Форум
Эпоха Белой Российской Республики
Белогвардеец: Меня давно волнует один вопрос: как развивалась бы Россия в 20 веке в случае победы Белой Гвардии в Гражданской войне? Не знаю, обсуждалась ли эта альтернатива на форуме, но хотелось бы поразмышлять над этой проблемой и изложить свою альтернативу... Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев. Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум Осень 1920 года- всенародный референдум о будущей форме правления, на котором большинство населения голосует за Республику Осень 1920- весна 1921 года- разработка Учредительным Собранием проекта Конституции Российской Республики Лето 1921 года- принятие на всенародном референдуме проекта Конституции Российской Республики, по которой Россия объявляется Президентской Республикой Осень 1921 года-выборы Первого Президента Российской Республики и выборы в первую Государственную Думу Российской Республики Это- начало Эпохи Белой Российской Республики...
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Меня давно волнует один вопрос: как развивалась бы Россия в 20 веке в случае победы Белой Гвардии в Гражданской войне? Обсуждалась, и неоднократно. По мне - ничего хорошего. У белых маловато единства, дефицит народного доверия, и полное отсутствие единой политической программы. Помимо этого напряженные отношения с Польшей, Прибалтикой и другими соседями, независимость которых они не признавали. Придя к власти они еще долго будут думать, что и как делать. Вдобавок победа белых невозможна без помощи Антанты, то есть по сути дела россия окажется под полным контролем Англии и Франции.
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев. А откуда силы возьмут? К тому же даже в случае разгрома в Москве, большевики будут еще сражаться за Ленинград и партизанить еще до 1922 года! Белогвардеец пишет: Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум Не раньше 1925 года. В 1920 половина страны еще не под контролем белых, красные партизанят повсюду, война с Польшей и Финляндией! Белогвардеец пишет: Осень 1920 года- всенародный референдум о будущей форме правления, на котором большинство населения голосует за Республику Ранее 1925 года провести не удастся! Белогвардеец пишет: Осень 1920- весна 1921 года- разработка Учредительным Собранием проекта Конституции Российской Республики Разрыв скорее всего будет очень небольшим. Монархисты взбрыкнут, начнутся военные перевороты, белые переругаются между собой! Белогвардеец пишет: Это- начало Эпохи Белой Российской Республики... На которую тут же налетают при помощи Англии и Франции Польша и Прибалтика, начинается новая война, большевики устраивают восстания!
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: Вдобавок победа белых невозможна без помощи Антанты, то есть по сути дела россия окажется под полным контролем Англии и Франции. Помощь Антанты слишком преувеличена в трудах совецких и некоторых современных историков.Никакого мало-мальски значимого контроля над Россией со стороны Англии и Франции не будет. Граф Цеппелин пишет: А откуда силы возьмут? К тому же даже в случае разгрома в Москве, большевики будут еще сражаться за Ленинград и партизанить еще до 1922 года! Как откуда силы возьмут? Ведь и в реальности 98 тысяч ВСЮР дошли до Орла,Курска и Воронежа!Если бы не рухнул Восточный фронт Колчака и красные не перебросили бы свои войска с Восточного фронта на Южный против Деникина-они не удержали бы Москву.А теперь представим себе:Восточный фронт Колчака не рухнул.Как раз в конце 1919 года Верховный Правитель России ведёт мощное наступление из среднего Поволжья на Москву.Красные разрываются на двух фронтах,распыляя силы.Наступательный порыв ВСЮР преодолевает отчаянное сопротивление измученных,обескровленных,сломленных морально после многомесячного отступления красных армий.Им не удержать Москву. Петроград долго не продержится,а партизаны-это не настолько серьёзно... Граф Цеппелин пишет: Не раньше 1925 года. В 1920 половина страны еще не под контролем белых, красные партизанят повсюду, война с Польшей и Финляндией! Разве? Сибирь,Урал и Дальний Восток-Белые,весь Северный Кавказ,Поволжье,Центральная Россия,Крым-Белые. Ведь ещё летом 1919 года границы Совдепии оканчивались на Волге и в Черноземье,что уж говорить о 1920 годе... Остатки красных банд могут окопаться в районе Петрограда,но без подкреплений и подпитки извне они обречены на уничтожение в течение нескольких недель... С Польшей и Финляндией воевали Сов.Россия,а не Белые. Военная Директория признаёт независимость Польши и Финляндии и заключает с ними мирные договоры. Граф Цеппелин пишет: Ранее 1925 года провести не удастся! Учитывая вакуум законной власти,существующий с марта 1917 года, и практически полную ликвидацию большевизма,Белые Генералы не будут затягивать с определением формы правления. Вероятно,это и в самом деле слишком быстрое развитие событий,но в тот период он был оправдан.Но в будущем развитии Белой Российской Республики этот момент не раз будет причиной для разного рода проблем... Граф Цеппелин пишет: Монархисты взбрыкнут, начнутся военные перевороты, белые переругаются между собой! Монархисты могут быть сколько угодно недовольными,но никаких переворотов Военная Директория не допустит.Не думаю,что Колчак станет размазывать сопли и сюсюкать с монархистами-бунтовщиками... Тем более,что у белых Генералов общая политическая платформа:вся власть Учредительному Собранию. Так что не переругаются они...Это,кстати,одна из выдумок ряда историков-о якобы отсутствии единой политической программы Белого Движения. Граф Цеппелин пишет: На которую тут же налетают при помощи Англии и Франции Польша и Прибалтика, начинается новая война, большевики устраивают восстания! С Польшей заключён мирный договор,Россия признала её в качестве самостоятельного и суверенного государства. Прибалтика в лице лимитрофов вообще не при делах-их тоже никто не удерживает особо. Англия и Франция...Какой им интерес и какая выгода?Тем более Польша и Финляндия отпадают в качестве орудия против России,а сами они не захотят втягиваться в авантюру... Ну а большевики-это уже больше воспоминания и вчерашний ужасный день,а не сегодняшний:красная армия исчезла,главари банды арестованы при попытке бегства из Москвы,осталась одни краснопартизанские шайки-но это уже несерьёзно...
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Помощь Антанты слишком преувеличена в трудах совецких и некоторых современных историков.Никакого мало-мальски значимого контроля над Россией со стороны Англии и Франции не будет. Ну да, они всего лишь устроили интервенцию, поставляли танки, самолеты, боеприпасы... Белогвардеец пишет: Военная Директория признаёт независимость Польши и Финляндии и заключает с ними мирные договоры. И ее свергают свои же. Одной из причин провала наступления на Петроград было именно то, что белые не признали независимости финнов, а красные признали. Белогвардеец пишет: .Как раз в конце 1919 года Верховный Правитель России ведёт мощное наступление из среднего Поволжья на Москву.Красные разрываются на двух фронтах,распыляя силы.Наступательный порыв ВСЮР преодолевает отчаянное сопротивление измученных,обескровленных,сломленных морально после многомесячного отступления красных армий.Им не удержать Москву. Будет жуткая партизанщина. Белогвардеец пишет: Англия и Франция...Какой им интерес и какая выгода? Ослабить Россию до состояния, не представляюшщего угрозы для мировой политики. Белогвардеец пишет: С Польшей заключён мирный договор,Россия признала её в качестве самостоятельного и суверенного государства. Что-то белые этого никак не могли... Белогвардеец пишет: Не думаю,что Колчак станет размазывать сопли и сюсюкать с монархистами-бунтовщиками... Да, устроит побоище, остальные генералы тут же выступят против него. Обвинят в стремлении к диктатуре. И будет веселье уже между белогвардейцами. Белогвардеец пишет: Учитывая вакуум законной власти,существующий с марта 1917 года, и практически полную ликвидацию большевизма,Белые Генералы не будут затягивать с определением формы правления. Ну несеръезна эта ликвидация большевизма. Затянется процесс надолго. Большевики пользуются симпатиями рабочих повсеместно. Белогвардеец пишет: Сибирь,Урал и Дальний Восток-Белые,весь Северный Кавказ,Поволжье,Центральная Россия,Крым-Белые. Ведь ещё летом 1919 года границы Совдепии оканчивались на Волге и в Черноземье,что уж говорить о 1920 годе... И в тылах всего этого вообще-то царил полный бардак. Белогвардеец пишет: Но в будущем развитии Белой Российской Республики этот момент не раз будет причиной для разного рода проблем... Да какая там белая республика, смех один. Будет этакий "мегакитай", вроде бы большой, а на практике - при виде Англии и Франции мигом падающий кверху лапками! Белогвардеец пишет: Тем более,что у белых Генералов общая политическая платформа:вся власть Учредительному Собранию. То есть в общем-то снова вернуть ситуацию демагогам, которые будут до 21 века решать вопрос.
hannon: Белогвардеец пишет: Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года Поздно. К этому времени красные практически перехватили инициативу. Белогвардеец пишет: Ведь и в реальности 98 тысяч ВСЮР дошли до Орла,Курска и Воронежа! Да, но им приходится иметь дело с превосходящими силами противника. Добавте, отсутствие у Деникина значительных резервов. Белогвардеец пишет: а партизаны-это не настолько серьёзно... Вы так считаете? Красные партизанские армии достигали размера в десятки тысяч человек. Именно они в реале успешно громили тылы Колчака. Добавлю ещё, что не верно сводить всё к противостоянию белые - красные. Там было много разных... "оттенков". Националисты разных мастей, анархисты и т.д.
Граф Цеппелин: hannon пишет: Поздно. К этому времени красные практически перехватили инициативу. Я и говорю - надежды только на Антанту! hannon пишет: Да, но им приходится иметь дело с превосходящими силами противника. Добавте, отсутствие у Деникина значительных резервов. И моральное разложение белых войск! hannon пишет: Добавлю ещё, что не верно сводить всё к противостоянию белые - красные. Начнется война между победителями!
Белогвардеец: Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике-но это неправильно,она имеет шанс не только возникнуть,но и выжить и просуществовать весь 20 век. Никто не спорит-ситуация в начале 1920-х годов была непростая:разруха,всполохи ГВ,красные партизаны,сложная внешнеполитическое и геополитическое положение России... Чтобы преодолеть все трудности необходимо было как можно скорее создать новую Российскую Государственность. Поэтому,несмотря на все вышеизложенные трудности,создание новой Российской Государственности удалось уложить в 1,5 года. Позже будет изложена подробная программа построения Белой Российской Республики,этапы её построения,расклад политических сил,внутренняя политика,внешняя политика,территориальное усройство государства,армия,спецслужбы... Вы увидите,что БРР имеет все шансы для того,чтобы выжить и превратиться в одну из могущественнейших держав 20 века...
Белогвардеец: hannon пишет: Да, но им приходится иметь дело с превосходящими силами противника. Добавте, отсутствие у Деникина значительных резервов. Верно,так было в реале. Но в альтернативе моей дело обстоит иначе:Восточный Фронт Колчака не рухнул к концу 1919 года. Красные воюют на два фронта:и против Колчака на Востоке,и против Деникина на Юге. Так что добиться огромного перевеса им не дано. Насчёт морального разложения... Дух красноармейцев был практически сломлен осенью 1919 года-они отступали всё лето и всю осень под натиском ВСЮР,дезертирство из красной армии достигло огромных размеров,целые части переходили на сторону Белых... Белые Воины,наоборот,были на подъёме-они освобождали один город за другим,одну область за другой,неумолимо приближаясь к Москве... Если бы Колчак продержался до конца 1919 года-то ВСЮР дожали бы Совдепию и освободили Москву-а это уже совсем другой расклад. Это уже Победа на 99%.
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике-но это неправильно,она имеет шанс не только возникнуть Возникнуть - имеет. Белогвардеец пишет: но и выжить Это вряд ли. Белогвардеец пишет: и просуществовать весь 20 век. А вот Вторая Мировая ее точно прикончит, где бы ни началась. Белогвардеец пишет: Чтобы преодолеть все трудности необходимо было как можно скорее создать новую Российскую Государственность. С этой-то толпой бездарей и болтунов в управленцах, которые проигрывали все, что можно?! С химическим маньяком-Коллчаком и гениальным администратором, не сумевшим защитить идеальную оборонительную позицию на полуострове - Врангелем?! Белогвардеец пишет: Поэтому,несмотря на все вышеизложенные трудности,создание новой Российской Государственности удалось уложить в 1,5 года. Только в видении из центра. А на окраинах о ней даже знать не будут. Белогвардеец пишет: внешняя политика Параличная. Как скажут Англия и Франция - так и будет. Сочувствия со стороны населения Англии и Франции нет, так что в случае чего - встречайте бомбовозы с ипритом! Белогвардеец пишет: усройство государства Расползающееся. Белогвардеец пишет: армия Так как промышленность подорвана, то Вторую Мировую будем встречать с строящимися по лицензии F-117 и бипланными бомбовозами! Белогвардеец пишет: Вы увидите,что БРР имеет все шансы для того,чтобы выжить и превратиться в одну из могущественнейших держав 20 века... Невозможно. В лучшем случае - второстепенная держава.
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: Невозможно. В лучшем случае - второстепенная держава. Очень оптимистично! Но Вы слишком предвзято судите о Белой Альтернативе СССР... Кстати,позвольте полюбопытствовать:каковы Ваши политические предпочтения? Насчёт Колчака-это глупости,какой он наркоман?Это всё выдумки и ложь современных "красных историков"
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Насчёт Колчака-это глупости,какой он наркоман?Это всё выдумки и ложь современных "красных историков" Наркоман? Никогда такого не слышал. А вот о его планах химической атаки на Ситамбул - слышал. Он предлагал разбомбить город химическими снарядами. Белогвардеец пишет: Очень оптимистично! Скорее, реалистично. Белогвардеец пишет: Но Вы слишком предвзято судите о Белой Альтернативе СССР... Может быть. Белогвардеец пишет: Кстати,позвольте полюбопытствовать:каковы Ваши политические предпочтения? Сложный вопрос. Демократическо-империалистические, скорее всего.
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: Наркоман? Никогда такого не слышал Да,есть такие историки современные,очень любящие ссср и ненавидящие БД,которые Колчака обвиняют в наркомании! В общем,полная чушь... Граф Цеппелин пишет: Сложный вопрос. Демократическо-империалистические, скорее всего. А какая форма правления Вам больше по душе? Просто Вы так выступаете против Белой Российской Республики потому что она "Белая" или потому что "Республика"?
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Да,есть такие историки современные,очень любящие ссср и ненавидящие БД,которые Колчака обвиняют в наркомании! Накроманом он не был. а вот маньяком и бездарем - был! Белогвардеец пишет: А какая форма правления Вам больше по душе? Просто Вы так выступаете против Белой Российской Республики потому что она "Белая" или потому что "Республика"? Именно потому, что "белая". Не верю я в белогвардейцев. По мне - так большего сборища бездарей мир не видел! Белогвардеец пишет: А какая форма правления Вам больше по душе? Как наиболее эффективная - демократия.
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: Именно потому, что "белая". Не верю я в белогвардейцев. По мне - так большего сборища бездарей мир не видел! Я так понимаю,что раз Вы за демократию и империализм,то Вы не можете любить большевиков. Вы,наверняка,знаете о всех тех ужасах,которые красные устроили в России:красный террор,ГВ,разказачивание,раскулачивание,голодоморы,коллективизация,ГУЛАГИ,массовое истребление людей по сословно-классовому признаку(священнослужители,офицерство,дворянство,интеллигенция)... Против всего этого кровавого безумия большевизма восстали лучшие сыны России-Белые Воины,сражавшиеся и отдававшие свои жизни За Единую и Неделимую Россию,За Русь Святую,За Отчизну Святую... Вот что сказал один из Белых Героев А.И.Деникин: "Лично для меня было и осталось непререкаемым одно весьма важное положение,вытекающее из психологии октябрьского переворота.Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей,готовых восстать против безумия и преступлений большевицкой власти и принести кровь и жизнь свою за разрушаемую Родину,-это был бы не народ,а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента,обречённых на колонизацию пришельцев с Запада и Востока.К счастью,мы принадлежим к замученному,но великому народу". В этом и заключается вся суть и вся значимость Белого Движения и Белой Идеи для России... Лично я ( и не я один) преклоняюсь перед их Подвигом,перед их Жертвенным Служением Отчизне... И мне кажется,что у Белой Российской Республики есть всё же нелохие шансы на существование в 20 веке...
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Я так понимаю,что раз Вы за демократию и империализм,то Вы не можете любить большевиков. Я за империалистическую демкоратию. Блестящий пример - США. Белогвардеец пишет: Против всего этого кровавого безумия большевизма Ну, далеко не против всего. Восстали-то они тогда, когда всего этого даже не намечалось. Белогвардеец пишет: восстали лучшие сыны России-Белые Воины Нда, если это лучшие сыны, то придется сделать печальный вывод - большевики старну и вправду спасли! Белогвардеец пишет: И мне кажется,что у Белой Российской Республики есть всё же нелохие шансы на существование в 20 веке... На существоавние - есть. Но только на существование в роли второстепенной державы. Ну не хватит сил. без индустриализации, выдвинутся к лидирующим позициям! Белогвардеец пишет: Вы,наверняка,знаете о всех тех ужасах,которые красные устроили в России А в перспективе - победа над Германией, полет человека в Космос, атомная энергия и империя, которая занимала ВТОРОЕ МЕСТО В МИРЕ!
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: А в перспективе - победа над Германией, полет человека в Космос, атомная энергия и империя, которая занимала ВТОРОЕ МЕСТО В МИРЕ! Но ведь всё это было на костях десятков миллионов невинно умученных русских людей! Им от этого не легче,что кто-там куда-то полетел... Кстати,не будь октября-не было бы и революции в Германии,следовательно,не было бы и Гитлера с ВМВ и ВОВ. Кстати,почему сотни тысяч совецких граждан перешли на сторону Гитлера? От хорошей жизни? Полёт в космос? Да,на ракете Вернера фон Брауна... Атомная бомба? У Штатов позаимствовали втихаря... Победы какие-то...сомнительного качества... Россия достигла бы гораздо больших успехов в 20 веке и не пережила бы катаклизмов конца 20 столетия,если бы в её истории не было совецкого периода... Кстати,кто Вам сказал,что не было бы индустриализации в Белой Российской Республике? Всё бы было,только не на костях и не на крови десятков миллионов граждан. И уж точно не было бы раскулачивания с коллективизацией,разказачивания,голодоморов,ГУЛАГа,репрессий... Хотя зачем я это сейчас пишу-даст Бог,скоро подробно опишу жизнь Белой Российской Республики...
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Но ведь всё это было на костях десятков миллионов невинно умученных русских людей! А когда империи строились не на крови? Белогвардеец пишет: Кстати,не будь октября-не было бы и революции в Германии,следовательно,не было бы и Гитлера с ВМВ и ВОВ. Вторая Мировая была бы все равно. ПМВ не решила проблемы. Слишком много конфликтов - англо-американский, японо-американский, франко-японский, франко-английский, польско-германский... Белогвардеец пишет: Да,на ракете Вернера фон Брауна... Учитывая что Фон Браун работал в США, а Р-7 к Фау-2 имела только то отношение, что была ракетой. Белогвардеец пишет: Атомная бомба? У Штатов позаимствовали втихаря... Не без заимствования. согласен. Белогвардеец пишет: Россия достигла бы гораздо больших успехов в 20 веке и не пережила бы катаклизмов конца 20 столетия,если бы в её истории не было совецкого периода... Нет. Не достигла бы. Революции на пустом месте не вспыхивают. Октябрь произошел именно потому, что власть НИЧЕГО не могла сделать! Белогвардеец пишет: Кстати,кто Вам сказал,что не было бы индустриализации в Белой Российской Республике? А за чей счет? Пролетариат разгромлен в гражданскую. Москва, Ленинград - в руинах. Население новой власти не особенно доверяет. О таких масштабах индустриализации, как в СССР, нечего и думать! Белогвардеец пишет: Всё бы было,только не на костях и не на крови десятков миллионов граждан. И в итоге приходим во Вторую Мировую с сотней танков 30-летней давности и несколькими сотнями бипланов... белогвардейцы они вроде как даже с танками воевать не умели. Дождемся английских танков на улицах Петрограда! Белогвардеец пишет: Хотя зачем я это сейчас пишу-даст Бог,скоро подробно опишу жизнь Белой Российской Республики... Пишите, будет интересно! Только не заноситесь в "гиперимпериализм" - на этой базе он точно невозможен!
Белогвардеец: Граф Цеппелин пишет: Нет. Не достигла бы. Революции на пустом месте не вспыхивают. Октябрь произошел именно потому, что власть НИЧЕГО не могла сделать! Я согласен:Февраль возник потому что Власть ничего не могла сделать. Насчёт Октября... А какая тогда была власть? "Временное Правительство"? Это несерьёзно-не зря Корнилов пытался свергнуть Керенского с его клоунским Вр.Пр-вом. Я имел в виду тот вариант,что если бы Белое Движение победило в ГВ и в России установилась бы Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы. Граф Цеппелин пишет: А за чей счет? Пролетариат разгромлен в гражданскую. Москва, Ленинград - в руинах. Население новой власти не особенно доверяет. О таких масштабах индустриализации, как в СССР, нечего и думать! С каких дел Москва и Петроград в руинах? Чай,не бомбили их,помнится,в ГВ? Пролетариат далеко не разгромлен. Ввести рыночную экономику с сильным государственным сектором,создать госкорпорации,поощрять приток иностранных капиталов в Россию,развивать фермерское хозяйство,поощрять частных предпринимателей на строительство заводов,фабрик... Ничего невыполнимого в этом нету.Было бы желание... А когда народ увидит реальные достижения без пролития крови-то он начнёт доверять новой власти. Граф Цеппелин пишет: И в итоге приходим во Вторую Мировую с сотней танков 30-летней давности и несколькими сотнями бипланов... белогвардейцы они вроде как даже с танками воевать не умели. Дождемся английских танков на улицах Петрограда! Хорошая шутка! Но не более того.Сами понимаете,что утрируете до невозможности... В реале Вооружённые Силы Российской Республики выглядели бы покруче и более впечатляюще... Граф Цеппелин пишет: Пишите, будет интересно! Только не заноситесь в "гиперимпериализм" - на этой базе он точно невозможен! Постараюсь оправдать Ваши надежды! А насчёт "гиперимпериализма"... Кто знает,кто знает... Всё могёт быть...
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Я имел в виду тот вариант,что если бы Белое Движение победило в ГВ и в России установилась бы Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы. Не думаю, что это возможно. Тот же уровень напряжения сил не достигнуть. Белогвардеец пишет: В реале Вооружённые Силы Российской Республики выглядели бы покруче и более впечатляюще... Да нет. Это именно что то, что и будет. Военная промышленность СССР была создана коллосальными усилиями. Без них - вот именно и будет армия, уступающая французской вдвое! Белогвардеец пишет: Ничего невыполнимого в этом нету.Было бы желание... И время. Для достидения того же промышленного уровня, с учетом мировых экономических кризисов нужно лет 50 - тогда достигнем уровня СССР года 1935!
Лин: «Вам нужны другие белые»(с) Белогвардеец пишет: С каких дел Москва и Петроград в руинах? Чай,не бомбили их,помнится,в ГВ? А из КОГО первоначально состояла КГ Вы помните? Угу.Белогвардеец пишет: Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы. «Если б у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой»(с) Белогвардеец поймите ЭТИМ белым, в том числе упомянутому Корнилову НИЧЕГО не светило. Они даже военную компанию слили вчистую, несмотря на все проблемы красных. про политику промолчу. Замечу, что у красных в тылу формирований а-ля Махно или Кравченко не было в отличие от... Если ЭТИ бы белые, уж не знаю как, победили, то в ЛУЧШЕМ случае был бы второй Китай. Да, не проясните связь между Октябрем и революцией в германии?
Лин: Белогвардеец пишет: Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев.«Но черт возьми как?»(с) А, ну это наверное инопланетяне помогли... Белогвардеец пишет: Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдумРазборки между Колчаком, Деникиным, Миллером, Юденичем и т. д. на тему «кто главный» с применением артиллерии и бронетехники. Кстати ничего, что до 1/3 депутатов УС - большевики и сочуствующие? Да и Колчак депутатов не точтобы вообще любил... Белогвардеец пишет: Осень 1920 года- всенародный референдум о будущей форме правления, на котором большинство населения голосует за Республику Осень 1920- весна 1921 года- разработка Учредительным Собранием проекта Конституции Российской Республики Лето 1921 года- принятие на всенародном референдуме проекта Конституции Российской Республики, по которой Россия объявляется Президентской Республикой Осень 1921 года-выборы Первого Президента Российской Республики и выборы в первую Государственную Думу Российской Республики Краснов посылает всех лесом как и Семенов. Казачня вообще отложилась, как в и в РИ. На украине Махно, Петлюра и прочие червоноказаки. В Сибири антиколчаковские восстания. В европейской России недобитые большевики, анархисты (Кронштадт) и хрен знает кто еще. Союзнички/кредиторы опять же, да и белые друг-друга так "любят"... Уж лучше большевики, они хоть предсказуемы...
hannon: Белогвардеец пишет: Против всего этого кровавого безумия большевизма восстали лучшие сыны России-Белые Воины,сражавшиеся и отдававшие свои жизни За Единую и Неделимую Россию,За Русь Святую,За Отчизну Святую... Вы слишком идеализируете Белое движение. Это во-первых. Во-вторых, а сколько было этих идейных? Совсем немного. А простые мужики, в массе своей, за белыми не шли. Это, кстати, и сами белые потом признали. Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет. Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности. Алексееву и Деникину и надо было прямо начинать от пустого места, не оглядываясь на предшествующие договоры. Д. Филатьев click here
sas: Я пока помолчу : ) Замечу только, что Белогвардеец пишет: Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев. Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум Событие, которое обусловлено даже такой "развилкой" должно следовать не до нее, а после....;)
Граф Цеппелин: Лин пишет: Разборки между Колчаком, Деникиным, Миллером, Юденичем и т. д. на тему «кто главный» с применением артиллерии и бронетехники. А у меня был такой мир - Россия дезинтегрирована!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А у меня был такой мир - Россия дезинтегрирована! Помним В тему-ну не хотела интеллигенция воевать. В тыловых учреждениях народу было гораздо больше, чем во фронтовых.
инженер-поручик: Белогвардеец, вполне Вас понимаю, но увы, шансов у небольшевитской России маловато. Слишком много если. Финляндию у Польшу надо отпускать, но белые хотели до Учредительного собрания, а Ильич отпустил напрочь. И так и далее. Хотя интересно почитать Вашу версию развития Белой России. Прочтите кстати Веллера и Буровского "Гражданская история безумной войны".
Белогвардеец: Лин пишет: А, ну это наверное инопланетяне помогли... Так объяснялось же уже как. Ничего сложного и невозможного.Советы осенью 1919 года на волоске висели-это факт.Можно,конечно,против него идти-но это глупо.Если бы Колчак удержался-Москву бы освободили. Лин пишет: Разборки между Колчаком, Деникиным, Миллером, Юденичем и т. д. на тему «кто главный» с применением артиллерии и бронетехники. Кстати ничего, что до 1/3 депутатов УС - большевики и сочуствующие? Да и Колчак депутатов не точтобы вообще любил... Одна маленькая деталь:Верховным Правителем России был Колчак.Ему подчинялись все остальные Белые Генералы.Деникин не собирался участвовать в борьбе за власть.Читайте не труды новоявленных "красных историков",а оригиналы.Хотя бы,"Очерки Русской Смуты",тогда лучше понимать будете суть и взаимоотношения в Белом Движении.Деникин говорил,что не променяет пост Главнокомандующего армией ни на какие политические посты.Вывод-он мог бы стать военным министром,но он не собирался бороться за Верховную Власть.Миллер и Юденич-не такую огромную роль сыграли,чтобы претендовать на первые роли.Да и не было у них таких амбиций.К тому же,все они придерживались принципа "Вся власть Учредительному Собранию". Кстати,ничего,что,представьте себе,партию большевиков к выборам в УС,Белые(кто бы мог подумать! ) не допустили! Логично,если учесть,что с ними только что ожесточённо боролись и с трудом свергли оккупационную большевицкую власть. Кстати,большевиков ждёт не УС,а военный трибунал-Деникин не просто так создал в годы ГВ комиссию по расследовванию преступлений большевизма...Материальчика более чем достаточно... Лин пишет: Краснов посылает всех лесом как и Семенов. Казачня вообще отложилась, как в и в РИ. На украине Махно, Петлюра и прочие червоноказаки. В Сибири антиколчаковские восстания. В европейской России недобитые большевики, анархисты (Кронштадт) и хрен знает кто еще. Союзнички/кредиторы опять же, да и белые друг-друга так "любят"... Уж лучше большевики, они хоть предсказуемы... Краснов вовсе не собирался отделять Дон от России-откуда у Вас такие сведения??? Что за литературу Вы читаете... Украина она ведь тоже разная:Крым,Таврия,Донбасс и Харьков-это вообще Россия всегда была.Это только джугашвили со товарищи,создавая усср,отдал исконо русские земли хохлам. Так что эти территории- наши без вопросов. А Галиция,Волынь и проч. нам особо не нужны были. Это ещё в начале Белой Борьбы Корнилов так полагал и другие Белые Генералы. Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России. 3 марта 1921 года в Белой Альтернативе Кронштадт не восставал-ибо большевиков уже не было,равно как и восставших в реальности матросов. Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется. Большевицкое подполье в Центральной России особо долго не продержится:главари большевиков арестованы,красная армия разбита,партия запрещена и фактически перестала существовать... Подпольщики немного попыжутся,совершат пару терактов и,частью сами по себе,частью при помощи Белых спецслужб канут в небытие. Освободив Москву и арестовав главарей большевиков Белые обеспечили себе Победу. Да,всякие партизаны,подпольщики и прочие недобитки большевицкие ещё попьют крови-но это будет уже агония большевизма.
alymal: Белогвардеец пишет: Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике Это не мы, а Здравый Исторический Смысел (ЗИС). http://magazines.russ.ru/oz/2005/6/2005_6_29.html Кроме того, есть серьезные основания полагать, что вследствие регулярного приема болеутоляющих средств, к тому же постоянно находясь в стрессовой ситуации, Колчак во время своего правления пристрастился к употреблению кокаина Нормальный путь - сначала болеутоляющие, потом что-то серьезнее. Не его в том вина. Кокаин в те времена вообще наркотиком не считался, как вы помните http://ru.wikipedia.org/wiki/Кокаин Вообще, путь адмирала очень похож на путь постепенно впадающего в наркотическую зависимость. Но, возможно, я и ошибаюсь... Лин пишет: Уж лучше большевики, они хоть предсказуемы... Угу, совершенно точно.
хохол: При демократах белые не могли взять власть ,тем более ее удержать. На первых порах нужен ДИКТАТОР. Лет на 5-10. Его уже искали и адекватного Ленину или Троцкому не нашли. Разве ,что Слащева-Крымского попробовать вместо Врангеля. Но это уже 1920 и сил у белых меньше.
тухачевский: Белогвардеец 1)Чегго Вы мне все цитаты приписали? 2)Союзники белых-казаки. Казаки хотят казакию. за пределами оной не воевали. 3)Среди белых есть прогерманцы, проантантовцы....Второй гражданской быть!
alymal: Белогвардеец пишет: Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России. 3 марта 1921 года в Белой Альтернативе Кронштадт не восставал-ибо большевиков уже не было,равно как и восставших в реальности матросов. Куда матросов дели? Белогвардеец пишет: Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется. Белогвардеец, вы в Сибири были? Пара месяцев работы... НКВД/МГБ, отличавшиеся не в пример большими возможностями и профессионализмом, чем ваши коллеги, давили западенцев лет пять! Причем в гораздо более обжитой области, чем тогдашняя - да и теперешняя Сибирь! Белогвардеец пишет: Большевицкое подполье в Центральной России особо долго не продержится:главари большевиков арестованы,красная армия разбита,партия запрещена и фактически перестала существовать... Большевицкое подполье самоорганизуется тогда, когда начнут каленым железом... Еще будет финнское подполье (Маннергейм) и польское, и рабочее движение, и Кронштадское восстание, поддержанное финнами... Вот это будет кровавая заваруха почище СССР! В общем, "учить матчасть" (с)
Белогвардеец: тухачевский пишет: Белогвардеец 1)Чегго Вы мне все цитаты приписали? 2)Союзники белых-казаки. Казаки хотят казакию. за пределами оной не воевали. 3)Среди белых есть прогерманцы, проантантовцы....Второй гражданской быть! 1.Извините,ошибся! 2.Казаки хотели автономии и большей вольности,но,безусловно,в составе России.Краснов говорил о создании собственного автономного государства только на период борьбы с большевизмом,когда в Москве сидели оккупанты большевицкие.После победы над ними Дон,как и прежде,становился неотъемлемой частью Единой и Неделимой России.Краснов говорил об этом не только в ГВ,но и во ВМВ. 3.Прогерманской позиции из всех видных Белых Вождей придерживался только Краснов. Остальные Белые Генералы ориентировались на Антанту. Новая ГВ по такой смехотворной причине нереальна.
инженер-поручик: Дадим Белогвардейцу шанс. Финов, поляков, прибалтов отпустим. Удержать сложно, пусть лучше будут союзники. К ленину и Троцкому зашлем киллера. Монархистов ушлем куда подальше.
тухачевский: А давайте просто Большевиков расколем? Умрем Ленина расколем на ВКП(б) и (о трава. трава!)Национал-болшьшевиков сталинистов. объединяющихся с белыми.
Белогвардеец: alymal пишет: Еще будет финнское подполье (Маннергейм) и польское, и рабочее движение, и Кронштадское восстание, поддержанное финнами... Вот это будет кровавая заваруха почище СССР! С каких это дел будет финское подполье во главе с Маннергеймом? Белые вовсе не собирались Финляндию удерживать насильно,равно как и Польшу. С самого начала Белого Движения Финляндия,Польша и Украина признавались независимыми государствами,которые никто не собирался насильно удерживать в составе России. Насчёт Кронштадта. Даже если бы он и был (но без поддержки финнов)-это не смертельная проблема. Не верите? Спросите у маршала Тухачевского...
sanitareugen: Белогвардеец 0. Шанс у не-большевистской альтернативы был. При условии, что "белые" могли действовать куда более жестоко, чтем в нашем отражении "красные" (поскольку "красным" надо было устрашить 2-3% населения, и ещё до 10-20% колеблющихся, а "белым" - устрашить 30-40% активно против них выступающих, и ещё 30-40% колеблющихся). Кроме того, "белым" надо было придумать способ использовать в своих целях противоречия на Западе (как использовали "красные" социалистов и прочих левых). 1. Число жертв при таком завершении было бы в несколько раз выше, с соответствующими последствиями в истории России. И, кстати, не только жертв среди противников власти. Будут и разборки среди причастных к власти, и массовые репрессии в тылах (иначе разворуют всё). 2. И опять же мой "карфаген" - долги платить будем? Если да, то окончание выплат в 1955, и в 1961 зажигается огонь не в двигателях "Востока", а в первой запущенной доменной печи. Если нет - то против России будут воевать бывшие союзники (не исключено, что помогать на этот раз они будут "красным", а уж "националам" и в реале помогали). 3. Ну и возникновение ВМВ. Уж извините, я маршалу Фошу больше Вашего верю. А он, в 1918, заметил: "Это не мир, это перемирие на 20 лет" - на год ошибся, или, с учётом ЧСР, ни на год не ошибся. А ведь не о большевиках он думал... Так что ВМВ будет, и с очень ослабленной Россией. 4. И последнее. Шанс у Российской Республики был. И она его почти использовала. А то, что при этом называлась СССР - это уже геральдические тонкости. Была великая держава, с русским языком и русской культурой, решившая геополитические задачи, некогда поставленные Империей, но не выполненные ею. Это и была Российская Республика. А то, что возникло в 1991 - это "воры на доверии" дербанили добычу.
Белогвардеец: тухачевский пишет: А давайте просто Большевиков расколем? Умрем Ленина расколем на ВКП(б) и (о трава. трава!)Национал-болшьшевиков сталинистов. объединяющихся с белыми. Безбашенная альтернатива! В этом что-то определённо есть...
инженер-поручик: тухачевский пишет: расколем на ВКП(б) и (о трава. трава!)Национал-болшьшевиков сталинистов. объединяющихся с белыми. Украли! Я предлага Сталинв в белые Ленины после контриков с Троцкми. Но ьреально Сталин в те годы был не столь значимой величиной.
тухачевский: Белогвардеец пишет: Даже если бы он и был (но без поддержки финнов)-это не смертельная проблема Это-лакмусовая бумажка. е поняли почему я так торопился?
Лин: Белогвардеец пишет: Ничего сложного и невозможного.Советы осенью 1919 года на волоске висели-это факт.Можно,конечно,против него идти-но это глупо.Если бы Колчак удержался-Москву бы освободили. «Ну не шмогла я, не шмогла»(с) Красные спокойно били белых ПО ОЧЕРЕДИ. Причем белые друг другу не очень то помогали, угу. Белогвардеец пишет: К тому же,все они придерживались принципа "Вся власть Учредительному Собранию". Кстати,ничего,что,представьте себе,партию большевиков к выборам в УС,Белые(кто бы мог подумать! ) не допустили! Уже ВЫБРАННОМУ УС, ДА. А там большевики и им сочуствующие... Белогвардеец пишет: Украина она ведь тоже разная:Крым,Таврия,Донбасс и Харьков-это вообще Россия всегда была.Это только джугашвили со товарищи,создавая усср,отдал исконо русские земли хохлам. Махно и Петлюра + червоноказаки... Белогвардеец пишет: Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России. За СОВЕТЫ без коммунистов он восстал ибо там анархисты в основном. Белых они так любят... Белогвардеец пишет: Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется. «А мужики то не знают»(с) Колчак и Семенов со товарищи почему-то обломались. Странно, правда... НКВД в Якутии до конца 30-х гоняло белобандитов. Белогвардеец пишет: Подпольщики немного попыжутся,совершат пару терактов и,частью сами по себе,частью при помощи Белых спецслужб канут в небытие. У белых нормальной контрразведки и полиции нет, но это право такие мелочи... Белогвардеец пишет: Освободив Москву и арестовав главарей большевиков Белые обеспечили себе Победу. Ну положим Деникину, Мамонтову со товарищи в смысле, до Москвы было еще далековато. Я понимаю, если бы он хотя бы до границ МО дошел, а так... Белогвардеец пишет: Краснов вовсе не собирался отделять Дон от России-откуда у Вас такие сведения??? Он так активно Доброармии помогал... Деникин так по этому поводу матерился... Белогвардеец пишет: Что за литературу Вы читаете... Так поделитесь своим источником мудрости
полная версия страницы