Форум
Альтернативы эпохи Горбачева с научной точки зрения
В.Лещенко: Представляю вниманию коллег анализ возможных альтернатив советской политики в середине 80х -- причем сделанных не публицистом или политиком, а ученым, с более-менее объективистских позиций. По моему, это как бы не первый такой материал отечественного исследователя. http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/cold_war/4.php
Ответов - 75, стр:
1 2 All
alymal: "Отставание СССР от Запада в области новейших технологий ускорилось в 1970-е годы и стало катастрофичным в первой половине 1980-х годов, в связи с революционным развитием компьютерной техники, электроники, оптико-волоконной передачи информации, робототехники, и т. п. СССР реагировал на эту проблему: научно-технический шпионаж стал приоритетным направлением в работе КГБ. Но к середине 1980-х годов стало ясно, что советская экономика, за исключением отдельных военно-промышленных ее компонентов, не абсорбирует новую технологию механически. Требовалась пере¬наладка всей научно-технической политики, создание новых механизмов и стимулов для усваивания компьютерной и иных технологий." Умная мысль номер раз. Прежде чем восстанавливать Галактический СССР или еще что похуже, это надо читать ВСЕМ. Как "отче наш". А то куча народу уверена, что СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры, да вот Мишка Меченый помешал... Ельцин страну развалил... Демократы во главе с Гайдаром продали... и т.д.
osman-pasha: все правильно, все известно, валить на горбачева развал страны явный перегиб, хотя спасти ее он был обязон и имел неплохие шансы
Лин: Это конечно верно, но вот ПОЧЕМУ это произошло авторы скромно молчат. http://forum.tr.ru/read.php?1,645254 да не сочтут рекламой. ну и отдельные цитаты Это общее свойство всей промышленности СССР 70-х - 80-х. Зачем разрабатывать действительно новую модель, если можно внешне несколько видоизменить старую и выдать ее за новую? Вон, Жигули и Москвичи без каких-либо серьезных изменений выпускали по два с лишним десятка лет. Замена техники была невыгодна заводам-изготовителям - нужно вкдадывать силы и средства в переналадку производства. Проще клепать то, что есть, и получать премии за выполнение плана, благо у потребителя все равно нет выбора. Чтобы поставить на производство новую модель чего-либо, требовалось решение на уровне ЦК КПСС или Совмина. Скажем, в Программе КПСС русским по белому было написано: "освоить в XII пятилетке выпуск дизельных автобусов собственной конструкции >Чем подход отличался > в 50-60-е, когда техника развивалась и > совершенствовалась? В 50-е и 60-е годы совершенствование выпускаемой техники и внедрение новой шло по прямым указаниям свыше, на уровне министерств, да и правительства. Причем эти указания не всегда были адекватными (например, резкий отказ от строительства паровозов). Однако новой техники успели внедрить много, причем во всех сферах. А в 70-е все было пущено на самотек, Горби только забил крышку. Но началось все еще с Хруща, а продолжилось при Брежневе. Некоторые милые особенности советской плановой экономики периода застоя...
хохол: alymal пишет: Ельцин страну развалил... Демократы во главе с Гайдаром продали... и т.д. Так и есть.,а начал Мишка Меченый. Согласен , что он второй Хрущев.Оба не отмечены большим умом.Деревенщина в плохом значении этого слова.Рулили без страха,как бог на душу положит. То ,что отставали в электронике, не повод для демонтажа государства. И Хрущев и Горбачев, всю энергию революций ими затеяных выпустили в свисток.Это говорит именно о желании покрасоваться. Городские меньше подвержены этому греху.самолюбования.
В.Лещенко: alymal пишет: СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры Станк5и ыли и впрямь неплохие. И ПК уже с трудом но начали делать сносные --аккурат к 90му mal пишет: Требовалась пере¬наладка всей научно-технической политики, Так научно-технической --а не идеологически-карательной! хохол пишет: Городские меньше подвержены этому греху.самолюбования. А Сахаров с Гайдаром -- они тоже из навозу?
Седов: В.Лещенко пишет: И ПК уже с трудом но начали делать сносные --аккурат к 90му ЧАААВОООООО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Какие ?????????????????????????? ДВК-85 ? Едва ли не первый советский ПК с тектовым цветных экраном ? Это как раз год 1990ый. Примерно аналог первых амеровских ПК 1974-75. Или "народный комп" Спектрум - сделай сам ? Или клава-комп "Нейрон" (ИМХО Киев) который даже в Киевском Гуме лежал. Это - снонсные компьютеры ? Тото Роботрон или Видеотон или польские за счастье считались. правда у них с графикой был полный пизд..ц. В НИИ в котором я работал на полном серьезе ребята разрабатывали хоть какие то графические адаптеры для подобного уродства. Не говоря о Правеце или индийско-малайском ширпотребе. Хоть до какого то уровня доползли году к 1994 (ЕС-1845 - редкое дерьмо, но на нем хоть Виндоус нормально работал, но медленно.) Суперпроц - 386SX40. Ха ! Это при том что к тому времени когда наши ЭТО СОДРАЛИ (а плата и проц все равно тайваньские были) на диком загнивающем западе никто ПК даже на 386 не выпускал, а у нас превознослось как выдающееся достижение отечественной мысли.
Седов: Что же касается застоя, то ИМХО возьмем фототехнику. Там дело было так - где то в начале 60х когда немецкие станки окончательно износились, но повторить не сумели, а разгон взят был. Так и получилось, что последним качественным аппаратом стал Зенит-Е, а все последующее - откровенное дерьмо (не по идеологии, а по исполнению). А разгон то дикий был - Зенит-5 - первый в мире серийный аппарат с встроенной лентопротяжкой (лет за 15 !!! до японцев), Зенит-8 будучи выпущен - мог бы стать первым в мире автофокусным фотоаппаратом , ну и тд.. А в итоге - полет мысли был резко прижат к земле невозможностью качественной реализации. Про автомобили писалось. И вообще ТАКАЯ забюрократизация никогда до добра не доводит.
LAM: osman-pasha пишет: хотя спасти ее он был обязон и имел неплохие шансы А какой ценой? И что за страна получилась бы в результате? Современная Эрэфия в границах СССР? Не уверен, что овчинка стоит выделки
В.Лещенко: LAM пишет: Современная Эрэфия в границах СССР? Не уверен, что овчинка стоит выделки Можете обосновать вашу прямо скажем нетривиальную мысль? Или в СССР-1985 возможен был Чубайс с Абрамовичем --кои есть альфа и омега "новой России""?
Лин: Седов пишет: ВК-85 ? Едва ли не первый советский ПК с тектовым цветных экраном ? Агат-7/9 скромно забудем. Нет, понятно, что клон Мака, но... 85 год кстати... К 90-м годам как раз 386 и сделали/содрали. Хотя после 85/86 года это уже подвиг...
osman-pasha: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности, то какого уровня пк были-бы сейчас, сильно сомневаюсь что выше 2 пенька (200-300мгрц и возможно 16 разрядные), только маки были помощней для работ с графикой, но и цена их была офигенная, на порядок выше обычных машин. ведь для большинства задач (ведение бугалтерии и медиацентра) вполне шватает 486.
LAM: В.Лещенко пишет: Или в СССР-1985 возможен был Чубайс с Абрамовичем --кои есть альфа и омега "новой России""? 1985-й год не может продолжаться вечно. Развитие в любом случае будет происходить и вариант в направлении олигархического капитализма наиболее вероятный. Если не будет приватизации "по Чубайсу", будут государственные капиталистические корпорации как кормушки частных лиц, объединённых в кланы
Седов: osman-pasha пишет: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности ИМХО - это двигатель дай бог как лет 5-8. До того были дизайнеры, а до того ИМХО - всякого рода программы с GDI - всякого рода Борланд Си++ для быстрой работы которых требовалось все больше мощности, а до них ИМХО оконные ОС типа OS/2 и Windows 2.4 и 3.0. Как VESA придумали, так главной проблемой было наращивание памяти и тп.. Прекрасно помню, что как раз мощность процессора ИМХО еще до середины как минимум 90х особой роли не играла. Тот же 386DX40 позволял делать все что угодно. Не даром очень долго, когда уже и пентиумы были продолжались разработки всякого рода AMD 486SX160. Тогда проблемой было то что разработчики ПО не успевали за разработчиками процессоров ! Таже Windows 3.0 отнюдь не требовала даже 386 проца. Ситуация изменилась когда Интел запустил в 1995 Пентиум Про. ВОт тогда (я это хорошо помню) впервые начали писать софт под еще несуществующий процессор. Это вопринималось как очень свежее веяние. А сейчас да - все наоборот. Лин пишет: К 90-м годам как раз 386 и сделали/содрали ИМХО к 90м содрали 286. 386 сдирали... Говорили что в Минске. ну и что это доказывает если в 1989 появился Apricot 486 - первый комп уже на 486 проце ? А первый на 386 - Compaq - ИМХО 1984. Лин пишет: Агат-7/9 скромно забудем. Нет, понятно, что клон Мака Не мака а эппла. Вестчь легендарная. Про него говорили - не спорю. Но мало кто видел.
Седов: LAM пишет: будут государственные капиталистические корпорации как кормушки частных лиц, объединённых в кланы Кстати да. Я точно помню, что рассуждения о том, что стоит передавать госпредприятия инициативным группам - это середина 80х. Обсуждалось как само собой разумеющееся среди технической интеллигенции. Просто бардак тогда уже всех начинал доставать.
Лин: Седов пишет: Не мака а эппла. Вестчь легендарная. Про него говорили - не спорю. Но мало кто видел. У нас в школе стояли, 86/87 года выпуска ЛЕМЗ. едов пишет: 386 сдирали... Говорили что в Минске. Содрали, причем по слухам в Харькове. Стандартное отставание СССР в ПК и было где-то 5-6 лет. Не, отставание в электронике, это фигня, особенно на фоне проблем в управлении Союзом. Вот Горби, своими действиями страну и добил. Другой, более вменяемый политик мог сохранить (см Китай).
В.Лещенко: LAM пишет: 1985-й год не может продолжаться вечно. Развитие в любом случае будет происходить и вариант в направлении олигархического капитализма наиболее вероятный Как на Кубе, во Вьетнаме и Ливии? Лин пишет: Содрали, причем по слухам в Харькове. Стандартное отставание СССР в ПК и было где-то 5-6 лет. Не, отставание в электронике, это фигня, особенно на фоне проблем в управлении Союзом. Вот Горби, своими действиями страну и добил. Другой, более вменяемый политик мог сохранить (см Китай). Вообще то называалась цифра в 10 лет, ну да ладно. А пролемы были подозреваю не сильно сложнее нынешний американских или бразильских.
LAM: В.Лещенко пишет: Как на Кубе, во Вьетнаме и Ливии? Вы ещё с Лихтенштейном СССР сравните. Не говоря уже о том, что все три страны очень разные.
DronT: 386 сдирали... Говорили что в Минске. где- то в 92-м их уже выпускали в Киеве. И делали с ними Поиск-2. а потом пришёл абзац. Нейрон И9-66 - персоналка неплохая, на тот момент, когда их начали выпускать. но- тупик. потому их и не развивали. а вот Поиск-2 (с "Поиск" не путать!) - вполне была адекватная машина, где- то довольно успешно гнавшаяся за мировыми лидерами. белой сборке конечно он уступал по надёжности, но вот жёлтую- превосходил (были тогда такие термины). и главное- на базе "поисков" были тогда вполне адекватные и бюджетные комп. классы для школ. много. но осталось это добро на незалежной, и было незалежниками отдемокрачено. на этом заводе теперь гипермаркет.
В.Лещенко: LAM пишет: 1985-й год не может продолжаться вечно "Давай оставим все как есть --счастливых Бог не судит, Давай оставим все как есть --и будь что будет!"
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиск-2 (с "Поиск" не путать!) - вполне была адекватная машина, где- то довольно успешно гнавшаяся за мировыми лидерами. белой сборке конечно он уступал по надёжности, но вот жёлтую- превосходил (были тогда такие термины). Не знаю, за кем гнался этот гроб на колёсиках(как вспомню, так вздрогну!), уступающий даже 286(про 386 уже и заикаться не стоит - а это 87г.!), но явно не догонял. По параметрам Norton Sysinfo мы можем хоть как-то оценить мощь Поиска :-) : "Нейрон" - 0.9 "Поиск-1" - 0.9 "Поиск-2" - 2.4 "Intel 286-4" - 4.0 "386SX-16" - 12 "Intel 286-20" - 14.7 "386SX-25" - 15 DronT пишет: и главное- на базе "поисков" были тогда вполне адекватные и бюджетные комп. классы для школ. Угу. То-то как только начали завозить железо из-за бугра, все толпой побежали покупать хотя-бы "двойки", но никак не П(р)оиски. DronT пишет: но осталось это добро на незалежной, и было незалежниками отдемокрачено. И слава богу, честно говоря!
Yorick.kiev.ua: osman-pasha пишет: у меня вопрос, а если не геймеры с их постояной нехваткой мощности, то какого уровня пк были-бы сейчас, сильно сомневаюсь что выше 2 пенька (200-300мгрц и возможно 16 разрядные), только маки были помощней для работ с графикой, но и цена их была офигенная, на порядок выше обычных машин. ведь для большинства задач (ведение бугалтерии и медиацентра) вполне шватает 486. Тут всё зависит, у кого какие "типичные задачи". Если всё общение ограничивается "напечатать заявление в Вёрде", а страшнее "Дума" зверя нет, то да, вы правы. А если вы дизайнер/художник, и "типичная задача" работать с гигабайтными файлами - то уже нет. Вообще, вся эта гонка гиабайт и гигагерц идёт от того, что просто есть возможность дёшево производить оные гига. А рынок PC игр не такой уж страшно денежный, чтоб быть "локомотивом" железа в мировом масштабе.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: гроб на колёсиках ню- ню может мы говорим про разные "Поиски", разные СССРы... Yorick.kiev.ua пишет: Угу. То-то как только начали завозить железо из-за бугра, все толпой побежали покупать хотя-бы "двойки", но никак не П(р)оиски. точно! мы просто жили в разных СССРах! кто- то из нас пишет из парралельного мира... Сэр! Поиск-2 был ВЕСЬМА ликвидной машиной. заявляю это Вам как краевед. я проверял. самый обычный комп. в обычном корпусе. где Вы там колёсики увидели- Бог весть... а что касаемо приведённых Вами цифирьек, дабы оценить мощь... Вы Поиск - 2 с каким процем рассматриваете? их было три как минимум- и это совершенно разные компы. 86, 286, 386 (чутка). и с какой тактовой частотой проц в интеловской машине? и сколько памяти там и там? у поиска могло быть как 640, так и мегабайт... я же не написал- айбиэмовская персоналка (юсовская сборка)- говно по сравнению с поиском, хотя мы тогда игрались на поисках, а не на персонал систем, ибо у поиска тактовая была вроде бы 20, а у пиэски- вроде 12. ибо это в отдельно взятой конторе, где я тогда бывал. Yorick.kiev.ua пишет: И слава богу, честно говоря! собственно мне с Вами больше спорить не о чем...
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиск-2 был ВЕСЬМА ликвидной машиной. От слова "ликвидировать", очевидно. Как иначе назвать машину, у которой от перегрева вываливался(в буквальном смысле!) процессор я не знаю. Что Поиск-2 мог противопоставить IBM-386(это не то 87 не то 88-й г.г., первый поиск еще в проектах!) вообще не понятно. DronT пишет: самый обычный комп. в обычном корпусе. где Вы там колёсики увидели- Бог весть... Да, мы жили в каких-то разных СССР. Потому что все, чьё детство прошло в СССР знают идиому "гроб на колёсиках". DronT пишет: Вы Поиск - 2 с каким процем рассматриваете? На сколько я понимаю, тесты проводились с "8086, 1mb оперативной памяти". DronT пишет: их было три как минимум- и это совершенно разные компы. 86, 286, 386 (чутка). Поиск 286 - это "Поиск-3", если не ошибаюсь. Машина, скажем прямо, мифическая. Легендарная. О ней есть только слухи, но никто её в лицо не видел. DronT пишет: заявляю это Вам как краевед. я проверял. Сер! Я не знаю, в каких краях вы вед, но среди людей, занимающихся компьютерным железом принять меряться пиписками результатами тестов. Тесты, которые я нашёл, я вам привёл. Вам не нравятся их результаты? Давайте ваши, будет о чём говорить. А пока, извините, кроме "это лучше, потому, что я так думаю" я ничего не вижу. По поводу "ликвидности" - повторюсь, как только начали завозить технику из-за границы, "Поиски" умерли. Причём совсем не в результате заговора.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: Поиск 286 - это "Поиск-3", если не ошибаюсь. Машина, скажем прямо, мифическая. Легендарная. О ней есть только слухи, но никто её в лицо не видел. Сэр! Вы вопиюще некомпетентны в данном вопросе. В 92- 93 гг я занимался "пусконаладкой" классов Поисков и ээээ... короче детали мы деффектные определяли, выдирали и в мастерскую носили. и обратно- от одной киевской шарашечки "Дииит" или "Динит", за цироком оно было, при педуниверситете или пединституте- не помню точно за давностью. Трогал десятки поисков-2 (в массе- с 286 процем- тут Вы не правы. Поиском-3 обзывали поиск с 386-м процем. но это неправда- это тоже был Поиск- 2). Ни разу не было у меня на виду случая, чтобы " перегрева вываливался(в буквальном смысле!) процессор ". Очевидно Вы говорите об оверлокнутой (тогда говорили "разогнаной") машине. ну поломать при наличии кривых рук можно даже гирю... Yorick.kiev.ua пишет: По поводу "ликвидности" - повторюсь, как только начали завозить технику из-за границы, "Поиски" умерли. как я уже показывал выше- Вы некомпетентны в данном вопросе. Поиски успешно существовали парралельно с импортными машинами, и успешно конкурировали с ними. несколько лет. я наблюдал это, где- писал выше. за свои слова- отвечаю. А вот когда наступили известные события (это я долго думал , как написать и никого не обидеть)- тогда и кончилась конкуренция. 2Yorick.kiev.ua Сэр! Дисскусия с Вами мне неинтересна. данный ответ написан дабы у тех форумчан, кто не в курсе не сложилось под воздействием ваших неадекватных реальности тезисов неправильного мнения по затронутой Вами теме.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: Поиски успешно существовали парралельно с импортными машинами, и успешно конкурировали с ними. несколько лет. я наблюдал это, где- писал выше. за свои слова- отвечаю. Да, я понял. Судя по вашим словам, конкурировали очень успешно, объёмы были фантастические: "трогал десятки поисков" - это наладчик-то, за два года(92-93). Странно, что IBM не обанкротилось... И всё это на фоне того, что в начале 90-х "Продам IBM PC/XT..." висело начиная от забора, заканчивая "информационно-рекламным сообщением перед программой "Время". А потом это процветающее предприятие закрыли злые силы. DronT пишет: Очевидно Вы говорите об оверлокнутой (тогда говорили "разогнаной") машине. Мы и слов-то таких не знали! А играли, в результате, по очереди: один играет, второй прижимает проц(иногда поплёвывая на пальцы - горячий он!). DronT пишет: Вы вопиюще некомпетентны в данном вопросе. Нет, это вы что-то очень сильно путаете. Мягко говоря. Пять минут исспользования Гугля освежат вашу память и вы не будете более рассказывать про Поиск-2 с 386-м процессором. DronT пишет: В 92- 93 гг ... Трогал десятки поисков-2 (в массе- с 286 процем- тут Вы не правы. Поиском-3 обзывали поиск с 386-м процем. но это неправда- это тоже был Поиск- 2). Э-э-э... А в 92-м разве Поиск-2 уже был? Первый летом 91-го "с конвеера" сошёл. DronT пишет: данный ответ написан дабы у тех форумчан, кто не в курсе не сложилось под воздействием ваших неадекватных реальности тезисов неправильного мнения по затронутой Вами теме. Ну так бы и сказали: все спецификации - врут, тесты - подделаны, подтвердить свои слова мне нечем.
DronT: в 92-м Поисков-2 было дофига и даже больше. причём по большей части- 286-х. 86-е по сути толко в комп. классах- учительская 286-я с винтом, сеть, ученческие 86- е (штук эээ.... 11?). процент отказов был в целом небольшим. хотя больше, чем у машин американской сборки, да. (попадались такие косяки, как падение на мать шайбочки, кояя должна была быть под винтиком, свинчивающим корпус. в аккурат под РУ-8 - под микросхему, и ножки закоротило...) оверлокинг тогда осуществлялся изменением сопротивления резистора в цепи, где делалась тактовая частота. т.е. просто поднималась тактовая, причём в машинах с фирменым интеловским процессором ставился подстроечный резистор- там было ограничение по частоте зашито. результаты тестов не врут, врут начальные условия. ибо не фиг ставнивать 86-й проц и 286-й. я это уже писал. всё. я всё сказал.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: результаты тестов не врут, врут начальные условия. ибо не фиг ставнивать 86-й проц и 286-й. я это уже писал. Ага! Т.е. надо брать советский комп и американский десятилетней давности. Для одинаковых начальных условий. Собственно, об этом речь и шла изначально. По поводу интелловских 286-х в Поиске... В принципе, можно бы тогда и материнку взять, и память... Тогда наш родной, советский "Поиск" не будет уступать лучшим западным аналогам. А по толщине стенок блока(там миллиметра 2 было где-то) - и превосходить их, да!
Yorick.kiev.ua: Ладно, даже если оставить заклёпкометрию. Сколько этих Поисков производилось? Вот "саксесс стори" того же первого Происка: "Окончание разработки датируется 1988 годом. Выпускался НПО «Электронмаш», г. Киев, с 1991 года, первая партия из 10 компьютеров была продана в Киеве в магазине «Электрон» в июне 1991 года." Это именно про то, о чём велся разговор изначально: за два года осилили ажно десять компов. Потом этих первых поисков наштамповали несколько тысяч, наверное. Когда он уже безнадёжно устарел. При потребностях СССР в десятках(если не сотнях) тысяч машин. Собственно, дикий ажиотаж торговли оргтехники/компов начала 90-х - это именно следствие дикого дефицита.
DronT: П-1 был мертворожден, ибо подошёл П-2. потому и не делали. 386-й на тот момент (92) был зело дорог. только в путь шли 286-е, импортные. потом и П-2 подтянулся, кстати. интеловских процев в П-2 не было. где Вы про это нашли? отечественные и жёлтые- комплектуха. толщину стенок блока 2-мм тоже оставим на Вашей совести. Вы или были тогда не совсем взрослый, либо не были знакомы с вопросом, либо пользуетесь неправильными сведениями. Поисков-2 делали МНОГО. не наделали на всю стану (были не только ВУМовские айбиэм- совместимые (тогда был такой термин) компы. были ещё подобные, были. но лично я наблюдал П-2) потому что этой страны не стало.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: П-1 был мертворожден, ибо подошёл П-2. потому и не делали. Нет, он был мертворождён, потому, что его сначала бог знает сколько воровали с 8088,(аж до появления тройки) потом долго тупили с началом пр-ва... А потом да, начали что-то делать, в школе у нас стояли первые Происки. А сервером не второй, в 386. DronT пишет: кстати. интеловских процев в П-2 не было. где Вы про это нашли? Речь шла про вторые Происки: DronT пишет: оверлокинг тогда осуществлялся изменением сопротивления резистора в цепи, где делалась тактовая частота. т.е. просто поднималась тактовая, причём в машинах с фирменым интеловским процессором... DronT пишет: Поисков-2 делали МНОГО. Простите за нескромный вопрос.. У вас какое образование? Гуманитарное? Просто вся ваша аргументация и состоит из "МНОГО", "хороший" и прочих непонятных мне слов. Сколько это "много"? DronT пишет: толщину стенок блока 2-мм тоже оставим на Вашей совести. Вы или были тогда не совсем взрослый, либо не были знакомы с вопросом, либо пользуетесь неправильными сведениями. Ну, штангенциркулем я не мерял, разумеется... Ну, около того. В последний раз это чудо я видел уже в весьма зрелом, институтском, возрасте. В ин-те Кибернетики. Который Глушкова. DronT пишет: не наделали на всю стану ... потому что этой страны не стало. Совершенно непонятно, откуда это следует. Если это были такие классные и дешовые машины, то в начале девяностых их бы отрывали с руками и ногами. Вне зависимости от наличия стран.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Совершенно непонятно, откуда это следует. Если это были такие классные и дешовые машины, то в начале девяностых их бы отрывали с руками и ногами. Вне зависимости от наличия стран. Га? Может вам рассказать как гробились вполне конкурентноспособные производства дешевым импортом и "акционированием"? Или как вполне конкурентноспоосбная нефтянка и даже добыча золота становились убыточными?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Может вам рассказать как гробились вполне конкурентноспособные производства дешевым импортом и "акционированием"? Или как вполне конкурентноспоосбная нефтянка и даже добыча золота становились убыточными? А правда - расскажите. С точки зрения управления. Возьмите, например, аппаратный завод в Оренбурге или ПО "Стрела" (машиностроительный завод).
Инженер-исследовател: Хочу рассказать в контексте данного разговора о ещё одной причине , о которой обычно умалчивают в таких разговорах , что производстве стройматериалов (для жилищ) или энергии (для тепла) у нас не только не было избыточных мощностей, но надвигался острейший голод. Да и вся теплосеть страны была в ужасном состоянии, а это - металл. Проблема продовольствия прежде всего была связана с большими потерями из-за бездорожья и острой нехватки мощностей для хранения и переработки. Закрыть эту дыру - значило бросить в нее массу металла, стройматериалов и машин. Транспорт захлебывался, героическим трудом железнодорожники в СССР обеспечивали провоз через километр пути в шесть раз больше грузов, чем в США и в 25 раз больше, чем в Италии. Но близился срыв - не было металла даже для замены изношенных рельсов и костылей. Т.е. всё больше и больше сил требовалось тратить , на поддержание системм жизнеобеспечения , СССР оказался в состоянии Алисы в Зазеркалии , когда надо было бежать со всех ног только , чтобы оставаться на месте , а чтобы сдвинуться надо было бежать ещё быстрее. К сожалению советское руководство , скрывало это от всех (прежде всего от своего народа)- я даже помню статью в журнале "Энергия" , "Куда уходят киловатты?", где говорилось что несмотря , что мы отстаём от США в выработке электроэнергии , у нас никакого недостатка в энергетике нет , т.к. в США много энергии теряется совершенно бессмысленно. Сейчас , когда спрашивают , доживших до наших дней лиц ответственных за это , то они отвечают:"Чтобы не давать повода для злорадства , нашим врагам в холодной войне!!!" Из-за роста отвлекаемых средств на жизнеобеспечение стал развиваться диффецит, госплан лихорадило от невозможности совместить в планах требуемое и возможное (т.е. если создать план исходя из потребностей , то он окажется невыполнимым ,а если создать выполнимый план , то он не обеспечит потребностей экономики). К приходу к власти М.С. Горбачёва ситуация стала столь критической , что снижение уровня жизни стало неизбежным , здесь были три реальных сценария : первый -некоторое снижение уровня жизни (меньшее чем в РИ) и длительная борьба с постоянным износом основных фондов , инфраструктуры и т.д. , часто без надежды на улучшение, второй- проведение программы "Интенсификация-90" , ещё большее снижение уровня жизни т.к. требуется не только вести борьбу с износом , но и освоение новых производств , борьба с "детскими болезнями нового оборудования" , но успех , где-то в 2000 году - повышение уровня жизни заполнение прилавков , ранее диффецитной продукцией , третий сценарий - тот , что был реализован в РИ - катастрофа- больной вместо принятия тяжёлого лечение с переходом болезни в хроническую форму или принятия ещё более тяжёлого лечения с полным выздоровление в конце , принял лёгкую смерть. Причины такого катастрофического разрушения инфраструктуры и основных фондов следует искать в том , что в СССР их большая часть была произведена после войны, т.е. в 1960-ые и в начале 1970-ых годов их большая часть была довольно новой и в тяжёлом ремонте не нуждалась. Оказавшиеся в подобной ситуации США (избежавшая больших разрушений во второй мировой войне , но тоже имевшая послевоенный подъём экономики) , была вынуждена пойти на снижение уровня жизни населения (рейганомика , фактически привела к снижению уровня жизни для большинства трудящихся) и на перевод части промышленных производств в страны с дешёвой рабочей силой. В странах Запада картина упадка была замаскирована взрывным ростом информационных технологий , но это было не разрешение , а откладывание кризиса , который фактически развивается сейчас!
В.Лещенко: (Подозрительно) Это откелева такая большая цитата??? Не из Гайдара случайно?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Возьмите, например, аппаратный завод в Оренбурге или ПО "Стрела" (машиностроительный завод). На "Стреле" не работал, а про то как гробились любые намеки на протекционизм в авиапроме знаю от транспортников. Открыто говорилось что Шапошников с Окуловым продали нашу авиации Боингу за взятки
Юдичев: В.Лещенко пишет: Открыто говорилось что Шапошников с Окуловым продали нашу авиации Боингу за взятки Пардон, военную?
Mukhin: Доля машин и оборудования в возрасте (%) год ----- до 5 лет -----6-12 лет -----11-20 лет ---- свыше 20 лет ----- средний срок службы (лет) 1970 ----41,4 ---------29,9 ----------20,9-------------7,8--------------------24,0 1975 -----38,1---------29,8----------23,5--------------8,6--------------------25,6 1980 ------36,0--------28,9---------24,8--------------10,3 -------------------26,9 1985------33,7---------28,5---------25,5--------------12,3-------------------27,9 1990-------30,3--------28,6----------26,9-------------14,2-------------------26,0 (Бокарёв Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе. М., 2007) Ну, и при чём тут "Меченный", если в СССР попросту на обновление фондов забили? Господа коммунисты хотели в коммунизм въехать на станках, отработваших 25-30 лет?
В.Лещенко: Mukhin пишет: Пардон, военную? Вы не знаете, что шапоников был гендиректором Аэрофлота а потом --до 2004 советником президента по авиации и космонавтике? Mukhin пишет: Ну, и при чём тут "Меченный", если в СССР попросту на обновление фондов забили? Господа коммунисты хотели в коммунизм въехать на станках, отработваших 25-30 лет? А как это связано с демократизацией прочей "свабодой" и что делалось при Горбатом-Меченом для исправления ситуации?
Han Solo: Mukhin пишет: если в СССР попросту на обновление фондов забили? Забили - это, пожалуй, сильно сказано (всего на два года устарели за 20 лет), хотя проблема объективно была. Однако с нынешними масштабами старения фондов это и рядом не лежало.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: всего на два года устарели за 20 лет ИМХО немного не туда смотрите. За двадцать лет доля новейших(до 5-и лет) станков упала на 10%. Хотя таблица более чем странная. Куда делись станки сроком службы 5-6 лет? Почему станки 11-12 лет посчитаны дважды?
полная версия страницы