Форум
Софья побеждает Петра
Белогвардеец: Представим себе,что в августе 1689 года стрельцы и служилые иноземцы поддержали Софью. Потешные полки не смогли защитить Петра:он был схвачен и насильно пострижен в монахи( как вариант-убит). Царевич Иван был чисто номинальной фигурой. Болезненный и не вполне адекватный он умер в 1690 году. У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. Как бы дальше сложилась история России?
Ответов - 33
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. Как бы дальше сложилась история России? Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга!
Белогвардеец: Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски. Вполне возможно проведение военной реформы и переход к регулярной армии. Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право. В общем,реформы по-любому бы проводились,но не так топорно,бездумно и глупо как при Петре. Насчёт Швеции,Польши и Турции-но ведь в РИ не сожрали! Думается,и в этой АИ не смогли бы... Но интереснее другое:оба царевича исчезли,осталась одна Софья. Скорее всего,она бы венчалась на Царство и стала Государыней. Кто бы мог стать её мужем? Возможна ли кандидатура её фаворита князя Голицына,или бы мужа искали за рубежом в царствующих домах?
Cмельдинг: Граф Цеппелин пишет: Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут блиииииииииин... как уже это заколебало... Раздробленность? Сожрут!!! (ага, то-то немцнв с их окрошкой до 19 века так никто и не "ожрал"). Без петровской костоломки? сожрут! kheujq размный вид? сожрут! другоая форма жзни? сожрут! впору наравне с галактизмом и детерминизмом вводить понятие сожрунизма.
Граф Цеппелин: Белогвардеец пишет: Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски. Вполне возможно проведение военной реформы и переход к регулярной армии. Петр попробовал. Неплохо отреформировался, пошел на шведов. Под Нарвой драпали от них бешенными темпами. Вот после этого Петр и начал быстрые реформы - потому что в состоянии войны со шведами мы по-прежнему оставались, и надо было принимать меры, пока нас не уничтожили. Белогвардеец пишет: Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право. Сильно сомневаюсь, что удержались бы - скинули бы правительство! Белогвардеец пишет: Насчёт Швеции,Польши и Турции-но ведь в РИ не сожрали! Чуть не сожрали. Та же швеция имела неплохие шансы сожрать. Турция тоже смотрелась очень неплохо.
thrary: Граф Цеппелин пишет: Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга! Блин, ну известно же уже даже глупым никарагуанским детям, что большая часть реформ приписываемых Петру или были проведены его батюшкой или были начаты его батюшкой.
п-к Рабинович: (С некоторым удивлением): А знаете, господа, ведь подробно мы это не разбирали. Кое-что есть здесь, в частности, немаловажное замечание о католических симпатиях Голицына и Софьи. А так - упоминали много раз, но в руках подробно не вертели, мало было у тетеньки шансов.
Граф Цеппелин: thrary пишет: что большая часть реформ приписываемых Петру или были проведены его батюшкой или были начаты его батюшкой. Весь вопрос в темпах. Начаты-то реформы были. Только Петр их завершил!
хохол: Швеция надолго завязнет в Польше и ею подавится. А мы пойдем воевать Крым.
Граф Цеппелин: хохол пишет: А мы пойдем воевать Крым. Пробовали. Без Азовского флота, построенного Петром - там бы и завязли.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: мало было у тетеньки шансов. Не зря же я в другой теме Новодевичий помянул. Странная штука - ассоциативная память.
инженер-поручик: хохол пишет: А мы пойдем воевать Крым. Два раза ходили, что получили, кроме Мазепы в гетманах? Граф Цеппелин пишет: Без Азовского флота, построенного Петром - там бы и завязли. А что нам стоит флот построить.!? Аргументы за и против Софья и Голицын вполне реформаторски настроены. Ориентированы не на Европу вообще, а на Польшу - владение языком, элементы одежды и прочее. Радикальной Петровской ломки не будет, начнется пораньше, может и повезет Но, не дозрела еще Русь до женского правления. Царь нужен. В теме экспериментов над Романовыми я вроде бы упомянул, что Голицын глубоко женатый. А Софье намекали, не пора ли государыне-царевне в монастыть, цари-то подрасли.
thrary: Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос в темпах. Начаты-то реформы были. Только Петр их завершил! Ага. Сначала развалил всё. Потом просрал. Потом еще раз просрал. А там и ничё так получилось...
Krutyvus: А не женить ли нам Софью на Мазепе... Тогды были бы реформы, но славянские...
литовец: Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления
Сталкер: литовец пишет: Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления Ну почему же? Борзописцы-дьяки для обоснования могут и на княгиню Ольгу сослаться, и на ее праправнучку Анну Ярославну, которая покомановала Францией после смерти муженька. Традиции ни у кого нет, прецеденты есть.
хохол: литовец пишет: Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления Официально сидел бы Иван, а правила б Софья
thrary: хохол пишет: Официально сидел бы Иван, а правила б Софья Вполне аутентично меж тем. Ему еще бы глазики выколоть...
Леший: Белогвардеец пишет: власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. Как бы дальше сложилась история России? Обсуждалось неоднократно. Лично мое мнение - ничего хорошего ибо Голицын проваливал все за что брался. На мой взгляд лучшая альтпозитива Петру I это оставить в живых царя Федора Алексеевича (санки в детстве его не переехали и здоровье не подорвали).
thrary: Леший пишет: мое мнение - ничего хорошего ибо Голицын проваливал все за что брался. И чё в этом плохого? Петруша не напроваливал на -25% населения, сгнивший флот и уничтоженое хоз-во... Уж лучше лажать, чем такие достижения.
Sergey-M: thrary пишет: сгнивший флот до него не было никакого а сгнил он после него..... thrary пишет: уничтоженое хоз-во это вы про демидовские заводы?
Леший: thrary пишет: Петруша не напроваливал Петр I хоть чего-то достиг (например присоединения Прибалтики), а Василий Голицын провалил все за что брался.
hannon: Граф Цеппелин пишет: Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга! С Польшей недавно заключен "Вечный мир", и она заинтересована в дружбе с нами. Кстати, на момент падения Софьи мы вместе с поляками входили в Священную лигу. Так что с этой стороны опасаться нечего. Я уж молчу о том, что поляки давно не те. С Турцией мы по-любому воюем. Швеция на нас нападать не собиралась. Зачем это ей? Сложившийся расклад на Балтике её вполне устраивал. Не забывайте, в РИ напали как-раз мы. Белогвардеец пишет: Болезненный и не вполне адекватный он умер в 1690 году. В 1696-ом. Белогвардеец пишет: У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. На её сторону запросто могут перейти и Долгорукие с Шереметевым. Белогвардеец пишет: Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право. ИМХО, слишком смело!
Леший: Белогвардеец пишет: Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски. Насколько мне известно вся инфа о прожектах Голицына известна только из одного источника - книги французского посла Невиля. Источник, мягко говоря, ненадежный (тем более, что Невиль там такого наплел...).
Белогвардеец: Леший пишет: Насколько мне известно вся инфа о прожектах Голицына известна только из одного источника - книги французского посла Невиля. Источник, мягко говоря, ненадежный (тем более, что Невиль там такого наплел...). В принципе Вы правы-это Невилл о реформаторских замыслах Голицына написал. Однако Голицын получил образование в западном духе,хорошо говорил по-польски и знал латынь.Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах. Ключевский назвал Голицына "ближайшим предшественником Петра". hannon пишет: На её сторону запросто могут перейти и Долгорукие с Шереметевым. Могут.Тогда она ещё больше укрепит свою власть и навряд ли кто-то сможет помешать ей венчаться на Царство. hannon пишет: ИМХО, слишком смело! Да,спору нет:замыслить в конце 17 века то,что воплотилось в жизнь аж в 1861 году! Голицын собирался освободить крестьян от крепостной зависимости,а земельные участки,переходящие в их собственность,обложить государственным оброком. hannon пишет: В 1696-ом. Знаю,что в РИ он умер в 1696 году. Но в этой АИ он,особо,не нужен,после устранения Петра Иван только под ногами мешался бы. Вот я его и ушёл на 6 лет раньше...
Каолн: ИМПЕРАТРИЦА СОФЬЯ В отличие от большинства упоминавшихся в этой книге вариантов несбывшейся истории эпоху Петра Великого и то, что он сумел (равно как и не сумел) свершить, уже давно не раз рассматривали под углом возможных альтернатив. И нередко оценки царю-плотнику доставались нелицеприятные. Даже считающие реформы Петра исключительно положительным явлением отмечают «перенапряжение народных сил и сковывание народного труда и жизни». В сугубо отрицательных характеристиках Петра и его деяний сходятся такие разные люди, как ультрамонархист и архиконсерватор екатерининской эпохи князь Щербатов и анархист граф Лев Толстой; его равно осуждают историк-эмигрант Павел Милюков и стихийный империалист А. Бушков заодно с западником Д. Оболенским - наши современники. Автор, говоря о возможных положительных альтернативах, вовсе не намерен «разоблачать и ниспровергать» Петра I, как разоблачали недавно буквально всех деятелей отечественной истории. Кстати, сам термин этот — «разоблачение» в принципе — в данном случае неуместен — все факты, на которые ссылается «антипетровская оппозиция», были всегда широко известны. Напротив, автор готов признать за Петром определенные и немалые достоинства, и прежде всего-то, что, несмотря на все свое оголтелое (увы, иного слова подобрать невозможно) западничество, он, думается, искренне любил Россию и даже — не побоюсь этого слова — в глубине души страдал от бед русского народа и искренне пытался им противостоять. Только один пример — в начале своего царствования он запретил употреблять уничижительные имена в челобитных и именовать себя холопами, падать перед царем на колени и снимать шапки перед дворцом! зимой. «К чему унижать звание, безобразить достоинство) человеческое?» — так объяснил он свое решение (41, 178). За одни эти слова царю можно было бы многое простить, если бы дела не находились в столь явном противоречии с благими изречениями и намерениями. Многое из совершенных им ошибок и зла было следствием не его порочной натуры, во всяком случае, не ее одной, а тяжелых обстоятельств, в которых оказалось (не без его участия, правда) государство Российское. И та же яростная спешка, то вздыбливание страны «уздой железной» после нарвского поражения, на взгляд автора, объясняются вовсе не гипертрофированной трусостью Петра, о которой с непонятной иронией пишет уважаемый А. Бушков (12, 392). Вернее, объясняется! оно, думается, и в самом деле страхом, но не вульгарной боязнью за свою шкуру или корону. Страхом за судьбу России в её противостоянии жестокому и воинственному да еще вдобавок лучше организованному и вооруженному Западу, для которого она — не более чем страна варваров*. * Отчасти именно взглядом на Россию как на часть мира вар¬варского, враждебного их цивилизации и объясняется то восторженное отношение иностранцев (и современников, и позднейших исследователей) к Петру I. В их глазах монарх, насаждавший европейские формы жизни в среде «варваров» и «татар», хорош уже по одному этому, а жестокость — либо досадная неизбежность при преодолении сопротивления диких туземцев, либо наследие темного азиатского прошлого страны.
Леший: Белогвардеец пишет: Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах. Реформы реформам рознь. Тут еще иногое от исполнителя зависит. Лично у меня сложилось впечатление, что спор кто лучше - Софья или Петр это примерно то же самое, что спорить кто лучше - Горбачев или Ельцин.
Каолн: Прошу прощения, но не могли бы уважаемые модераторы удалить копию моего поста. Собственно, что я пишу? Мой пост это отсканированная страница из книги Ветвящееся время Владимира Лещенко. А написать сей пост я решил увидев и прочитав данную тему. Если уважаемые альтернативщики сочтут, и автор темы тоже, что представленная мной альтенатива нужна и будет полезна, я с удовольствием выложу всё главу, посвященную возможному правлению императрицы Софьи. С уважением, Каолн
Белогвардеец: Каолн пишет: и автор темы тоже, что представленная мной альтенатива нужна и будет полезна, я с удовольствием выложу всё главу, посвященную возможному правлению императрицы Софьи. С уважением, Каолн Лично я со своей стороны только приветствую Вашу инициативу. Было бы интересно почитать...
п-к Рабинович: Каолн, участник В.Лещенко присутствует на форуме под собственным именем. Сканировать ничего не надо, обратитесь к нему с ЛС.
hannon: Белогвардеец пишет: Знаю,что в РИ он умер в 1696 году. Но в этой АИ он,особо,не нужен,после устранения Петра Иван только под ногами мешался бы. Вот я его и ушёл на 6 лет раньше... Ну положим, никому он особо не мешает. Более того, в этой АИ, ИМХО, он даже нужнее. Пока он жив, Софья может править его именем, а когда он умрет, то что? До этого в истории России женщины если и правили, то только в качестве регентши. В общем, Софьи предстоит думать о легитимизации (назовем это так) своей власти. Белогвардеец пишет: Тогда она ещё больше укрепит свою власть и навряд ли кто-то сможет помешать ей венчаться на Царство. Не будем забывать о дочерях Ивана. Им, правда, совсем мало лет. Ещё плюс жена Ивана - Прасковья Салтыкова. У них могут найтись сторонники. Тем более, что прав на правление, что у Прасковьи, что у дочерей, уж никак не меньше, чем у Софьи, ИМХО.
Виталий: Белогвардеец пишет: Однако Голицын получил образование в западном духе,хорошо говорил по-польски и знал латынь.Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах. Человек имеющий пропольские настроения и желающий отменить крепостничество?!? Скажи наркотикам нет!
alymal: Белогвардеец пишет: Голицын собирался освободить крестьян от крепостной зависимости,а земельные участки,переходящие в их собственность,обложить государственным оброком. Коллега белогвардеец, вы не предоставите документы, подтверждающие ваше мнение?
Игрок: alymal пишет: Коллега белогвардеец, вы не предоставите документы, подтверждающие ваше мнение? Да, очень интеерсно! Или это у Вас это просто интересная АИ?
полная версия страницы