значит, будем считать коммунистами. Вот только проблема - большая часть нашей промышленности завязана на военку, а гражданская продукция идет как доп. заработок.
dim999: alymal пишет: А об этом никто почти не думает. Производящих контор в той же Москве мало, налоги большие и земля дорогая. Куда больше, чем надо. Но помаленьку перебираются в подмосковье. Т.к. чтобы в Москве быть рентабельным, надо что-то совсем уникальное делать или адмресурсом пользоваться. В 90-х ещё работало, сейчас - загибается естественным путём. alymal пишет: Единственный путь - менять такую контору, начинать с нуля. Не совсем. В принципе, описанная ситуация - вполне жизненна, но с поправками: 1. Не в Москве выбор куда уйти и разница зарплат меньше. 2. Даже карьеристы и лидеры уходят далеко не все - должность например наччего-нибудь и реальная возможность делать то, что считаешь нужным - чего-то стоят 3. Если завод хоть как-то работает, хороший спец или управленец живёт неплохо - даже "десятка" у мастера или механика никак не от зарплаты. 4. Если за такой "уснувший" завод серьёзно взяться, он реанимируется за несколько лет. Вопрос полномочий и настойчивости. Виктор Лютый пишет: Естественно детские сады, школы, поликлиники должны быть государственными. Зачем? Система страховок и субсидий, если её по-человечески сделать - великая вещь. alymal пишет: Потом, военку. Тут полностью сохранить не получиться, предприятия там слишком сильно увязли и окаменели. А надо - полностью?
Лин: alymal пишет: Это которые? спецсплавы, станкостроение (это уникальные станки в единичных экземплярах еще можно за бугром купить, основной станочный парк должен быть местным), те же подшипники, отдельные химпроизводства и тому подобное... Но естественно учет и контроль должен иметь место быть. Нет, если завод при частнике работает и развивается, то не трогать, а вот если он того...
alymal: dim999 пишет: А надо - полностью? Поначалу - да. Понимаете, есть такая проблема... Даже две. 1. Некоторых людей куда-то отпускать просто опасно. Секретность и все прочее... Хотя я целиком и за свободную продажу оружия тому населению, которое понимает - пистолет в руках дает не права, а обязанности - но когда ОПГ начнут травить друг друга ядами из зонтиков или террористы подмешивать в водопровод оксид таллия... Это тоже не дело. 2. На самом деле, производство\завод складываются даже не годами - десятилетиями. Отпустив на волю Ижевск, скажем... Новый Ижевск мы получим через лет десять или двадцать, когда мелкие конторы начнут расти до уровня Локхид-Мартин и иже с ними. Потому делать это надо постепенно, подкармливая сторонними заказами перспективных частников. Лин пишет: Нет, если завод при частнике работает и развивается, то не трогать, а вот если он того... Если того - тоже не трогать. :) Значит, не выжил. Спустить с молотка кому-то, кто обязуется сохранить деятельность предприятия. Или еще проще - скажем, купить могут все. Те, кто обязуется сохранить текущий профиль - покупают по себестоимости. Те, кто планируют сменить профиль - цена плюс 20%. Те, кто покупает вообще просто так - цена в пять раз больше. Примерно. dim999 пишет: 4. Если за такой "уснувший" завод серьёзно взяться, он реанимируется за несколько лет. Вопрос полномочий и настойчивости. В принципе, верно оно... Только проще купить новые станки, чем вставить ума людям. Как бы то ни было, люди всегда решают все.
alymal: dim999 пишет: А надо - полностью? Поначалу - да. Понимаете, есть такая проблема... Даже две. 1. Некоторых людей куда-то отпускать просто опасно. Секретность и все прочее... Хотя я целиком и за свободную продажу оружия тому населению, которое понимает - пистолет в руках дает не права, а обязанности - но когда ОПГ начнут травить друг друга ядами из зонтиков или террористы подмешивать в водопровод оксид таллия... Это тоже не дело. 2. На самом деле, производство\завод складываются даже не годами - десятилетиями. Отпустив на волю Ижевск, скажем... Новый Ижевск мы получим через лет десять или двадцать, когда мелкие конторы начнут расти до уровня Локхид-Мартин и иже с ними. Потому делать это надо постепенно, подкармливая сторонними заказами перспективных частников. Лин пишет: Нет, если завод при частнике работает и развивается, то не трогать, а вот если он того... Если того - тоже не трогать. :) Значит, не выжил. Спустить с молотка кому-то, кто обязуется сохранить деятельность предприятия. Или еще проще - скажем, купить могут все. Те, кто обязуется сохранить текущий профиль - покупают по себестоимости. Те, кто планируют сменить профиль - цена плюс 20%. Те, кто покупает вообще просто так - цена в пять раз больше. Примерно. dim999 пишет: 4. Если за такой "уснувший" завод серьёзно взяться, он реанимируется за несколько лет. Вопрос полномочий и настойчивости. В принципе, верно оно... Только проще купить новые станки, чем вставить ума людям. Как бы то ни было, люди всегда решают все.
Лин: alymal пишет: Если того - тоже не трогать. Иногда надо... Вот был в Питере завод делавший батареи для ПЛ. Его того... Пока все не растащили его нужно восстановить, что на 96 вполне реально...
dim999: alymal пишет: люди всегда решают все.
Виталий: alymal пишет: Мсье сказал бы... Что комплекс причин, по которым ракеты устанавливались на подлодки, довольно интересен для изучения. Для второго удара - ответного - их хватит, а вот для первого удара... Придется подбираться поближе. И на этом "ближе" будет как раз и SOSUS, и все прочее... Я вас не спрашивал о причинах установки БР на ПЛАРБы. Этот не имеет отношения к предмету обсуждения. Но вот дальность пуска +8тыс. км дает достаточно много точек для запуска. И проконтролировать их практически невозможно. А широко разрекламированный "Цезарь" имеет невысокую точность определения у тучу "слепых" зон. alymal пишет: То есть, предприятие лишается своей двигающей силы - грамотных работников. (Что может держать мужика с руками и головой на заводе, где его зарплата едва дотягивает до цены пары походов в бар?) 1. Привычка 2. Работа, которая действительно интересна 3. ОТсутствие мест где платят больше 4. Какие либо бонуса все еще вероятные именно на ЭТОЙ работе... dim999 пишет: Зачем? Система страховок и субсидий, если её по-человечески сделать - великая вещь. Практически нереально. По крайней мере в наших условиях. alymal пишет: 2. На самом деле, производство\завод складываются даже не годами - десятилетиями. Отпустив на волю Ижевск, скажем... Новый Ижевск мы получим через лет десять или двадцать, когда мелкие конторы начнут расти до уровня Локхид-Мартин и иже с ними. Потому делать это надо постепенно, подкармливая сторонними заказами перспективных частников. Угу. ТОлько вышесказанное относиться к ЛЮБОМУ, б.-м. сложному производству...
alymal: Виталий пишет: 1. Привычка 2. Работа, которая действительно интересна 3. ОТсутствие мест где платят больше 4. Какие либо бонуса все еще вероятные именно на ЭТОЙ работе... 1. Привычка после обеда пить алкогольные напитки, а приходить часам к десяти. 2. Интересная халтура на сторону и увлекательные занятия по поиску цветмета, перекидывание через забор всего ценного снаружи, викторина "убей время до конца рабочего дня", разгадай тысячный кроссворд... Да, это куда интереснее, чем с нуля поднимать свое производство, участвовать в жизни фирмы, делать что-то новое и полезное, видеть результат своего труда... За это я готов по десять часов на работе сидеть! 3. Алкашей криворуких никуда не берут, да и вдруг там заплатят не за процесс нахождения на рабочем месте, а за результат? 4. На последний затрудняюсь ответить. Послеобеденный сон, может быть? Хотя... Есть один такой. Девушки лет 20-28 предпочитают госконторы - из-за отпусков по беременности. Это без шуток бонус, в частной фирме неохотно набирают девушек именно из-за возможной беременности. Виталий пишет: Я вас не спрашивал о причинах установки БР на ПЛАРБы. Этот не имеет отношения к предмету обсуждения. Но вот дальность пуска +8тыс. км дает достаточно много точек для запуска. И проконтролировать их практически невозможно. А широко разрекламированный "Цезарь" имеет невысокую точность определения у тучу "слепых" зон. Ну да. Что-то америкосы потратились на "Цезарь"... Я всегда думал, что у них не умеют считать деньги. Подведем итог - Вы, как специалист, утверждаете, что данное оборудование было не нужно, и вполне можно было дальше 667 клепать со старыми корпусами-винтами?
инженер-поручик: А вообще все подобное уже описал Веллер в "Гонце из Пизы" и последующих книгах
Виталий: alymal пишет: 1. Привычка после обеда пить алкогольные напитки, а приходить часам к десяти. 2. Интересная халтура на сторону и увлекательные занятия по поиску цветмета, перекидывание через забор всего ценного снаружи, викторина "убей время до конца рабочего дня", разгадай тысячный кроссворд... Да, это куда интереснее, чем с нуля поднимать свое производство, участвовать в жизни фирмы, делать что-то новое и полезное, видеть результат своего труда... За это я готов по десять часов на работе сидеть! Коллега, послать бы вас по.... Если вы ни хрена не знаете, лучше промолчите. Может за умного сойдете. Куда идти судостроителю? Куда идти человеку работающему в аэрокосмической или хайтековских отраслях? Куда идти высоклассным инструментальщикам? Перепрофилироваться конечно можно, но не для всех, и не всегда это имеет смысл... Особенно в середине 90х, когда особой работы для технарей, особенно по стране не так чтоб сильно много. Максимум технологи на пищевые линии требовались. alymal пишет: 4. На последний затрудняюсь ответить. Послеобеденный сон, может быть? Хотя... Есть один такой. Девушки лет 20-28 предпочитают госконторы - из-за отпусков по беременности. Это без шуток бонус, в частной фирме неохотно набирают девушек именно из-за возможной беременности. Лишнеий раз свидетельствует о вашем знании темы. В середине 90х еще был шанс получения жилья. У нас еще в начале 2000х получали, правда уже не бесплатно, а со скидкой. У кого-то возраст и необходимость доработать до пенсии. У кого то еще что. Чаще всего просто отсутсвие альтернативы.
alymal: Виталий пишет: Если вы ни хрена не знаете, лучше промолчите. Может за умного сойдете. Коллега, как бы вам намекнуть... Может, так? Виталий пишет: Куда идти судостроителю? Куда идти человеку работающему в аэрокосмической или хайтековских отраслях? Куда идти высоклассным инструментальщикам? Перепрофилироваться конечно можно, но не для всех, и не всегда это имеет смысл... Особенно в середине 90х, когда особой работы для технарей, особенно по стране не так чтоб сильно много. Максимум технологи на пищевые линии требовались. Хватит бредить. Требовалось. Требовались. Востребовались. Подняли дела. Куча народу, сбежав с оборонки или с совзавода, сделало свое дело на не только на административном ресурсе. Под тоскливый вой красных директоров о развале промышленности. Конечно, какой ты начальник цеха, когда в цеху пять человек - и те постоянно пьяные или до пенсии сидят? Работали даже на иностранцев. Но работали же, а не плакали про то, что никому-то сейчас спецы не нужны, нужны торгаши... Я конечно понимаю, что сама идея зарабатывания денег в часной компании или ведение своего дела для Вас, видимо, что-то низкое и грязное... Но если у человека есть руки, мозги и желание заработать - то тогда он мог это сделать. На сем предлагаю Вам прекратить бесполезные рассуждения.
Виталий: alymal пишет: Хватит бредить. Требовалось. Требовались. Востребовались. Действительно хватит. Ни хрена не требовались. Да, кто-то смог устроиться. Хотя бы к иностранцам. Но таких было минимум. Короче ознакомьтесь с тем, что творилось за МКАД в начале 90х. У нас, в развитом промцентре кроме госструктур работы не было ни хрена. С года 1996-97 пошли пищевые предприятия. Но до этого не было НИ-ЧЕ-ГО.
alymal: Виталий пишет: Но до этого не было НИ-ЧЕ-ГО. Компания Делкам-Урал Компания Делкам-Урал организована в 1993 году, как совместное российско-британское предприятие. Начиналась наша деятельность с поставки и внедрения программного обеспечения для подготовки управляющих программ от компании Delcam (Великобритания). С 1996 года мы стали предлагать решения для проектирования изделий. В качестве базовых поставщиков мы выбрали SolidWorks и Аскон. В 1997 году мы заключили соглашение с компанией ANSYS на поставку программного обеспечения для инженерных расчетов. С конца 90-х годов мы начали внедрять измерительные руки Romer с программным обеспечением для компьютерного контроля изделий. С 2005 года по соглашению с компанией Hexagon мы предлагаем руки CimCore с программным обеспечением PowerInspect. В 2005 году заключено соглашение с компанией ESI Group по распространению комплекса программ для моделирования процессов литья, штамповки и сварки. С 2007 года мы предлагаем измерительные машины компании AEH. Основным направлением деятельности компании Делкам-Урал остается внедрение инженерного программного обеспечения для машиностроения. В этой области мы сотрудничаем с ведущими предприятиями Уральского региона - Уралвагонзавод, ЧТЗ, УралАЗ, ПО Октябрь, Свердловский завод трансформаторов тока, Пумори, Российский федеральный ядерный центр. Среди наших пользователей крупнейшие предприятия российского машиностроения - АвтоВАЗ, КАМАЗ, Ижевский машиностроительный завод, УАПО(Уфа), Машиностроитель(Пермь), Курганский машиностроительный завод, Уральская Кузница, Электрохимприбор, Каменск-Уральский металлургический завод, ПО Иртыш и другие. Delcam - это САПР для серьезных станков с ЧПУ. В частности, лопатки турбин и винты кораблей. Измерительные руки тоже средство то еще, просто абы кому не потребуется. Вот и возникает интересный вопрос - кто это там при развале страны баловался ЧПУ-шкой и созданием 3D-моделей в Екатеринбурге? Компания "КОМПАС" основана в 1991 году. Ее работа отмечена многочисленными наградами, подтверждающими высокий уровень разработок и внедрения. КОМПАС - команда профессионалов Миссия компании реализуется через ее сотрудников. Их знания и навыки имеют основополагающее значение для бизнеса. В КОМПАСЕ работает команда профессионалов, скоординированная работа которых обеспечивает успех компании, а значит - и ее заказчиков. Компас - самый на мой взгляд адекватный российский САПР тех времен. Питер. Consistent Software, основанная в 1989 году, с самого начала своей деятельности специализировалась на создании и внедрении программного обеспечения, предназначенного для автоматизации процессов проектирования. В начале 90-х годов компания одной из первых начала поставлять и дистрибутировать широкоформатное оборудование для рынка рекламы, дизайна и графики. Затем, когда на рынке стало востребованным программное обеспечение, расширила свой ассортимент продуктами западных и отечественных разработчиков в области САПР. Consistent Software всегда стремилась быть пионером при освоении новых направлений и территорий. Это Москва. Чисто так - для компании. Просто сейчас на слуху. Все они начали в начале 90. Кто мешал вам начать в регионе что-то похожее?
Виталий: alymal пишет: Все они начали в начале 90. alymal пишет: Компания Делкам-Урал организована в 1993 году, как совместное российско-британское предприятие. alymal пишет: С 1996 года мы стали предлагать решения для проектирования изделий. В качестве базовых поставщиков мы выбрали SolidWorks и Аскон. Таки начав работать в 1993, чем-то более-менее серьезным они занялись только в 1996. Многие до этого просто не дожили.... alymal пишет: Кто мешал вам начать в регионе что-то похожее? Ну например полнейшая невостребованность лицензионного софта в регионе в то время. Для производственников - траблы с таможней. Которые убили у нас в середине 90х практически все производство. А аналоги подобных компаний были и есть. САПРовцы с судостроительного завода вполне вписались. Молодцы. Вот только это два десятка человек из нескольких сотен.... ТОлько с того же ПСЗ. Причем остальные не глупее и не ленивее. Может с компами труднее научиться работать, да и то не всем. Чаще всего или другая специализация, или люди "заточены" были под другое. Например под работу со спецоборудованием.
Виктор Лютый: dim999 пишет: Зачем? Система страховок и субсидий, если её по-человечески сделать - великая вещь. Для этого придется перестраивать всю социальную систему. В будущем об этом можно подумать, но в текущий период лучше всего использовать старые наработки. alymal пишет: Хотя я целиком и за свободную продажу оружия тому населению, которое понимает - пистолет в руках дает не права, а обязанности Понятно – короткостволист. Мой совет – зайдите на oper.ru, узнаете много нового. Если того - тоже не трогать. :) Значит, не выжил. Спустить с молотка кому-то, кто обязуется сохранить деятельность предприятия. Или еще проще - скажем, купить могут все. Те, кто обязуется сохранить текущий профиль - покупают по себестоимости. Те, кто планируют сменить профиль - цена плюс 20%. Те, кто покупает вообще просто так - цена в пять раз больше. Примерно. Один вопрос – а кто купит? Олигархи? Так ведь «одних уж нет, а те – далече». Виталий пишет: А широко разрекламированный "Цезарь" имеет невысокую точность определения у тучу "слепых" зон. А также поищите информацию по операции «Атрина» - опять таки узнаете много нового о хваленный американских противолодочных рубежах. alymal пишет: 1. Привычка после обеда пить алкогольные напитки, а приходить часам к десяти. 2. Интересная халтура на сторону и увлекательные занятия по поиску цветмета, перекидывание через забор всего ценного снаружи, викторина "убей время до конца рабочего дня", разгадай тысячный кроссворд... Да, это куда интереснее, чем с нуля поднимать свое производство, участвовать в жизни фирмы, делать что-то новое и полезное, видеть результат своего труда... За это я готов по десять часов на работе сидеть! 3. Алкашей криворуких никуда не берут, да и вдруг там заплатят не за процесс нахождения на рабочем месте, а за результат? 4. На последний затрудняюсь ответить. Послеобеденный сон, может быть? Хотя... Есть один такой. Девушки лет 20-28 предпочитают госконторы - из-за отпусков по беременности. Это без шуток бонус, в частной фирме неохотно набирают девушек именно из-за возможной беременности. Дальше говорить не о чем. Диагноз ясен – эльф. Подведем итог - Вы, как специалист, утверждаете, что данное оборудование было не нужно, и вполне можно было дальше 667 клепать со старыми корпусами-винтами? Можно. Только осторожно. Не смогли бы закупить эти станки – потратили бы лишних денег и времени и сделали бы свои собственные. Хватит бредить. Требовалось. Требовались. Востребовались. Подняли дела. Куча народу, сбежав с оборонки или с совзавода, сделало свое дело на не только на административном ресурсе. Под тоскливый вой красных директоров о развале промышленности. Конечно, какой ты начальник цеха, когда в цеху пять человек - и те постоянно пьяные или до пенсии сидят? Работали даже на иностранцев. Но работали же, а не плакали про то, что никому-то сейчас спецы не нужны, нужны торгаши... Я конечно понимаю, что сама идея зарабатывания денег в часной компании или ведение своего дела для Вас, видимо, что-то низкое и грязное... Но если у человека есть руки, мозги и желание заработать - то тогда он мог это сделать. А еще они могли пойти на рынок картошкой торговать. Кто-то что-то имеет против торговли картошкой? Нашему эльфу как-то не приходит в голову, что есть такая прослойка людей, которым «за державу обидно». Не могут они смотреть, как предприятие, которому они отдали полжизни, приходит в запустение. Которые понимают, что без этой продукции страна не сможет ни защитить себя, ни нормально развиваться. Которые знают, что если уйдут они – рухнет всё. Я учился в техническом ВУЗе, а теперь работаю в оборонном концерне. И я видел тех стариков, которые на своих плечах пронесли все тяготы 90-х и сохранили производство и разработки, а теперь передают свои знания молодежи, которая потянулась сюда в последние несколько лет. Они тоже могли бы все бросить и найти прекрасную работу, благо в те времена были вполне еще в силе и специалистами были прекрасными. Но ведь тянули лямку, не бросали, ибо «если не я, то кто». Ну а наш эльф живет по принципу «где хорошо – там и родина».
alymal: Не могу найти ссылку на контору, которая снимала с наших станков системы управления и ставила на них контроллеры для ЧПУ... Они тогда восстанавливали промлинию одну - ребята очень грамотные, Питер. Начали как электронщики, в 89 сначала паяли декодеры для видеомагнитофонов - потом что-то еще для кабельного телевидения делали. Потом - контроллеры для ЧПУ. Нормальный путь развития нормальной фирмы. Виталий пишет: Таки начав работать в 1993, чем-то более-менее серьезным они занялись только в 1996. Многие до этого просто не дожили.... А я бы на 91-ый год сместил планку... А с 96 так оно и получилось. Это уже проблемы руководящего состава... Появляются легкие деньги, или насыщение товаром, или что еще. Люди расслабляются, и все летит в пропасть. В 96 и моя первая контора накрылась по тому же принципу. При нормальной ситуации в стране из кучи мелких фирм к нашему выросло бы что-то нормальное, не только Газпром. Слишком большая техническая база и традиции разработок... Виталий пишет: Ну например полнейшая невостребованность лицензионного софта в регионе в то время. САПР у них там, на западе, поднялся благодаря нашим спецам отсюда. Ну и потом - работать с серым софтом нереально практически... Пока сам все там разберешь, то пройдет время. :( К тому же, есть разные хитрости. Слухи про взрыв газопрвода в 80-ые вроде были разные.
alymal: Виталий пишет: высоклассным инструментальщикам Вот этих везде берут, поверьте... Если человек специалист, то он знает пару-тройку сопутствующих специальностей... Вот мой институтский курс включал не только обработку металлов резанием, но еще и давлением, и материаловедение, в т.ч. и пластики. Соответственно, имея широкий курс, я мог бы выбирать работу из многих предложений. И далее так же... Вот сейчас провожу ревизию знаний - если что. Много находиться... :) Только если техника уж совсем никому не нужна будет... Но это маловероятно, это совершенно другая Россия должна быть - Иран какой-нибудь...
Н'коро: Виктор Лютый пишет: Понятно – короткостволист. Мой совет – зайдите на oper.ru, узнаете много нового. Все стало ясно. Себя мсье значит, относит к сверхчеловекам?
Виталий: alymal пишет: Не могу найти ссылку на контору, которая снимала с наших станков системы управления и ставила на них контроллеры для ЧПУ... Они тогда восстанавливали промлинию одну - ребята очень грамотные, Питер Блин, еще раз: Кому нужны станки если в область невозможно превезти сталь для работы???? lymal пишет: А с 96 так оно и получилось. Это уже проблемы руководящего состава... Появляются легкие деньги, или насыщение товаром, или что еще. Какие в легкие деньги?!?! Контора работала ПЯТЬ лет почти не получая денег!!! И причем тут проблемы руководящего состава, если государство практически не платит за корабли. А у частников на такое спрос отсутсвует. alymal пишет: Ну и потом - работать с серым софтом нереально практически... Пока сам все там разберешь, то пройдет время. :( Пройдет. Но вполне себе разбирались. И до сих пор разбираются. Причина перехода на легальный софт - на 90% репрессивная. Ибо большинство отечественных дистрибьюторов оказывать консультационные услуги не способна. alymal пишет: При нормальной ситуации в стране из кучи мелких фирм к нашему выросло бы что-то нормальное, не только Газпром. До нормальной ситуации в стране большинство просто не дожило... alymal пишет: Вот этих везде берут, поверьте... Далеко не везде. Просто знаю. Если на предприятии производственная линия, то инструментальщики там без нужды. Да и достойную з/п далеко не везде предлагают... alymal пишет: Если человек специалист, то он знает пару-тройку сопутствующих специальностей... Вот мой институтский курс включал не только обработку металлов резанием, но еще и давлением, и материаловедение, в т.ч. и пластики. Соответственно, имея широкий курс, я мог бы выбирать работу из многих предложений. Иессно молодой специалист после курса "машинной обработки" может пойти на достаточно широкий круг специальностей. Но вот человеку прозанимавшийся лет 10-15 конкретным делом перейти на другую специальность куда сложнее. В голове осталось куда меньше, а идти учеником уже не можно... А есть и вообще оригинальные специальности. Куда идти спецам по КТУ или ГТУ, к примеру?
alymal: Виталий пишет: Какие в легкие деньги?!?! Контора работала ПЯТЬ лет почти не получая денег!!! И причем тут проблемы руководящего состава, если государство практически не платит за корабли. А у частников на такое спрос отсутсвует. Я имел в виду живые конторы, а не те, которые сели в . Вообще - что за дела такие? Работать, и не получать денег? По привычке, что ли? Просто так ходить, и сидеть в углу анекдоты травить??? Так вы квалификацию потеряете еще быстрее, чем на рынке. Виталий пишет: Далеко не везде. Просто знаю. У нас инструментальщик со старой конторы пил. Серьезно. Нового не нашли - расхватывают быстро. Если есть опыт работы, то со свистом улетал. Виталий пишет: В голове осталось куда меньше, а идти учеником уже не можно... Я ходил на курсы компьютерной графики - кто мешает остальным сделать так же? Я получаю вторую вышку - кто мешает остальным сделать так же? Ах, точно... Забыл. Им же на работе денег не платят. Замкнутый круг! Ходим на работу, и не получаем денег... Вопрос на засыпку - на что живем-то? Думаем... Огороды? Да, конечно, это раз. Потом - денег не платят, никто ничего не делают, а станки крутятся. Как так? О! Халтура! Одному одно, другому другое, оплата в живых деньгах... Это рабочие сами пробили себе. Вопрос - почему начальство не может вот так же найти для завода "халтурку", пока не пройдут тяжелые времена? Да потому что "красные директора" умеют размахивать флагами и произносить речи, а вот с выполнением своих обязанностей - оп :( Не получается! Виталий пишет: В голове осталось куда меньше, Голова человеку дана не только для того, чтобы туда есть. Если за пять лет научился только гайки тачать - то ты мелкая разменка при любом кризисе. Если за те же пять лет постиг свою специальность в совершенстве, забив на все остальное - то ты такая же мелкая монета. Кому сейчас нужны чертежники-копировщики? А люди на этом себе делали имя когда-то. Виталий пишет: Куда идти спецам по КТУ или ГТУ, к примеру? Учиться дальше. См. выше. Виталий, вся ситуация - явно слишком надуманная. Директор завода вполне мог извернуться даже в этой ситуации. Конечно, от чего-то бы пришлось отказаться... Но вполне выжить. Кто умел крутиться, тот выживал. Вы же сами говорите, кто-то у вас сделал свой САПР. Виталий пишет: Пройдет. Но вполне себе разбирались. И до сих пор разбираются. Причина перехода на легальный софт - на 90% репрессивная. Ибо большинство отечественных дистрибьюторов оказывать консультационные услуги не способна. По именам, пожалуйста. Кто не способен, как, в чем проявилось... Вот как я вам ссылки дал. И не в духе "приехали мальчики из ма-асквы... Ниче не знают! Зато с кампутером. А мы всегда М14 тачали, и тачать будем". Виталий пишет: если в область невозможно превезти сталь для работы А где-то на Урале люди плачут, что никто сталь не покупает. А железная дорога плачет, что никто заказов не дает... Снова по кругу. Жалеть себя, таких красивых, можно бесконечно. Чем больше - тем красивее ты кажешься. Но вот стоит оторваться от этого занятия...
alymal: Виктор Лютый пишет: зайдите на oper.ru Кто я такой, чтобы пренебрегать советами истино Патриота! Идем!!! Итак... "пролетарий сообщил, что теперь всё совсем по-другому. То были идиоты-большевики, а теперь демократия и все умные. На вопрос о том, что лично он будет делать когда умные за ненадобностью закроют его " "завод - ответить затруднялся. Но энтузиазма не терял, жизнерадостно нёс ахинею далее." Виктор Лютый пишет: Я учился в техническом ВУЗе, а теперь работаю в оборонном концерне. "закричал, что он всю жизнь на конвейере, что он в отличие от некоторых зарабатывает на жизнь трудом, что кто как не он знает, что такое конвейер и как там надо работать." И ссылочка. http://oper.ru/news/read.php?t=1051602568 Мудрый же человек - старший о/у Дмитрий Пучков.
Виктор Лютый: alymal пишет: А я бы на 91-ый год сместил планку... Условия темы заданы жестко. И если уж смещать – так в начало 70-х – вот где простор для фантазии. При нормальной ситуации в стране из кучи мелких фирм к нашему выросло бы что-то нормальное, не только Газпром. И где вы в описанный период углядели «нормальную ситуацию в стране»? А где-то на Урале люди плачут, что никто сталь не покупает. А железная дорога плачет, что никто заказов не дает... Снова по кругу. Вам, по-моему, про это и говорили – полностью разрушена технологическая цепочка. Прежде чем рассуждать про тупое быдло, которое не хочет работать, лучше бы рассказали, как восстановить эту цепочку. Жалеть себя, таких красивых, можно бесконечно. Чем больше - тем красивее ты кажешься. Но вот стоит оторваться от этого занятия... Очередная порция демагогии. Кто я такой, чтобы пренебрегать советами истино Патриота! Это ты правильно сказал – ты никто, и звать тебя никак. Идем!!! Ай молодец, ай хороший мальчик! Вырвал две фразы из контекста и радости полные штаны! Родное сердце, кого ты хотел оскорбить – меня, что ли? Так я на таких, как ты, малыш, уже давно не обижаюсь. А вообще – зарегистрируйся-ка ты на oper.ru и в какой-нибудь теме изложи свои взгляды. Там таких очень любят. Сначала местные старожилы тебя отлюбят, а потом, глядишь, и сам Старшой снизойдет до того, чтобы объяснить тебе, кто ты и куда можешь идти. Вообще феерическое зрелище – Goblin ссаной тряпкой гоняет тупых подростков. (пошел за пивом в предвкушении шоу)
alymal: Виктор Лютый пишет: Сначала местные старожилы тебя отлюбят, а потом, глядишь, и сам Старшой снизойдет до того, чтобы объяснить тебе, кто ты и куда можешь идти. Вообще феерическое зрелище – Goblin ссаной тряпкой гоняет тупых подростков. Ссаные тряпки, однополая любовь с лицами старшего возраста, тупые подростки... Чувствуется, что эту матчасть Вы знаете в совершенстве и не по наслышке. Косвенно об этом можно судить и по содержанию остальных Ваших постов. Хотелось бы перед вами извиниться, что не могу поддержать разговор на данную тему и обсудить еще и эти Ваши проблемы - они от меня довольно далеки, и не могу поддержать с Вами разговор В СЕТИ на должном уровне. Как я понимаю, ни по одной из двух тем Вам больше сказать нечего?
Виктор Лютый: alymal пишет: ... Ответы на все эти животрепещущие вопросы мсье эльф получит через личку.
alymal: Виктор Лютый пишет: Ответы на все эти животрепещущие вопросы мсье эльф получит через личку. Ты больной.
Green: Виктор Лютый пишет: Это ты правильно сказал – ты никто, и звать тебя никак. alymal пишет: Ты больной. Мда-а-а...
cobra: alymal пишет: В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Возникала крайне неприятная ситуация, когда каждая подводная лодка, выходившая в Атлантику, могла оказаться в зоне действия американской системы подводного наблюдения, зафиксирована и передана для дальнейшего сопровождения маневренным противолодочным силам. Все это создавало нашим подводным силам серьезные проблемы. Решение их было возможно как за счет снижения шумности подводных атомоходов, так и в результате изменения районов боевого патрулирования." ЭЭэээээ СОСУС ТАКОЙ ВЕСЧ!!!! Он дает информацию в лучшем случае об области нахождения цели +-70-100 миль в радиусе...... И ТО если правильно идентифицируют ти т.д. В целом гидроакустика та еще весч в себе.... Можно услышать тот же Лось за миль 40-50 с помощью ГПБА, и можно в упор не слышать на дистанции 15-20 кабельтов
alymal: cobra пишет: Он дает информацию в лучшем случае об области нахождения цели +-70-100 миль в радиусе. Так зачем тогда так возились с 5-ти координатками? Насколько мне известно, дело было в чистоте поверхности, или в геометрии? Или просто так? Судя по названию propeller milling technology - это именно для винтов, но еще ведь и хвосты обрабатывали!
Лин: alymal пишет: Насколько мне известно, дело было в чистоте поверхности, или в геометрии? С кавитацией боролись
Виталий: alymal пишет: Судя по названию propeller milling technology - это именно для винтов, но еще ведь и хвосты обрабатывали! Это для винтов. В основном чтобы снизить шумность лодки и возможность ее перехвата вблизи вражеского ордера. Только вот СОСУС совсем здесь ни при чем. Максимум - его задача сообщить о массовом выходе советских ПЛ в Мировой Океан. Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех. cobra пишет: В целом гидроакустика та еще весч в себе.... А еще можно вспомнить, что системы типа "Цезаря" работают только на больших глубинах, и для прикрытия прибрежных вод янки создавали отдельную систему с очень отдельной эффективностью....
alymal: Виталий пишет: Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех. Подводные лодки проекта 971 «Щука-Б» (обозначение НАТО — «Akula») — серия советских многоцелевых атомных подводных лодок третьего поколения, спроектированных по тому же техническому заданию, что и титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_971_«Щука-Б») Какое покрытие вы имели в виду? Виталий пишет: Это для винтов. В основном чтобы снизить шумность лодки и возможность ее перехвата вблизи вражеского ордера. Да, для них http://www.nakashima.co.jp/en/tech/tech25.html Тут картинка. Скорее всего, вот это именно и было. Такой винт даже нарисовать сложно - помню по своему опыту, отказались от производства вентиляторов для компов, потому что не могли создать нормальную ПФ для лопастей, хотя все формулы у нас были. Как и каким образом его обработать без тех станков, что на рисунках - представляю слабо. Или это http://www.sintef.no/content/page1____1249.aspx (год старше, моложе не нашел - снято с производства) Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время?
Лин: alymal пишет: Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время? А Вы габариты станков представляете? Одно дело обычный станок, а другое - это... Появились новые винты и имеющиеся станки перестали устраивать. Создавать новый станок пришлось бы с нуля, ну почти с нуля, а время идет Проще, и дешевле, было купить эти два (три) несчастных станка за бугром.
alymal: Лин пишет: Одно дело обычный станок, а другое - это... Совершенно обычный станок, 5-ти осевой. Просто немного необычного исполнения. Лин пишет: Проще, и дешевле, было купить эти два (три) несчастных станка за бугром. То есть, вы признаете, что дешевле покупать то, что пока не можно/можно, но криво сделать самим?
Виталий: alymal пишет: Как и каким образом его обработать без тех станков, что на рисунках - представляю слабо. Молча их обрабатывали. Причем в массовых количествах. Качество наверное было несколько хуже. В чем траблы обработки именно для ПЛ я не знаю. Возможно специфическая гидродинамика (8кт, на 36 узлах, на полукилометре глубины), возможно требования по шумности. alymal пишет: титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ [Какое покрытие вы имели в виду? /quote] Противогидроакустическое. Резина, если я правильно представляю. alymal пишет: То есть, вы признаете, что дешевле покупать то, что пока не можно/можно, но криво сделать самим? Иесно. Только одно дело - это закупка уникального оборудования, а совсем другое полностью уничтожить отечественный станкопром. alymal пишет: Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время? А почему глубоководные зонды делают всего десяток фирм в мире? А почему стационарные измерители солености делают только в Австралии? Никогда не задумывались???
cobra: alymal пишет: Какое покрытие вы имели в виду? "Резиновая" плитка поглащающая активные импульсы............
alymal: Виталий пишет: Молча их обрабатывали. Причем в массовых количествах. Качество наверное было несколько хуже. В чем траблы обработки именно для ПЛ я не знаю. Возможно специфическая гидродинамика (8кт, на 36 узлах, на полукилометре глубины), возможно требования по шумности. "Несколько" - насколько? По Гуглу - в 4 раза. cobra пишет: "Резиновая" плитка поглащающая активные импульсы А вот это что значит? alymal пишет: Виталий пишет: цитата: Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех. Подводные лодки проекта 971 «Щука-Б» (обозначение НАТО — «Akula») — серия советских многоцелевых атомных подводных лодок третьего поколения, спроектированных по тому же техническому заданию, что и титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_971_«Щука-Б») Плиткой обшивается? Тогда, в любом случае, надо обработать довольно сложную поверхность для подложки... Виталий пишет: Только одно дело - это закупка уникального оборудования, а совсем другое полностью уничтожить отечественный станкопром. То, что в 1991 году называется "отечественным станкопромом", надо создавать с нуля заново. Поддерживать его дальше методом государственых дотаций, как предлагал автор темы - это значит отнять эти ресурсы из тех отраслей, которые в них действительно нуждаются. Например, из пособий по материнству, пенсий, зарплат военным, и всего прочего. Вытрясти что-то полезное можно, лишь alymal пишет: Если того - тоже не трогать. :) Значит, не выжил. Спустить с молотка кому-то, кто обязуется сохранить деятельность предприятия. Или еще проще - скажем, купить могут все. Те, кто обязуется сохранить текущий профиль - покупают по себестоимости. Те, кто планируют сменить профиль - цена плюс 20%. Те, кто покупает вообще просто так - цена в пять раз больше. Примерно. dim999 пишет: цитата: 4. Если за такой "уснувший" завод серьёзно взяться, он реанимируется за несколько лет. Вопрос полномочий и настойчивости. В принципе, верно оно... Только проще купить новые станки, чем вставить ума людям. Как бы то ни было, люди всегда решают все. То есть, передавать в частные руки.
cobra: alymal пишет: А вот это что значит то и значит, что поглощает активные импульсы.............. снижает дальность обнаружения активным трактом ГАС alymal пишет: По Гуглу - в 4 раза. фигня........... alymal пишет: Тогда, в любом случае, надо обработать довольно сложную поверхность для подложки... а это зачем? неверно
Лин: alymal пишет: Совершенно обычный станок, 5-ти осевой. Просто немного необычного исполнения. Ну и размеры несколько крупноваты...
Виталий: alymal пишет: Плиткой обшивается? Тогда, в любом случае, надо обработать довольно сложную поверхность для подложки... Блин, эта проблема была решена еще в 60е, если не до войны. Там не надо сверхвысококачественной обработки, а делать сложнопрофилированные корпуса умели уже черти когда. alymal пишет: А вот это что значит? Это значит что корпус ПЛ - стальной, а не титановый. А сверху как обычно обшит резиной. alymal пишет: То, что в 1991 году называется "отечественным станкопромом", надо создавать с нуля заново Простите, вы в 1991 с "отечественным станкопромом" уже работали??? Я как то слышал другие мнения, и их было куда больше.
alymal: cobra пишет: фигня........... Не обладая Вашей квалификацией - настаиваю на развернутом ответе. Правильно ли я понял, что 5-ти осевка при постройке-обработке корпусов и т.д. не используется никак - сначала "ребра", на них резиновое покрытие = корпус подлодки? Также винты обрабатываются на обрабатывающих центрах, потом шлифовальных станках, плюс доводка? Виталий пишет: Простите, вы в 1991 с "отечественным станкопромом" уже работали??? Я как то слышал другие мнения, и их было куда больше. Да, работал. Да, имел возможность сравнить. И потому так говорю. Впрочем, все перед вами - приходите на любой завод, и сравниваете станки. Причем учтите - большая часть их была изношена уже к 91 году. Коллега, тут, по форуму, проскакивала интересная ссылка про эпоху Горбачева - и про состояние отечественного парка станков. Никак не могу найти. Виталий пишет: Блин, эта проблема была решена еще в 60е, если не до войны Блин, да вы вообще о чем? Я про это http://ファナック.jp/en/product/cnc/15i150i/5axis/5axis.html - сорри за инглиш... особое внимание на последнюю главу. Какой еще до войны??? Это из середина, если не начало 90-ых годов! Сюда http://www.fanuc.co.jp/en/profile/history/index.html - сорри за инглиш. Коллега! Еще раз повторяю свое утверждение - как только развалились большие заводы-гиганты с красными директорами, так сразу поползли свои конторы, которые, имея опыт и желание работать, могли бы поднять нашу промышленность. Предлагаемая автором темы стратегия только усугубит неизбежный крах - и в результате придется покупать вообще все. Еще раз привожу ссылку - http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_85003.html Но и полученное нами советское наследство, значительно подпорченное "демократами", еще накануне развала СССР не блистало новизной. По данным тогдашнего премьера Н. И. Рыжкова, в 1989 году из 1,9 трлн. рублей основных производственных фондов 40 процентов были изношены ("Известия", 9.6.89. с. 2). (Кстати, по этой причине была деформирована структура советского рабочего - класса. Поскольку устаревшее оборудование требовало все больших объемов труда для его ремонта и восстановления, росла численность вспомогательных рабочих - наладчиков и ремонтников. Если в 80-е годы их число превысило численность основных рабочих в промышленности, то в США вспомогательных рабочих было в три раза меньше, чем основных. Демократы только разобрали то, что и так разваливалось.
Виталий: alymal пишет: Правильно ли я понял, что 5-ти осевка при постройке-обработке корпусов и т.д. не используется никак - сначала "ребра", на них резиновое покрытие = корпус подлодки? Процентов на 99 - да, не используется. Я не видел как строят ПЛ, но небезосновательно подозреваю что в общем технологии в судпроме одинаковы. И дурака из себя строить не надо. Иессно корпус ПЛ не из резины. "Ребра" как вы их называете, листовая сталь на них, затем секции (готовые) свариваются в корпус, затем резиновое покрытие. Сталь не обрабатывается (только грунтовка и покраска). alymal пишет: Также винты обрабатываются на обрабатывающих центрах, потом шлифовальных станках, плюс доводка? Здесь не знаю. Вроде бы винты на завод приходили. Если сильно нужно могу узнать, но не быстро. Факт в том, что винтов на заводе было много, а вот японских станков - нет. alymal пишет: Блин, да вы вообще о чем? О том что корпус не обрабатывается. alymal пишет: ак сразу поползли свои конторы, которые, имея опыт и желание работать, могли бы поднять нашу промышленность. У контор не было желания поднимать промышленность. У контор было желание наварить бабла, причем по быстрому. Идеалисты которые пытались заняться производством очень быстро вымирали. А производством стало называться небольшие пищевые или мебельные заводики базировавшиеся на полуавтоматических линиях. Импортных иессно. Потому как станкостроение СССР было заточено совсем под другое. А для перехода на новые линии не было ни времени, ни сил. Да, кстати, насчет "поползших контор". У нас в городе кроме руин предприятий советского периода, есть: - пара-тройка пивзаводов. - много мебельных (из них несколько относительно крупных) - довольно много пищевых предприятий - автосборочный завод (БМВшный) - один-два сборочных завода электроники - довольно много обслуживающих контор (энергетики и т.д.) Кто из них, по-вашему может являться потребителем продукции станкопрома? alymal пишет: Да, работал. Да, имел возможность сравнить. И потому так говорю. Впрочем, все перед вами - приходите на любой завод, и сравниваете станки. Причем учтите - большая часть их была изношена уже к 91 году. А чего сравнивать? Все советское стояло и стоит. Да, довольно изношенное. Ну так почти 20 лет прошло. Блин, о чем можно говорить, если вы сами пишете, что ваша контора не смогла сделать прессформу для вентилятора. Со всеми понтами, формулами и импортным оборудованием. В "отсталом" СССР корабельные и авиационные винты производились массово. lymal пишет: (Кстати, по этой причине была деформирована структура советского рабочего - класса. Поскольку устаревшее оборудование требовало все больших объемов труда для его ремонта и восстановления, росла численность вспомогательных рабочих - наладчиков и ремонтников. Если в 80-е годы их число превысило численность основных рабочих в промышленности, то в США вспомогательных рабочих было в три раза меньше, чем основных. Вы точно работали в советское время???? Наладчиков было процентов пять - по максимуму. За исключением особо сложного и особо капризного оборудования. Там повыше, может быть даже одна треть. Ну и исключая автоматизированные линии, там кроме наладчиков/ремонтников персонала считай и не было.
39: Han Solo пишет: Вот это было бы очень интересное и показательное соревнование. Оно уже закончилось, показательней некуда. СССР развалился.
alymal: Виталий пишет: О том что корпус не обрабатывается. Сорри, я в жизни ни одной подлодки не собрал, даже модель :( Виталий пишет: Вы точно работали в советское время???? 91 - потом 93 и с 95 примерно... Без трудовой, к сожалению. Виталий пишет: У нас в городе кроме руин предприятий советского периода, есть: Вы что-то еще говорили про еще одну контору... Виталий пишет: Да, довольно изношенное. Ну так почти 20 лет прошло. Видите ли, основной станочный парк был уже малость устаревшим... Где-то на форуме прокатывала ссылка на эту тему. Могу это подтвердить личным опытом - износ того, что я видел в 96, был уже лет 20. Конечно, хорошему станку и за полвека... Но дело в том, что все технологии и обработки шагнули вперед. Причем даже не то что вперед, а в сторону от той линии, по которой развивалась совпромышленность. Виталий пишет: Блин, о чем можно говорить, если вы сами пишете, что ваша контора не смогла сделать прессформу для вентилятора. Со всеми понтами, формулами и импортным оборудованием. В "отсталом" СССР корабельные и авиационные винты производились массово. Нет, не могли. Коллега, не надо быть голословным. Техническое задание выглядело примерно как список формул, число лопастей и цилиндр с параметрами, куда бы этот вентилятор смог уместиться. Без CAM-системы - не сделаешь вообще. А потом оказалось, что детали надо еще так обрабатывать, что просто держись... На имеющемся оборудовании было нереально. Потом еще оказалось, что на доводку поверхности потребуется либо очень хорошая фрезеровка, либо шлифовка. Те, к кому обратились, обрабатывать отказались - или требовали чертежи (как им представить чертежи на бумаге), или говорили, что у них только советская ЧПУ(программу не закинешь), или жаловались на развал промышленности. В области, где была 5-axis, заломили цену - мы имели глупость обратиться туда официально. И все заглохло. Так все и заглохло. Было бы у нас подходящее оборудование, которое вскоре достали, то обработали бы. Виталий пишет: Наладчиков было процентов пять - по максимуму. тут не в наладчиках дело, Вы не поняли. Просто немного другая структура. Пример вентилятора. Как предлагалось - по формулам выстроить модели, а потом сделать на фрезерно-копировальном станке. Проверить на усадку, еще раз откорректировать модель, сделать модель стальной, а потом снова по этой модели запустить фрезерно-копировальный станок. Это имея отечественное оборудование. Как это делают там: Фрезерный станок с ЧПУ делает детали сразу. Проверяются на усадку, если да, то льются, если нет, то дорабатываются опять же на ЧПУ. Сколько народу у нас и сколько народу у них?
Виталий: alymal пишет: Вы что-то еще говорили про еще одну контору... Плазовцы? 25 человек, компы, принтера, плоттер. Они производством не занимаются вообще. А расчеты делают для импортных контрагентов. alymal пишет: Видите ли, основной станочный парк был уже малость устаревшим... Где-то на форуме прокатывала ссылка на эту тему. Могу это подтвердить личным опытом - износ того, что я видел в 96, был уже лет 20. А в 1989 этому было лет 15. А кое-кто в конце 80х работал на новых ЧПУ. alymal пишет: Причем даже не то что вперед, а в сторону от той линии, по которой развивалась совпромышленность. Не знаю. Не был на западных предприятиях. А тем более не был на большом количестве западных предприятий чтоб делать обобщения. И уж совсем тем более не был на ДВ, куда переместили основную пром-ть. Кстати джапы с наших технологий в ужас совсем не падали. ТОлько вот дороже у нас выходит. Да и им резона нет что-то размещать у нас. Помню только что ЧПУ в конце 80х пошли массово Многие из знакомых на них работали или учились работать. alymal пишет: Конечно, хорошему станку и за полвека... ну у нас стояло оборудование 30х гг. Еще немецкое. Вполне работало и нареканий не было. alymal пишет: Те, к кому обратились, обрабатывать отказались - или требовали чертежи (как им представить чертежи на бумаге), НЕ понял, а сделать чертежи и распечатать их вам кто не давал? alymal пишет: говорили, что у них только советская ЧПУ(программу не закинешь), Что значит "не закинешь"? Или они про@бали компы на с которых можно было залить программу? alymal пишет: Так все и заглохло. Было бы у нас подходящее оборудование, которое вскоре достали, то обработали бы. И еше раз спрашиваю, до вас не доходит что подобне проблемы решались в СССР на потоке. Я не уверен, что требования по качеству обработки ПФ выше требований по обработки тех же винтов. alymal пишет: тут не в наладчиках дело, Вы не поняли. Просто немного другая структура. Я действительно не понял. Я вижу что в тексте пишется о том что наладчики составляют более половины рабочих. Что является феерической глупостью и соответственно ценность статьи стремиться к нулю.
alymal: Виталий пишет: НЕ понял, а сделать чертежи и распечатать их вам кто не давал? От распечаток шарахались все как от огня. Как описать поверхность? Вот это линия по этой формуле, вот эта - по этой, а соединяются они по этой? Такой чертеж и был, в принципе. Виталий пишет: Что значит "не закинешь"? Или они про@бали компы на с которых можно было залить программу? Сломалось устройство "нарезки" перфокарт. Виталий пишет: Плазовцы? 25 человек, компы, принтера, плоттер. Они производством не занимаются вообще. А расчеты делают для импортных контрагентов. А если еще по городу поискать? Наверняка две-три конторы найдется. И почему для импортных, а ваши что? Виталий пишет: И еше раз спрашиваю, до вас не доходит что подобне проблемы решались в СССР на потоке. Я не уверен, что требования по качеству обработки ПФ выше требований по обработки тех же винтов. Подобные проблемы в СССР решались промышленным шпионажем и закупкой станков через третьи страны. Потому что все НИИ и прочее уже давно мышей не ловили из-за "запыления" их состава. Виталий пишет: А кое-кто в конце 80х работал на новых ЧПУ. Виталий пишет: Помню только что ЧПУ в конце 80х пошли массово Многие из знакомых на них работали или учились работать. Я про это ничего не могу сказать. То, что я видел в Москве, было 86 года и работало весьма проблематично. Виталий пишет: ну у нас стояло оборудование 30х гг. Еще немецкое. Вполне работало и нареканий не было. Они везде стояли. Капремонт, и работают. Я на чем-то немецком тоже работал, восстанавливали его - капремонт - еще в 93. За 60 лет не могли ничего нового изобрести. Виталий пишет: Я действительно не понял. Я вижу что в тексте пишется о том что наладчики составляют более половины рабочих. Что является феерической глупостью и соответственно ценность статьи стремиться к нулю. В одном знакомом мне шапочно заводе стояли именно копировальные станки, которые призваны были решать задачи сложного поверхностного моделирования. И наладчиков-ремонтников там было много. Еще есть такие станки-автоматы... С принципом копировальных. Такое вот мини-ЧПУ на основе кулачков и прочего. Так там половина цеха - это как раз наладчики и инструменталы. Делают разные стандартные изделия.
Виталий: alymal пишет: От распечаток шарахались все как от огня. В смысле "все"? Как я понял именно распечаток от вас и требовали. alymal пишет: Как описать поверхность? Вот это линия по этой формуле, вот эта - по этой, а соединяются они по этой? ???? Меня всю жизнь учили что это делается сечениями. А работа для того самого инженера с кульманом, над которым вы издевались. Коллега, возможно я вас не понимаю, но я сильно сомневаюсь, что этот кулер имел более сложную поверхность чем вышеупомянутые винты или в конце-концов банальная лопатка турбины, которые делали не в единичных экземплярах, а миллионами штук. С весьма высоким качеством обработки. alymal пишет: Сломалось устройство "нарезки" перфокарт. Оппа! Это проблемы советского станкопрома? ИЛи это проблемы отдельной конторы, которая не пожелала сохранить старую железку размером с пишмашку? И не пожелала привлечь мозги, для перевода станка на новую электронику (насколько мне известно это вполне делалось кустарным способом)? А почему не сохранили рассказать? Дело в том что во всей советской электроники была куча драгметаллов. И с упорством достойным лучшего применения ее всю в начале 90х раскурочили. Кстати если не секрет сколкьо вам за ПФ предлагали, порядок? Мы за ПФ платили баксов по 500, но они куда проще. alymal пишет: А если еще по городу поискать? Наверняка две-три конторы найдется. Таких? Может и больше. ГИСовцы, архитекторы и т.д. Толкьо мы вроде о производственниках говорили? Которые станки могут покупать. alymal пишет: И почему для импортных, а ваши что? А вы не в курсе в какой отечественный судпром? Причем не только отечественный, но и европейский? Потому как родное государство заказов ни хрена не дает. А так работают и на наших. В то время когда я с ними был связан наши заказы - это процентов 5. alymal пишет: Подобные проблемы в СССР решались промышленным шпионажем и закупкой станков через третьи страны. Нет. Это все вполне решалось на отечественном оборудовании.... alymal пишет: За 60 лет не могли ничего нового изобрести. Да нет, причина в другом. Станки больно огромные. alymal пишет: Еще есть такие станки-автоматы... С принципом копировальных. Такое вот мини-ЧПУ на основе кулачков и прочего. Так там половина цеха - это как раз наладчики и инструменталы. Делают разные стандартные изделия. Во-первых про инструменталов в цитате ничего не говорилось, Во-вторых это указанные мною высокоавтоматизированные производства В-третьих сколько таких заводов было по стране? В процeнтах?
alymal: Виталий пишет: ???? Меня всю жизнь учили что это делается сечениями. А работа для того самого инженера с кульманом, над которым вы издевались. Инженер с кульманом даже чертить не взялся. сказал - как как я там поставлю размеры, если мне надо было получить поверхность? Основная беда в том, что размеров нету у детали. А строить по сечениям - пожалуйста, но сечения-то где взять и в каком направлении давать? В итоге-то получается довольно сложная деталь. Для 5-axis программу написать никто не взялся, а решать на отечественном оказалось слишком дорого - даже по сечениям. Виталий пишет: Кстати если не секрет сколкьо вам за ПФ предлагали, порядок? Мы за ПФ платили баксов по 500, но они куда проще. Там не за пресс-форму брали, если мне память не изменяет. А за деталь. Но уже пресс-форма на отечественном оборудовании пошла за 12 000 енотов - такую цену крайнюю назначил директор. И все заглохло. Виталий пишет: Оппа! Это проблемы советского станкопрома? ИЛи это проблемы отдельной конторы, которая не пожелала сохранить старую железку размером с пишмашку? И не пожелала привлечь мозги, для перевода станка на новую электронику (насколько мне известно это вполне делалось кустарным способом)? См. выше мои ссылки - они звали народ, и вставляли туда импортные платы, чтобы связать с компьютером. Но все равно, функциональность станка не на высоте, чего-то там не хватало в самой стойке. В конце концов, продали, заменили на подержаный иностранный, вроде бы немецкий. Виталий пишет: А почему не сохранили рассказать? Дело в том что во всей советской электроники была куча драгметаллов. И с упорством достойным лучшего применения ее всю в начале 90х раскурочили. Это проблема электроники. Вообще-то, это хорошая идея - раскокать нарезку перфолент, продать, и купить к станку плату и компьютер. Мне такой путь видится более перспективным даже в плане технологической гибкости. Виталий пишет: Да нет, причина в другом. Станки больно огромные. За 60 лет не могли изобрести огромные станки. Виталий пишет: Во-вторых это указанные мною высокоавтоматизированные производства Это не высокоавтоматизированные, а автоматические. Две большие разницы. Из которых первая - меньшая технологическая гибкость.
Н'коро: alymal пишет: За 60 лет не могли изобрести огромные станки. Смысл спора? За 60 лет пришли к тому, что никому ничего не было надо. Мог СССР сделать и огромные станки, и плату для управления ими, и компьютер куда воткнуть эту плату. Но не сделал, потому что это никому это было не надо. Для тех, кто должен был это делать ничего не менялось от того, что они это делали. Вы оба правы - преодолеть эту ситуацию можно и палкой, и приватизацией. Палкой быстрее, приватизацией медленно и без гарантий, но эффективнее в долгосрочной перспективе. Виталий, посмотрите на проблему с другой стороны: На Западе десятилетиями долбились и в итоге сделали эти станки не для винтов на подлодки. Их сделали просто для производства сложных изделий, ЛЮБЫХ изделий, не только винто. Потому что у них был СПРОС на эти самые изделия, разница понятна?
Виталий: Н'коро пишет: Их сделали просто для производства сложных изделий, ЛЮБЫХ изделий, не только винто. Как я понял по ссылке это именно для винтов. Понимаете есть ниша очень высокотехнологической, сложной, большой и ускоспециализированной продукции. Раньше это были корабельные орудия и башни, сейчас те же винты, нестандартные генераторы, оборудование для атомпрома и т.д. Серии ПЛ у нас были пожалуй сравнимые. Серии судов и кораблей на западе однозначно выше. Потребность в станке для для качественной обработки винтов опять же выше на западе. В принципе, если бы наши уперлись раньше, то могли бы сделать подобное и у себя, но... была несколько другая концепция, было не так много денег, были более срочные задачи. alymal пишет: За 60 лет не могли изобрести огромные станки. А вы уверены что их приобретение и установка (!) окупились бы? Там "детальки" метров по тридцать были. Все проблемы решались тремя-четыремя ОЧЕНЬ опытными слесарями. С очень нехилой оплатой. Это было дешевле и проще. alymal пишет: Это проблема электроники. Качественное производство? alymal пишет: Инженер с кульманом даже чертить не взялся. сказал - как как я там поставлю размеры, если мне надо было получить поверхность? Основная беда в том, что размеров нету у детали. А строить по сечениям - пожалуйста, но сечения-то где взять и в каком направлении давать? Ну как бы строиться поверхность и размеры считаются.... ??? Коллега, я этим не занимался, во-первых недоучившись, во-вторых у меня специализация не на то заточена была, но люди винты ЕМНИП считали в рамках курсовых. Н'коро пишет: Для тех, кто должен был это делать ничего не менялось от того, что они это делали. Когда=то чуть ли не на ФАИ вспоминали как "ничего не менялось" для харьковчан. Электронщиков. Одни разрабатывали прицелы для танков, другие - бытовые магнитофоны З/п были в диапазоне 500-1000. В глубоко советские времена.
Н'коро: Виталий пишет: Когда=то чуть ли не на ФАИ вспоминали как "ничего не менялось" для харьковчан. Электронщиков. Одни разрабатывали прицелы для танков, другие - бытовые магнитофоны З/п были в диапазоне 500-1000. В глубоко советские времена. Я даже допускаю, что на момент разработки эти магнитофоны в чем-то превосходили западные аналоги. Тем не менее, не пошли. Потому что где-то, кто-то, принял решение их не делать. Или делать недостаточно. Или не контролировал качество. Или какой-то детали не хватало. Или еще что-нибудь. Я не очень верю в теорию заговора, в то что русские поголовно недочеловеки я тоже не верю. Поэтому вижу только одно логичное объяснение: В цепочке было слишком много мест, где никому ничего не было надо. На самом деле, проблема не решилась.
полная версия страницы