Форум
Объединение балтийских славян
Дятел: Лютичи, бодричи и лужичане в начале второго тысячелетия нашей эры объединены каким-нибудь отморозком вроде Хлодвига. Судя по отчаянному сопротивлению этих племен, триста лет сдерживавших немцев, можно предположить, что объединенное государство вообще выживет в противостоянии с СРИ. Рано или поздно, конечно, христианство все равно придется принять, но лет на 300 язычества имхо может еще хватить. А там уже на подходе реформация, религиозные войны... И как результат - возможно, весьма существенный очаг славянского язычества (в комбинации с христианством, но все равно), доживший до Нового Времени...
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Дятел: Стержень пишет: вендам, которые кроме того еще и за морем. А нереал ли захватить все земли от Зверина до Прибалтики?
Стержень: Ага, прибалты были бы этому безумно рады...Да и руки у вендов коротковаты-от немцев бы отбиться...
Дятел: Неохота к католикам Охота хотя бы частично сохранить язычество... А при союзе с папством это пустые мечты.
Magnum: Тематическая карта: YYZ пишет: сохранение Ляо, которые не дадут консолидироваться монголам. Не так все было, см. грядущую тему. Немцев можно остановить только монголами или Пусянем Ваньну ;-) Пусянь Ваньну - универсальная машина. Или рано открыть Амеркиу и слить их туда. Туда ушел Елюй Даши, его бохайцы пригласили.
Микъяль Добрый : Спасибо ,достопочтенному Magnumu. Kарта хороша Да-с ,монголами немцев останавливать не надо! Они по дороге все клумбы потопчут ( и ваши и наши) А вендам без стоящего пассионария поставленной задачи не решить. Или лучше двух ( братьев-близнецов, как Маркс и Энгельс )Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация князя Само. Чтоб дядька был такой-же бодрый ,позитивный и главное -- удачливый ! Надо так прямо и заявить -- я ,мол, есть его прямой потомок ! Благо жён у князя было много. И о нём, во всех западнославянских землях помнили , как о князе времён былой славы. Блокирование с поляками лучше отставить, несмотря на их сравнительно развитое гос. устройство . А то самобытность пропадёт . Лучше широкая коалиция южного берега Балтики от вагров до пруссов и далее( как неоднократно отмечено выше ) до Пскова и Новгорода . И вера новгородцев здесь не преграда . Уж незнаю, в связи с чем , но как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции." И ещё можно усилить базу... Владимир ( в перспективе "Красно Солнышко") пылая уязвлённой страстью к Рогнеде берёт Полоцк , но князь Рогволод с сыновьями и остатками дружины прорываются из пылающего града. Куда повернут они своих коней ? Туда-же ,откуда пришли . Туда-же, откуда все наши легендарные князья-основатели на восточнославянских землях нарисовались. На южный берег Балтики -- янтарь собирать ! Попытаемся перенести разрушительную сепаратистскую энергию их знаменитого потомка князя-оборотня Всеслава с востока на запад . Пусть мчится карательными рейдами по Саксонии. Кого еще в плюс ? А-а, ятвяги, а вы чего сидите , вон пруссы уже с нами. Мечей мы вам накуём! В Неметчине много голов несрубленых отовсюду торчит! И Чёрную Русь -- котёл , в котором заваривается Великое княжество Литовское, надо опрокинуть на запад. Но есть ещё напасть -- Аркону в реале взяли не немцы -- с кем будем дружить против датчан ? С их ближайшими родичами и главными противниками -- норвежцами и шведами. А ещё вагры и бодричи тесно контачили с фризами. Фризия -- в раннем средневековье -- дремучий языческий край, лишь номинально признавший Христа. Вот такая коалиция ...
Krutyvus: А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется...
Дятел: Krutyvus пишет: А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется... Я примерно об этом и думал, только не мог конкретно сформулировать То есть - союз языческих племен, лояльно настроенных к православию как к меньшему из зол. Постепенно - плавно перетекает в нормальное феодальное государство. Возможно, займет место ВКЛ. Но, в силу того, что католичество венды примут вряд ли, а так же в силу более близкого родства - подобный аналог ВКЛ вполне может и объединить Русь... Впрочем, это уже фантазии с излишне дальним прицелом.
Дятел: Микъяль Добрый пишет: Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация князя Само. Я боюсь, что для таких мега-планов нужен лидер, едва ли имеющий прецеденты в мировой истории... Сочетающий железную волю с запредельной приспособляемостью к ситуации, и еще много с чем. Даже не знаю, какую аналогию подобрать...
RAZNIJ: Литовца литовца им в князья.
Дятел: RAZNIJ пишет: Литовца литовца им в князья. Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи?
RAZNIJ: Дятел пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Литовца литовца им в князья. Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи? Таки литовские всетаки свое государство построили.
Дятел: RAZNIJ пишет: Таки литовские всетаки свое государство построили. Просто географическое положение хорошее оказалось
RAZNIJ: Дятел пишет: Просто географическое положение хорошее оказалось Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение.
Arkturus: Таки литовские всетаки свое государство построили. Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы. "Воишелк поиде со пиняны к Новугороду, оттоля поя за собою Новогородци поиде в Литву княжити". Войшалк в свое время не дал развалиться молодому государству, более того, изгнав нальшанских князей, окончательно покончил с сепаратизмом. Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение. Орденам и Рус. княжествам тогда было сильно не до Литвы. тевтоны - еще не завоевана Пруссия + проблема со Святополком Поморским (большая проблема, критическая) ливонцы - та же проблема с Ливонией, Замгалией и Латгалией, да и Псков с Новгородом и Полоцком жизни не давали Руские княжества - междоусобицы+борьба с Ливонским Орденом+борьба с Венгрией и Польшей+ монголы. так что почти тепличные условия.
RAZNIJ: Arkturus пишет: Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы. К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев???
YYZ: RAZNIJ пишет: К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев??? Так у немцев уроки своеобразные - в лучшем варианте - с последующим встраиванием в имперскую и папскую вертикаль власти в худшем - колонизация, геноцид, онемечивание....
Стержень: Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне...А насчет лидеров-так может и появится как те же Готшалк и Крутой.Но вообще-то мне это кажется не очень реальным
Дятел: Стержень пишет: согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне... Надо делать упор на общеязыческое самосознание. Выработать стройную идеологическую систему, по которой многобожие есть гут, а единобожие - нет.
Стержень: Дятел пишет: Надо делать упор на общеязыческое самосознание. Долго смеялся.Там ведь вопрос не в многобожии даже, а в том, что у каждого племени свои боги.Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии?Что мешало это сделать раньше спрашивается...
Дятел: Стержень пишет: Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии? В общем, да... Стержень пишет: Что мешало это сделать раньше спрашивается... Все когда-нибудь бывает в первый раз
Микъяль Добрый : Стержень пишет: Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне. Этнический вопрос не так однозначен, как это сейчас представляется. Этнография балтов -- отдельная большая тема. Попытаюсь обозначить некоторые данные... Относительно других индоевропейских народов , славяне и балты разделились сравнительно поздно. Лингвисты обычно указывают на первые века новой эры. И в раннем средневековье эти два массива народов имели гораздо больше лингвистической общности, в основном , в корневой основе слов. Движение балтийских ругов на восток началось ещё на исходе Великого переселения народов, когда венды и руги( рутены ) не были полностью славянизированы. Именно эти руги ( если судить по именам ) зафиксированы в договорах князей: Олега и Игоря .Активно продолжалось это движение в дальнейшем, в виду экспансии немцев и данов с запада. И далеко не все вендские общины оседали на Руси. Многие искали медвежьих углов, в местах, более близких к родному региону. Среди племён, составляющих народ пруссов, называют натангов, варнов, помезан, порезан и проч. Но варны(они-же варины,они-же вэринги скандинавских хроник) -- это более древнее наименование вагров. Помезане и порезане, судя по всему названы по рекам, на которых они обитают и по форме это очень знакомо звучит( хотя возможны варианты).В целом, в предлогаемое развилкой время , балтские народы проходили процесс смешения и формирования, впрочем , как и славяне( в зависимости от региона). В наше время, например , очевидно, что литовцы этнически ближе славянам, чем латыши. В ту пору были племена, так сказать, с неопределённой ещё этнической доминантой. Таковым, промежуточным народом между славянами и балтами я полагаю ятвягов. И ещё небольшой мазок на эту картину. Знаете , как сами себя называют представители двух племён, составляющих литовский народ? Неуклюже попытаюсь воссоздать транскрипцию русскими буквами: "жямайтиче" и "аукшьтайтиче". Далее... У вендов и балтов была схожая ландшафтно-приморская зона обитания и отсюда близкие способы ведения хозяйства( более развитая, конечно,была в этот период у славян ) Ну и наконец -- язычество. Выше было упомянуто о разделительной роли вендских племенных богов. Отчасти я согласен, т.к. эти кумиры представляли собой культы обожествлённых предков -- родоначальников племени. Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов. Всё это вобщем, при благоприятном раскладе, вполне могло содействовать плану, предложенному уважаемым Дятлом, не будь у вендов столь едкого племенного эгоцентризма.
Дятел: Микъяль Добрый пишет: Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов. Собрать всех окрестных языческих богов, проанализировать, выделить главные шаблоны и создать единую политеистическую религию на их основе... Примерно так, ПМСМ.
Стержень: Интересно, вот допустим балты к этой державе присоединились...А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться?Так что максимум по сравнению с реалом это ПМСМ прусы и ятвяги...
Дятел: Стержень пишет: .А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться? Упирать на антихристианство... особенно на антикатолицизм. Если повезет - могут и присоединиться. Ну и, конечно, наращивать собственный военный потенциал. И все-таки, с Новгородом и Псковом надо договориться. По большому счету, все языческие религии во многом похожи друг на друга. Нечто интегрированное сделать ПМСМ можно.
Микъяль Добрый : Стержень пишет: А финно-угры Ну финно-угры финно-уграм -- рознь. Многие племена эстов, а также емь(восточные финны) были новгородскими данниками. Водь, ижора и корелы были прямыми союзниками. Особенно развернулись корелы.Они ,в рамках новгородских интересов, проводили собственную экспансионистскую политику: примучивали сумь(западных финнов), а 1169году( если не ошибаюсь с датой ) захватили и спалии крупнейший шведский торговый порт Сигтуну. Про такие народы как весь, меря, мурома здесь говорить не стоит. Они несколько в стороне от рассматриваемой нами зоны и в означенное время проходили процесс активной ассимиляции славянами. Ну а ливы -- отдельный вопрос . И за немцами-то пошли потому, что их силу почуяли. Откликнулись на грамотную политику :"Разделяй и властвуй." Вобщем, не пойдут за нашей силой -- можем и вытоптать ненароком
Cмельдинг: тут говорили про православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло. в Волыне, согласно Ад.Бр.-скому, православные жил свободно - вто время, как католикам предлагалось в лучшем случае не высовываться. союз с папой против гибеллинов - интересная идея.
Cмельдинг: лтература и источники по сабжу - тут. http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1
Микъяль Добрый : Cмельдинг пишет: православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло Именно это, уважаемый Смельдинг, я имел в ввиду в данной грубой сентенции:Микъяль Добрый пишет: как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции."
Cмельдинг: прошу прощения, невнимательно прочел тему я тоже подразумевал именно этот отрывок из Бременского
полная версия страницы