Форум
Объединение балтийских славян
Дятел: Лютичи, бодричи и лужичане в начале второго тысячелетия нашей эры объединены каким-нибудь отморозком вроде Хлодвига. Судя по отчаянному сопротивлению этих племен, триста лет сдерживавших немцев, можно предположить, что объединенное государство вообще выживет в противостоянии с СРИ. Рано или поздно, конечно, христианство все равно придется принять, но лет на 300 язычества имхо может еще хватить. А там уже на подходе реформация, религиозные войны... И как результат - возможно, весьма существенный очаг славянского язычества (в комбинации с христианством, но все равно), доживший до Нового Времени...
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Стержень: Вообще-то это реальность!Вендская держава была основана бодрическим князем Готшалком примерно в 1044 году.Включала бодричей,лютичей и поморян (видимо отделившихся от Польши в то время).Готшалк и его преемник князь Крутой (1066-1093) временно подавили сепаратизм племенной знати.Однако непрочность этой державы сказалась уже на рубеже 11-12 веков.Князь Генрих (сын Готшалка), именуемый в документах также королем, подпал под влияние знати, искавшей содействия саксов или датчан, призвал немецких епископов.Ослабленная внутренними неурядицами Вендская держава рспалась окончательно около 1129 года. Это из БСЭ.Лужицких сербов здесь как видите нету-там немцы сидели плотно (зато они единственные сохранились в качестве народа). Здесб может быть развилка с другим преемником Крутого...Но здесь я воздержусь от суждений.За подробностями же лучше всего обратиться к коллеге Смельдингу
YYZ: Все западные славяне создают и отстаивают государственность от немцев, венгров и т.д. http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000312-000-0-0-1171283629 Может, что полезное найдется. + По последним расследованиям и разработкам форума 1) Кроме славянского Хлодвига/Магомеда, нужна коробка персиков французам и помощь арабам. А возможн ои персики византии, т.к. их поражение усилит арабский drang 2) для подавления взаимной любви лютичей и бодричей желательно кого-то из них выселить в Данию, с дальнейшей "украинизацией" ;-)
Дятел: Стержень пишет: Здесб может быть развилка с другим преемником Крутого...Но здесь я воздержусь от суждений.За подробностями же лучше всего обратиться к коллеге Смельдингу Я тоже не совсем в теме. Но думается мне, что проблема объединения упирается во многом в язычество. Когда у каждого племени свой верховный бог, который является покровителем этого племени и врагом всех остальных - попробуй удержи таких ребят в одном государстве... С другой стороны, вендов можно объединить только на антихристианской основе - слишком сильна ненависть к крестоносцам... Придется либо откуда-то создавать единую языческую религию, способную конкурировать с христианством, либо принимать какую-нибудь ересь - например, гностического толка, с сохранением языческой основы. Кстати, к этому конгломерату еще пруссы и прочие балтские племена могут присоединиться - они тоже на тот момент язычники упертые и СРИ ненавидят. YYZ пишет: Кроме славянского Хлодвига/Магомеда, нужна коробка персиков французам и помощь арабам. А возможн ои персики византии, т.к. их поражение усилит арабский drang ПМСМ прочного объединения балтийских славян хватит для создания достаточно мощной военной силы, если все остальное будет идти примерно как в реале. YYZ пишет: для подавления взаимной любви лютичей и бодричей желательно кого-то из них выселить в Данию, с дальнейшей "украинизацией" ;-) Да те и другие не любят германцев и католицизм... Славянский Хлодвиг может этим воспользоваться на полную катушку.
Стержень: Почитал я тут еще кое-что из сети...Оказывается, что держава начала разваливаться из-за межплеменной войны,которую фактически спровоцировал генрих.Он решил крестить подданных и часть племен с этим согласилась, а часть взялась за оружие...А вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы.Ведь даже по отдельности они сумели разгромить крестовый поход 1147 года...А если бы всей державой-как бы в контрнаступление не перешли...
Стержень: Почитал я тут еще кое-что из сети...Оказывается, что держава начала разваливаться из-за межплеменной войны,которую фактически спровоцировал генрих.Он решил крестить подданных и часть племен с этим согласилась, а часть взялась за оружие...А вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы.Ведь даже по отдельности они сумели разгромить крестовый поход 1147 года...А если бы всей державой-как бы в контрнаступление не перешли...
Дятел: На самом деле, интерес к вопросу я приобрел, послушав альбом "Славянская хроника" группы "Соколиная охота":) Очень зацепило меня лично, и как раз про 1147-й... Стержень пишет: вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы Это решает вопрос на 1147-й год, а дальше найдется кто-нибудь талантливее такого АИ-Генриха и провернет ту же операцию. А для долгосрочной перспективы ПМСМ надо вендов объединить в нечто более прочное, чем кратковременная военная коалиция.
Krutyvus: Пасинариям нужно было действовать на месте, а не к финам бежать... http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=59923&cf=
Дятел: Krutyvus пишет: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=59923&cf= Хм, верится слабо... Фоменкизмом отдает А пассионарности в стране вендов ПМСМ было, наоборот, чересчур - все друг друга грызли. Надо было лютичам с бодричами не цапаться, а вспомнить, что немецкая оккупация - вещь нехорошая для тех и других.
Андрей Матвеев: Дятел пишет: Хм, верится слабо... Фоменкизмом отдает Янин - крупнейший, всемиро признанный спец по Новгороду, так что это научный мейнстрим. Другое дело, что его мысли (там где нет прямого цитирования) в заметной степени перевраны. Так, ни слова о том, что словене новгородские - это саамы (как в статье) я не встречал. А западнославянское происхождение новгородцев - это после работ Янина, Зализняка и Седова - научно доказанный факт.
Дятел: Андрей Матвеев пишет: А западнославянское происхождение новгородцев - это после работ Янина, Зализняка и Седова - научно доказанный факт. Хм, как много нам открытий чудных... Ну, если это так - непонятно, почему в статье из этого делаются русофобские выводы. На мой взгляд, происхождение от бодричей и лютичей - это только повод для гордости.
Krutyvus: Дятел пишет: происхождение от бодричей и лютичей - это только повод для гордости Лучше чем от украинцев
Дятел: Krutyvus пишет: Лучше чем от украинцев При чем здесь украинцы? Просто венды держали натиск СРИ 300 лет, неравными никаким местом силами, и единственные в Европе до упора боролись с христианизацией. Лично мне это внушает уважение. Что, разумеется, не принижает ни украинцев, ни русских, ни поляков или кого бы то ни было.
Крысолов: Была такая тема "Аркона - языческая Мекка", открытая мною в легендарные времена. Суть в том что где-то на Рюгене в 8 веке раждается субъект, воплотивший в себе качества Магомеда и Чингизхана...
Крысолов: Стержень пишет: его преемник князь Крутой (1066-1093) Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания.
Стержень: Крысолов пишет: Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания. А обосновать?Просто не повезло новому государству-третий его правитель оказался некомпетентным...А будь кто поумнее и посильнее-так бы и усиливалась потихонечку централизация, при наличии конечно племенных князей..В общем могло быть что-то похожее на дохристианскую Русь.Которую знаете ли тоже мог погубить некачественный правитель а вообще...может стоило Генриху к примеру к поляякам обратиться...Все ж братья-славяне. какие-никакие...Тем более вскорости там был бы Болеслав Кривоустый-неслабый правитель, который кстати и так вроде бы Поморье вернул в состав Польши.Здесь было бы добровольное присоединение на правах автономии...Это конечно наверное фантастично несколько, но вот о выживании вендской державы можно было вполне подумать
Дятел: Крысолов пишет: Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания. Я тоже не согласен с этим утверждением. Насколько можно судить, венды оставались в полной силе до самого разгрома немцами. И погубило их не собственное вырождение, а распри и превосходящие силы немцев. На мой взгляд, гипотетическому правителю балтийских славян, переломившему баланс сил, достаточно было иметь гибкость мышления. И растолковать всем, используя как хорошие, так и плохие аргументы, что ради отражения крестоносцев можно и поступиться племенным патриотизмом. Проблема в том, что качества Магомета тут в самом деле понадобятся. Нужно было предложить славянам нечто, не менее соблазнительное для развитого ума в классовом обществе, чем христианство. Какие там ереси в это время по Европе гуляли? Думаю, проще принять готовую ересь, чем высасывать из пальца единую языческую церковь... Естественно, модифицировав под местные условия. Заодно - может, какую-никакую пятую колонну в СРИ поимеем...
Стержень: А как вам православие?
Дятел: Стержень пишет: А как вам православие? ПМСМ - рановато, его еще мало кто на тот момент отличает от католицизма. Вот чуть позже, после взятия Константинополя крестоносцами, когда конфронтация станет очевидна - самое оно, пожалуй. Но - с сохранением сильного языческого влияния - слишком долго для вендов слова "христианин" и "враг-завоеватель" были синонимами...
Стержень: Дятел пишет: ПМСМ - рановато, его еще мало кто на тот момент отличает от католицизма. Отличали даже до разделения церквей-а теперь-то тем более отличат...хотя насчет негативных ассоциаций-это вы конечно правы.тут самый реальный вариант-это модификация язычества. Вообще конечно хорошо бы митраизм ввести-но это понятно ненаучная фантастика
Дятел: Стержень пишет: тут самый реальный вариант-это модификация язычества. Вообще конечно хорошо бы митраизм ввести-но это понятно ненаучная фантастика Что-нибудь типа ереси катаров или богомилов, с местными языческими наворотами. Тогда будет, откуда брать грамотеев для укрепления классового общества, и даже немного наверно останется на шпионскую сеть в христианском мире
Стержень: Дятел пишет: Что-нибудь типа ереси катаров или богомилов, с местными языческими наворотами. Тогда будет, откуда брать грамотеев для укрепления классового общества, и даже немного наверно останется на шпионскую сеть в христианском мире Зачем так страшно-то????Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками.Угадайте-против кого будут воевать сильнее...
Дятел: Стержень пишет: Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками Вот она-то и сплотит молодое славянское государство сильнее чего бы то ни было Главное - дотянуть до аналога гуситского движения. С религиозной смуты можно снять свои пенки, примкнуть к какому-нибудь лагерю... Надо "день простоять и ночь продержаться", а потом станет легче
YYZ: Дятел пишет: цитата: Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками Вот она-то и сплотит молодое славянское государство сильнее чего бы то ни было Язычники еще имеют шанс на крещение и спасение, а Еретики - имели шанс, но предали Христа. Так что против такой державы будут и католики и православные и протестанты - гуситы
Дятел: YYZ пишет: Так что против такой державы будут и католики и православные и протестанты - гуситы Православным не до этого - Византия на ладан дышит, на Руси грызня феодалов и монголы на подходе... А потом, думаю, будет плавная эволюция в сторону православия. По мере усиления конфронтации Запада и Востока.
YYZ: Дятел пишет: потом, думаю, будет плавная эволюция в сторону православия. Недавно еще про язычество обсуждали, а уже выбираем православие. Предлагаю еще объединить с соседней развилкой про Черную Русь и про сохранение Ляо, которые не дадут консолидироваться монголам. Если спасаем Вендскую державу, то надо мегаперсик с разделяющимися мегатонными персиками СРИ. Я за более раннее начало спасения - франков замеждоусобить и дожать арабами. Или мое любимое - сохранить Великую Моравию, которая была ЕМНИП сюзереном лужичан, а ободритов и лютичей отправить брать ютландскую "Украину"
Дятел: YYZ пишет: Если спасаем Вендскую державу, то надо мегаперсик с разделяющимися мегатонными персиками СРИ. Да почему? В РИ немцам противостояли мелкие разрозненные племена, а тут - единая держава. Причем, и в РИ немцам крови много попортили...
YYZ: Дятел пишет: В РИ немцам противостояли мелкие разрозненные племена, а тут - единая держава. ЕМНИП и IMHO, немцы воевали не от вредности и не с жира бесились, и не в чисто идеологические крестовые походы ходили. И венды ЕМНИП были не совсем уж аналогом вредных пруссов для мазовшан. Немцы тогда были полным аналогом крестоносцев, вторых сыновей(как в Испании). Немецкие крестьяне свели ВСЕ леса. ПОЭТОМУ немцы воевали излишками сил и погли позволить себе сливать пену в надежде захватить вендские земли, а венды спокойно себе жили и ПЫТАЛИСЬ ОБОРОНЯТЬСЯ от немецких грабителей, разбойников, конкистадоров. Силы не равны. Немцев можно остановить только монголами или Пусянем Ваньну ;-) Или рано открыть Амеркиу и слить их туда. Или Чуму типа юстиниановой напустить. Может тогда не сразу восстановят население.
Дятел: YYZ пишет: Немцев можно остановить Вообще-то да, это очень трудно. Союзников еще можно найти. С кем они там воевали? По-моему, со всеми подряд Можно блокироваться, например, с Новгородской республикой - тут вам и торговый блок, и военный, и эволюция в сторону православия. Новгородцам такое присутствие на Балтике в самых дерзких снах не снилось... В конце концов, расколотил же перекрещенных ребят Невский?
YYZ: Дятел пишет: С кем они там воевали? По-моему, со всеми подряд IMHO поздно. Тем более что вендов с радостью замочат и братья-славяне-поляки. ДА и чехи не против. Поляки и чехи уже крещены. Может сдаться полякам как меньшему злу?
Дятел: YYZ пишет: Может сдаться полякам как меньшему злу? Была такая мысль и у меня, но ПМСМ хрен редьки не слаще - там и тут католики. А все-таки, почему не перекинуться к новгородцам? Взаимовыгодный союз был бы, да новгородцы и к язычеству и ересям всяким весьма терпимы по средневековым меркам...
Петруха: Дятел пишет: Можно блокироваться, например, с Новгородской республикой YYZ пишет: Может сдаться полякам как меньшему злу? Если искать внешнего союзника, то лучший вариант - Святослав, еще помнящий о давнем родстве. Такой вариант тоже рассматривался раньше на форуме, но можно еще раз прикинуть. Т.е. после разгрома Каганата Святослав не идет на Византию, а поворачивает на Запад. Идеологическая подоплека - помощь братьям-язычникам. Если нужно материальное основание - то контроль побережья Балтики. З.Ы. Мне бы, конечно, интереснее Святослава в Причерноморье пригласить...
Дятел: Петруха пишет: Т.е. после разгрома Каганата Святослав не идет на Византию, а поворачивает на Запад. Вариант хороший, но тогда инициатива исходит не от вендов... И рановато - ПМСМ в этом случае никакой вендской державы не образуется, ибо племенные вожди не поймут ее необходимости. Будет кратковременное подчинение Святославом Балтики, после чего все вернется на круги своя. А если в начале 12 века венды спешно объединятся и сами предложат союз Новгороду и Пскову - это получится, на мой взгляд, довольно устойчивое государственное образование, и вполне самостоятельное.
Петруха: Дятел пишет: Будет кратковременное подчинение Святославом Балтики, после чего все вернется на круги своя. Не исключено. Но на Балтике может сесть один из сыновей Святослава. Правда, после смерти отца, даже, если она произойдет позже, чем в РИ, гражданской войны, видимо, не избежать. Дятел пишет: А если в начале 12 века венды спешно объединятся и сами предложат союз Новгороду и Пскову Новгород и Псков уже лет 200 как христианские города. С очень сильным элементом язычества, но позволит ли это объединиться с "ортодоксальными язычниками" вендами? Хотя позже с языческой Литвой русские княжества в союзе бывали...
Дятел: Петруха пишет: Новгород и Псков уже лет 200 как христианские города. Союз взаимовыгоден. Новгородцам и псковичам дается огромное присутствие на Балтике - прежде всего, торговое. А вендам - военная помощь плюс возможность черпать откуда-то культуру молодого государства. Хотя бы элементарно где-то надо брать образованных людей для нужд госаппарата. Думаю, что веротерпимые республиканцы и отчаявшиеся языческие витязи найдут возможность договориться - слишком этот союз соблазнителен для обеих сторон.
Стержень: Коллеги!Про союз с Псковом и Новгородом-это ИМХО не совсем серьезно...В реальности-то они из Прибалтики ближней к себе не смогли немцев выкурить.Тем более, что в то время на Руси тоже период усобиц... YYZ пишет: Может сдаться полякам как меньшему злу? Я про это и писал выше.Выговорить себе автономию и жить себе.Опять же немцы дважды подумают, чем на такое государство лезть...Хотя проблема в том, что в то время Польша сама по себе очень слаба и раздробленна.По идее надо исходить из того, что враг моего врага-мой друг.Но тогда...Может был бы смысл заключить союз с папой римским против гибеллинов, которые в основном вроде бы против славян и воевали?Пойдет ли на это Рим...
Дятел: Стержень пишет: Может был бы смысл заключить союз с папой римским против гибеллинов, которые в основном вроде бы против славян и воевали?Пойдет ли на это Рим... Была такая мысль, но я думаю, что уж Рим с язычниками не сговорится никогда А насчет Новгорода - если эту силу прибавить к силе объединенных вендов, может и получиться нечто. Как показал Невский, кое на что новгородцы были таки способны, причем на немалое "кое-что".
Стержень: Дятел пишет: А насчет Новгорода - если эту силу прибавить к силе объединенных вендов, может и получиться нечто. Как показал Невский, кое на что новгородцы были таки способны, причем на немалое "кое-что". Угу, только вот из прибалтики их так никто и не выкинул...
tewton: Стержень пишет: Хотя проблема в том, что в то время Польша сама по себе очень слаба и раздробленна. Вот поэтому и уступили князья полабских и прочих славян. В СРИ какой-то порядок был и они постепенно онемечились. А рядовые онемечились много позже - крестьянину всё одно кому подать платить, а феодалу на каком языке крестьянин дома говорит.
Дятел: Стержень пишет: Угу, только вот из прибалтики их так никто и не выкинул... В союзе с вендами (которые сами по себе - сила) могут и выкинуть... Псков и Новгород хороши для вендов именно тем, что слабы. И поэтому - не проглотят союзников.
Стержень: Дятел пишет: В союзе с вендами (которые сами по себе - сила) могут и выкинуть... Псков и Новгород хороши для вендов именно тем, что слабы. И поэтому - не проглотят союзников. Они даже прибалтам по-хорошему помочь не смогли-а уж тем более вендам, которые кроме того еще и за морем. С Римом переговоры...А почему нет?Мы типа крестимся,но только с отдельным архиепископом из славян.В пику СРИ папаможет и согласился бы...
Дятел: Стержень пишет: вендам, которые кроме того еще и за морем. А нереал ли захватить все земли от Зверина до Прибалтики?
Стержень: Ага, прибалты были бы этому безумно рады...Да и руки у вендов коротковаты-от немцев бы отбиться...
Дятел: Неохота к католикам Охота хотя бы частично сохранить язычество... А при союзе с папством это пустые мечты.
Magnum: Тематическая карта: YYZ пишет: сохранение Ляо, которые не дадут консолидироваться монголам. Не так все было, см. грядущую тему. Немцев можно остановить только монголами или Пусянем Ваньну ;-) Пусянь Ваньну - универсальная машина. Или рано открыть Амеркиу и слить их туда. Туда ушел Елюй Даши, его бохайцы пригласили.
Микъяль Добрый : Спасибо ,достопочтенному Magnumu. Kарта хороша Да-с ,монголами немцев останавливать не надо! Они по дороге все клумбы потопчут ( и ваши и наши) А вендам без стоящего пассионария поставленной задачи не решить. Или лучше двух ( братьев-близнецов, как Маркс и Энгельс )Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация князя Само. Чтоб дядька был такой-же бодрый ,позитивный и главное -- удачливый ! Надо так прямо и заявить -- я ,мол, есть его прямой потомок ! Благо жён у князя было много. И о нём, во всех западнославянских землях помнили , как о князе времён былой славы. Блокирование с поляками лучше отставить, несмотря на их сравнительно развитое гос. устройство . А то самобытность пропадёт . Лучше широкая коалиция южного берега Балтики от вагров до пруссов и далее( как неоднократно отмечено выше ) до Пскова и Новгорода . И вера новгородцев здесь не преграда . Уж незнаю, в связи с чем , но как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции." И ещё можно усилить базу... Владимир ( в перспективе "Красно Солнышко") пылая уязвлённой страстью к Рогнеде берёт Полоцк , но князь Рогволод с сыновьями и остатками дружины прорываются из пылающего града. Куда повернут они своих коней ? Туда-же ,откуда пришли . Туда-же, откуда все наши легендарные князья-основатели на восточнославянских землях нарисовались. На южный берег Балтики -- янтарь собирать ! Попытаемся перенести разрушительную сепаратистскую энергию их знаменитого потомка князя-оборотня Всеслава с востока на запад . Пусть мчится карательными рейдами по Саксонии. Кого еще в плюс ? А-а, ятвяги, а вы чего сидите , вон пруссы уже с нами. Мечей мы вам накуём! В Неметчине много голов несрубленых отовсюду торчит! И Чёрную Русь -- котёл , в котором заваривается Великое княжество Литовское, надо опрокинуть на запад. Но есть ещё напасть -- Аркону в реале взяли не немцы -- с кем будем дружить против датчан ? С их ближайшими родичами и главными противниками -- норвежцами и шведами. А ещё вагры и бодричи тесно контачили с фризами. Фризия -- в раннем средневековье -- дремучий языческий край, лишь номинально признавший Христа. Вот такая коалиция ...
Krutyvus: А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется...
Дятел: Krutyvus пишет: А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется... Я примерно об этом и думал, только не мог конкретно сформулировать То есть - союз языческих племен, лояльно настроенных к православию как к меньшему из зол. Постепенно - плавно перетекает в нормальное феодальное государство. Возможно, займет место ВКЛ. Но, в силу того, что католичество венды примут вряд ли, а так же в силу более близкого родства - подобный аналог ВКЛ вполне может и объединить Русь... Впрочем, это уже фантазии с излишне дальним прицелом.
Дятел: Микъяль Добрый пишет: Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация князя Само. Я боюсь, что для таких мега-планов нужен лидер, едва ли имеющий прецеденты в мировой истории... Сочетающий железную волю с запредельной приспособляемостью к ситуации, и еще много с чем. Даже не знаю, какую аналогию подобрать...
RAZNIJ: Литовца литовца им в князья.
Дятел: RAZNIJ пишет: Литовца литовца им в князья. Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи?
RAZNIJ: Дятел пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Литовца литовца им в князья. Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи? Таки литовские всетаки свое государство построили.
Дятел: RAZNIJ пишет: Таки литовские всетаки свое государство построили. Просто географическое положение хорошее оказалось
RAZNIJ: Дятел пишет: Просто географическое положение хорошее оказалось Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение.
Arkturus: Таки литовские всетаки свое государство построили. Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы. "Воишелк поиде со пиняны к Новугороду, оттоля поя за собою Новогородци поиде в Литву княжити". Войшалк в свое время не дал развалиться молодому государству, более того, изгнав нальшанских князей, окончательно покончил с сепаратизмом. Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение. Орденам и Рус. княжествам тогда было сильно не до Литвы. тевтоны - еще не завоевана Пруссия + проблема со Святополком Поморским (большая проблема, критическая) ливонцы - та же проблема с Ливонией, Замгалией и Латгалией, да и Псков с Новгородом и Полоцком жизни не давали Руские княжества - междоусобицы+борьба с Ливонским Орденом+борьба с Венгрией и Польшей+ монголы. так что почти тепличные условия.
RAZNIJ: Arkturus пишет: Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы. К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев???
YYZ: RAZNIJ пишет: К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев??? Так у немцев уроки своеобразные - в лучшем варианте - с последующим встраиванием в имперскую и папскую вертикаль власти в худшем - колонизация, геноцид, онемечивание....
Стержень: Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне...А насчет лидеров-так может и появится как те же Готшалк и Крутой.Но вообще-то мне это кажется не очень реальным
Дятел: Стержень пишет: согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне... Надо делать упор на общеязыческое самосознание. Выработать стройную идеологическую систему, по которой многобожие есть гут, а единобожие - нет.
Стержень: Дятел пишет: Надо делать упор на общеязыческое самосознание. Долго смеялся.Там ведь вопрос не в многобожии даже, а в том, что у каждого племени свои боги.Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии?Что мешало это сделать раньше спрашивается...
Дятел: Стержень пишет: Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии? В общем, да... Стержень пишет: Что мешало это сделать раньше спрашивается... Все когда-нибудь бывает в первый раз
Микъяль Добрый : Стержень пишет: Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне. Этнический вопрос не так однозначен, как это сейчас представляется. Этнография балтов -- отдельная большая тема. Попытаюсь обозначить некоторые данные... Относительно других индоевропейских народов , славяне и балты разделились сравнительно поздно. Лингвисты обычно указывают на первые века новой эры. И в раннем средневековье эти два массива народов имели гораздо больше лингвистической общности, в основном , в корневой основе слов. Движение балтийских ругов на восток началось ещё на исходе Великого переселения народов, когда венды и руги( рутены ) не были полностью славянизированы. Именно эти руги ( если судить по именам ) зафиксированы в договорах князей: Олега и Игоря .Активно продолжалось это движение в дальнейшем, в виду экспансии немцев и данов с запада. И далеко не все вендские общины оседали на Руси. Многие искали медвежьих углов, в местах, более близких к родному региону. Среди племён, составляющих народ пруссов, называют натангов, варнов, помезан, порезан и проч. Но варны(они-же варины,они-же вэринги скандинавских хроник) -- это более древнее наименование вагров. Помезане и порезане, судя по всему названы по рекам, на которых они обитают и по форме это очень знакомо звучит( хотя возможны варианты).В целом, в предлогаемое развилкой время , балтские народы проходили процесс смешения и формирования, впрочем , как и славяне( в зависимости от региона). В наше время, например , очевидно, что литовцы этнически ближе славянам, чем латыши. В ту пору были племена, так сказать, с неопределённой ещё этнической доминантой. Таковым, промежуточным народом между славянами и балтами я полагаю ятвягов. И ещё небольшой мазок на эту картину. Знаете , как сами себя называют представители двух племён, составляющих литовский народ? Неуклюже попытаюсь воссоздать транскрипцию русскими буквами: "жямайтиче" и "аукшьтайтиче". Далее... У вендов и балтов была схожая ландшафтно-приморская зона обитания и отсюда близкие способы ведения хозяйства( более развитая, конечно,была в этот период у славян ) Ну и наконец -- язычество. Выше было упомянуто о разделительной роли вендских племенных богов. Отчасти я согласен, т.к. эти кумиры представляли собой культы обожествлённых предков -- родоначальников племени. Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов. Всё это вобщем, при благоприятном раскладе, вполне могло содействовать плану, предложенному уважаемым Дятлом, не будь у вендов столь едкого племенного эгоцентризма.
Дятел: Микъяль Добрый пишет: Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов. Собрать всех окрестных языческих богов, проанализировать, выделить главные шаблоны и создать единую политеистическую религию на их основе... Примерно так, ПМСМ.
Стержень: Интересно, вот допустим балты к этой державе присоединились...А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться?Так что максимум по сравнению с реалом это ПМСМ прусы и ятвяги...
Дятел: Стержень пишет: .А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться? Упирать на антихристианство... особенно на антикатолицизм. Если повезет - могут и присоединиться. Ну и, конечно, наращивать собственный военный потенциал. И все-таки, с Новгородом и Псковом надо договориться. По большому счету, все языческие религии во многом похожи друг на друга. Нечто интегрированное сделать ПМСМ можно.
Микъяль Добрый : Стержень пишет: А финно-угры Ну финно-угры финно-уграм -- рознь. Многие племена эстов, а также емь(восточные финны) были новгородскими данниками. Водь, ижора и корелы были прямыми союзниками. Особенно развернулись корелы.Они ,в рамках новгородских интересов, проводили собственную экспансионистскую политику: примучивали сумь(западных финнов), а 1169году( если не ошибаюсь с датой ) захватили и спалии крупнейший шведский торговый порт Сигтуну. Про такие народы как весь, меря, мурома здесь говорить не стоит. Они несколько в стороне от рассматриваемой нами зоны и в означенное время проходили процесс активной ассимиляции славянами. Ну а ливы -- отдельный вопрос . И за немцами-то пошли потому, что их силу почуяли. Откликнулись на грамотную политику :"Разделяй и властвуй." Вобщем, не пойдут за нашей силой -- можем и вытоптать ненароком
Cмельдинг: тут говорили про православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло. в Волыне, согласно Ад.Бр.-скому, православные жил свободно - вто время, как католикам предлагалось в лучшем случае не высовываться. союз с папой против гибеллинов - интересная идея.
Cмельдинг: лтература и источники по сабжу - тут. http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1
Микъяль Добрый : Cмельдинг пишет: православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло Именно это, уважаемый Смельдинг, я имел в ввиду в данной грубой сентенции:Микъяль Добрый пишет: как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции."
Cмельдинг: прошу прощения, невнимательно прочел тему я тоже подразумевал именно этот отрывок из Бременского
полная версия страницы