Форум

МПТС: Вооружение и тактика флотов и сухопутных войск

Сталкер: Итак, открываю тематические ветки обсуждения Мира "По ту сторону Света"

Ответов - 74, стр: 1 2 All

Telserg: Сталкер пишет: Уже отчетливо представляю себе стук табуреток флотофилов по моей бедной макушке. Ну начнем что-ли... и около двадцати семи эскадренных миноносцев Эээ...27.3 миноносца? В молочно-белом тумане рассвет остался незамеченным. А что, этот туман еще и светимостью обладает? Что ночь, что день - там все одно? Первым огонь открыл "Варяг", который успел развернуться правым бортом к подходящему "Кайзеру Вильгельму II" и дать залп из башенных орудий правого борта. Залп трехдюймовок для "Кайзера Вильгельма II" Башенные трехдюймовки ГК? Оригинально! Снаряды семнадцатидюймовых орудий "Кайзера Вильгельма II" перепахивали палубу, вгрызались в броневые листы обшивки, рвали в клочья надстройку, если на крейсер упадет даже один фугасный чемодан калибром 433,5 мм., то ему хватит, или немцы ядрами стреляют? о мужественный крейсер продолжал вести огонь из главного шестидюймового калибра по врагу. У Варяга же башенные трехдюймовки? (см. выше) на стороне тевтонского флота оставалось подавляющее преимущество в количестве кораблей и орудий - тридцать три пятнадцатидюймовые орудия А куда семнадцатидюймовые орудия исчезли? Владимир Руднев до последней своей секунды оставался на капитанском мостике, торопя тянущееся, словно черепаха, время, кусая губу и вперив свой взгляд в вырастающий перед ним гигантский серый борт вражеского линкора; возможно, в последнее свое мгновение он увидел несущуюся на него неотвратимую гибель в неистовом, всепожирающем пламени залпа кормовой башни главного калибра; он погиб через полминуты после того, как отдал свой приказ, как и все, кто находился с ним на капитанском мостике, сметенном снарядами "Вильгельма II", но он успел еще отдать приказ рулевому направить нос корабля прямо в стык между броневыми листами в средней секции корабля. Только в японских мультиках тонущий и небоеспособный крейсер может попасть в стык между броневыми листами и этим потопить противника! Ну или все команда - джедаи Крейсерский отряд, который в основе своей дрейфовал с застопоренными машинами во время боя? В узком проливе? Ну точно сиберийские джедаи помутили разум тевтонским капитанам. дальше я просто не смог... Сталкер, нет, я расцениваю Ваш отрывок как психологическую диверсию! Я одолел всего половину и чувствую что у моя голова сейчас взорвется от невозможности представить описанное! Это заговор флотофобов!

Вольга С.лавич: В общем, первую часть пока не читал, а вторую вы зря выложили. Сталкер, я вас уважаю, но это напоминает фантазии подростка о том как 2 наших с пулемётом убъют сто немцев. Вспоминается так же анекдот про чукчу, который Пушкина и Чехова не читал - так описывают сражения только в самых дрянных фантастических сагах. Посмотрите Маклина или Форрестера - то что у вас в трёх предложениях, у них расписано на полглавы - и читается интереснее и эффект присутствия есть. Очень небрежно в деталях- то 15" , то 17"; через строку эсминцы и минные катера (как филолог, вы ведь понимаете, что это не может быть синонимом); то 33 орудия ГК на 8 кораблей, то 7 только на одном. Что касается попытки реконструировать логику развития техники из вашего описания - она полностью отсутсвует. Техника так развиваться просто не может. Суммарно это выглядит столь же глупо, как фаланга в максимилиановском доспехе вооружённая миномётами. Когда вы придумываете какую-то ситсему он должна быть хотя бы внутренне не противоречива - у вас она состоит из одних противоречий (если сильно нужно, то могу вытащить ошибки чуть не в каждом абзаце - и это именно логические ошибки, которые говорят, что вы не представляете себе по каким законам эволюционирует техника).

Telserg: Еще спустя совсем немного времени все трое углубились в лес по едва заметной тропинке, которую тартарин отыскал на задах дома может все-таки которая нашлась за домом? А то получается что про тропинку тартарин ранее был не в курсе. Ну и далее "где и отыскалась вышеупомянутая тропа ", вышеупомянутый - канцелярит, в глаза бросается. Я бы вообще это предложение выкинул, да и "тропа в виде узкой полоски влажной земли" по мне означает что рядом земля была сухой. Это называется дежа вю. Я конечно могу ошибаться, но вроде в современном русском языке дежавю пишется в одно слово? стал судорожно вытряхивать из патронташа набои. Два блестящих бронзой цилиндрика со звоном стукнулись о камень под ногами. Два, решил он про себя, этого должно хватить, больше он зарядить не успеет. набои - это патроны? Что он с ними делает? Снял патронташ и начал его трясти пока из него не начали сыпаться патроны? Куда зарядить? Судя по всему у него однозарядный штуцер, так? Даже если двухствольный, то больше двух он патронов он в него всунуть не сможет, да и по тексту выше "винтовка была уже у него в руках, и он инстинктивно передернул затвором, проверяя, на месте ли патрон" - оно уже заряжено. Вообще почему он этим занялся здесь и сейчас, а не скажем под прикрытием валунов? токаревскому трехлинейному карабину. если токаревский, то наверняка это автоматическая, ну уж точно магазинная винтовка, т.е. не надо будет держать следующий патрон зубами, как по тексту далее За те несколько отведенных ему секунд, Александр Святославович сумел перетащить обмякшее тело Андрея Викторовича, под прикрытие группы валунов, Не верю! Смотрите, у вас в руках ружье, которое вы только что судорожно зарядили ( или вытряхнули запасные патроны, чтобы потом быстрее перезарядить) и ждете следующего броска чудовища. И что делает Александр Святославович? Откладывает в сторону ружье или перевешивает на плечо и вместо того чтобы судорожно оглядываться по сторонам начинает перетаскивать тело. Даже если Андрей Викторович весит килограмм пятьдесят, а Александр Святославович физически силен, то ему придется а) перевернуть и приподнять тело б) ухватится за подмышки двумя руками в) двигаться спиной вперед по направлению к валунам. Нет, конечно есть вариант что Александр Святославович джедай и он просто взял Андрея Викторовича за шкирку и перенес его как котенка - тогда да, все сходится. :sm38 В общем, боевые столкновения IMHO Вам не даются, что с кораблями, что это.


Сталкер: Telserg пишет: если токаревский, то наверняка это автоматическая, ну уж точно магазинная винтовка Здесь был оружейник Токарев, но данный токаревский карабин отнюдь не автоматический... Телсерг, не переносите в этот мир реалии нашего, у Вас голова разболится еще больше. Telserg пишет: Вообще почему он этим занялся здесь и сейчас, а не скажем под прикрытием валунов? А Вы всегда в суматохе совершаете логичные поступки, или последовательность действий расписана строго по инструкции? Особо, если уже давно в боеевых действиях участия не принимали? И особо, когда Вам нужно сделать два противоречивых действия? Telserg пишет: джедай и он просто взял Андрея Викторовича за шкирку и перенес его как котенка - тогда да, все сходится. Несколько секунд могут быть не 2 или три, а, дпустим, десять-пятнадцать, Вы не находите? Не, ну я, конечно, могу так и написать - пятнадцать секунд, но Вы не считаете, что в горячке их точно никто не считает. А слово "невдалеке" - это не двадцать, а всего лишь пять метров. Давайте, я напишу: "За те шестнадцать с половиной отведенных ему секунд, Александр Святославович сумел перетащить обмякшее тело Андрея Викторовича, под прикрытие группы валунов, на расстояние восьми метров"... Так лучше?

Telserg: Сталкер, понятно, попытаюсь еще разок прочесть Сразу вопросы - эсминцы сопровождения, как я понимаю, вообще без торпедного вооружения и с трехдюймовками, от чего они должны охранять эскадру? Зачем их строили, если присутствует "абсолютное непонимание угрозы минной атаки". Калибры большие, гладкоствольные, ВВ - бездымные пороха, близкие к пироксилину, но не обладающие его силой Вы что, мортиры на корабли запихнули? Хотя-бы скажите, они казнозарядные или как? Далее, "Наступал ответственный момент монтажа бомб на турели боевых рубок.". Турели? Зачем нужно вращать бомбы, или у Вас там катапульты стоят? Ну и потом, стокилограммовая бомба против флота, в котором победила броня как слону дробина, а значит и дирижабли не нужны, не говоря уже про дирижабленосцы. Единственный вариант что дирижабли служат для нанесения ударов по берегу потому что дальность орудий флота составляет буквально сотни метров (см. выше). Ну и соответственно тактика действий на море совершенно другой будет...

Вольга С.лавич: Начал читать первую часть - значительно лучше. А двухстволка калибра 17,7 не перебор? Сталкер пишет: Самодвижующиеся мины (торпеды) - новшество, тактика боя не разработана у них ни одной стороной. Если новшество, то ни о каких эсминцах и речи быть не может - в Ри эминцы появились когда торпеда уже стала известным и относительно надёжным оружием, причём само наличие торпед таран исключает. Сталкер пишет: а также абсолютное непонимание угрозы минной атаки противником. У вас описаны многочисленные 3" - они имеют смысл только как противоминное оружие, причём помещение их в башни лишено смысла. Но само их наличие подразумевает, что угроза торпед уже вполне оценена и приняты меры против неё. Сталкер пишет: Плутонговые. Недоработка. Может всё-таки казематные? "четырех ударных дирижабленосцев" - дирижабль крайне уязвим к обстрелу из пушек (практически любых, хоть сколько то зенитных). Собственно, корабли с эффективными зенитками появились раньше, чем дирижабли обрели разумную боевую эффективно. А поскольку у вас дирижабли участвовали ещё в прошлой войне, то средства борьбы с ними должны быть давно отработаны. И не надо ракет и пулемётов - 3-4 зенитных трёхдюймовки вполне достаточная гарантия того, что дирижабль не рискнёт снизиться для относительно точного бомбометания. Эрго - роль дирижабля в морской войне - только рзведовательная. Но если они разведчики, то выпускать их надо раньше и вообще рисунок боя значительно меняется. "один из новейших эсминцев - V-14 "Киль" - чуть раньше вы, как и в РИ назвали именеми городов немецкие лёгкие крейсера - но называть так же именами городов ЭМ безусловное нарушение орднунга. "Машинам - полный вперед, - просемафорил флагман. - Комендорам - занять места согласно боевому расписанию. " - может лучше просто объявить боевую тревогу? "Капитан второго ранга Вайссе. Полковник фон Цвик. " - Наверно корветтен-капитан и оберст будут уместнее. ""Адмирал Колчак" содрогнулся, но ответил залпом по второму в ряду "Кайзеру Фридриху Великому" выведя из строя две башни правого борта" - слишком большой процен попаданий, особенно с учётом "Стрельбы прошли в целом удовлетворительно, однако ни один экипаж не смог поразить всех плавучих мишеней с расстояния трех кабельтовых. " "тридцать три пятнадцатидюймовые орудия против четырнадцати главного калибра," - как не сложно посчитать, у немцев в среднем по 4 орудия ГК на корабль, а у русских 7. Если учесть, что немецкий флагман тоже имеет 7, значит часть немцев имеют 2-3 орудия ГК. Зачем сводить в одном соединении настолько различающиеся по силе корабли? "С "Вильгельма II" сообщили, что попаданием снаряда с "Варяга" заклинило плутонг правого борта," - Плутонг, это группа орудий, котрая управляется одним офицерои и имеет близкие сектора обстрела. Как его можно заклинить? "Сиберийцы, видно, почувствовали, что "Вильгельм II" превратился в призовую мишень"- Вы что имели ввиду? "командир отряда сиберийских эсминцев, кавторанг Сергиус Подниекс,... отдал по беспроволочному телеграфу приказ начать движение минным катерам " - вы поняли? Вообще всё предложение " Оставшиеся до столкновения сорок пять секунд тянулись для посторонних наблюдателей так же медленно, и вместили в себя целую гущу индивидуальных драм и локальных событий, предопределивших исход сражения: командир отряда сиберийских эсминцев, кавторанг Сергиус Подниекс, наблюдая за самоубийственной атакой "Варяга", увидел в этом акте крейсера свой единственный шанс проскользнуть по фарватеру, который все это время загораживал собою "Варяг", во фланг отряду тевтонских линейных кораблей и отдал по беспроволочному телеграфу приказ начать движение минным катерам; в это же время на "Адмирале Колчаке" был смертельно ранен осколком контр-адмирал Борис Извольский, а "Бисмарк" получил свои первые попадания - снаряды легли в надстройку невдалеке от капитанского мостика, убив одиннадцать матросов и двух мичманов, уничтожив рубку ферн-связи и на некоторое время лишив фон Дёница связи с остальными кораблями; в Пулково, взяв на борт зажигательные бомбы, оторвались от причальных мачт три дирижабля 2-го Воздушного Крыла - единственное воздушное прикрытие города - и взяли курс на бухту. " чудовищно перегружено. "За несколько секунд до столкновения одна из носовых шестидюймовок "Варяга" выстрелила в упор в борт "Вильгельма II". Взрыв покорежил броневые листы и, очевидно, ослабил конструкцию, потому что, когда нос "Варяга" на скорости десять узлов протаранил борт линкора, его усиленный форштевень вошел в недра линкора, словно нож в масло." - таран в любом случае под водой, как на его действие повлияет надводный взрыв снаряда непонятно. "Очевидно, именно в этот миг, нос крейсера, разрушив перегородки крюйт-камеры, стал причиной детонации артпогребов плутонгов шестидюймовых орудий правого борта. " - ну разрушил, ну затопил погреба - а вызрыв то откуда? "Место гибели линкора было скрыто от глаз клубами дыма, и вице-адмирал не заметил, что сиберийский легкий крейсер "Звезда" начал постановку дополнительной дымовой завесы у места потопления "Вильгельма II" и "Варяга". " - раньше вы упоминули, что немецкие ЛК стоят чуть ли не влотную - почему "Звезду" не потопили? "Первой жертвой флотилии миноносок, внезапно вынырнувших из дыма на расстоянии всего в двух кабельтовых от 2-го крейсерского отряда, стал "Канцлер Гитлер", " - откуда взялся дым, крейсера же не стреляют и вне боя. "Крейсерский отряд, который в основе своей дрейфовал с застопоренными машинами," -почему крейсера без хода? "Контр-адмирал Файзенхофф, однако, был опытным офицером, и принял в сложившейся ситуации, пожалуй, единственно верное решение. Он понимал, что лишенные маневра в узком горлышке бухты, крейсера станут легкой добычей для артиллерии противника и будут мешать друг другу вести прицельный огонь," Крейсера за линией ЛК - кто мешает им уйти от берега, какие пушки им угрожают? "Моторные торпеды, не так давно появившиеся на вооружении флотов нескольких стран, были еще несовершенны, как и аккумуляторные батареи, питавшие их моторы," угу,тогда почему такой бешенный успех? "Торпедные катера не промахнулись, и двадцать две из двадцати шести торпед нашли свою цель. " "Массированная торпедная атака была тем, новшеством в военно-морском искусстве, какого еще до этого история не знала. Ее успеху способствовало само место ее проведения, как будто специально уготованное для нее, ее неожиданность, выучка матросов торпедных катеров и, наконец, элементарная неготовность противника к отражению подобной атаки. " Жаль вы забыли упоминуть главное условие - многолетнгие учения, о кторых безусловно узнают в остальных странах. Дальше у вас столь же нереальный процент попадания торпед. А вот точность 3" и 6" вы явно занизили. "Эрих фон Дёниц выдел, как с причальных мачт "Победы" отчалили пять дирижаблей и с попутным ветром понеслись на его эскадру." - это же какие у корабля размеры, что он может вместить 2 дирижабля в длину и 3 в ширину?

Telserg: Сталкер пишет: Особо, если уже давно в боеевых действиях участия не принимали? И особо, когда Вам нужно сделать два противоречивых действия? Если он боится - то винтовку из рук не выпустит, а значит и перетащить не сможет, если не боится, то другие его действия: вытряхивание патронов, ничком на землю, судорожная стрельба и т.д. совершенно не объяснимы. Здесь был оружейник Токарев, но данный токаревский карабин отнюдь не автоматический.. "Знаменитый БТК-11. Молодой человек в цивильном мундире, очевидно, и есть тот молодой конструктор Калашников, чья фамилия обозначена литерой "К" в аббревиатуре - соавтор знаменитого Токарева. Слово быстрострел - так предложили создатели называть свое детище - не прижилось, на войне называли его пулемет, но в аббревиатуре оно сохранилось. Несмотря на то, некоторые мелкие недоработки не позволяли назвать оружие достаточно надежным, БТК, тем не менее, сработанный под унитарный трехлинейный патрон, отлично показал себя во 2-й Отечественной и привел к огромным изменениям в тактике боя, вызванным необходимостью перейти от плотно сомкнутого батальонного строя к разреженной цепи." Если Токарев сделал пулемет, то он никак не мог делать винтовку Бердана, а значит и наш карабин будет многозарядным, так что Равиль совершенно зря патрон в рот взял, у него в обойме оставались.

Magnum: Вольга С.лавич пишет: А двухстволка калибра 17,7 не перебор? Это опять реал! Telserg пишет: Если Токарев сделал пулемет, то он никак не мог делать винтовку Бердана Мог. Если бы действие происходило в аналоге 1860-х годов нашего мира, а пулемет был чем-то вроде первого Гатлинга. карабин будет многозарядным Охотничий карабин вполне может быть однозарядным.

Telserg: Magnum пишет: Мог. Если бы действие происходило в аналоге 1860-х годов нашего мира, а пулемет был чем-то вроде первого Гатлинга. Митральеза калибром 7.62? Ммм... Magnum пишет: Охотничий карабин вполне может быть однозарядным. Охотничий карабин к которому прикрепляется штык-нож?

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Если новшество, то ни о каких эсминцах и речи быть не может - в Ри эминцы появились когда торпеда уже стала известным и относительно надёжным оружием, причём само наличие торпед таран исключает. Принято. Будут просто корветы. Вольга С.лавич пишет: У вас описаны многочисленные 3" - они имеют смысл только как противоминное оружие, причём помещение их в башни лишено смысла. Но само их наличие подразумевает, что угроза торпед уже вполне оценена и приняты меры против неё. Принято. Вольга С.лавич пишет: "Эрих фон Дёниц выдел, как с причальных мачт "Победы" отчалили пять дирижаблей и с попутным ветром понеслись на его эскадру." - это же какие у корабля размеры, что он может вместить 2 дирижабля в длину и 3 в ширину? Они в разобранном состоянии. Их собирают перед запуском. Вольга С.лавич пишет: Если новшество, то ни о каких эсминцах и речи быть не может - в Ри эминцы появились когда торпеда уже стала известным и относительно надёжным оружием Magnum пишет: Мог. Если бы действие происходило в аналоге 1860-х годов нашего мира, а пулемет был чем-то вроде первого Гатлинга. Естественно! Хоть один человек меня понимает! Мир (Свет) достаточно консервативен - эдакая смесь позднего викторианства с периодом до и после РЯВ. Есть большая технологическая ассиметрия с нашим миром. Здесь существует молодая и энергичная держава - Сиберийский союз (эдакая Америка Света), но военного опыта у этого государства очень мало - грубо говоря, 2-я отечественная - достаточно кратковременная война, давшая миру военные новшества, но не так радикально, как ГВ в Америке. Магазинные винтовки в этом мире пребывают в зачаточном состоянии. Telserg пишет: Хотя-бы скажите, они казнозарядные или как? Да. Уже да. Дальность не несколько сот метров - с чего Вы взяли? Кусок морского боя я безусловно перепишу - нормальная дальность прицельной стрельбы ГК, думаю при слабости ВВ (но уже все-таки не черный порох) - ну, скажем 8-10 кабельтовых! Telserg пишет: аступал ответственный момент монтажа бомб на турели боевых рубок Это глюк. Обязательно исправлю. Вольга С.лавич пишет: Жаль вы забыли упоминуть главное условие - многолетнгие учения, о кторых безусловно узнают в остальных странах. Я хочу показать, что это переходный период, где торпеды еще вводятся, но практики боевого применения еще не было. Поэтому большинство морских офицеров всех стран представляют себе все это довольно смутно, но готов переписать, чтобы было непротиворечиво. Как я понимаю, всю битву нужно будет переписывать. Не вопрос. С учетом разбора всех замечаний сделаем.

Сталкер: Telserg пишет: Митральеза калибром 7.62? Ммм... Гатлинг и Митральеза - картечницы, но все же не одно и то же. Telserg пишет: Охотничий карабин к которому прикрепляется штык-нож? Уже сказано. Мир не дошел до массового производства магазинных винтовок. Токаревская трехлинейка - аналог Бердана. Эпоха однозарядок здесь затянулась. Напоминаю, что даже в нашей истории Гатлинги какое-то, пусть и короткое время, побыли современниками дульнозарядных мушкетов.

Telserg: Сталкер пишет: а. Уже да. Дальность не несколько сот метров - с чего Вы взяли? Насколько я помню, максимальная дальность гладкоствольных 20" орудий была около двух с половиной километров, прицельная - половина от максимальной, т.е. кабельтов 5-7. Сталкер пишет: Гатлинг и Митральеза - картечницы, но все же не одно и то же. Но это не отменяет того факта что унитарный трехлинейный патрон появился через четверть века после картечницы Гатлинга, так что не сходится

Сталкер: Telserg пишет: так что не сходится Телсерг, ну, я спорить даже не буду. Для меня все сходится. Век однозарядок затянулся. Скоро буду уже повторять это как мантру.

Сталкер: Telserg пишет: Насколько я помню, максимальная дальность гладкоствольных 20" орудий была около двух с половиной километров, прицельная - половина от максимальной, т.е. кабельтов 5-7. Я, если честно, вообще не знаю никаких 20-дюймовок, кроме пушек Родмэна, но, ЕМНИП, они были дульнозарядные и использовали черный порох. В общем, не наш случай. Господа, я специально выложил фрагмент, написанный 8 лет назад, чтобы нахватать табуреток, и на основании их переписать эпизод (при сохранинеии состава и результатов). Конечно, я сейчас бы написал его по-другому, но даже сейчас я не флотофил-профессионал, и все равно наделал бы ошибок. Так что не зря я его выложил, не зря.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Плутонг, это группа орудий, котрая управляется одним офицерои и имеет близкие сектора обстрела. Как его можно заклинить? Да, кстати, уже принял к сведению Ваше замечание о казематах. Каземат орудия. Вольга С.лавич пишет: ну разрушил, ну затопил погреба - а вызрыв то откуда? По идее (когда я это писал) нос "Варяга" охвачен огнем. По вопросу покореженных броневых листов одного из "Вильгельмов", здест, все же думаю, особого противоречия нет - сила надводного взрыва мог ослабить заклепки и крепления броневого листа по всей длине вплоть до подводной части. Вольга С.лавич пишет: Дальше у вас столь же нереальный процент попадания торпед. Да. Промахнуться с двух кабельтовых вообще-то трудновато даже при желании, но табуретка принимается с благодарностью, ибо если самодвижущиеся мины ненадежны, и это практически первое боевое применение, то значительная часть их просто должан утонуть, не взорваться и т.д. И да - противоминная артиллерия ну совсем у меня неэффективной получилась!

alymal: Сталкер пишет: Бронепласт, полимерный материал, секрет которого не раскрою. Им покрыты и надстройки. Ядра-не ядра, а ВВ слабые. Надстройки тоже на чем-то крепятся. То есть, то, что называется "внутренний набор" корабля - должно быть соответствующей прочности, чтобы не было деформации. Удар - поползли ребра жесткости - броня обвалилась сама. Или бронепласт образует что-то вроде кокона, своими связующими свойствами "замыкая" жесткость всей внутренней конструкции? И про массу тоже не забудьте. :) Плюс еще - если такая броня легкая, то ею, без сомнения, будут снабжаться и пехотинцы. Сталкер пишет: особого противоречия нет - сила надводного взрыва мог ослабить заклепки и крепления броневого листа по всей длине вплоть до подводной части. То есть, внутри металл, а броня все же крепится на заклепки? Просто все, что внути, поплыло. Грубые аналогии с попаданием пули в человека в бронежилете. К вопросу о горючести. Если броня огнеупорная - бронзовые гильзы уходят в прошлое. Сразу же заменяются многие части карабинов на пластик, в том числе, возможно, и гильзы. Если не огнеупорная - ставим на "торпедные катера" огнеметы. Вопрос производства этой брони тоже важен. Если делается как современный пластик, то это значит, вязкую массу разогревают, льют в формы... И получают плиты, пластины. Если какой-то другой способ - то готовый корабль заливают в вязкий пластик, который потом под воздействием катализаторов схватывается. Сталкер пишет: Они в разобранном состоянии. Их собирают перед запуском. Надувают мешок? Тогда корабль будет еще как сносить ветром. Может, не храняться в разобранном состоянии, а корабль служит рембазой - прилетел, заправился, полетел дальше?

Петруха: Прочитал, проникся. В технических флотских нюансах не разбираюсь, да оно и не надо. Хорошо написано, затягивает. Единственно, на мой взгляд, гномы - лишние. Когда неведомое проявляется эпизодически, не раскрываясь до конца - интереснее. Но это мое личное мнение. По заклепкам. Не кажется ли автору, что наличие "сверхброни" приведет к развитию альтернативных средств поражения. Газы, напалм (полной-то герметичности броня не обеспечивает?), биологическое оружие.

Сталкер: alymal пишет: Или бронепласт образует что-то вроде кокона, своими связующими свойствами "замыкая" жесткость всей внутренней конструкции? И про массу тоже не забудьте. :) Бронепласт легок и в разы более упруг (часть энергии удара гасится им, очень часто при покатых углах поражения, от бронепласта идут рикошеты), чем сталь, но при воздействии определенных химических веществ горюч. Нойбрандкугели, начиненные фосфором, в предлагаемом фрагменте битвы в Невской Губе, вызвали пожары на Сиберийских кораблях, но приказ был использовать их только в первом залпе, а потом перешли на обычные толстостенные бронебойные с замедленными трубками взрывателей. alymal пишет: Плюс еще - если такая броня легкая, то ею, без сомнения, будут снабжаться и пехотинцы. Об этом, кстати, не додумался. Но перегружать этим повествование пока не намерен. Скажем так: пока не додумались. Что-то по части технологии этому мешает. alymal пишет: Надувают мешок? Тогда корабль будет еще как сносить ветром. Может, не храняться в разобранном состоянии, а корабль служит рембазой - прилетел, заправился, полетел дальше? Над эти стоит подумать. Я хотел сборку нескольких маленьких цеппелинов полужесткой конструкции. Потому что дирижабленосцы - это пожелание чего-то в области стимпанка, которые я хотел обязателньо ввести, но слишком уж сложно в смысле обслуживания получается.

Сталкер: Петруха пишет: Не кажется ли автору, что наличие "сверхброни" приведет к развитию альтернативных средств поражения. Газы, напалм (полной-то герметичности броня не обеспечивает?), биологическое оружие. В будущем вполне возможно, но не успеют, а "сверхброня" на самом деле даже при том столкновении с тевтонскими линкорами никакой стопроцентной гарантии не давала, а только в несколько раз лучшую защиту, уравнивая шансы. Петруха пишет: Единственно, на мой взгляд, гномы - лишние. Они сыграют еще свою роль. Произведение на стыке жанров: АИ, НФ и фэнтези. Будет столкновение техногратического мира Света с миром злой магии Западного полушария. Вот еще третий фрагмент, хронологически следующий сразу за Морским боем в Невской губе: http://zhurnal.lib.ru/editors/a/aleks_krejn/3.shtml

Вольга С.лавич: Magnum пишет: Заклепкометрия погубит альтернативную историю. Да я согласен, но автор хочет предметной критики. Сталкер пишет: Будут просто корветы. Проблема в том, что в эпоху первых броненосцев 1860е-80е, насколько я понял, у вас техника близка, корветы это корабли для крейсерства и колоний. Для эскадры в таком количестве они просто не нужны. Типичные эскадры тех времён - это любое количество броненосцев+2-3 корвета-шлюпа в роли авизо и репетичных судов. Т.о. ваша немецкая эскадра должна иметь 8 ЛК, 3 дирижабленосца (дирижабли-разведчики) и 2-3 крейсера. Сталкер пишет: Они в разобранном состоянии. Их собирают перед запуском. Это долго, а у вас описан одновременный старт 5 дирижаблей с одного корабля. Сталкер пишет: нормальная дальность прицельной стрельбы ГК, думаю при слабости ВВ (но уже все-таки не черный порох) - ну, скажем 8-10 кабельтовых! На таких дистанциях попадали и вов ремена Нельсона - у вас главным фактором определяющим дальность стрельбы является не точность, а возможность пробить броню. Но тогда 6" и 3" на броненосцах лишены смысла. Почему не растут калибры выше 15" - есть технологические проблемы? Сталкер пишет: И да - противоминная артиллерия ну совсем у меня неэффективной получилась! Проще описать её отсутсвие. Сталкер пишет: ибо если самодвижущиеся мины ненадежны, и это практически первое боевое применение, то значительная часть их просто должан утонуть, не взорваться и т.д. Ещё один фактор - у вас около половины минных катеров должны не выйти на цель, они всё-таки не по ДЖПРС наводятся.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Проще описать её отсутсвие. Нет, ну в РЯВ уже противоминная артиллерия была, хотя миноносцы - тоже нечно достаточно новое. Грубо говоря, хочу сохранить трехдюймовки, но в малом количестве. бОльшую насыщенность ими должен предопределить РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ войны, согласны? А так давайте их оставим: в теории их разработали именно для этого, но в реале еще не могли осознать всю глубину потребности в такой артиллерии. Вольга С.лавич пишет: Ещё один фактор - у вас около половины минных катеров должны не выйти на цель, они всё-таки не по ДЖПРС наводятся. Дык, там все в пределах видимости! Бой действительно в узком проливе ведется! С уменьшением крейсеров и корветов согласен: собьем их так: 3 тяжелых крейсера +1 легкий+ 5 корветов и авизо (именено для роли, исполняемой эсминцами - противоминная защита линкоров-ЭБРов, но роль эта еще не специализированная - ни одна из сторон еще ПРАКТИЧЕСКИ не представляет себе эффективность быстрых судов с малым водоизмещением, вооруженных самодвижущимися минами. Т.е. отводя крейсерскому отряду эту роль, они еше не понимают неадекватность т недостаточность такой меры. Т.е. голая теория при отсутстви какой-либо практики. Давайте так: это первое боестолкновение в Свете, где будет применена массированная атака минных катеров, поэтому она окажется бесспорно удачной. И тогда, кстати, я избавлюсь от 2-го крейсерского отряда, который у меня абсолютно выпадает из боя "с застопоренными машинами". Стереотипность мышления и консерватизм возобладают и приведут к известному (плачевному) результату для тевтонской эскадры. Вольга С.лавич пишет: Почему не растут калибры выше 15" - есть технологические проблемы? Они как раз у меня сначала и росли, но потом я испугался, что критики-флотофилы воспримут такие калибры как уже ненацчную фантастику, и попытался вымарать 18 дюймов из фрагмента. Вымарал не все, и Вы поэтому с удивлением обнаружили эти несуразности в тексте (17 и 18 дюймов). Водоизмещение у судов хорошее, силовые установки сопоставимы с современными - начала 21 го века (водородно-паровые). Постулат этого мира таков (здесь был технический прорыв или сами константы мира позволяют сравнительно дешево и с меньшими энергозатратами электролиз воды). Водородный двигатель представляет собой камеру внутреннего сгорания, куда вспрыскивается вода, при взрыве водородно-кислородной смеси, вода превращается в пар и движет поршень. Почему движителем должен быть пар вместо газов при взрыве смеси? Так многократно увеличивается мощность. Поэтому даже хлебнувшие у меня в рассказе забортной воды корабли идут довольно резво - иногда до 10 узлов, что практически невозможно при таких повреждениях у ЭБров нашего мира. Вот аткая технологическая ассиметрия: двигатели, о которых мы еще только мечтаем, и отсталые орудия и ВВ, сословная структура общества и пролетарская революция в Северной Африке - Новый Карфаген.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Нет, ну в РЯВ уже противоминная артиллерия была, хотя миноносцы - тоже нечно достаточно новое. Грубо говоря, хочу сохранить трехдюймовки, но в малом количестве. Ок., понятно, т.е. у вас аналог 1890 г. Сталкер пишет: Дык, там все в пределах видимости! Или у вас туман/дым и половина минных катеров в нём заплутает или тумана нет и эту половину потопят/повредят. Сталкер пишет: Водородный двигатель представляет собой камеру внутреннего сгорания, куда вспрыскивается вода, при взрыве водородно-кислородной смеси, вода превращается в пар и движет поршень. Мне нужно подумать, как это повлияет на эволюцию кораблей.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Мне нужно подумать, как это повлияет на эволюцию кораблей. Меньше весят, занимают меньше места, водяные цистерны меньше, зато присутствуют баллоны со сжатым водородом, отсеки с которым нуждаются в дополнительном бронировании. Но все равно, освобождается кое-какое место и уменьшается масса корабля. Не нужно времени на поддержание пара в котлах и на разведение паров - достаточно прогреть двигатели, и корабль готов к движению и маневру. Итак, у нас гладкоствольные казеннозарядные орудия длиной (45 калибров? или больше?), использующие конический боеприпас (естественно раздельного заряжания), никаких автоматов заряжания, ессно, нет. Есть гидравлические подъемники в башнях ГК, но все равно интервал между выстрелами ГК 15 дюймов - от 7 до 10 минут, я так понимаю. Или меньше? Фугасный снаряд весит, думаю около 110-120 кг, бронебойный 140-150 кг, хотя не берусь точно рассчитать. Пороха и ВВ в головках снарядов уже бездымные пороха, но по силе до пироксилиновых не дотягивают. Отсюда бОльшие калибры, чем в РИ. У "Кайзеров" я планировал по 7 орудий ГК в 2-ух сдвоенных башнях и одной строенной башне, но можно переиграть. Вспомогательный калибр (орудия в бортовых казематах), какой должент быть он, чтобы работать на дистанциях прицельной стрельбы главного калибра. Ну, и небольшое оснащение противоминной 3-дюймовой артиллерией (ее расположение и количество с учетом пока только теоретической/недооцененной возможности минной атаки)???

Алек Южный: О водороде как топливе. Получение электролизом возможно при наличии огромного количества дешевого электричества (гидроэнергетика?). Уменьшить затраты энергии на электролиз сохранив калорийность водорода как топлива - невозможно, т.к. 2H2+O2=2H2O т.е. сколько потрачено на получение водорода, столько и вернется при сжигании Можно попробовать получать из угля или газа. Эврикаааа! Можно дать природный газ с очень высоким содержанием водорода! Хранение водорода в баллонах в сжатом (ну не в сжиженном-же, хихикс) виде крайне не выгодно по массе - балонны тяжелые, а водород имеет очень малую плотность, т.е. на единицу объема баллона приходится небольшая масса водорода Можно посоветовать использовать для хранения какой-нибуть "цеолит" или ещё что-то поглащающее.

Вольга С.лавич: Я предлагаю такой план боя. Учитывая превосходство сибирцев в защите, немцы решили таранить корабли противника. Но из-за отсутствия русских лоцманов 2 броненосца сели на мель. Дальше немцы решили воспользоваться превосходством в артиллерии, однако неожиданная массовая атака минных катеров. Попали три торпеды, один броненосец потоп, один сильно повреждён, ещё несколько повреждены артоогнём. Немцы бежали, повреждённый броненосец выбросился на берег. В итоге сибирцы получают три трофейных корабля. Остатки немецкой эскадры я бы вернул в родной порт, дабы не делать победу совсем уж фантезийной. При описании боя мне кажется уместным избежать всевозможных технических подробностей, типа калибра орудий. Возможно имеет смысл упоминуть, что малые дистанции боя выбираются для гарантированого пробития брони. П. С. У меня сложилось мнение, что ваши броненосцы должны быть похожи на модернизированный Девастейшен.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Таранить, говорите? Нек слишком ли радикально? Как раз логично. Раз мы не можем пробить броню, то единственное оружие, которое осталось - таран. Таран тут не средство потопить корабль (сибирские ЛК у берега), а средство вывести изстроя энергетику, без неё крупные калибры не стреляют. А дальше добъют чем угодно, хоть теми же нойебрандскугелями. Если охота вводить калибры, можно их написать в каких-нибудь фантазийных единицах - 123 имперских сантидюйма.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Как раз логично. Раз мы не можем пробить броню, то единственное оружие, которое осталось - таран. Таран тут не средство потопить корабль (сибирские ЛК у берега), а средство вывести изстроя энергетику, без неё крупные калибры не стреляют. Да, согласен, это логично, но здесь также кроется противоречие. У тевтонцев нет русских лоцманов, которые остались в эскадре Горшкова, не подоспевшей к точке рандеву. Станет ли фон Дёниц так рисковать, что пошлет свои ЭБры по неразведанному фарватеру? Вот в чем вопрос... Может, все же понадеется на количественное превосходство в ГК, блокировав Петроградскую эскадру в бухте, как я и начал писать? Ведь бронепласт не сказочная неуязвимая супер-пупер-мега-броня - тевтонские снаряды берут и без лаки-шотов - на дистанции 7-8 кабельтовых при малом угле стрельбы силы удара более чем 140-килограмового снаряда хватает, чтобы продавить бронепласт или хотя бы покорежить несущую конструкцию... Скажем так, бронепласт обеспечивает сиберийским кораблям лучшую защиту где-то на 50-60%, чем крупповская сталь, тем более, что при воздействии фосфорных зарядов (нойбрандкугели) плавится. Правда, немцы все это знают чисто в теории, ибо способ проверить это в первый раз предоставляется фон Дёницу, а тот его не использует в полной мере. Нойбрандкугели - это только первый залп, а потом командиры башен достают из артпогребов уже обычные бронебойные (им было сказано снарядить новыми снарядами только первый залп - об остальных ничего не говорилось).

Вольга С.лавич: Прочитал третью часть. Мне кажется, саманные дома на севере не уместны - леса навалом и деревянный дом лучше. Ещё, у вас адмирала арестовали на третий день, а не сразу же. Возможно эти три дня шли аппаратные битвы внутри спецслужб. Значит стороников адмирала и там очень много, они сильны. Тогда описанный вами суд мало-реален - тут сторонники должны или ослабить наказание, или наоборот - ликвидировать "провалившихся" моряков в кратчайшие сроки для "обрубания нитей". Сталкер пишет: Станет ли фон Дёниц так рисковать, что пошлет свои ЭБры по неразведанному фарватеру? Убедили, может послать крейсера. Однако у вас порт в устье реки. Я не большой специалиств гидрологии, но мели в такихместах должны периодически "переползать". Некоторые мысли по тактике флота (ИМХО конечно) - у вас большая скорость и малая дистанция стрельбы, т.е. у вас будет скорее не аналог традиционной линейной тактики, а аналогии с боевыми действиями катеров - принцип hit and run, скоротечные перестрелки на больших скоростях и т.п. Возможно увлечение таранными кораблями, имеет смысл построить крейсер или броненосец с большим количеством торпедных аппаратов. А вот роль миноносцев будет минимальна - практически реально атаковать только неподвижные или совсем медленные корабли.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Кто-то предложит торпеду с водородной турбиной - это просто бомба (скорость и дальность увеличиваются в разы, надежность тоже ! Турбина это пол-дела, есть ищё гиростат, прибор Обри и прочая точная механика, необходимая для прямолинейного движения торпеды. Кстати, для ваших водородных турбин требуется офигенный уровень материаловедения и металло-обработки, почему при нём не сделаны нормальные пушки? Сталкер пишет: С ВВ будет по-прежнему напряженка... А что ВВ - англичане в ПМВ использовали бронебойные снаряды с чёрным порохом, наши старые броненосцы в Цусиму стреляли тем же порохом. Он конечно хуже бездымного, но разница не в разы. Собственно, если вдуматься, то причин малых боевых дистанций не видно. Единственное, что приходит в голову - долго не воевали и по привычке начали с малых дистанций (как в РЯВ - первый бой на 20 каб, через полгода уже 40-60). Сталкер пишет: Кто-то предложит торпеду с водородной турбиной - это просто бомба (скорость и дальность увеличиваются в разы, надежность тоже ! Нет, нужно 2-3 года на доводку, испытания и т.п. Плюс инерция мышления - я думаю нормальные ЭМ начнут проектировать через год-два после успешного боевого применения новых торпед.

Telserg: Вольга С.лавич пишет: Единственное, что приходит в голову - долго не воевали и по привычке начали с малых дистанций Мнэ...."Стрельбы прошли в целом удовлетворительно, однако ни один экипаж не смог поразить всех плавучих мишеней с расстояния трех кабельтовых." - нет, там точно мортиры в качестве ГК Судя по всему бронебойные снаряды очень слабы, есть только фугасные поэтому тактика проста - сблизится с противником, успеть первым попасть, а затем таран или абордаж. Соответственно крейсера - это быстрые корабли без ГК, но с морской пехотой, тогда понятно почему их так много в эскадре.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Турбина это пол-дела, есть ищё гиростат, прибор Обри и прочая точная механика, необходимая для прямолинейного движения торпеды. Да, естественно. Или их аналоги. Я в такие детали углубляться не буду. Вольга С.лавич пишет: Кстати, для ваших водородных турбин требуется офигенный уровень материаловедения и металло-обработки, почему при нём не сделаны нормальные пушки? В принципе для простой однокамерной прямоточной турбины уровень, думаю, достаточный: баллоны с водородом и кислородом, маленький аккумулятор, камера сгорания с форсунками, пропеллеры, сопло... И пушки-то как раз нормальные (даром гладкостволки), ВВ чуть сильнее черного пороха и усё. Telserg пишет: Мнэ...."Стрельбы прошли в целом удовлетворительно, однако ни один экипаж не смог поразить всех плавучих мишеней с расстояния трех кабельтовых." - нет, там точно мортиры в качестве ГК Не цепляйтесь к дистанциям, написанным в те времена, когда автор не прочел еще много интересных книжек по морскому делу. Это мы исправим. Вольга С.лавич пишет: А что ВВ - англичане в ПМВ использовали бронебойные снаряды с чёрным порохом, наши старые броненосцы в Цусиму стреляли тем же порохом. Секунду! В РЯВ головки снарядов были снаряжены пироксилином. А заряды были разве чернопороховые, а не пироксилиновые? Давайте разберемся, это важно. Даже если так, у нас гладкостволки... На треть дистанции от РЯВ уменьшим. Получим прицельную дальность до 12-15 кабельтовых.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Да, естественно. Или их аналоги. Я в такие детали углубляться не буду. И не надо, я просто объясняю, почему у вас не получится за год-два сделать из малонадёжной игрушки супероружие. Сталкер пишет: И пушки-то как раз нормальные (даром гладкостволки), А почему гладкосволки-то? Ружья у вас нарезные. Сталкер пишет: Секунду! В РЯВ головки снарядов были снаряжены пироксилином. А заряды были разве чернопороховые, а не пироксилиновые? Давайте разберемся, это важно. Новиков-Прибой пишет, что в Цусиму от "Наварина" и старее стреляли дымным порохом (т.е. использовали его как заряд). В любом случае, даже если это и не так, эти же корабли совершенно точно стреляли дымным порохом в году 1895. Что касается бронебойных снарядов, снаряжённых дымным порохом, то их совершенно точно использовали англичане при Фольклендах и вроде бы японцы в первой половине РЯВ.

Сталкер: Вот еще один эпизод, где я прошу технической помощи специалистов Видно, в Имперском штабе последние годы зря времени не теряли. Единственный путь, соединявший Сиберийский Союз и Аквитанию, лежал по Студеному морю, которое свевы, жившие на его северном берегу да на Готланде, звали Балтийским. Территория Союза узким языком, протянувшимся на двести верст от Виленского перевала вдоль течения Невы, увенчивалась единственным портом в ее устье - Петроградом Невским. Этот же порт служил и единственной базой сиберийского флота на Студеном море. С точки зрения фортификационной, местность для построения здесь крепости была некудышней - заболоченная низменность, на которой и зацепиться-то не за что - тем более крепости строить. А еще нужно суметь защитить всю эту территорию, для чего нужны силы немалые, ведь в случае нападения, неприятель сможет отрезать Петроград, выйдя в любом месте к Неве и установив над нею батареи. Но делать нечего, Союз нуждался в Петрограде, и поэтому за последние сто лет, на земле, некогда купленной у свевского конинга, на месте захиревшей рыбацкой деревушки вырос огромный порт с населением более полутора миллионов человек. О защите его тоже не забывали. Защита от угрозы с моря являлась главным направлением приложения сил военного ведомства в Центрограде. Стапеля военного завода в Светлых Водах, что в Северной бухте в трех верстах к северу за линией города, ежегодно спускали на воду по крейсеру. На юго-западных подходах к городу, где берег на четыре с половиной версты выдавался в море Лучной косой, на самом окончании ее установили мощную фортификацию с батареей восьми новейших пятнадцатидюймовых орудий. Фортификация сделана была еще по давнему проекту Главного инженера флота адмирала Попова и имела круглую форму, чем напоминала плавучие батареи, изобретенные еще дедом адмирала - так называемые "поповки". Данная форма отнюдь не стала поводом для шуток в морском штабе - здесь все прекрасно понимали, что нужно использовать любой шанс для улучшения жизнестойкости огневых точек, защищающих Петроград. По идее, имея изрядный запас в артиллерийских погребах, данная фортеция могла обеспечить себе автономное ведение боевых действий, даже будучи отрезанной с суши силами неприятеля, и в случае надобности поддерживать свои войска на суше на глубину до сорока верст. В гнездах, установленных с внутренней стороны стен на вращающихся турелях были установлены спаренные БТК-14 для защиты от дирижаблей. Со стороны косы фортификацию защищал так называемый нижний бастион, представлявший собой надвратную площадку с одним трехдюймовым орудием и бойницами для стрелков, в том числе, вооруженных БТК-11. Новшество, введенное адмиралом, заключалось в том, что все восемь тяжелейших орудий могли передвигаться по круговой трехрельсовой колее под прикрытием бетонной стены трех метров шириной и двенадцати высотой, которая могла бы выдержать прямое попадание снаряда главного калибра линкора. Подача снарядов из казематов осуществлялась восемью электрическими подъемниками. Сама колея помещалась в бетонной выемке метровой глубины, которая служила прекрасным укрытием от любого снаряда, пущенного по настильной траектории. Идея адмирала была оригинальной и многообещающей, но на деле оказалась чрезвычайно дорогой. Во-первых, к месту строительства нужно было подвести дорогу, что было весьма трудно, учитывая песчаный грунт, который постоянно размывался весенними наводнениями и расстояние до ближайшего шоссе, которое составляло семь верст. Во-вторых, самодвижущиеся тележки под орудийные лафеты. Специально для них в Тобольске на электротехническом заводе создали мощнейшие электромоторы, тележки с бронированными платформами из лучшей путиловской стали соорудили в Светлых Водах. Особую боль светловодским инженерам доставила проблема решения поперечной нагрузки, которую создавала гигантская отдача орудия при выстреле. Испытания показали, что оси тележек не выдерживали нагрузок уже после третьего выстрела. Нашлись в департаменте тылового обеспечения и вооружений горячие головы, которые предлагали свернуть проект, но в разработку были вложены такие чудовищные суммы, что дело решили все же довести до конца. Выход из положения нашелся. И весьма изящный. ??? Морским штабом также были разработаны карты минных расстановок, которые прикрывали фарватерные воды на морских подходах к Петрограду. Не забыли о защите с суши. Военное ведомство давно уже потихоньку скупало земли вдоль течения Невы - все мало-мальски высокие холмы да взлобья. Местные обыватели даже не подозревали о том, что огороженные объекты, которые превратились в места оживленных строек, превратятся в скором будущем в мощные укрепрайоны с замаскированными бетонированными орудийными гнездами, а покрытые зеленой травой холмы окажутся изрытыми червоточинами подземных ходов и кавернами бункеров, готовыми в любую минуту принять батальоны солдат и офицеров. Там, где стоят знаки вопросв и нужно найти этот изящный выход, чтобы получить мощные орудия на подвижных рельсовых тележках и в то же время сделать конструкцию надежной и способной гасить энергию выстрела так, чтобы не страдал рельсовый путь. Как там было у "Доры"? Идея такова, чтобы форт мог охранять не только морские подходы к Петрограду-Невскому, но и при необходимости поддерживать оборонительный сухопутный вал на большом протяжении. Форт накануне модифицировался, и на нем установлены орудия (одни из первых) с нарезными стволами.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: на месте захиревшей рыбацкой деревушки вырос огромный порт с населением более полутора миллионов человек. Куда столько - 100 тыс. с головой хватит. Сталкер пишет: В гнездах, установленных с внутренней стороны стен на вращающихся турелях были установлены спаренные БТК-14 для защиты от дирижаблей. Мы же с вами уже говорили, что 3" на зенитном станке куда уместнее. Сталкер пишет: Со стороны косы фортификацию защищал так называемый нижний бастион, представлявший собой надвратную площадку с одним трехдюймовым орудием и бойницами для стрелков, в том числе, вооруженных БТК-11. Мало - 122 мм пушками разнесут. Мне кажется, нужно иметь несколько линий обороны, образованных фортами с 76-122 мм пушками. Возможно имеет смысл повысить калибр до 152, но я не точно представляю себе ваш уровень сухопутных вооружений. Уже в 18 веке были мортиры с дальностью 4200 м - у вас будет какой-то их аналог с ещё большей дальностью, он и будет главной угрозой для вашего форта. Сталкер пишет: И весьма изящный. ??? Дульный тормоз? Какая-нибудь гидравлика, принимающая на себя основную энергию отката?

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Мы же с вами уже говорили, что 3" на зенитном станке куда уместнее. Да. Но это также все еще старый неправленный фрагмент. Вольга С.лавич пишет: Дульный тормоз? Да, и здесь все цепляется опять же в проработку имеющихся технологий. Все равно даже с дульным тормозом при развернутой перпендикулярно выстрелу тележке, на которой крепится лафет, остаточная энергия выстрела будет пытаться ее опрокинуть. Я просто слабо себе представляю весь процесс. Вот "Дора" она же могла стрелять при любом развороте ствола, но там для нее сооружали дополнительные отводы ж/д полотна для каждой позиции... Наверное, нужно почитать ее описания и наложить на технологии, имеющиеся в Свете. Вольга С.лавич пишет: же в 18 веке были мортиры с дальностью 4200 м - у вас будет какой-то их аналог с ещё большей дальностью, он и будет главной угрозой для вашего форта. Да, будут. Поэтому место для форта выбиралось на месте, где местность не слишком пересечнная в радиусе действия любой мортиры - ее просто нельзя будет спрятать без захвата плацдарма и земляных работ. А это затруднительно при том, что местность простреливается и все точки рельефа давно уже простреляны, и составлены корректировочные таблицы. У настильных орудий ведь радиус все больше, чем у любой мортиры. Я так думаю. Высоты - предгорья Большого Камня где-то в 45 км строго на юг. Порт-Артура не получится, пока линия обороны и УРы Невской линии держатся, осадные мортиры близко подвезти не смогут. А они будут держаться, не смотря на успех операции под командованием одного из героев романа генерала Никодима Артамонова.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Наверное, нужно почитать ее описания и наложить на технологии, имеющиеся в Свете. Лучше почитайте описание аналогичных фарнцузских орудий береговой обороны 1880х. Если в инете ничего не найдёте я вам отсканирую то, что у меня на бумаге.

Виталий: Сталкер пишет: остаточная энергия выстрела будет пытаться ее опрокинуть. Я просто слабо себе представляю весь процесс. Вот "Дора" она же могла стрелять при любом развороте ствола Нет. Все к/к орудия на ж/д ходу стреляли в пределах 3-4 градусов от линии рельс. Проблема наведения решалась отводами пути. У вас... если только многопутный путь сделать, причем разведя рельсы ОЧЕНЬ широко. Кстати зачем на КОСЕ делать круглую крепость, и зачем давать орудиям крутиться по всей крепости так и не ясно.

Сталкер: Виталий пишет: Кстати зачем на КОСЕ делать круглую крепость, и зачем давать орудиям крутиться по всей крепости так и не ясно. Идея такова: для прикрытия в том числе и приморской полосы сухопутной границы, где рельеф низменный и труден для обороны. Сиберийский Союз тянется к Балтийскому морю узким языком шириной в 50 км и длинной 200-250 км, дальше его территория конически расширяется. Если специалисты скажут в один голос, что овчинка выделки не стоит, будем обдумывать другие варианты. Я в принципе не зря нынешнего адмирала-инженера Поповым окрестил - для аллюзии на смелый и рискованный (зачастую дорогостоящий и не всегда удачный) проект.Те же "поповки". Вот таков и этот проект, однако.

cobra: Сталкер пишет: Секунду! В РЯВ головки снарядов были снаряжены пироксилином. А заряды были разве чернопороховые, а не пироксилиновые? Давайте разберемся, это важно. Даже если так, у нас гладкостволки... Русские имели снаряжение и ввиде черного пороха, и бездымного и пироксилина

Сталкер: cobra пишет: Русские имели снаряжение и ввиде черного пороха, и бездымного и пироксилина Я так понимаю, что львиная доля чернопороховых зарядов приходилась на устаревшие броненосцы береговой охраны, а также на "Наваринах", которые шли в 2-й ТОЭ. Т.е. можно утверждать, что такой разнобой в зарядах говорит о том, что РЯВ застала флот еще не полностью перевооруженным на единые боезапасы или все зависело от функций?

Виталий: Сталкер пишет: Я так понимаю, что львиная доля чернопороховых зарядов приходилась на устаревшие броненосцы береговой охраны, а также на "Наваринах", которые шли в 2-й ТОЭ. 30 калиберные 12 дм работали только на буром (читай дымном) порохе, 35-калиберные могли работать и на буром и на бездымном, 40 калиберные проектировались чисто под бездымный. Это для ЗАРЯДОВ. Для снаряженя СНАРЯДОВ как вам говорит cobra могло использоваться почти все. Зависит наверное от года производства снарядов. Сталкер пишет: Идея такова: для прикрытия в том числе и приморской полосы сухопутной границы, где рельеф низменный и труден для обороны. Сиберийский Союз тянется к Балтийскому морю узким языком шириной в 50 км и длинной 200-250 км, дальше его территория конически расширяется. дальнобойность ваших орудий - пара километров. Дальнобойность русских 35кал. 12 дюймовок - 7300 метров (вернее на столько были таблицы стрельбы). Т.е. если длинна косы хотя бы километра три, то не имеет никакого смысла. Кстати по ж/д орудиям. Имхо круговую стрельбу с опор могли вести девайсы до 8 дюймов. Т.е. это порядка 100-120кг снаряда и 800 м/сек дульной скорости. 15 дм круглое ядро - порядка 190 кг. при скорости 400 м/сек теоретически можно стрелять и рельс, но тут металургия нужна не хуже чем межвоенная.

Сталкер: Виталий пишет: 15 дм круглое ядро - порядка 190 кг. при скорости 400 м/сек теоретически можно стрелять и рельс, но тут металургия нужна не хуже чем межвоенная. Нет, у нас уже конические снаряды. В общем, Вы правы, не буду множить сущности, а спишу батарею с Красной горки и/или Цереля. Добавлю сухопутный УР, удерживающий подходы к косе со стороны суши - и все. Хотелось, конечно, чего-то такого эдакого, оригинального, но раз знаний не хватает, и резону нет, то и не буду заморачиваться. Вообще, изначально форт на Лучной косе писался под Церель, а потом я решил усложнить себе жизнь этими подвижными орудиями...

Telserg: Сталкер пишет: я решил усложнить себе жизнь этими подвижными орудиями... хотите обеспечить круговой обстрел - делайте на путях форты, в которых стоят подъемники для ваших орудий - т.е. пушка вкатывается, паровоз идет в бункер, а площадка с орудием поднимается на опорах, в которые и будет уходить отдача. В этих же фортах запас снарядов, батальон охраны и силы ПВО. Пространство между фортами контролируется бронедрезинами с крупнокалиберными пулеметами. Кстати - если есть мощные и компактные движки (как я понял водородный двигатель именно такой), а дальнобойность орудий оставляет желать, то первым делом военные попытаются пушки на гусеничную тягу поставить.

Сталкер: Telserg пишет: хотите обеспечить круговой обстрел - делайте на путях форты, в которых стоят подъемники для ваших орудий - т.е. пушка вкатывается, паровоз идет в бункер, а площадка с орудием поднимается на опорах, в которые и будет уходить отдача. Кстати, идея! Нужно будет проработать ее. Например, можно сделать проще - отводы полотна от основной колеи на заранее заготовленные замаскированные позиции-капониры. Тогда локомотив просто толкнет пушку на позицию и отъедет в бункер. Тележка у орудия сама по себе моторная и ее мощности хватит, допустим, чтобы возвратить ее на место стрельбы после выстрела, а если нужно перевезти пушку на новую позиции, это сделает локомотив. Вопрос: у каждого орудия должен быть свой локомотив, или один локомотив может обслуживать целую батарею? Представляю, правда, какие денежки ухлопает тогда Сиберийский Союз на приневскую линию обороны! Допустим, если частично пустить полотно в туннели, соединяющие УРы на протяжении 45-60 км! И при этом обеспечить секретность... Или сделать несколько изолированных участков с перевозимыми орудиями - так даже лучше, и казне меньше расходов. По-моему, даже на Линии Мажино такого решения не было! Хотя не уверен - нужно почитать подробней.

cobra: Сталкер пишет: Я так понимаю, что львиная доля чернопороховых зарядов приходилась на устаревшие броненосцы береговой охраны, а также на "Наваринах", которые шли в 2-й ТОЭ. Тут вопрос в другом..... Были так назаваемые "дешевые снаряды" - чугунные с ударной трубкой Барановского инаряженные как раз черным порохом... И одновременно выпускались стальные фугасные и бронебойные имевшие снаряжание преимущественно пироксилином или бездымным порохом...... При этом имейте ввиду для тех же береговых 152мм Канэ имелись и сплошные бронеьбойные (без снаряжения )

Сталкер: cobra пишет: При этом имейте ввиду для тех же береговых 152мм Канэ имелись и сплошные бронеьбойные (без снаряжения ) Просто, грубо говоря, болванки, главным поражающим фактором которых была просто их маса!? Супер!

Вольга С.лавич: Выдержки из книги про железнодорожную артиллерию. Для защиты Лондона Проблема использования подвижной артиллерии на железнодорожном ходу после Франко-германской войны 1870—1871 годов заинтересовала и Англию. Да и не могло быть иначе: в печати последних трех десятилетий XIX века оживленно обсуждался опыт использования железных дорог в прошедшей войне, делались обоснования о повышении их роли в будущих военных конфликтах. Для Англии особенно актуально было использование подвижной артиллерии в береговой обороне. Работая над этой проблемой, английский полковник Уэдерд в январе 1871 года представил проект использования железнодорожной артиллерии при защите Лондона. Однако английскому полковнику тоже пришлось нелегко убедить командование в важности своего плана. Только через пять лет, в 1876 году, был проведен первый опыт: с установленного на железнодорожной платформе 81-тонного (16" дульнозарядного нарезного О.А.) орудия провели стрельбы, которые дали положительные результаты. Основываясь на них, Уэдерд написал большую статью «Подвижные и переносные батареи», которую 25 мая 1877 года поместила на своих страницах газета «Тайме». В этой публикации он развивал свои ранее высказанные доводы, которые основывались на идеях русских инженеров Г. Кори и П. Лебедева. Следует отметить заслугу Уэдерда в том, что он впервые предложил оборудовать позиции постоянными платформами с поворотными кругами. В 1886 году англичане провели в Дели интересные испытания, установив 40-фунтовое орудие весом 3,5 т в одном случае на четырехколесной платформе весом 2,87 т, в другом — на восьмиколесной весом 5,36 т. Установки успешно стреляли поперек пути, и это позволило англичанам к концу века создать более совершенные системы. Железные дороги в крепостях В последней четверти XIX века железным дорогам придается все большее значение в военных доктринах различных государств. Усиленно развиваются железнодорожные войска, главное предназначение которых восстановление, строительство и заграждение железных дорог на театре военных действий. Так, в 1876 году, накануне Русско-турецкой войны "в Москве сформировали первый железнодорожный батальон. Затем образовали и отправили в район военных действий еще два батальона. Они в исключительно короткий срок (за 100 дней) построили новую железную дорогу широкой колеи Бендеры—Галац протяжением 303 км. Проект линии демонстрировался на Всемирной парижской выставке, где она была признана «одним из наиболее выдающихся сооружений по быстроте постройки»... В России также велась разработка артиллерийских устройств на железнодорожном ходу. Один из проектов артиллерийской установки предствлял особую тележку, двигавшуюся по железнодорожному пути. Тележка имела две пары осей, расположенных перпендикулярно друг другу. При переходе на перекрещивающиеся рельсы необходимо было опустить специальные домкратные подъемники которые опирались на специальные подкладки. С их помощью тележки поднимались и ее колеса устанавливались в нужном направлении. На таких платформах ставилось по одному орудию на скрывающихся лафетах. Однако из-за большой стоимости такой установки — около 50 тысяч рублей — в серийное производство она не пошла. В 1880-х годах железные дороги начинают наконец строить в крепостях, но использовать лишь для-перевозки тяжелых грузов, в основном орудий. Причем широкое распространение получили так называемые переносные дороги, т. е. дороги, которые могли быть смонтированы на любом участке крепости для выполнения небольшого числа перевозок. С экономической точки зрения это было чрезвычайно выгодно. Первую переносную железную дорогу построил французский инженер Дековиль. В России дорога его системы длиной 4 версты использовалась в 1886 году — в Ковенской крепости. Дорога Дековиля имела слишком малую ширину колеи — всего 50 см, поэтому вскоре на смену ей пришли дороги, обеспечивающие большую устойчивость перевозимым грузам. В Европе стали применятся дороги системы немецкого инженера Дольберга, а в России — генерал-майора Тахтарева. Но лишь во французских крепостях были приняты на вооружение артиллерийские установки, стрелявшие с железнодорожных путей. Установки передвигались по рельсам усилием четырех-пяти человек или с помощью лошадей. Применение паровозов считалось нежелательным, так как черный дым угольных топок отчетливо показывал положение установок. Для решения этой проблемы делались попытки применения бездымных двигателей (например, керосиновых) к железнодорожной артиллерии, но положительного результата они не дали. Одна из первых железнодорожных крепостных установок, построенная заводом «Сен-Шамон» в начале 1880-х годов, предназначалась для 120-мм орудий на обыкновенном колесном лафете с гидравлическим компрессором. Лафет имел возможность вращаться на 360 градусов по круговому стальному погону. Оригинальность этой установки заключалась в том, что платформа снабжалась четырьмя парами колес, расположенных перпендикулярно друг к другу. Это позволяло быстро менять направление движения платформы на перекрещивающихся путях. Каждая пара колес имела подъемный винтовой механизм и при стрельбе платформа опиралась на все восемь колес. Для этого под колеса, не участвующие в движении, подкладывались деревянные брусья. На следующей установке завод «Сен-Шамон» разместил скрывающийся станок. На железнодорожной платформе для подъема орудия использовалась сила сжимаемых при откате пружин Бельвиля. В платформу были введены четыре упора, что придавало ей большую устойчивость при стрельбе. Завод «Сен-Шамон» изготовил два варианта платформ со скрывающимися станками: для 120-мм пушки и для 155-мм гаубицы. Первая установка имела углы вертикального наведения от -5 до +30 градусов, вторая — от +5 до +45 градусов. Она же демонстрировалась вместе с железнодорожной платформой на Всемирной выставке 1889 года. В дальнейшем завод «Сен-Шамон» уменьшил высоту платформы и ввел для дополнительной защиты прислуги горизонтальный стальной лист толщиной 10 мм, с выемкой для прохода орудия при подъеме в боевое положение. Там же во Франции в этот период известный французский инженер Г. Канэ в содружестве с генералом Пенье разработал проекты железнодорожных систем для 120-мм и 155-мм пушек. Им удалось создать установки, уменьшавшие действие отдачи при выстреле на колеса и тележки транспортера. Эти устройства получили название систем Канэ—Пенье. Основная заслуга здесь принадлежит генералу Пенье, автору проекта специальной железнодорожной платформы. Ее главная балка имела пониженную среднюю часть, что придавало всей установке большую устойчивость. Такие платформы стали называть коленчатыми. Канэ разрабатывал артиллерийскую часть и систему размещения станка на платформе. Для установки 155-мм гаубицы Канэ использовал оригинальное изобретение О. Креля (директора Металлического завода в 1867—1892 гг.), впервые примененное в 1-дм мортирном станке системы Креля. Сущность идеи О. Креля заключалась в том, что сила отката поглощалась двумя гидравлическими компрессорами, один из которых располагался вертикально, другой — горизонтально. Установки Канэ—Пенье снабжались винтовыми домкратами и имели возможность кругового обстрела. Их изготавливал завод Шнейдера в Крезо для вооружения французских крепостей, и шесть таких установок купила Россия. Предварительно одна из них в 1890 году с успехом прошла испытания в Кронштадтской крепости. Усовершенствовав систему Канэн—Перье, завод Шнейдера в 1910 году изготовил по заказу Перуанского правительства 200-м гаубицу, также имевшую круговой обстрел с пути. Гаубица располагалась на поворотной тумбе, установленной на коленчатой платформе. Такие же установки вскоре были включены в состав французской береговой обороны. Конструкторам железнодорожных артиллерийских систем приходилось учитывать ряд дополнительных факторов. Так, высота и ширина транспортера ограничивались высотой пролетов мостов и туннелями. Поскольку к концу XIX века масса некоторых транспортеров уже пре-высилы 150 т, столь значительную нагрузку пришлось рассредоточить на несколько колесных пар, сгруппированных в тележки. Сам транспортер пришлось делать составным, чтобы он вписывался в закругления пути. Для сокращения отката французские железнодорожные орудия первое время оснащались так называемым скользящим лафетом с наклонной рамой, на которую лафет въезжал под воздействием отката после выстрела, а потом съезжал под собственной тяжестью. Гидравлические тормоза сокращали и смягчали откат орудия. Так, например, был устроен 190-мм транспортер образца 1873 года. Платформа, на которой закреплялось орудие, состояла из продольной балки, установленной на двух соединенных шкворнями тележках, и промежуточной тумбы, воспринимавшей нагрузку при стрельбе. Перед стрельбой поезд сворачивал на короткую ветку, которую расчет прокладывал под некоторым углом к основной магистрали для осуществления горизонтальной наводки. Вертикальная наводка производилось за счет изменения угла возвышения ствола. На огневой позиции, как уже отмечалось, транспортер фиксировался с помощью внешних домкратов, опиравшихся на специальные подкладки, и внутренних захватов, крепившихся к рельсам. В конце XIX века железнодорожные орудия стали повсеместно оснащать накатниками, которые возвращали ствол после выстрела в первоначальное положение. Поэтому нужда в наклонных рамах, предложенных в 1870-х годах французскими конструкторами Пенье и Канэ, отпала. Но по мере нарастания калибров конструкция транспортеров усложнилась. Например, ствол 305-мм французской пушки образца 1895/96 года, оснащенный накатником, размещался в люльке, цапфы которой входили в соответствующие гнезда станка лафета. А тот, в свою очередь, монтировался на раме, состоявшей из двух продольных и нескольких поперечных балок, связанных шиворнями с двумя четырехосными тележками. Возможность кругового обстрела орудиями железнодорожной артиллерии удалось обеспечить, монтируя их на поворотных платформах, устойчивость которым придавали выносные складные опоры, выставляемые по бортам транспортера. Они же воспринимали и основную нагрузку при стрельбе. В конце XIX века во Франции был разработан еще ряд железнодорожных установок — Крезе де Латуша, Шевалье, которые предназначались как для обычной широкой колеи, так и для узкой. Причем платформа де Латуша для двух 75-мм пушек Гочкиса во многом повторяла платформы, принятые в России для переносной железной дороги генерала Тахтарева. В 1884 году по проекту французского военного инженера на заводе «Сен-Шамон» были построены специальные бронированные вагоны. Они были значительно шире обычных и, чтобы избежать опрокидывания при стрельбе, передвигались только по двухколесному пути по двум рельсам одной колеи и одному рельсу параллельных путей. В вагоне устанавливали на тумбах три 155-мм орудия, способных вести огонь только в одну сторону. Длина вагона равнялась 12,8 м, высота — 5,3 м, колеса — 1м. Вагон был покрыт листами из сварного железа, достигающими 18 мм в лобовой части и 6 мм по потолку и задней стенке. Орудия отгораживались броневыми плитами в форме тавровых балок. Против каждой пушки в специальном шкафу хранился боезапас. Состав из нескольких бронированных вагонов называли «батареи Мужена». Однако французское командование не спешило принимать ее на вооружение. Во-первых, из-за довольно высокой стоимости. А во-вторых, по мнению многих артиллеристов, крепостная железнодорожная артиллерия имела большое значение лишь в первый период обороны, когда «подвижность орудий могла быстро исправить ошибки в оценке действий атакующего». На следующих этапах обороны неизбежное разрушение железнодорожных путей и невозможность их восстановления под непрерывным обстрелом превратили бы подвижную артиллерию в неподвижную. С этой точки зрения «подвижный форт Мужена» был не самым лучшим решением артиллерийской обороны. Тем не менее эта работа Мужена оказала большое влияние на развитие железнодорожной артиллерии и бронепоездов. (на иллюстрациях есть два тяжёлых орудия 240 мм образца 1895 французское и 370 мм (написано, что английское, но такого калибра я не при помню у англичан, тоже скорее всего французское)) Но это всё частноести, важнее другой факт - почему у вас нет нарезных орудий?

Сталкер: Спасибо коллеге Вольгу С.лавичу за интересный фрагмент. Хорошо бы еще иллюстрации к нему какие-то, чтобы нагляно увидеть. Итак интересно, особо четыре перпендикулярных колесных пары для отвода на позицию. Это стоит применить. Выносные стопора на платформе для упора при выстреле, система запирания аналогийная орудиям Канэ, вот вопрос: какую систему гашения выстрела применить: гидравлику накатника или гидравлические поршни, возвращающие люльку со стволом по напрявляющим цапф или более громоздкий, но , взоможно, самый характерный для переходных артсистем скользящий лафет, усиленный все теми же гидравлическими поршнями, возвращающими ствол в исходное положение? Последний не позволит, наверное, сделать нормальные орудия на поворотных платформах для кругового обстрела из-за, как мне представляется широкого выноса частей лафета, другие же это сделать позволят, но моя задача также стоит в том, чтобы показать несколько более консервативный путь инженерной мысли в Свете - и последний вариант как нельзя более этому отвечает. Далее, внутренние коммуникации внутри фортов и УРов могут проходить как в туннеле, так и иметь открытые участки (как не попишешь, а ответвления, ведущие к артпозициям-капонирам, наверное, буут открытыми. Если это открытый участок, то как мне преставлялось, ж/д полотно можно полностью забрать в бетонированную траншею-желоб достаточной глубины (грубо говоря, туннель без крыши), чтобы быть почти недосягаемой для настильного огня (разве что лаки шот или мортира). Но размах и объем бетонно-земляных работ все равно впечатлаяет! Правда, у Сиб.Союза было двадцать лет на создание Линии. думаю, смогут потратиться. Я посчитал, что для удешевления стоимоит проекта создания такой линии можно сделать ж/д открытую рокаду в глубине Линии с защищенными (возможно, туннельного типа) ветками в УРы и форты.

Вольга С.лавич: Некоторые мысли по сухопутной войне Дирижабли очень хорошие корректировщики, значит будет развиваться гаубичная артиллерия, стреляющая с закрытых позиций. Будут развиваться для борьбы с корректировщиками дирижабли-истребители и нужно повысить точность гаубиц - опять приходим к нарезным стволам.

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: опять приходим к нарезным стволам. Да, эта война будет войной гонки нарезных стволов - здесь двух мнений быть не может. Грубо говоря, если к ее началу стороны будут иметь только 5% нарезных стволов в артпарке и 15% нарезных винтовок от общего кол-ва стрелкового оружия, то к концу ее по 90%. А там... Советую начинать думать, что технократический мир сможет противопоставить чрезвычайно сильным колдовству и некромантии. Напоминаю, книга на стыке НФ, АИ, псевдо-АИ и... фэнтези.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: чрезвычайно сильным колдовству и некромантии. На что действует колдовство, какие ограничения?

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: На что действует колдовство, какие ограничения? Три направления: на мозг ( создание мощнейших иллюзий, сноходство), на физические тела (многочисленные способы, в т.ч. в ограниченном количестве поднятие мертвых тел и контроль за ними), на стихии (бури, небесные явления). И будет прирастать по мере движения Спутницы (Луны), сходящей с геостационарной орбиты. Луна - ретранслятор магии.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Три направления: на мозг ( создание мощнейших иллюзий, сноходство), Дальность, способы экранировки? Сталкер пишет: на стихии (бури, небесные явления). Вы представляете какая нужна для этого энергия? Если они спокойно вызывают бури, то для противостояния им нужен уровень звездолётов.

cobra: Сталкер пишет: Просто, грубо говоря, болванки, главным поражающим фактором которых была просто их маса!? И такое было.. Посмотрите кстати войну 1894-1895 гг. Занимательно

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Вы представляете какая нужна для этого энергия? Если они спокойно вызывают бури, то для противостояния им нужен уровень звездолётов. Нет, по-другому. В это углубляться, возможно, еще и преждевременно, но здесь как бы действует способ магического рычага или фокусировки энергии, получаемой от Спутницы (Луны). На погоду влияние может оказываться только в локальном масштабе, поэтому ее энергия не будет получаться от всего региона, и далее будет ити отдача (инь-янь, забрал в одном месте, прибудет в другом). Даже адепты Культа 1-й степени посвящения (12 - как фаз Луны) здесь практически бессильны. Важнейшим оружием является псионическая атака (нагнетание паники, ужаса и пр.) Сопротивляться ей тем трудней, чем больше количество атакующих и чем выше их ранг (уровень владения магией). Способы экранировки и защиты. Здесь я поддержу идею Тима Пауэрса, высказанную им в его замечательной книге "Врата Анубиса". Железо, сталь. Железо - антимагический материал, и именно его появление и начало обработки навсегда похоронили в прошлом эпоху легенд, волшебства, богов и героев, и предопределил технологический путь развития человечества, как в нашей истории, так и в Свете. Чем массивней железо или сталь, чем лучше оно как громоотвод связано с землей, тем лучше оно противостоит любой магической атаке. Флагман карфагенского флота в Калькутте именно так останется относительно невредимым после магической атаки - груда стали, да еще заякоренная . Для систематизации магических и технологических средств ведения войны в столкновении фэнтезийного и технологического миров прошу давать свои преложения, и мы будем постепенно восполнять пробелы и построим некую систему взаимных эффективных средств защиты и атаки.

Magnum: Сталкер пишет: Флагман карфагенского флота в Калькутте именно так останется относительно невредимым после магической атаки - груда стали, да еще заякоренная В связи с этим вспоминается: -- Изготовиться к бою! -- донесся до Чижова властный голос капитана. -- Цель -- металл, органика, стекло. Самолеты или судно. Из водной среды -- в воздушную. Расстояние и угол -- по экрану. Ждать моих приказаний! -- Приготовиться к бою! -- отдал команду капитан. -- По крейсеру! Цель -- металл! Только металл! Людей не трогать! -- Есть готовиться к бою, только по металлу! -- подтвердил Чижов, торопливо что-то подвинчивая, поднимая, передвигая. -- Бить по днищу до ватерлинии! На пять десятых мощности! Внимание! Вдруг среди офицеров на командном мостике крейсера возникло движение. Словно сорванные ветром, они быстро сбежали вниз. Нос и корма крейсера постепенно стали подниматься кверху, его середина -- уходить вниз, и стройные, почти изящные линии бортов стали все заметнее принимать форму дуги. Началась паническая беготня людей по палубам. Весь силуэт корабля -- от киля до радиоантенны -- был ясно виден на экране подлодки. На глазах у капитана и старшего лейтенанта середина подводной части крейсера стала растягиваться, расползаться, словно глина. Спустя лишь одну минуту после начала ультразвуковой атаки середина обращенного к подлодке борта корабля неожиданно и сразу вдавилась внутрь его, потом вдруг, как огромный пузырь, лопнула, и гигантская струя воды ворвалась в трюмы, в машинное отделение, в артиллерийские погреба. Крейсер сразу осел, в несколько секунд набрав чудовищную порцию воды. Не помогли ни подводные противоминные утолщения бортов, ни многочисленные водонепроницаемые переборки. Мощный поток воды сделался полновластным хозяином своей добычи -- великолепного крейсера, красы и гордости императорского восточно-азиатского флота... и хана флотофилам.

Telserg: Magnum, великая книга!

Magnum: Это точно. Поэтому пожелаем коллеге Сталкеру превзойти!

Сталкер: Как весчь хучь называется? Зайду на СИ, почитаю хоть, чтобы знать что превосходить.

Вольга С.лавич: Magnum пишет: В связи с этим вспоминается: Это что? Хотя мне больше нравится Свержин "На рыцаря в хладном железе магия не действует". Так что орденоносному (георгиевскостяжному) крейсеру "Память Садко" никакая магия не страшна. Сталкер пишет: но здесь как бы действует способ магического рычага или фокусировки энергии, Физическая картина какая? Нарушаем второй закон термодинамики? Сталкер пишет: Важнейшим оружием является псионическая атака Характерные дальности атаки?

cobra: Сталкер Тайна двух океанов.......... Ай как стыдно!

Сталкер: Кино старое со Столяровым смотрел. Книгу Адамова не читал. Как-то прошел мимо. Стыдно, честно! Вольга С.лавич пишет: Физическая картина какая? Нарушаем второй закон термодинамики? Линза, фокусирующая свет, законы оптики нарушает? Здесь аналогично. Вольга С.лавич пишет: Характерные дальности атаки? Небольшие - километр-два, с дальностью убывает квадратично.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Здесь аналогично. Что фокусируем - силу, энергию, поток каких-то частиц?

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Что фокусируем - силу, энергию, поток каких-то частиц? Встречный вопрос: а какую природу имеет магия - корпускулярную, волновую или дуалистическую? Мой ответ: не знаю, но допускаю, что это просто другой способ тригерирования физических явлений. Также допускаю, что мир магии - это мир, у которого при Большом Взрыве на какой-то там наносекунде расширения сложились и закрепились другие физические константы. Допустим, там число "пи" может не равняться 3,1415, гравитационная константа может быть другой, а силы слабого и сильного взаимодействия в десятки раз слабее, но не настолько, чтобы разрушать материю, наверное. Поэтому для создания системы магии я также прошу Вашей помощи. У меня вопросов все равно больше, чем готовых ответов. Этот роман в нектором смысле весьма амбициозный проект, пытающийся свести воедино разные области знания, в большинстве которых я не просто жалкий дилетант, а человек с зияющими белыми пятнами в мозгу.

krolik: Сталкер пишет: Встречный вопрос: а какую природу имеет магия - корпускулярную, волновую или дуалистическую? да в принципо можно считать нанонтех заклинание - это как пароль, чтоб не выполнять каждое указание типа "тыщу медуз мне в " ткскзть, остаток от прошлой цивилизации - если тут такое можно

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Встречный вопрос: а какую природу имеет магия - корпускулярную, волновую или дуалистическую? А вот это не столь важно. Приведу пример - боевой лазер. Не важно как он устроен, важна только одна характеристика - зависомость плотности энергии от расстояния, в большинстве случае обычный тепловой нагрев. Вот и мне нужно понять, какой эффект вызывает ваша магия при воздействии на материальное тело? Я вижу следующие возможности (дополняйте, если что забыл) 1) Тепловой нагрев 2) Создание ЭМ поля 3) Пучёк частиц (заряженных или нейтральных), кинетический удар каким-нибудь твёрдым телом 4) Нарушение закона причинности, идут процессы с убыванием энтропии (от разрушения молекулярных связей до ядерных реакций с отрицательным энергетическим балансом)- но на это нужно много энергии (в Дж) - где её взять? В принципе, варианты 1-3 взаимосвязаны, при 4) может быть всё, что угодно Сталкер пишет: другой способ тригерирования физических явлений. "Не понял, переведи" (с).

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: "Не понял, переведи" (с). Грубо говоря, можно орех расколот молотком, орехоколом или последовательностью слов заклинания, которые вызывают к жизни определенные физические процессы внутри ореха или вокруг него. 2) швыряние шаровыми молниями или просто молниями - оружие Зевса 3) Файерболы 4) это мне нравится особо. Энергия есть, идет из Вселенной магии (через Луну), энергия покоя есть вокруг нас - ее только нужно пробудить. Представтье себе бойскацтскую ловушку, в которой многосоткилограммовое бревно, готовое обрушиться теюбе на голову в лесу, удерживается одной тоненькой палочкой, сбить которую ногой не представляется возможным. Или заснеженный склон горы - достаточно крикнуть "ау" (ничтожное усилие), и огромная лавина, исполинским снежным кулаком обрушится на тебя, сметая все на своем пути. Т.е. нас окружает накопленная энергия - нужно только найти способ выпустить этого джинна из бутылки. Маг не тратит собственной энергии, он черпает ее извне и является лишь ее проводником. Земля - это огромный резервуар энергии, одно только перераспределение которой в определенном месте даст поистине колоссальный эффект. Эффект бабочки в амазонской сельве.

cobra:

Сталкер: Коллега кобра, это означает "нервно курит в сторонке"? А каково из огнемета по зомби или штыком в землю, чтобы от наведенного страха устоять? А как бить и ГК линкора по полю-эгиде, пытясь пробить в ней брешь? Какова тактика и стратегия стрелковых подразделений против круга адептиов черной магии и стай волков-оборотней?

krolik: У Пирса Энтони - магия 5-й вид взаимодействия Итак, записываем, что мы имеем. В мире есть пять по-настоящему могучих сил. Это, как известно из физики, так называемые фундаментальные взаимодействия. Пишем их в порядке убывания силы: СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ СЛАБОЕ ГРАВИТАЦИОННОЕ МАГИЧЕСКОЕ Если первую силу для удобства принять за единицу, или 10^0, то остальные выражаются так: 10^-3, 10^-5, 10^-38, 10^-41. - Погоди, - воскликнул Нортон, - вся Вселенная не разваливается лишь благодаря гравитационной силе! Эта сила доминирует во Вселенной! А ты ее ставишь после трех прочих! Ну а если говорить о магии... - Да, - отозвался Марс с хитрой ухмылкой, - на первый взгляд сравнительная слабость гравитации кажется странной. Но недаром говорится в Библии, что первые станут последними и последние первыми. Весь секрет в радиусе действия. Сильное взаимодействие, чемпион среди прочих, работает на расстоянии диаметра одного нейтрона. Если другой нейтрон хотя бы на йоту дальше, ему совершенно наплевать на эту силу; пролетит мимо посвистывая и даже ухом не поведет. Благодаря сильному взаимодействию сцементированы мельчайшие кирпичики материи. Но мы на своем, макроскопическом уровне совершенно не чувствуем этой силы. А то, что называется слабым взаимодействием, имеет и вовсе смехотворный радиус действия - в сто раз меньше диаметра одного нейтрона. Но распад, обусловленный именно этой силой, приводит к ядерному взрыву и летальному радиоизлучению. Электромагнитное воздействие по мощи стоит посерединке между сильным и слабым. Зато радиус его действия бесконечен - и поэтому мы, на своем макроуровне, способны достаточно легко воспринимать его. Если бы по мановению какого-то злого волшебника электромагнитное воздействие вдруг взяло и исчезло - наша современная цивилизация просто развалилась бы. Мы бы остались без радио, без телевидения, без компьютеров и без многого другого! Марс махнул рукой в сторону происходящего перед ними на земле и в воздухе ожесточенного и, по его словам, бессмысленного сражения. - К примеру, техника, - продолжил он. - Исчезни вдруг электромагнетизм - и моторы танков вмиг заглохнут. Однако у этой чудесной силы есть существенное ограничение: она воздействует только на заряженные частицы. Самое могучее электромагнитное поле бессильно против дерева или человеческой плоти. Таким образом, электромагнитное воздействие, имея неограниченный радиус действия, имеет другое существенное ограничение. А вот гравитация, тоже имеющая неограниченный радиус действия, воздействует на любую материю. И поэтому, при формально ничтожно малой силе, гравитация в космических масштабах играет главенствующую роль, ибо она нигде не заканчивается, бесконечно накапливается и воздействует на все. - Я видел гравитацию в действии, - сказал Нортон, вспоминая черные дыры, которые правят Вселенной. Ведь черная дыра - это что-то вроде бездонного гравитационного колодца. - Сила эффективная! - Вот именно: сила эффективная! Смешно сравнивать силу тигра и муравья. Но миллион муравьев, действуя слаженно, могут убить тигра. Вот и гравитация копится и копится - пока не достигает такой величины, что любого "тигра" способна посрамить! Отсюда вывод, относящийся напрямую к нашему разговору: именно эффективность силы - самое главное в любой войне. - Да, не спорю, - вяло согласился Нортон. Аргументация Марса его не слишком увлекала. Получается, если его Песочные Часы - "тигр", то бесы из воинства Сатаны - тот самый роковой миллион муравьев... - Но ты упомянул еще и магию... - Она в тысячу раз слабее гравитации. Настолько "хилая", что долгое время ученые вовсе отрицали ее существование. Кишка была тонка ее уловить! - Тут Марс хохотнул, довольный своим чувством юмора. - Эти ученые лоботрясы искали магию на уровне одной молекулы. А магические силенки одной молекулы такие жалкие, что до них ничем не дощупаешься. Есть у магического воздействия еще один недостаток, помимо хилости. Радиус его действия - десять в седьмой степени. То есть примерно диаметр Земли. Поэтому магия землян - это наш междусобойчик, потому как она воздействует только на землян и не беспокоит окружающий космос. Итак, магическая сила слаба и имеет достаточно ограниченный радиус действия. В этом последнем и кроется разгадка ее необычайной эффективности. Она накапливается в небольшом объеме. Каждый кубический километр атмосферы Земли насыщен сверхконцентрированной магией! Вспомни невинные солнечные зайчики, которые прожигают дыры в дереве, если солнечные лучи собрать в пучок при помощи увеличительного стекла! Словом, в итоге магические силы оказываются покруче гравитации! Хорошая порция ядреной магии - с концентрацией порядка 10^42 - расщепляет ядро атома без всякого взрыва. Именно так алхимики получают золото из свинца! Та же хорошая порция магии и другие чудеса может творить. Скажем, заткнуть "черную дыру". Но только маленькую! Не дай Бог сунуться с магией к большой "черной дыре"! Все равно что мину соломинкой щекотать - так долбанет, что кишки по веткам. Магионы надо пущать с умом! - Магионы? - недоуменно переспросил Нортон. - Сильное воздействие происходит благодаря глюонам. Слабое - благодаря бозонам. Электромагнитное - благодаря фотонам, а гравитационное - благодаря гравитонам. Ну а дохлячки-магиончики отвечают за работу магии. Но когда в каждом кубическом миллиметре по десять дивизий магионов - тут надо выбрасывать белый флаг! Понял?

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: 2) швыряние шаровыми молниями или просто молниями - оружие Зевса Нет, это тоже 3) - поток заряженных частиц. Вольга С.лавич пишет: 2) Создание ЭМ поля Это наведённая поляризация, отклонение стрелки компаса и т.п.- тоже довольно много можно выдумать. Например сделали в корабльном винте ЭМ поле - пошло ЭДС индукции и от электрохимической коррозии до удара током всего экипажа. Сталкер пишет: Грубо говоря, можно орех расколот молотком, орехоколом или последовательностью слов заклинания, которые вызывают к жизни определенные физические процессы внутри ореха или вокруг него. Говоря проще - скорлупа ореха может быть расколота внешней силой или треснуть сама от флуктуаций, остальное причины, почему она трескает. Сталкер пишет: Или заснеженный склон горы - достаточно крикнуть "ау" (ничтожное усилие), и огромная лавина, исполинским снежным кулаком обрушится на тебя, сметая все на своем пути. Пример не удачный - тут как раз работам в сторону увеличения энтропии. Аналог - камень катится под гору -что здесь чудесного? Может вынести посты про магию в отдельную тему?

cobra: Сталкер пишет: ? А как бить и ГК линкора по полю-эгиде, пытясь пробить в ней брешь? Какова тактика и стратегия стрелковых подразделений против круга адептиов черной магии и стай волков-оборотней? я ф шоке

Н'коро: cobra пишет: Какова тактика и стратегия стрелковых подразделений против круга адептиов Хреначить всем со всех сторон - уважаемые Уланов с Серебряковым хорошо это описали. Если у магов не кончатся силы, то уж точно не хватит концентрации на защиту от сотен невидимых целей.

Сталкер: Н'коро пишет: Хреначить всем со всех сторон - уважаемые Уланов с Серебряковым хорошо это описали. Если у магов не кончатся силы, то уж точно не хватит концентрации на защиту от сотен невидимых целей. Собственно, это один из предлагаемых мной методов: сил и внимания у посвященных девяти кругов не хватит на все, особливо в случае массированной атаки, и будут гинуть они толпами.



полная версия страницы