Форум
Альтернативы эпохи Горбачева с научной точки зрения
В.Лещенко: Представляю вниманию коллег анализ возможных альтернатив советской политики в середине 80х -- причем сделанных не публицистом или политиком, а ученым, с более-менее объективистских позиций. По моему, это как бы не первый такой материал отечественного исследователя. http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/cold_war/4.php
Ответов - 75, стр:
1 2 All
alymal: "Отставание СССР от Запада в области новейших технологий ускорилось в 1970-е годы и стало катастрофичным в первой половине 1980-х годов, в связи с революционным развитием компьютерной техники, электроники, оптико-волоконной передачи информации, робототехники, и т. п. СССР реагировал на эту проблему: научно-технический шпионаж стал приоритетным направлением в работе КГБ. Но к середине 1980-х годов стало ясно, что советская экономика, за исключением отдельных военно-промышленных ее компонентов, не абсорбирует новую технологию механически. Требовалась пере¬наладка всей научно-технической политики, создание новых механизмов и стимулов для усваивания компьютерной и иных технологий." Умная мысль номер раз. Прежде чем восстанавливать Галактический СССР или еще что похуже, это надо читать ВСЕМ. Как "отче наш". А то куча народу уверена, что СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры, да вот Мишка Меченый помешал... Ельцин страну развалил... Демократы во главе с Гайдаром продали... и т.д.
osman-pasha: все правильно, все известно, валить на горбачева развал страны явный перегиб, хотя спасти ее он был обязон и имел неплохие шансы
Лин: Это конечно верно, но вот ПОЧЕМУ это произошло авторы скромно молчат. http://forum.tr.ru/read.php?1,645254 да не сочтут рекламой. ну и отдельные цитаты Это общее свойство всей промышленности СССР 70-х - 80-х. Зачем разрабатывать действительно новую модель, если можно внешне несколько видоизменить старую и выдать ее за новую? Вон, Жигули и Москвичи без каких-либо серьезных изменений выпускали по два с лишним десятка лет. Замена техники была невыгодна заводам-изготовителям - нужно вкдадывать силы и средства в переналадку производства. Проще клепать то, что есть, и получать премии за выполнение плана, благо у потребителя все равно нет выбора. Чтобы поставить на производство новую модель чего-либо, требовалось решение на уровне ЦК КПСС или Совмина. Скажем, в Программе КПСС русским по белому было написано: "освоить в XII пятилетке выпуск дизельных автобусов собственной конструкции >Чем подход отличался > в 50-60-е, когда техника развивалась и > совершенствовалась? В 50-е и 60-е годы совершенствование выпускаемой техники и внедрение новой шло по прямым указаниям свыше, на уровне министерств, да и правительства. Причем эти указания не всегда были адекватными (например, резкий отказ от строительства паровозов). Однако новой техники успели внедрить много, причем во всех сферах. А в 70-е все было пущено на самотек, Горби только забил крышку. Но началось все еще с Хруща, а продолжилось при Брежневе. Некоторые милые особенности советской плановой экономики периода застоя...
хохол: alymal пишет: Ельцин страну развалил... Демократы во главе с Гайдаром продали... и т.д. Так и есть.,а начал Мишка Меченый. Согласен , что он второй Хрущев.Оба не отмечены большим умом.Деревенщина в плохом значении этого слова.Рулили без страха,как бог на душу положит. То ,что отставали в электронике, не повод для демонтажа государства. И Хрущев и Горбачев, всю энергию революций ими затеяных выпустили в свисток.Это говорит именно о желании покрасоваться. Городские меньше подвержены этому греху.самолюбования.
В.Лещенко: alymal пишет: СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры Станк5и ыли и впрямь неплохие. И ПК уже с трудом но начали делать сносные --аккурат к 90му mal пишет: Требовалась пере¬наладка всей научно-технической политики, Так научно-технической --а не идеологически-карательной! хохол пишет: Городские меньше подвержены этому греху.самолюбования. А Сахаров с Гайдаром -- они тоже из навозу?
Седов: В.Лещенко пишет: И ПК уже с трудом но начали делать сносные --аккурат к 90му ЧАААВОООООО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Какие ?????????????????????????? ДВК-85 ? Едва ли не первый советский ПК с тектовым цветных экраном ? Это как раз год 1990ый. Примерно аналог первых амеровских ПК 1974-75. Или "народный комп" Спектрум - сделай сам ? Или клава-комп "Нейрон" (ИМХО Киев) который даже в Киевском Гуме лежал. Это - снонсные компьютеры ? Тото Роботрон или Видеотон или польские за счастье считались. правда у них с графикой был полный пизд..ц. В НИИ в котором я работал на полном серьезе ребята разрабатывали хоть какие то графические адаптеры для подобного уродства. Не говоря о Правеце или индийско-малайском ширпотребе. Хоть до какого то уровня доползли году к 1994 (ЕС-1845 - редкое дерьмо, но на нем хоть Виндоус нормально работал, но медленно.) Суперпроц - 386SX40. Ха ! Это при том что к тому времени когда наши ЭТО СОДРАЛИ (а плата и проц все равно тайваньские были) на диком загнивающем западе никто ПК даже на 386 не выпускал, а у нас превознослось как выдающееся достижение отечественной мысли.
Седов: Что же касается застоя, то ИМХО возьмем фототехнику. Там дело было так - где то в начале 60х когда немецкие станки окончательно износились, но повторить не сумели, а разгон взят был. Так и получилось, что последним качественным аппаратом стал Зенит-Е, а все последующее - откровенное дерьмо (не по идеологии, а по исполнению). А разгон то дикий был - Зенит-5 - первый в мире серийный аппарат с встроенной лентопротяжкой (лет за 15 !!! до японцев), Зенит-8 будучи выпущен - мог бы стать первым в мире автофокусным фотоаппаратом , ну и тд.. А в итоге - полет мысли был резко прижат к земле невозможностью качественной реализации. Про автомобили писалось. И вообще ТАКАЯ забюрократизация никогда до добра не доводит.
LAM: osman-pasha пишет: хотя спасти ее он был обязон и имел неплохие шансы А какой ценой? И что за страна получилась бы в результате? Современная Эрэфия в границах СССР? Не уверен, что овчинка стоит выделки
В.Лещенко: LAM пишет: Современная Эрэфия в границах СССР? Не уверен, что овчинка стоит выделки Можете обосновать вашу прямо скажем нетривиальную мысль? Или в СССР-1985 возможен был Чубайс с Абрамовичем --кои есть альфа и омега "новой России""?
Лин: Седов пишет: ВК-85 ? Едва ли не первый советский ПК с тектовым цветных экраном ? Агат-7/9 скромно забудем. Нет, понятно, что клон Мака, но... 85 год кстати... К 90-м годам как раз 386 и сделали/содрали. Хотя после 85/86 года это уже подвиг...
osman-pasha: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности, то какого уровня пк были-бы сейчас, сильно сомневаюсь что выше 2 пенька (200-300мгрц и возможно 16 разрядные), только маки были помощней для работ с графикой, но и цена их была офигенная, на порядок выше обычных машин. ведь для большинства задач (ведение бугалтерии и медиацентра) вполне шватает 486.
LAM: В.Лещенко пишет: Или в СССР-1985 возможен был Чубайс с Абрамовичем --кои есть альфа и омега "новой России""? 1985-й год не может продолжаться вечно. Развитие в любом случае будет происходить и вариант в направлении олигархического капитализма наиболее вероятный. Если не будет приватизации "по Чубайсу", будут государственные капиталистические корпорации как кормушки частных лиц, объединённых в кланы
Седов: osman-pasha пишет: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности ИМХО - это двигатель дай бог как лет 5-8. До того были дизайнеры, а до того ИМХО - всякого рода программы с GDI - всякого рода Борланд Си++ для быстрой работы которых требовалось все больше мощности, а до них ИМХО оконные ОС типа OS/2 и Windows 2.4 и 3.0. Как VESA придумали, так главной проблемой было наращивание памяти и тп.. Прекрасно помню, что как раз мощность процессора ИМХО еще до середины как минимум 90х особой роли не играла. Тот же 386DX40 позволял делать все что угодно. Не даром очень долго, когда уже и пентиумы были продолжались разработки всякого рода AMD 486SX160. Тогда проблемой было то что разработчики ПО не успевали за разработчиками процессоров ! Таже Windows 3.0 отнюдь не требовала даже 386 проца. Ситуация изменилась когда Интел запустил в 1995 Пентиум Про. ВОт тогда (я это хорошо помню) впервые начали писать софт под еще несуществующий процессор. Это вопринималось как очень свежее веяние. А сейчас да - все наоборот. Лин пишет: К 90-м годам как раз 386 и сделали/содрали ИМХО к 90м содрали 286. 386 сдирали... Говорили что в Минске. ну и что это доказывает если в 1989 появился Apricot 486 - первый комп уже на 486 проце ? А первый на 386 - Compaq - ИМХО 1984. Лин пишет: Агат-7/9 скромно забудем. Нет, понятно, что клон Мака Не мака а эппла. Вестчь легендарная. Про него говорили - не спорю. Но мало кто видел.
Седов: LAM пишет: будут государственные капиталистические корпорации как кормушки частных лиц, объединённых в кланы Кстати да. Я точно помню, что рассуждения о том, что стоит передавать госпредприятия инициативным группам - это середина 80х. Обсуждалось как само собой разумеющееся среди технической интеллигенции. Просто бардак тогда уже всех начинал доставать.
Лин: Седов пишет: Не мака а эппла. Вестчь легендарная. Про него говорили - не спорю. Но мало кто видел. У нас в школе стояли, 86/87 года выпуска ЛЕМЗ. едов пишет: 386 сдирали... Говорили что в Минске. Содрали, причем по слухам в Харькове. Стандартное отставание СССР в ПК и было где-то 5-6 лет. Не, отставание в электронике, это фигня, особенно на фоне проблем в управлении Союзом. Вот Горби, своими действиями страну и добил. Другой, более вменяемый политик мог сохранить (см Китай).
В.Лещенко: LAM пишет: 1985-й год не может продолжаться вечно. Развитие в любом случае будет происходить и вариант в направлении олигархического капитализма наиболее вероятный Как на Кубе, во Вьетнаме и Ливии? Лин пишет: Содрали, причем по слухам в Харькове. Стандартное отставание СССР в ПК и было где-то 5-6 лет. Не, отставание в электронике, это фигня, особенно на фоне проблем в управлении Союзом. Вот Горби, своими действиями страну и добил. Другой, более вменяемый политик мог сохранить (см Китай). Вообще то называалась цифра в 10 лет, ну да ладно. А пролемы были подозреваю не сильно сложнее нынешний американских или бразильских.
LAM: В.Лещенко пишет: Как на Кубе, во Вьетнаме и Ливии? Вы ещё с Лихтенштейном СССР сравните. Не говоря уже о том, что все три страны очень разные.
DronT: 386 сдирали... Говорили что в Минске. где- то в 92-м их уже выпускали в Киеве. И делали с ними Поиск-2. а потом пришёл абзац. Нейрон И9-66 - персоналка неплохая, на тот момент, когда их начали выпускать. но- тупик. потому их и не развивали. а вот Поиск-2 (с "Поиск" не путать!) - вполне была адекватная машина, где- то довольно успешно гнавшаяся за мировыми лидерами. белой сборке конечно он уступал по надёжности, но вот жёлтую- превосходил (были тогда такие термины). и главное- на базе "поисков" были тогда вполне адекватные и бюджетные комп. классы для школ. много. но осталось это добро на незалежной, и было незалежниками отдемокрачено. на этом заводе теперь гипермаркет.
В.Лещенко: LAM пишет: 1985-й год не может продолжаться вечно "Давай оставим все как есть --счастливых Бог не судит, Давай оставим все как есть --и будь что будет!"
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиск-2 (с "Поиск" не путать!) - вполне была адекватная машина, где- то довольно успешно гнавшаяся за мировыми лидерами. белой сборке конечно он уступал по надёжности, но вот жёлтую- превосходил (были тогда такие термины). Не знаю, за кем гнался этот гроб на колёсиках(как вспомню, так вздрогну!), уступающий даже 286(про 386 уже и заикаться не стоит - а это 87г.!), но явно не догонял. По параметрам Norton Sysinfo мы можем хоть как-то оценить мощь Поиска :-) : "Нейрон" - 0.9 "Поиск-1" - 0.9 "Поиск-2" - 2.4 "Intel 286-4" - 4.0 "386SX-16" - 12 "Intel 286-20" - 14.7 "386SX-25" - 15 DronT пишет: и главное- на базе "поисков" были тогда вполне адекватные и бюджетные комп. классы для школ. Угу. То-то как только начали завозить железо из-за бугра, все толпой побежали покупать хотя-бы "двойки", но никак не П(р)оиски. DronT пишет: но осталось это добро на незалежной, и было незалежниками отдемокрачено. И слава богу, честно говоря!
Yorick.kiev.ua: osman-pasha пишет: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности, то какого уровня пк были-бы сейчас, сильно сомневаюсь что выше 2 пенька (200-300мгрц и возможно 16 разрядные), только маки были помощней для работ с графикой, но и цена их была офигенная, на порядок выше обычных машин. ведь для большинства задач (ведение бугалтерии и медиацентра) вполне шватает 486. Тут всё зависит, у кого какие "типичные задачи". Если всё общение ограничивается "напечатать заявление в Вёрде", а страшнее "Дума" зверя нет, то да, вы правы. А если вы дизайнер/художник, и "типичная задача" работать с гигабайтными файлами - то уже нет. Вообще, вся эта гонка гиабайт и гигагерц идёт от того, что просто есть возможность дёшево производить оные гига. А рынок PC игр не такой уж страшно денежный, чтоб быть "локомотивом" железа в мировом масштабе.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: гроб на колёсиках ню- ню может мы говорим про разные "Поиски", разные СССРы... Yorick.kiev.ua пишет: Угу. То-то как только начали завозить железо из-за бугра, все толпой побежали покупать хотя-бы "двойки", но никак не П(р)оиски. точно! мы просто жили в разных СССРах! кто- то из нас пишет из парралельного мира... Сэр! Поиск-2 был ВЕСЬМА ликвидной машиной. заявляю это Вам как краевед. я проверял. самый обычный комп. в обычном корпусе. где Вы там колёсики увидели- Бог весть... а что касаемо приведённых Вами цифирьек, дабы оценить мощь... Вы Поиск - 2 с каким процем рассматриваете? их было три как минимум- и это совершенно разные компы. 86, 286, 386 (чутка). и с какой тактовой частотой проц в интеловской машине? и сколько памяти там и там? у поиска могло быть как 640, так и мегабайт... я же не написал- айбиэмовская персоналка (юсовская сборка)- говно по сравнению с поиском, хотя мы тогда игрались на поисках, а не на персонал систем, ибо у поиска тактовая была вроде бы 20, а у пиэски- вроде 12. ибо это в отдельно взятой конторе, где я тогда бывал. Yorick.kiev.ua пишет: И слава богу, честно говоря! собственно мне с Вами больше спорить не о чем...
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиск-2 был ВЕСЬМА ликвидной машиной. От слова "ликвидировать", очевидно. Как иначе назвать машину, у которой от перегрева вываливался(в буквальном смысле!) процессор я не знаю. Что Поиск-2 мог противопоставить IBM-386(это не то 87 не то 88-й г.г., первый поиск еще в проектах!) вообще не понятно. DronT пишет: самый обычный комп. в обычном корпусе. где Вы там колёсики увидели- Бог весть... Да, мы жили в каких-то разных СССР. Потому что все, чьё детство прошло в СССР знают идиому "гроб на колёсиках". DronT пишет: Вы Поиск - 2 с каким процем рассматриваете? На сколько я понимаю, тесты проводились с "8086, 1mb оперативной памяти". DronT пишет: их было три как минимум- и это совершенно разные компы. 86, 286, 386 (чутка). Поиск 286 - это "Поиск-3", если не ошибаюсь. Машина, скажем прямо, мифическая. Легендарная. О ней есть только слухи, но никто её в лицо не видел. DronT пишет: заявляю это Вам как краевед. я проверял. Сер! Я не знаю, в каких краях вы вед, но среди людей, занимающихся компьютерным железом принять меряться пиписками результатами тестов. Тесты, которые я нашёл, я вам привёл. Вам не нравятся их результаты? Давайте ваши, будет о чём говорить. А пока, извините, кроме "это лучше, потому, что я так думаю" я ничего не вижу. По поводу "ликвидности" - повторюсь, как только начали завозить технику из-за границы, "Поиски" умерли. Причём совсем не в результате заговора.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: Поиск 286 - это "Поиск-3", если не ошибаюсь. Машина, скажем прямо, мифическая. Легендарная. О ней есть только слухи, но никто её в лицо не видел. Сэр! Вы вопиюще некомпетентны в данном вопросе. В 92- 93 гг я занимался "пусконаладкой" классов Поисков и ээээ... короче детали мы деффектные определяли, выдирали и в мастерскую носили. и обратно- от одной киевской шарашечки "Дииит" или "Динит", за цироком оно было, при педуниверситете или пединституте- не помню точно за давностью. Трогал десятки поисков-2 (в массе- с 286 процем- тут Вы не правы. Поиском-3 обзывали поиск с 386-м процем. но это неправда- это тоже был Поиск- 2). Ни разу не было у меня на виду случая, чтобы " перегрева вываливался(в буквальном смысле!) процессор ". Очевидно Вы говорите об оверлокнутой (тогда говорили "разогнаной") машине. ну поломать при наличии кривых рук можно даже гирю... Yorick.kiev.ua пишет: По поводу "ликвидности" - повторюсь, как только начали завозить технику из-за границы, "Поиски" умерли. как я уже показывал выше- Вы некомпетентны в данном вопросе. Поиски успешно существовали парралельно с импортными машинами, и успешно конкурировали с ними. несколько лет. я наблюдал это, где- писал выше. за свои слова- отвечаю. А вот когда наступили известные события (это я долго думал , как написать и никого не обидеть)- тогда и кончилась конкуренция. 2Yorick.kiev.ua Сэр! Дисскусия с Вами мне неинтересна. данный ответ написан дабы у тех форумчан, кто не в курсе не сложилось под воздействием ваших неадекватных реальности тезисов неправильного мнения по затронутой Вами теме.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиски успешно существовали парралельно с импортными машинами, и успешно конкурировали с ними. несколько лет. я наблюдал это, где- писал выше. за свои слова- отвечаю. Да, я понял. Судя по вашим словам, конкурировали очень успешно, объёмы были фантастические: "трогал десятки поисков" - это наладчик-то, за два года(92-93). Странно, что IBM не обанкротилось... И всё это на фоне того, что в начале 90-х "Продам IBM PC/XT..." висело начиная от забора, заканчивая "информационно-рекламным сообщением перед программой "Время". А потом это процветающее предприятие закрыли злые силы. DronT пишет: Очевидно Вы говорите об оверлокнутой (тогда говорили "разогнаной") машине. Мы и слов-то таких не знали! А играли, в результате, по очереди: один играет, второй прижимает проц(иногда поплёвывая на пальцы - горячий он!). DronT пишет: Вы вопиюще некомпетентны в данном вопросе. Нет, это вы что-то очень сильно путаете. Мягко говоря. Пять минут исспользования Гугля освежат вашу память и вы не будете более рассказывать про Поиск-2 с 386-м процессором. DronT пишет: В 92- 93 гг ... Трогал десятки поисков-2 (в массе- с 286 процем- тут Вы не правы. Поиском-3 обзывали поиск с 386-м процем. но это неправда- это тоже был Поиск- 2). Э-э-э... А в 92-м разве Поиск-2 уже был? Первый летом 91-го "с конвеера" сошёл. DronT пишет: данный ответ написан дабы у тех форумчан, кто не в курсе не сложилось под воздействием ваших неадекватных реальности тезисов неправильного мнения по затронутой Вами теме. Ну так бы и сказали: все спецификации - врут, тесты - подделаны, подтвердить свои слова мне нечем.
DronT: в 92-м Поисков-2 было дофига и даже больше. причём по большей части- 286-х. 86-е по сути толко в комп. классах- учительская 286-я с винтом, сеть, ученческие 86- е (штук эээ.... 11?). процент отказов был в целом небольшим. хотя больше, чем у машин американской сборки, да. (попадались такие косяки, как падение на мать шайбочки, кояя должна была быть под винтиком, свинчивающим корпус. в аккурат под РУ-8 - под микросхему, и ножки закоротило...) оверлокинг тогда осуществлялся изменением сопротивления резистора в цепи, где делалась тактовая частота. т.е. просто поднималась тактовая, причём в машинах с фирменым интеловским процессором ставился подстроечный резистор- там было ограничение по частоте зашито. результаты тестов не врут, врут начальные условия. ибо не фиг ставнивать 86-й проц и 286-й. я это уже писал. всё. я всё сказал.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: результаты тестов не врут, врут начальные условия. ибо не фиг ставнивать 86-й проц и 286-й. я это уже писал. Ага! Т.е. надо брать советский комп и американский десятилетней давности. Для одинаковых начальных условий. Собственно, об этом речь и шла изначально. По поводу интелловских 286-х в Поиске... В принципе, можно бы тогда и материнку взять, и память... Тогда наш родной, советский "Поиск" не будет уступать лучшим западным аналогам. А по толщине стенок блока(там миллиметра 2 было где-то) - и превосходить их, да!
Yorick.kiev.ua: Ладно, даже если оставить заклёпкометрию. Сколько этих Поисков производилось? Вот "саксесс стори" того же первого Происка: "Окончание разработки датируется 1988 годом. Выпускался НПО «Электронмаш», г. Киев, с 1991 года, первая партия из 10 компьютеров была продана в Киеве в магазине «Электрон» в июне 1991 года." Это именно про то, о чём велся разговор изначально: за два года осилили ажно десять компов. Потом этих первых поисков наштамповали несколько тысяч, наверное. Когда он уже безнадёжно устарел. При потребностях СССР в десятках(если не сотнях) тысяч машин. Собственно, дикий ажиотаж торговли оргтехники/компов начала 90-х - это именно следствие дикого дефицита.
DronT: П-1 был мертворожден, ибо подошёл П-2. потому и не делали. 386-й на тот момент (92) был зело дорог. только в путь шли 286-е, импортные. потом и П-2 подтянулся, кстати. интеловских процев в П-2 не было. где Вы про это нашли? отечественные и жёлтые- комплектуха. толщину стенок блока 2-мм тоже оставим на Вашей совести. Вы или были тогда не совсем взрослый, либо не были знакомы с вопросом, либо пользуетесь неправильными сведениями. Поисков-2 делали МНОГО. не наделали на всю стану (были не только ВУМовские айбиэм- совместимые (тогда был такой термин) компы. были ещё подобные, были. но лично я наблюдал П-2) потому что этой страны не стало.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: П-1 был мертворожден, ибо подошёл П-2. потому и не делали. Нет, он был мертворождён, потому, что его сначала бог знает сколько воровали с 8088,(аж до появления тройки) потом долго тупили с началом пр-ва... А потом да, начали что-то делать, в школе у нас стояли первые Происки. А сервером не второй, в 386. DronT пишет: кстати. интеловских процев в П-2 не было. где Вы про это нашли? Речь шла про вторые Происки: DronT пишет: оверлокинг тогда осуществлялся изменением сопротивления резистора в цепи, где делалась тактовая частота. т.е. просто поднималась тактовая, причём в машинах с фирменым интеловским процессором... DronT пишет: Поисков-2 делали МНОГО. Простите за нескромный вопрос.. У вас какое образование? Гуманитарное? Просто вся ваша аргументация и состоит из "МНОГО", "хороший" и прочих непонятных мне слов. Сколько это "много"? DronT пишет: толщину стенок блока 2-мм тоже оставим на Вашей совести. Вы или были тогда не совсем взрослый, либо не были знакомы с вопросом, либо пользуетесь неправильными сведениями. Ну, штангенциркулем я не мерял, разумеется... Ну, около того. В последний раз это чудо я видел уже в весьма зрелом, институтском, возрасте. В ин-те Кибернетики. Который Глушкова. DronT пишет: не наделали на всю стану ... потому что этой страны не стало. Совершенно непонятно, откуда это следует. Если это были такие классные и дешовые машины, то в начале девяностых их бы отрывали с руками и ногами. Вне зависимости от наличия стран.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Совершенно непонятно, откуда это следует. Если это были такие классные и дешовые машины, то в начале девяностых их бы отрывали с руками и ногами. Вне зависимости от наличия стран. Га? Может вам рассказать как гробились вполне конкурентноспособные производства дешевым импортом и "акционированием"? Или как вполне конкурентноспоосбная нефтянка и даже добыча золота становились убыточными?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Может вам рассказать как гробились вполне конкурентноспособные производства дешевым импортом и "акционированием"? Или как вполне конкурентноспоосбная нефтянка и даже добыча золота становились убыточными? А правда - расскажите. С точки зрения управления. Возьмите, например, аппаратный завод в Оренбурге или ПО "Стрела" (машиностроительный завод).
Инженер-исследовател: Хочу рассказать в контексте данного разговора о ещё одной причине , о которой обычно умалчивают в таких разговорах , что производстве стройматериалов (для жилищ) или энергии (для тепла) у нас не только не было избыточных мощностей, но надвигался острейший голод. Да и вся теплосеть страны была в ужасном состоянии, а это - металл. Проблема продовольствия прежде всего была связана с большими потерями из-за бездорожья и острой нехватки мощностей для хранения и переработки. Закрыть эту дыру - значило бросить в нее массу металла, стройматериалов и машин. Транспорт захлебывался, героическим трудом железнодорожники в СССР обеспечивали провоз через километр пути в шесть раз больше грузов, чем в США и в 25 раз больше, чем в Италии. Но близился срыв - не было металла даже для замены изношенных рельсов и костылей. Т.е. всё больше и больше сил требовалось тратить , на поддержание системм жизнеобеспечения , СССР оказался в состоянии Алисы в Зазеркалии , когда надо было бежать со всех ног только , чтобы оставаться на месте , а чтобы сдвинуться надо было бежать ещё быстрее. К сожалению советское руководство , скрывало это от всех (прежде всего от своего народа)- я даже помню статью в журнале "Энергия" , "Куда уходят киловатты?", где говорилось что несмотря , что мы отстаём от США в выработке электроэнергии , у нас никакого недостатка в энергетике нет , т.к. в США много энергии теряется совершенно бессмысленно. Сейчас , когда спрашивают , доживших до наших дней лиц ответственных за это , то они отвечают:"Чтобы не давать повода для злорадства , нашим врагам в холодной войне!!!" Из-за роста отвлекаемых средств на жизнеобеспечение стал развиваться диффецит, госплан лихорадило от невозможности совместить в планах требуемое и возможное (т.е. если создать план исходя из потребностей , то он окажется невыполнимым ,а если создать выполнимый план , то он не обеспечит потребностей экономики). К приходу к власти М.С. Горбачёва ситуация стала столь критической , что снижение уровня жизни стало неизбежным , здесь были три реальных сценария : первый -некоторое снижение уровня жизни (меньшее чем в РИ) и длительная борьба с постоянным износом основных фондов , инфраструктуры и т.д. , часто без надежды на улучшение, второй- проведение программы "Интенсификация-90" , ещё большее снижение уровня жизни т.к. требуется не только вести борьбу с износом , но и освоение новых производств , борьба с "детскими болезнями нового оборудования" , но успех , где-то в 2000 году - повышение уровня жизни заполнение прилавков , ранее диффецитной продукцией , третий сценарий - тот , что был реализован в РИ - катастрофа- больной вместо принятия тяжёлого лечение с переходом болезни в хроническую форму или принятия ещё более тяжёлого лечения с полным выздоровление в конце , принял лёгкую смерть. Причины такого катастрофического разрушения инфраструктуры и основных фондов следует искать в том , что в СССР их большая часть была произведена после войны, т.е. в 1960-ые и в начале 1970-ых годов их большая часть была довольно новой и в тяжёлом ремонте не нуждалась. Оказавшиеся в подобной ситуации США (избежавшая больших разрушений во второй мировой войне , но тоже имевшая послевоенный подъём экономики) , была вынуждена пойти на снижение уровня жизни населения (рейганомика , фактически привела к снижению уровня жизни для большинства трудящихся) и на перевод части промышленных производств в страны с дешёвой рабочей силой. В странах Запада картина упадка была замаскирована взрывным ростом информационных технологий , но это было не разрешение , а откладывание кризиса , который фактически развивается сейчас!
В.Лещенко: (Подозрительно) Это откелева такая большая цитата??? Не из Гайдара случайно?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Возьмите, например, аппаратный завод в Оренбурге или ПО "Стрела" (машиностроительный завод). На "Стреле" не работал, а про то как гробились любые намеки на протекционизм в авиапроме знаю от транспортников. Открыто говорилось что Шапошников с Окуловым продали нашу авиации Боингу за взятки
Юдичев: В.Лещенко пишет: Открыто говорилось что Шапошников с Окуловым продали нашу авиации Боингу за взятки Пардон, военную?
Mukhin: Доля машин и оборудования в возрасте (%) год ----- до 5 лет -----6-12 лет -----11-20 лет ---- свыше 20 лет ----- средний срок службы (лет) 1970 ----41,4 ---------29,9 ----------20,9-------------7,8--------------------24,0 1975 -----38,1---------29,8----------23,5--------------8,6--------------------25,6 1980 ------36,0--------28,9---------24,8--------------10,3 -------------------26,9 1985------33,7---------28,5---------25,5--------------12,3-------------------27,9 1990-------30,3--------28,6----------26,9-------------14,2-------------------26,0 (Бокарёв Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе. М., 2007) Ну, и при чём тут "Меченный", если в СССР попросту на обновление фондов забили? Господа коммунисты хотели в коммунизм въехать на станках, отработваших 25-30 лет?
В.Лещенко: Mukhin пишет: Пардон, военную? Вы не знаете, что шапоников был гендиректором Аэрофлота а потом --до 2004 советником президента по авиации и космонавтике? Mukhin пишет: Ну, и при чём тут "Меченный", если в СССР попросту на обновление фондов забили? Господа коммунисты хотели в коммунизм въехать на станках, отработваших 25-30 лет? А как это связано с демократизацией прочей "свабодой" и что делалось при Горбатом-Меченом для исправления ситуации?
Han Solo: Mukhin пишет: если в СССР попросту на обновление фондов забили? Забили - это, пожалуй, сильно сказано (всего на два года устарели за 20 лет), хотя проблема объективно была. Однако с нынешними масштабами старения фондов это и рядом не лежало.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: всего на два года устарели за 20 лет ИМХО немного не туда смотрите. За двадцать лет доля новейших(до 5-и лет) станков упала на 10%. Хотя таблица более чем странная. Куда делись станки сроком службы 5-6 лет? Почему станки 11-12 лет посчитаны дважды?
Mukhin: В.Лещенко пишет: Вы не знаете, что шапоников был гендиректором Аэрофлота а потом --до 2004 советником президента по авиации и космонавтике? Это не ко мне. В.Лещенко пишет: А как это связано с демократизацией прочей "свабодой" и что делалось при Горбатом-Меченом для исправления ситуации? Связано очень просто. К 1985 г. время было безнадёжно упущено. Пока СССР сидел на нефтяной игле, можно было осуществить комплексную модернизацию. На рубеже 70-80-х время вышло. Горбачёв, Ельцин и компани оказались в положении человека, которого засунули на капитанский мостик "Суворова" в 14.00 14 мая 1905 г., и предложили выправлять положение. Позволю себе аналогию. В 1980 г. у самолёта "СССР" кончилось горючее, и он начал всё ускоряясь валиться на землю. Новый пилот попытался сделать хоть что-то, перекладывая элероны, включая-выключая свет в салоне, и выбрасывая багаж из грузовых отделений. Конечно, Горбачёв допустил ряд ошибок. Только в той ситуации как не щёлкай клавишей освещения - не поможет. Han Solo пишет: Забили - это, пожалуй, сильно сказано Именно - "забили". Насколько мне известно, по советскому законодательству срок амортизации оборудования составлял 13 лет. Т.е. станки, отработавшие 20 лет были даже по советским стандартам абсолютно устаревшими. Yorick.kiev.ua пишет: Хотя таблица более чем странная. Куда делись станки сроком службы 5-6 лет? Почему станки 11-12 лет посчитаны дважды? Дважды прошу прощения. Во-первых, я не указал страницу - С. 172. Во-вторых, я опечатался. Третью колонку следует озаглавить "6-10 лет"
Lankaster: Mukhin пишет: Горбачёв, Ельцин и компани оказались в положении человека, которого засунули на капитанский мостик "Суворова" в 14.00 14 мая 1905 г., и предложили выправлять положение. Гы, и вели себя как и ЗПР, т.е. грубо говоря ничего не делали, кроме "щёлкания освещением". А можно было отворачивать резче вправо или под хвост Того - была бы другая картина:(
В.Лещенко: Mukhin пишет: В 1980 г. у самолёта "СССР" кончилось горючее, и он начал всё ускоряясь валиться на землю. Новый пилот попытался сделать хоть что-то, перекладывая элероны, включая-выключая свет в салоне, и выбрасывая багаж из грузовых отделений. Конечно, Горбачёв допустил ряд ошибок. Только в той ситуации как не щёлкай клавишей освещения - не поможет. Брэйд оф сив'кэбл! Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990. А опыт КНДР и Кубы говорит что при твердой власти и железной руке даже временные экономичесике трудности не страшны.
OlegM: "На случай, если бы США продолжали бы попытки нарушить стратегический паритет, достигнутый в предыдущее десятилетие, они и были готовы на чрезвычайные меры: мобилизацию экономики и общества в режиме военного времени, размещение советских ракет на Камчатке, в непосредственной близости к тихоокеанским регионам США, и т. п. Архетипичность этой реакции очевидна – в ее основе лежала решимость ответить на американский вызов, восстановить «баланс страха» (4*). " Да это вполне реальная АИ. Рэйган был политическим беспридельщиком, Андропов не лучше. Военнополитический кризис начался уже при Андропове и вполне мог привести если не к МВ3 то к серии весьма болезненных локальных конфликтов (Афганиста-Пакистан, Корея, Иран-Ирак, Никарагуа, Ангола, ЮАР, Ливан и т.д.). В результате скорее всего возник бы кризис похожий на Карибский когда пальцы уже лежали на кнопках. Закончилось бы все или МВ3 или построением новой системы международных договоров, новым переделом мира т.е. грубо говоря ничьей. При этом СССР, вполне возможно, понес бы экономические потери но это было бы неважно на фоне облегчения в связи с НЕначалом войны. Кстати не помню чтобы эта АИ серьезно обсуждалась. Обычно мы зацикливаемся на внутренних проблемах позднего СССР забывая о внешней политике... "Еще одним козырем было достижение «джентльменского соглашения» с Западной Германией по сотрудничеству в Центральной Европе с перспективой постепенной интеграции «двух Германий», ФРГ и ГДР. Эти козыри были использованы руководством Горбачева, но позже и без стратегического расчета, о котором говорилось выше. " Сепаратные переговоры СССР и одного из членов НАТО? Не смешно! Случилось бы тоже самое что произошло в Польше. Вплоть до ввода в ФРГ контингента НАТО. Впрочем амеркианцы и так имели там своих солдат... "Он также говорил на Политбюро в октябре 1986 года, что еще один раунд гонки вооружений будет не по силам советской экономике, особенно с учетом того, что ей будет противостоять не только громадный потенциал США, но и потенциал американских союзников – прежде всего ФРГ и Японии (8*). " Верно, но невозможность поддерживать ничью не обязательно означает поражение. Возможен так же отказ СССР от ряда своих принципов, движение в сторону прагматизма во внешней политике... "Острый экономический, финансовый и государственно-политический кризис в СССР разразился после 1986 года и был в немалой степени вызван действиями или бездействием Горбачева." Это ИМХО и есть основной тезис статьи. "Есть и другие странности в поведении советского руководства по мере углубления советского кризиса и по ходу окончания холодной войны. В частности, Москва продолжала тратить миллиарды на помощь и военные поставки своим союзникам в третьем мире – Кубе, Эфиопии и Афганистану. Эта помощь продолжалась вплоть до окончательного развала СССР. Если руководство стремилось завершить холодную войну из-за экономических и финансовых проблем, как объяснить эти расходы? " Точно подмечено. Деньги как раз Горбачева не волновали... "Позднейшие разговоры об упущенной возможности для СССР пойти по «китайскому пути» вероятно некорректны и исторически и политически." К сожалению автор не потрудился доказать это спорный тезис...
OlegM: alymal пишет: А то куча народу уверена, что СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры, да вот Мишка Меченый помешал... понимаете какая штука, СССР ДЕЛАЛ компьютеры. Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры? Даже современная Россия пока их не делает... Седов пишет: А в итоге - полет мысли был резко прижат к земле невозможностью качественной реализации. Да но было ли это неизбежным? Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)?
Mukhin: В.Лещенко пишет: Брэйд оф сив'кэбл! И Вас туда же, англофонный Вы наш... В.Лещенко пишет: Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990. Вы такое понятие - "темпы роста" - знаете? Ну и как "Вы и статистика" оцениваете темпы роста советской экономики? OlegM пишет: понимаете какая штука, СССР ДЕЛАЛ компьютеры. Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры? Это типичная черта советской экономики - сосредоточить максимум ресурсов на приоритетной отрасли и добиться фантастического успеха. Но экономика в целом - дело другое... OlegM пишет: Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)? Нет.
OlegM: Mukhin пишет: Нет. А подробнее? Конкретно: Чем выпуск миллиона высококачественных автомобилей отличается от выпуска 50,000 высококачественных танков? Что мешало построить не один а 3-5-10 ВАЗов? Чем строительство высоклассного шоссе сложнее/дороже строительства высококлассного метро? Обращаю внимание - вопрос стоит не о цене и затратах а о принципиальной возможности производства...
Лин: OlegM пишет: Обычно мы зацикливаемся на внутренних проблемах позднего СССР забывая о внешней политике... Так проблема одна и та же: никакое управление.
В.Лещенко: Mukhin пишет: Вы такое понятие - "темпы роста" - знаете? Ну и как "Вы и статистика" оцениваете темпы роста советской экономики? При чем тут "темпы"?? Экономика РОСЛА --по буквам Родион-Ольга-Светлана... Потом она стала падать и падала до 2000 года. Если бы нам сохранить хотя бы темпы роста 1990 --а они бы неизбежно выросли при любом варианте неперестроечного курса --хотя бы за счет нового роста цен на нефть, то для расчета уровня жизни в СССР-2008 (СССР образца 1985) даже не нужен калькулятор.
OlegM: Лин пишет: Так проблема одна и та же: никакое управление. Речь не об этом. Вопрос (заданный автором обсуждаемой статьи) как бы прореагировал СССР на Рэйгавское "довооружение" если бы не было Горбачева? Чем бы кончился новый виток эскалации напряженности?
Лин: OlegM пишет: Речь не об этом. О то, о том. Горби же не с луны свалился, а «выращен в родном коллективе»(с) Реагировал бы Союз так же, но вот результат зависит от руководства...
Седов: В.Лещенко пишет: хотя бы за счет нового роста цен на нефть А когда он начнется ? В 1985 был как раз максимум падения - примерно в 4-5 раз по отношению к концу семидесятых. В.Лещенко пишет: Экономика РОСЛА В США темпы роста менее 2% называются рецессией. В просторечии кризисом. Про то что наша экономика теряет темп было известно уже до Горбачева. OlegM пишет: не один а 3-5-10 ВАЗов Фиат надорвется производственные линии и оснастку поставлять. :-))) Кстати - это почти реал - в девяностые таким вот образом надорвалась одна американская компьютерная фирма. Наши её забросали заказами, она физически не успевала их выполнять и в итоге разорилась. А главное - на какие шиши будем эти ВАЗы строить ? OlegM пишет: Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)? Другая партия (но очень похожая) в другой стране (к счастью не очень похожей) приказала и сделали. Назвали "Пхеньянь". А что касается СССР - однозначно нет. Без вариантов. Достаточно вспомнить проект "Алмаз" (не космическая станция) и во что он в итоге выродился. OlegM пишет: Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры? На середину 90х - США, Германии (обе), Австрия, Англия, Франция, Польша, Корея, Болгария, Бразилия, Норвегия. Плюс сборки в Индии, Малайзии, Таиланде, Сингапуре, Гонконге.
krolik: http://ubivay.livejournal.com/610803.html превед совкофилам
хохол: krolik пишет: http://ubivay.livejournal.com/610803.html превед совкофилам Прочитал ! Сам в детстве стоял за молоком. Сегодня утром иду и вижу очередь из пенсионеров. Стоят за разливным молоком человек 50 как и я в детстве. Рядом в магазине в пакетах им не покарману.Сейчас продукты гораздо дороже ,относительно зарплат,чем в СССР.Потому далеко не все в дорогие магзины ходят. А на рынках такая же давка как и в СССР.
тухачевский: krolik пишет: http://ubivay.livejournal.com/610803.html превед совкофилам а щас не стоять? вы в своей9Украинской)провинции были? и вообще-обеспеченность продуктами населения считаецца не по кол-ву колбас в магазине. а по кол-ву оных в холодильнике.
krolik: http://ubivay.livejournal.com/610803.html?thread=4434163#t4434163 (dictator_of_rus), если кто не понял а вот собственно мнение совкофила об оппонетах... за что не лю ему подобных очереди кнешно сечас есть... иногда. но они стали дефицитом. и это гут. ибо щас 1(одна) проблема - где взять денег и много(МНОГО) способов ее решения, а тогда...
Han Solo: krolik пишет: ибо щас 1(одна) проблема - где взять денег и много(МНОГО) способов ее решения, а тогда... Да, если тогда было проблемой "достать" продукты, то сейчас нужно "достать" деньги. Вот собственно и вся разница. Феномен позднего СССР впрочем известен - на прилавках ничего не было, а в холодильниках все было. Сейчас в очень многих регионах - наоборот.
krolik: Han Solo пишет: если тогда было проблемой "достать" продукты много видов продуктов и многое другое а щас не набивают холодильники - ибо нах?
хохол: krolik пишет: много видов продуктов и многое другое а щас не набивают холодильники - ибо нах Некоторые хохлы, те что настоящие, экономные, купили себе морзильники. Затаривают их по сезону : Летом фрукты ,зимой мясо.
krolik: есть конечно момент запасов чего можно хранить - у нас вот мешок сахара стоит, один раз в год притащили и пусть его
39: В.Лещенко пишет: Брэйд оф сив'кэбл! Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990. А опыт КНДР и Кубы говорит что при твердой власти и железной руке даже временные экономичесике трудности не страшны. Вам уже говорили, что вы - идиот?
Седов: Han Solo пишет: а в холодильниках все было Хэн Вы все таки по рассказам родителей судите и по своим раннедетским воспоминаниям. А вот у меня случай был когда я шоколадку проспорил и мне жалкий батончик из Москвы привозили. А потом (вот блин попал) проспорил две бутылки кока-колы. И на этот раз пришлось за ними в первопрестольную самолично ехать. Вот что у СССР не отнять - дешевые билеты на ЖД. В Москве согласен - все было. Да и у нас в сущности тоже что бывало. Да вот только ездить в Москву за колбасой когда в городе мясоперерабатывающий комбинат был - как то странно , правда ?
В.Лещенко: krolik пишет: http://ubivay.livejournal.com/610803.html Я вам, пан krolik еще и не таких кретинов в интернете накопаю -- самая мерзкая порода: офисный планктон который считает себя пупом вселенной. Также и господа дворяне смотрели на простой народ. А потом пришел 1917 и грубый матрос со штыком, очень интересующийся как бы воткнуть его в брюхо потолще.
хохол: Седов пишет: А потом (вот блин попал) проспорил две бутылки кока-колы На квас надо было спорить. Я пацаном бегал с чайником на металлургический завод за халявным квасом. Никакая кока не сравнится. Он был бесплатным и потому постоянно свежайшим. Сейчас такого не купишь.Чай был с запахом.Даже грузинский. Кстати, коллеги, никто не в курсе почему нынче чай не пахнет чаем? Я уж думал , что нюх потерял, но года 2 назад нашел жестянку старого чая , неделю блаженствовал.
В.Лещенко: 39 пишет: Вам уже говорили, что вы - идиот? Ругаться я тоже умею. Я и вам могу сказать что вы идиот --и что? Или вы будете отрицать что Куба выстояла в условиях куда более тяжелых чем грозили СССР? И даже сможете это аргументировать?
В.Лещенко: Седов пишет: В Москве согласен - все было. Только почему то призывники дистрофики появились в рыночные времена. И супов из комбикорма при Брежневе не варили.
39: В.Лещенко пишет: Ругаться я тоже умею. Я и вам могу сказать что вы идиот --и что? Или вы будете отрицать что Куба выстояла в условиях куда более тяжелых чем грозили СССР? И даже сможете это аргументировать? Что значит "выстояла"? Развалиться на национальные республики она не могла, а приводить ее - страну со средней зарплатой в 20 долларов - в пример довольно странно.
Седов: хохол пишет: Кстати, коллеги, никто не в курсе почему нынче чай не пахнет чаем? Я не знаю, что у Вас в Украине, но у нас чай пахнет нормально. Кроме местных марок вестимо.
хохол: Седов пишет: Я не знаю, что у Вас в Украине, но у нас чай пахнет нормально. Кроме местных марок Я сам в Москве покупал и привозили мне эту солому, что нынче чаем называется.Пахнет только бергамотный или еще с какой отдушкой.
alymal: В.Лещенко пишет: При чем тут "темпы"?? Экономика РОСЛА --по буквам Родион-Ольга-Светлана... А потом пришли другие люди - Петр, Илья, Зина...
В.Лещенко: alymal пишет: А потом пришли другие люди - Петр, Илья, Зина... После того как пришел Горбачев. По буквам -- Гавнюк-Осел-Ренегат...
Седов: у нас в городе (с собственным молочным комбинатом) в 1981 дело дошло до идеи продавать масло по карточкам. В итоге не стали, но масло стало "Бутербродным" и по одной пачке в руки при том, что очереди человек по 100 были. Это еще при Брежневе. То что нельзя было купить нормальной колбасы без очереди в минут 40 я уже писал. Мясо только на рынке или в коопторге. Молоко в очередь. Сахар в большую очередь и тп.. Задолго до Горби.
Седов: У нас ситуация начала менятся к лучшему когда Горбачев возглавил Продовольственную программу, а во главе Росагропрома стал тогдашний первый секретарь обкома Ермин. Светлая ему память. Не очень давно покончил жизнь самоубийством. Или убили его. Ктож в наше время признается. Вот где то с 1983-85 и стало положение с продовоьствием улучшаться.
В.Лещенко: 39 пишет: Что значит "выстояла"? Развалиться на национальные республики она не могла, а приводить ее - страну со средней зарплатой в 20 долларов - в пример довольно странно. В том смысле что народ никого свергать не побежал, вояки тоже оказались весьма патриотичны, кризисные явления были в конченом итоге смягчены, и имеется немалый прогресс. А если еще иметь ввиду что средний кубинец живет дольше среднего россиянина, и новую левую волну в Ибероамерике, то я бы на вашем месте не возлагал особых надежд на уход Фиделя. Кстати --насчет того что "мононациональное" государство развалится не может --это вы зря -- хотя бы на Южный Ливан посмотрите. Седов пишет: Вот где то с 1983-85 и стало положение с продовоьствием улучшаться. Ага --то естиь имеем положительную динамику как раз в якобы самые кризисные годы.
Седов: В.Лещенко пишет: то естиь имеем положительную динамику Имеем. Благодаря Горбачеву.
полная версия страницы