Форум
Столыпин не был убит в сентябре 1911 года
Белогвардеец: Представим себе,что Премьер-министр Российской Империи Пётр Аркадьевич Столыпин не был убит террористом Багровым в Киеве в 1911 году и продолжил свои реформы. Как бы развивалась история России дальше? Какие варианты? Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Вандал: Виталий пишет: Насколько мне известно в рамках "классического гипноза" на гемофилию повлиять невозможно. Гемофилию вылечить, конечно же нельзя. А вот симптомы каждый раз снимать можно. Виталий пишет: Вандал, я слышал разное. Мне интересно - в чем именно заключалось целительство Распутина? зафиксированно снижение числа приступов у Алексея, что-то еще? Насколько понимаю - останавливал внутренние кровотечения, снимал приступы боли. Виталий пишет: И кто из серьезных исследователей об этом писал? Минимум два случая широко известны.
инженер-поручик: Вандал пишет: Насколько понимаю - останавливал внутренние кровотечения, снимал приступы боли. Я еще встречал версию, что прситупы гемофилии у Алексея вызывали специально, бадмаевскими травками, дабы Распутин их снимал.
инженер-поручик: Немного не в тему. Коллеги, никто не задумывался над созвичем фамилий Столыпин и Сталин? В свете того, что Виссарионыч устроил то, что не успел Аркадьич. Красные и белые, не бейте меня
Kinhito: Столп предлагал добром... Не захотели. Пришёл Сталь и сделал. На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села". К сожалению получилось второе...
инженер-поручик: Kinhito пишет: На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села". Самое смешное, что хотели то одного, но разными способами. К стани, а не на этом ли форуме один антистолыпинист подарил Аркадьичу лет 20 жизни и довел АИ-Россию едва ли не до краха в 20-е годы?
Вандал: инженер-поручик пишет: Я еще встречал версию, что прситупы гемофилии у Алексея вызывали специально, бадмаевскими травками, дабы Распутин их снимал. Сами-то понимаете, что написали? Приступы гемофилии, скажут тоже. Посмотрите в энциклопедии, что такое гемофилия.
инженер-поручик: Вандал пишет: Приступы гемофилии, скажут тоже. Посмотрите в энциклопедии, что такое гемофилия Имелось в виду приступы кровотечений. Ваш менторский тон уже надоел.
Леший: Kinhito пишет: Кто? Община? В свое время georg постил на форуме инфу как ломали общину при Столыпине и насильно, административными методами заставляли крестьян ее покидать.
Н'коро: Han Solo пишет: Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем. До ПМВ это как раз было едва ли не легче чем сейчас. Мировые войны прервали глобализацию. Плюс золотой стандарт.
Сталкер: Леший пишет: И как быть с таким фактом, что во время ГВ "столыпинские переселенцы" в Сибири были почти целиком и полностью на стороне большевиков? Да, этот факт нынче модно использовать, да только он не рассказывает всей правды. Что Вы хотите от людей, еще не пустивших корней здесь, еще не устоявшихся в своем хозяйствовании? В общем, синдром неоправданных ожиданий, как мне кажется. Сколько лет прошло? У меня вон у самого по материнской линии дед-кузнец из тех самых столыпинских переселенцев. Переходные моменты всегда болезненны. Это касается и всего остального, а вот насильное отчуждение от общины - это наше все, расейское. Такое знакомое, правда? Так что, иногда кажется, что большевики ничего нового не придумывали.
Kinhito: Это касается и всего остального, а вот насильное отчуждение от общины - это наше все, расейское. Такое знакомое, правда? Так что, иногда кажется, что большевики ничего нового не придумывали. Любое начинание - при царе ли, при большевиках или президентах, неизбежно наталкивается на тупость русской бюрократии "на местах". "Хотели как лучше - получилось как всегда" (с)
Виталий: Kinhito пишет: Кроме того - Аграрная реформа, не Столыпиным начатая - и была мерой предотвращения обнищания крестьянства. Kinhito пишет: ...с точки зрения правых и левых. В том-то и дело, что для того, "что бы сделать дураку добро - надо его сначала связать". Kinhito пишет: Кто? Община? Короче этта, матчасть подучите. НА последний вопрос - нет не община. Чиновники. Часто с применением военной или полицейской силы. Заодно можете помедитировать над вопросом - каким образом реформа, откровенно нацеленная на разорение половины крестьян может способствовать "предотвращению обнищания крестьянства"? Kinhito пишет: На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села". С точностью до наоборот. Именно Сталин одно время делал ставку на "свободного хозяина", а Столыпин стремился превратить половину крестьян в "пролетариев села" Н'коро пишет: ЕМНИП он закладывался на то, что приток дешевой рабочей силы поднимет достаточно частных и смешаных проектов. Если я не ошибаюсь, безработица среди неквалифицированных была итак более 100%. Особого подъема не наблюдалось (вернее наблюдался, но по другим причинам) Сталкер пишет: Да. И я считаю, что мало, ой как мало этот прекрасный инструмент использовали по назначению. Даже не сомневаюсь, что вы так считаете. Вот только Засуличи, со всяко-разными свидомыми интеллигентами под эти военно-полевые не попадали. Все больше рабочих с пейзанами вешали. Сталкер пишет: Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей. И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином - со многими из них у больевиков потом была головная боль ошибаетесь. Мироедов крестьяне элиминировали безо всякого участия большевиков. Ибо ненавидели лютой ненавистью. А у остальных с "успешностью" были проблемы. Сталкер пишет: Основание фермерских хозяйств в России это очень болезненный процесс в условиях непредсказуемого климата, слабом внедрении интенсивных методов и орудий земледелия, но процесс все равно неминуемый, Кто вам это сказал??? Россия 70 лет худо-бедно прожила безо всяких фермерских хозяйств. Да и сейчас, при всей их типа поддержке - их роль достаточно мизерная. А на то время - это просто спосособ угробить страну. Это понимал даже ПАС, и посему ни о каких фермерских хоз-вах не мечтал. Он желал именно создания кулачества, активно использующего наемный труд "сельского пролетариата" Сталкер пишет: Изменение отношения к земледельцу в такой аграрной стране, как Россия означает постепенное изменение всех взаимоотношений между другими социальными группами. Вот только до 1917 никакого "изменения отношения" в упор не наблюдалось. Сталкер пишет: Вообще-то погромы и есть главный поставщик революционеров. Мало того, что молодые отчаявшиеся и жаждущие мести евреи идут в БУНД, он в огромных количествах пополняют боевые организации эсэров и большевиков. Вы знаете, даже если бы все евреи страны поголовно записались бы в большевики - особой роли это бы не сыграло. А погромы, насколько мне известно провоцировались именно БУНДом, и были ответом на терракты или провокации. Сталкер пишет: Да, этот факт нынче модно использовать, да только он не рассказывает всей правды. Что Вы хотите от людей, еще не пустивших корней здесь, еще не устоявшихся в своем хозяйствовании? В общем, синдром неоправданных ожиданий, как мне кажется. Те у кого ожидания не оправдались - в большинстве своем уже вернулись в Европу. Те кто поддерживал большевиков в Сибири - это единственные, кто мог бы поддержать Столыпинские реформы. Результат, однако, налицо - не поддержали. Вандал пишет: Минимум два случая широко известны. Вандал, еще раз. Кто источник? Мемуары Н2? Или все же рядом были медики?
Сталкер: Виталий пишет: Даже не сомневаюсь, что вы так считаете. Вот только Засуличи, со всяко-разными свидомыми интеллигентами под эти военно-полевые не попадали. Все больше рабочих с пейзанами вешали. Смотрим данные по кровавому царскому режиму в годы наихудших репрессий (данные по военно-окружным судам): 1907 Приговорено к см.казни: 1056 Казнено 456 1908 Приговорено к см.казни: 1741 Казнено 825 1909 Приговорено к см.казни: 1435 Казнено 543 1910 Приговорено к см.казни: 434 Казнено 129 1911 Приговорено к см.казни: 237 Казнено 58 1912 Приговорено к см.казни: 229 Казнено 108 1913 Приговорено к см.казни: 115 Казнено 25 Источник: Русское богатство 1909. № 4. С. 80-81; Полянский Н.Н. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. "Россия 1913 г." По социальному составу я сказать конечно ничего не могу, но сомневаюсь, что среди этого числа казненных, кроме, наверное, 1907 г. рабочие и пейзане составляли основной процент. И вообще видим, что кровавый царский режим по сравнению с властью рабочих и крестьян просто жалкие дилетанты в вопросах, как бы повешать или пострелять. Виталий пишет: Вот только до 1917 никакого "изменения отношения" в упор не наблюдалось. А я как бы не возражаю. Вопрос только: я сколько той реформе в 17-м году лет исполнилось? По-моему, разжевывать этот вопрос даже и не нужно. "Сразу только кошки родятся" (с) О. Бендер. Виталий пишет: Россия 70 лет худо-бедно прожила безо всяких фермерских хозяйств. Вот именно худо-бедно. Напоминаю, из экспортера хлеба в первой половине века скатившись к импорту хлеба из той же Канады под закат советского правления. Виталий пишет: Он желал именно создания кулачества, активно использующего наемный труд "сельского пролетариата" Ну, это больше напоминает агитку. Фермеры, как Вы знаете, везде и всегда используют труд сезонных рабочих, и от этого менее фермерами не становятся, и никто их мироедами и эксплуататорами не называет, потому что и у них руки в мозолях не меньше, чем у тех сезонников, которым они платят. Это Ваша точка зрения, а у ПАСа я читал именно о создании хозяина на своей земле.
Curioz: Сталкер пишет: По социальному составу я сказать конечно ничего не могу Я мало-мало занимался этим вопросом у себя в губернии и ПМСМ имею право утверждать - "рабочие и крестьяне" туда попадали ох не зазря. Это члены городских боевых дружин (т.е. герильясы, взятые на горячем) и пейзане, громившие помещичьи усадьбы, причём не все поголовно, а зачинщики. Можно ещё декабрьское восстание в Москве вспомнить, там тоже рабочие были...
Виталий: Curioz пишет: Я мало-мало занимался этим вопросом у себя в губернии и ПМСМ имею право утверждать - "рабочие и крестьяне" туда попадали ох не зазря. Это члены городских боевых дружин (т.е. герильясы, взятые на горячем) и пейзане, громившие помещичьи усадьбы, причём не все поголовно, а зачинщики. Можно ещё декабрьское восстание в Москве вспомнить, там тоже рабочие были... Коллега, а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь? На 45 году после "типа освобождения"? Сталкер пишет: По социальному составу я сказать конечно ничего не могу, но сомневаюсь, что среди этого числа казненных, кроме, наверное, 1907 г. рабочие и пейзане составляли основной процент. А зря сомневаетесь. Это как раз в основном рабочие и пейзане. Для "излюбленного сословия" правосудие было несколько другим... Сталкер пишет: И вообще видим, что кровавый царский режим по сравнению с властью рабочих и крестьян просто жалкие дилетанты в вопросах, как бы повешать или пострелять. Угу. Сталкер, как по вашему, те кто погибли в результате "ленского расстрела" - хоть где то в официальных бумагах были зафиксированны? Сталкер пишет: А я как бы не возражаю. Вопрос только: я сколько той реформе в 17-м году лет исполнилось? А как считать? С 1861 более полувека, с начала столыпинской более 10 лет... Этого мало? Давайте сравним 1917 и 1927. Сталкер пишет: Вот именно худо-бедно. Напоминаю, из экспортера хлеба в первой половине века скатившись к импорту хлеба из той же Канады под закат советского правления. Напомню, что когда Россия была экспортером хлеба голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором. И был за первые 25 лет соввласти три раза. нричем два из этих трех результат войны. Сталкер пишет: Ну, это больше напоминает агитку. Фермеры, как Вы знаете, везде и всегда используют труд сезонных рабочих, далеко не всегда Сталкер пишет: никто их мироедами и эксплуататорами не называет, потому что и у них руки в мозолях не меньше, чем у тех сезонников, которым они платят Сталкер - те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики. Нормальные и стопроцентные. И именно их называли мироедами.
Kinhito: - Цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское землевладение, оно желает видеть крестьянина богатым, достаточным, так как где достаток, там, конечно, и просвещение, и настоящая свобода. Но для этого необходимо дать возможность способному, трудолюбивому крестьянину, то есть соли земли русской, освободиться от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и представить их в неотъемлемую собственность... Цель реформ - интенсификация производства. При этом неизбежно расслоение. Вопрос в том, как понимать справедливость. Одни считают, что плоды труда надо распределять по количиству едоков в коллективе. Другие - по труду. Первый подход более гуманен, второй - эффективен. Первый -как бег на месте - общепримеряющий, второй - стимулирующий. Самая эффективная форма эксплуатации - частное семейное предприятие. Частники пашут гораздо больше, чем наёмные работники, не бастуют, не сачкуют, пытаясь надуть хозяина (так-как сами себе хозяева). Таков человек всегда и везде. Столыпин поставил на тех, кто хотел трудиться самостоятельно, быть сам себе хозяином. То, что получалось плохо - так реформы всегда - а в России особенно - идут со скрипом.
Kinhito: Есть такая поговорка: "Пол-работы дураку не показывают"
Леший: Kinhito пишет: То, что получалось плохо - так реформы всегда - а в России особенно - идут со скрипом. Угу. Как всегда. Не реформатор дурак, а народ "не такой". До чего же знакомо
Kinhito: Нет - народ - Богоносец - святая корова - неизменный объект поклонения русской интеллигенции. Если серьёзно - народ такая же материя как и остальное. Поддаётся переработке. Можно щадящим методом, можно - как Сталин. Многие, очевидно полагают, что второе - единственно возможный подход к русскому человеку. Что, впрочем, говорит о них, а не о народе. А Пётр Аркадьевич был одних из умнейших политиков России. Ne sutor supra crepidam
Сталкер: Виталий пишет: Коллега, а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь? "На каждый шах мы ответим матом" (с) Шахматисты. Коллега, эдак я могу кинуть камень в виде Тамбовских бунтов против Соввласти и то, какими способами Власть рабочих и крестьян с ними в лице "великого в будущем маршала" Тухачевского боролась. С взятием и расстрелами заложников, как оккупанты, ей богу! Виталий пишет: Угу. Сталкер, как по вашему, те кто погибли в результате "ленского расстрела" - хоть где то в официальных бумагах были зафиксированны? Оценочные цифры наверняка в жандармских сводках найдутся. Виталий пишет: с начала столыпинской более 10 лет... Этого мало? Еще и поколения не прошло. Мало. Нужен не только переворот в хозяйствовании, переворот в сознании тоже необходим. Виталий пишет: Напомню, что когда Россия была экспортером хлеба голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором. И был за первые 25 лет соввласти три раза. нричем два из этих трех результат войны. Во-первых, если мы внимательно изучим историю данного вопроса, то все голоды в России однотипны по своим причинам (и, кстати, столыпинская аграрная реформа были и связана помимо всего прочего с попыткой перераспределения земельных угодий, чтобы уменьшить эффект голода), а вот голод в СССР 1932-33 гг. совершенно отличен по своим причинам от других голодов как в России, так и от голода начала 20-х в СССР и 46-47 гг. И разве массовые голоды в России могут сравниться по своим масштабам бедствия с Голодом 1932-33 гг? Виталий пишет: Сталкер - те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики. Легко Вам вот так рубить сплеча! Я не зря вспоминал здесь в теме своего деда Кирилла Григорьевича, столыпинского переселенца из Курской губернии, тишайшего по жизни человека, кузнеца, раскулаченного в 1930 г. и убежавшего от репрессий в соседнюю область. Он, все заработавший своим трудом, своими мозолями, и поэтому было у него и три коровы, и лошади, и даже граммофон. Но нашли, нашли пролетарии, как раскулачить "мироеда" - он же ж, гад, молотобойца експлуатировал. Никого не интересует, что ковка - процесс коллективный (двое в ней участвуют - мастер и молотобоец, если парового молота нет) Значит раскулачить паскуду! И забрали все подчистую, и дом пришлось бросить, и работать на комбинате, как каторжному, а жить в бараке. И таких "мироедов" в Сибири было много. Отнюдь не ростовщиков! Мне в связи с этим вспоминается "Джек Восьмеркин-американец" (одни с плакатами ходят, другие вкалывают, а ведь хлеб от пламенных речей родить не будет).
Виталий: Kinhito пишет: - Цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское землевладение, И прочее бла-бла-бла... А сколько умных слов было в материалах очередного партсъезда! Хотели бы поднять крестьянское землевладение - конфисковали бы землю у дворян, как минимум. А ПАС хотел именно разрушения общины и расслоения крестьянства. Причем любому человеку с минимально имеющимся мозгом ясно, что большинство расслоившихся уйдет вниз. Kinhito пишет: Одни считают, что плоды труда надо распределять по количиству едоков в коллективе. Другие - по труду. Еще раз, матчасть учим, да? Никто не говорил о распределении по едокам "плодов труда". Говорили о распределении ЗЕМЛИ, т.е. средства производства. Kinhito пишет: Самая эффективная форма эксплуатации - частное семейное предприятие. Частники пашут гораздо больше, чем наёмные работники, не бастуют, не сачкуют, пытаясь надуть хозяина (так-как сами себе хозяева). Частное семейное предприятие в с/х на территории Нечерноземья - неэффективно. Kinhito пишет: Столыпин поставил на тех, кто хотел трудиться самостоятельно, быть сам себе хозяином. Столыпин поставил на тех, кто был готов забить на прежние моральные устои и все грести "до сэбе". Эффективные хозяева из подобных получаются далеко не всегда, а вот эффективные ростовщики - куда чаще. Kinhito пишет: Поддаётся переработке. Можно щадящим методом, можно - как Сталин. Еще раз, для поклонников Столыпина: Сталинский метод преполагал что люди вышвырнутые из с/х будут заняты хоть чем-то. Столыпинский - что они сдохнут с голода. Kinhito пишет: А Пётр Аркадьевич был одних из умнейших политиков России. "Что, впрочем, говорит о них, а не о народе" (с) Сталкер пишет: "На каждый шах мы ответим матом" (с) Шахматисты. Коллега, эдак я могу кинуть камень в виде Тамбовских бунтов против Соввласти и то, какими способами Власть рабочих и крестьян с ними в лице "великого в будущем маршала" Тухачевского боролась. С взятием и расстрелами заложников, как оккупанты, ей богу! хорошо хоть про то что всю тамбовскую губернию газом отравили не вспомнили. Разницы конечно нет - тамбовские пейзане выступившие с оружием в руках против власти и рабочие, пришедшие требовать выплаты ЗАРАБОТАННЫХ денег? А насчет заложников... Я вот когда с Могултаем ругался с удивлением обнаружил, что приказов о взятии заложников масса. А вот с их выполнением не так чтоб все замечательно. Сталкер пишет: Оценочные цифры наверняка в жандармских сводках найдутся. Да цифра расстреляных есть, несколько больше сотни человек. Дело в другом - их просто перестреляли без судов, "троек" и прочего. И статистику подобные расстрелы никак не портят. Сталкер пишет: Еще и поколения не прошло. Мало. Нужен не только переворот в хозяйствовании, переворот в сознании тоже необходим. А почему тогда клятым большевикам, в разоренной войной стране, хватило 10 лет? Сталкер пишет: а вот голод в СССР 1932-33 гг. совершенно отличен по своим причинам от других голодов как в России, так и от голода начала 20-х в СССР и 46-47 гг. Причина голода всегда одинакова - неурожай. Что в 1891, что в 1921, что в 1932. Вот насчет 1946 не уверен. Другое дело, что если бы в 1932 все было "по классике", то народ в основном бы мер не на территории Украины, а в том же Поволжье. Сталкер пишет: И разве массовые голоды в России могут сравниться по своим масштабам бедствия с Голодом 1932-33 гг? Ну, если не пользоваться данными современных украинских историков, у которых в источниках первым номером стоит Конквест, то да. Точных цифр нет ни там, ни там, а оценочные - миллион-полтора. Вот только после голода 1891 был голод 1893-94, а вот голода 1935 - НЕ БЫЛО. Сталкер пишет: И забрали все подчистую, и дом пришлось бросить, и работать на комбинате, как каторжному, а жить в бараке. И таких "мироедов" в Сибири было много. Это уже другое время. Мироедов и "классических" кулаков зачистили в 1917-18. Ваш прадед без Столыпина не мог бы кузнецом работать?
Kinhito: ...Пробыв около 10 лет у дела земельного устройств, я пришел к глубокому убеждению, что в деле этом нужен упорный труд, нужна продолжительная черная работа. Разрешить этого вопроса нельзя, его надо разрешать. В западных государствах на это потребовались десятилетия. Мы предлагаем скромный, но верный путь Противникам государственное ни хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!
Сталкер: Виталий пишет: Причем любому человеку с минимально имеющимся мозгом ясно, что большинство расслоившихся уйдет вниз. По первому пункту не спорю. По второму... гм... будут зажиточные и бедные. Важен критерий, по которому мы определим бедных. Будут ли они беднее шпаны голодранной в общине или нет? Далеко не факт. К собственному наделу, отчуженному от общины и отношение другое. Второй вопрос, что община может тебе бросовые земли на само дальнем углу выделить - реформа не предусматривала этого, третий вопрос - община не поделится орудиями труда и т.д. Если дурак и лентяй, будешь голозадым что при общине, что в собственном хозяйстве и пойдешь батрачить на более успешного хозяина, да - это не было сутью реформы, но естественно ею предусматривалось. Конкуренция-с. Еще раз повторяю: ломка старого - процесс болезненный и медленный, и плохо, что случилась революция, когда еще и поколения с начала реформы не прошло. Иначе трудно судить о ее успешности или неуспешности. Виталий пишет: И статистику подобные расстрелы никак не портят. Нет, я не буду применять двойных стандартов. Портят. Виталий пишет: Причина голода всегда одинакова - неурожай. В 1932-м отягощенный массовым отбором хлеба у крестьян. А это уже серьезно. Еще не забываем об одном новшестве, когда говорим о голоде в СССР и России. Новшество называется озимые сорта пшеницы. Они, конечно, появились во второй половине 19-го века, но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР. И даже с этим щастьем в СССР, как мы с Вами знаем голод периодически случался. Виталий пишет: Ваш прадед без Столыпина не мог бы кузнецом работать? Все-таки дед, а не прадед. 1897 года рождения. Мог бы конечно, но что это меняет?
Curioz: Виталий пишет: а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь? Потому же, почему пошли за "реформаторами" в 90-х и почему несли свои денежки в МММ. Потому что народу увы хочется всего, сразу и чтобы делать ничего не надо было... Поэтому когда на фоне общегосударственного паралича 1905 появлялись зачинщики (а в тех случаях, когда дело доходило до нормального следствия, почти всегда всплывает какой-нито приезжий или доморощенный агитатор) - толпа с удовольствием шла громить. Я понимаю, дворяне начала ХХ в массе ничего кроме отвращения не вызывали. Но это не довод. И самих этих погромщиков, кого не повесили в 1905, пришли громить и в 1918 и в 1929, ибо "как аукнется - так и откликнется. Так, кажется, сказано в Библии?" (с) О фабричных рабочих тоже можно говорить много и с удовольствием. Причём это зачастую молодёжь до 20-25 лет, распропагандированная социалистами. Виталий пишет: Для "излюбленного сословия" правосудие было несколько другим После 1917 оно тоже было другим, правда, с обратным знаком. "Принимая во внимание соцпроисхождение"... Виталий пишет: Давайте сравним 1917 и 1927 Вот если брать именно с/х - ничего блестящего. Стагнация и возобновившееся (как это ни странно) расслоение деревни. Уже нет ни помещиков, ни мироедов, ан поди ж ты - налицо кулаки и бедняки. Виталий пишет: голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако... 15 и 25 лет спустя в том же городе форс-мажором уже считалось совсем другое :( Виталий пишет: те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики Не только. Хотя и они в том числе. Но вот к примеру мои прадеды по обеим линиям ростовщиками не были ни с какого боку. Виталий пишет: Хотели бы поднять крестьянское землевладение - конфисковали бы землю у дворян, как минимум Она и так "конфисковывалась" помалу. Дворянское землевладение сокращалось. Земля через банки и закладные перетекала крестьянам, а после 1905 процесс ещё ускорился, т.к. многие помещики вообще бросили свои усадьбы и понизилась арендная плата. Виталий пишет: Частное семейное предприятие в с/х на территории Нечерноземья - неэффективно Смотря с чем сравнивать. Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство. Виталий пишет: А почему тогда клятым большевикам, в разоренной войной стране, хватило 10 лет? И что большевики получили через 10 лет? Впрочем это смотря откуда отсчитывать. Если брать собственно "большевистскую" систему, т.е. колхозы, то к 1939 худо-бедно вышли на уровень 1929, попутно заложив основы всех будущих проблем советской деревни. Бегства в города, неэффективного хозяйствования и диспаритета цен. Виталий пишет: Причина голода всегда одинакова - неурожай. Что в 1891, что в 1921, что в 1932 Только в отл. от 1891, в 1921 и 1932 у неурожая была другая причина :( а именно сокращение посевных площадей и рабочего скота, вызванных обобществлением.
Леший: Kinhito пишет: Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия! Слова красивые, но вот дела... Как раз вели к этим самым "великим потрясениям". Сталкер пишет: К собственному наделу, отчуженному от общины и отношение другое. Конечно. Их массово продавали. Curioz пишет: Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство. Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите. Curioz пишет: Только в отл. от 1891, в 1921 и 1932 у неурожая была другая причина А в 1891 г. голод был во многом вызван известной формулой: "недоедим, но вывезем".
Леший: Что бы не множить сущности и не разводить флейм предлагаю всем желающим ознакомится с уже имевшим место диспуте о альтернативах коллективизации и индустриализации: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0-1197900270
Лин: Curioz пишет: Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако... Знаете, когда проблемы с хлебом В СТОЛИЦЕ - это уже полный . Впрочем это был не более чем повод.
Сталкер: Леший пишет: Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите. А Вы посмотрите на закупочные цены на хлеб, предложенные Совправительством в 1932 г., с чего, собственно, все и началось. Если это не грабеж, то я не знаю, как и назвать. Леший пишет: ознакомится с уже имевшим место диспуте о альтернативах коллективизации и индустриализации Ну, зная общую направленность форума велосипедистов, я уже представляю себе, до чего они там договорятся (без обид всем уважаемым коллегам, кои участвуют в тамошних дискуссиях)... Приводить ссылки на них здесь жуткий моветон.
sas: Сталкер пишет: Ну, зная общую направленность форума велосипедистов, я уже представляю себе, до чего они там договорятся (без обид всем уважаемым коллегам, кои участвуют в тамошних дискуссиях)... Приводить ссылки на них здесь жуткий моветон. А Вы таки сходите, почитайте...Может чего интересного узнаете...
Виталий: Сталкер пишет: По первому пункту не спорю. По второму... гм... будут зажиточные и бедные. Важен критерий, по которому мы определим бедных. Будут ли они беднее шпаны голодранной в общине или нет? Далеко не факт. Факт, факт. По идее ПАСа они должны продать свой надел и идти в батраки к кулакам. Т.е. стать классическим "сельским пролетарием". А о том что кулаки не переварят такое количество работников "гений экономики" иессно не додумался. Сталкер пишет: Еще раз повторяю: ломка старого - процесс болезненный и медленный, и плохо, что случилась революция, когда еще и поколения с начала реформы не прошло. Иначе трудно судить о ее успешности или неуспешности. Предлагаете подождать года до 1950? Тогда уже будет совершенно без разницы, удалась эта реформа или нет. Сталкер пишет: В 1932-м отягощенный массовым отбором хлеба у крестьян. А это уже серьезно. Не припомните, когда было сказанно "не доедим, но вывезем!". Что примечательно - аффторы подобных хлестких фраз как правило не голодали. Сталкер пишет: Они, конечно, появились во второй половине 19-го века, но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР. Простите, а кто тогда РИ злобный буратина? Сталкер пишет: но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР. И даже с этим щастьем в СССР, как мы с Вами знаем голод периодически случался. Ага. Полтора раза. Причем как я понял проблему голода решили таки не с появлением озимой пшеницы, а с появлением морозоустойчивого проса. <прячась под стол и оглядываясь в поисках п-ка Рабиновича> Curioz пишет: Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако... 15 и 25 лет спустя в том же городе форс-мажором уже считалось совсем другое :( Как я помню, "до карточек" дело дошло толи в 1914, толи в 1915. В 1932, насколько мне известно на Питере голод не отразился. ЧТо до 1941-44, то вам не кажется, что вина совправительства тут не первоочередная? Curioz пишет: Потому же, почему пошли за "реформаторами" в 90-х и почему несли свои денежки в МММ. Потому что народу увы хочется всего, сразу и чтобы делать ничего не надо было... Коллега, ну это не серьезно. В 1905 крестьянам нечего было предьявить землевладельцам??? По мне так выше некуда. Curioz пишет: Земля через банки и закладные перетекала крестьянам, а после 1905 процесс ещё ускорился, т.к. многие помещики вообще бросили свои усадьбы и понизилась арендная плата. Как бы понять, какую роль в "бросании" сыграли погромы проходившии в 1905-13гг, и оценить роль "погромщиков" исходя из этого... Curioz пишет: И самих этих погромщиков, кого не повесили в 1905, пришли громить и в 1918 и в 1929, ибо "как аукнется - так и откликнется. Так, кажется, сказано в Библии?" (с) Всех? 20 тыс. крестьянских выступлений! Как я понимаю через подобное как бы не большинство крестьян прошло. Curioz пишет: После 1917 оно тоже было другим, правда, с обратным знаком. "Принимая во внимание соцпроисхождение"... Кто бы спорил. Вот только в одно время, поражались в правах процентов 5 населения, а в другом - 85. Curioz пишет: Вот если брать именно с/х - ничего блестящего. Стагнация и возобновившееся (как это ни странно) расслоение деревни. Уже нет ни помещиков, ни мироедов, ан поди ж ты - налицо кулаки и бедняки. Вот только ЕМНИП вы же говорили, чтос/х производство в стране выросло. По сравнению с "благославенным" 1913. Curioz пишет: Смотря с чем сравнивать. Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство. Коллега, как "велосипедист" "велосипедисту" скажу - я темы на параллельном форуме, посвященные этому вопросу я читал. Там есть о чем спорить, но факты таковы - с/х в 1927-29 вышло на уровень превышающий 1913. А в 1938-39 вышло на уровень плюс-минус превышающий 1929. И никаких поколений большевикам не потребовалось. Curioz пишет: а именно сокращение посевных площадей и рабочего скота, вызванных обобществлением. В 1921 обоществлением? Вроде бы недавно ваша т.з. была то, что лошадок реквизировали в РККА?
Curioz: Леший пишет: А в 1891 г. голод был во многом вызван известной формулой: "недоедим, но вывезем" А эта формула и в 1921 и 1932 никуда не делась, просто вслух её говорить - дураков не было :( Леший пишет: Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите А Вы на размер хозяйства при "царе-батюшке" и при большевиках... Виталий пишет: Причем как я понял проблему голода решили таки не с появлением озимой пшеницы, а с появлением морозоустойчивого проса Расширением посевов картофеля гл. обр. Виталий пишет: В 1932, насколько мне известно на Питере голод не отразился Мою родную бабушку хотели зарезать и съесть :( Это правда не совсем Питер, а Детское Село, но ПМСМ разница небольшая. Виталий пишет: ЧТо до 1941-44, то вам не кажется, что вина совправительства тут не первоочередная? Это называется "и кто им тогда злобный буратина"... Ладно Питер случай особый. Но тыл жил не намного сытнее. Посмотрите пожалуйста ещё раз на динамику с/х производства в 1914-17 и сравните с 1941-45 - это ж небо и земля. Виталий пишет: Коллега, ну это не серьезно. В 1905 крестьянам нечего было предьявить землевладельцам? Ну было, ну предъявили. Усадьбы-то зачем громить? За обычный захват угодий всё же не вешали. Виталий пишет: Всех? 20 тыс. крестьянских выступлений! Как я понимаю через подобное как бы не большинство крестьян прошло Вот именно..... Было кому дожить до 1918 и 1929 и на своей шкуре ощутить, что бывает, когда "у народа накипело" :( Виталий пишет: Вот только в одно время, поражались в правах процентов 5 населения, а в другом - 85 Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было. Ну и поражение в правах выглядело несколько по-разному... Виталий пишет: Вот только ЕМНИП вы же говорили, чтос/х производство в стране выросло В 1927? Почти не выросло. По хлебу достигло прежнего уровня за вычетом отвалившихся земель. Поголовье скота тоже плюс-минус. По общей оценке в сопоставимых ценах выросло процентов на 10%. Но учтите, что это восстановительный рост после ГВ, начавшийся буквально только что и в не самых приятных условиях для основной массы производителей. Виталий пишет: с/х в 1927-29 вышло на уровень превышающий 1913. А в 1938-39 вышло на уровень плюс-минус превышающий 1929. И никаких поколений большевикам не потребовалось Оно и в начале 50-х было на том же уровне. Знаете, коллега, чтобы поддерживать с/х на одном уровне в течение 40 лет, царь-батюшка вообще никаких усилий не прикладывал, оно и так росло. Виталий пишет: В 1921 обоществлением? А Вы про коммуны и продразвёрстку забыли? Ну и лошадок тоже, был такой грех. Кстати с окончанием ГВ их поголовье начало расти далеко не сразу.
Виталий: Curioz пишет: Мою родную бабушку хотели зарезать и съесть :( Это правда не совсем Питер, а Детское Село, но ПМСМ разница небольшая. Черт его знает. Моя питерская родня про подобное не рассказывала. Curioz пишет: Но тыл жил не намного сытнее. Посмотрите пожалуйста ещё раз на динамику с/х производства в 1914-17 и сравните с 1941-45 - это ж небо и земля. Curioz, ну интенсивность БД в ПМВ и ВМВ - это тоже "небо и земля". Curioz пишет: Ну было, ну предъявили. Усадьбы-то зачем громить? За обычный захват угодий всё же не вешали. А это такой метод предъявления претензий. Чтоб наверняка. Коллега, я далек от идеализации крестьянства (и стою скорее на обратных позициях), но российское дворянство XIX-XXвв мне не жалко совершенно. А абсолютно скотское отношение к арендаторам породило соответсвенное противодействие. Curioz пишет: Вот именно..... Было кому дожить до 1918 и 1929 и на своей шкуре ощутить, что бывает, когда "у народа накипело" :( Ну те кто поумнее все поняли в 1918... А дураков не особо жалко. Curioz пишет: Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было. Ну и поражение в правах выглядело несколько по-разному... Действительно по-разному. Закон "о кухаркиных детях" и требование отработать 3 года перед поступлением в ВУЗ, к примеру. Curioz пишет: В 1927? Почти не выросло. По хлебу достигло прежнего уровня за вычетом отвалившихся земель. Коллега, вы ничего не забыли? В 1927 процент сельского населения "несколько" упал. Да и уровень рекордного 1913, это совсем не мало. Curioz пишет: Оно и в начале 50-х было на том же уровне. Знаете, коллега, чтобы поддерживать с/х на одном уровне в течение 40 лет, царь-батюшка вообще никаких усилий не прикладывал, оно и так росло. О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать? Или как? Curioz пишет: А эта формула и в 1921 и 1932 никуда не делась, просто вслух её говорить - дураков не было :( Ну в 1932 таки делась. Экспорт резко снизили.
Сталкер: Виталий пишет: О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать? Или как? Это Вы, по-моему, уже в начало 60-х перенеслись после массовой паспортизации Хрущем сельского населения и возникновения понятия "лимит". При Сталине отток населения из села происходил очень плавно.
Curioz: Виталий пишет: ну интенсивность БД в ПМВ и ВМВ - это тоже "небо и земля" Перед ВОВ наши дубовые столпы Молотов и Ворошилов заявляли, что "мы обеспечены продовольствием на десять лет войны". Однако сразу же были введены карточки... Виталий пишет: А это такой метод предъявления претензий. Чтоб наверняка Ну в таком случае крестьяне знали на что идут, и обижаться на "столыпинские галстуки" не имели особых оснований. Виталий пишет: Действительно по-разному. Закон "о кухаркиных детях" и требование отработать 3 года перед поступлением в ВУЗ, к примеру Это только один из примеров, причём - в силу известных успехов СССР в области образования - не самый показательный. Там и другие формы дискриминации были. Высылка с конфискацией например... Виталий пишет: В 1927 процент сельского населения "несколько" упал По России - на ОДИН процент по сравнению с 1917 (Ж.Зайончковская, "Внутренняя миграция в СССР и России в ХХ"). При этом в целом по СССР не было и такого снижения. И здесь ещё не учтён прирост сельского населения в 1927-29, до коллективизации - а он был внушительным и быстрым. Виталий пишет: уровень рекордного 1913, это совсем не мало Кто говорит, что мало? Просто этот уровень уже был достигнут и без большевиков. Их заслуга в этом не очень велика. Виталий пишет: О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать? На 10% всего. По России - на треть. Можно конечно вспомнить и почему так случилось (миграционный отток из села в 1939-59 составил 25 млн. чел., в два с половиной раза превысив естественный прирост, а ведь было ещё два таких же масштабов потока - до 1939 и на фронт, см. тот же источник). И то, сколько было закачано в деревню материальных ресурсов. И сравнить это со скромными полученными результатами. Коллеги на параллельном пытались аргументировать выселение кулаков необходимостью сельскохозяйственного освоения. Так вот столыпинские переселенцы освоили в 15 раз больше земли, чем сопоставимые по числу сталинские. Виталий пишет: Ну в 1932 таки делась. Экспорт резко снизили Но не прекратили. А в % отношении к товарному хлебу - так практически и не снизили, сборы же тоже упали. Т.е. ясно дали понять, что валюта для индустриализации нужней каких-то там голодающих крестьян. Сталкер пишет: При Сталине отток населения из села происходил очень плавно За 30 лет при Сталине миграция из села составила ок. 44 млн. человек (без учёта территорий, присоединённых в 1939), а за последующие 30 лет - чуть менее 40 (тот же источник). Это при том, что имела место ещё и ВОВ с её потерями. Правда рождаемость до 1950-х была выше.
Сталкер: Curioz пишет: За 30 лет при Сталине миграция из села составила ок. 44 млн. человек Грубо говоря, по 1,5 млн. в год. Вопрос: наверное, основные миграционные потоки в город (беженцы) происходили в ВОВ - как иначе он мог быть таким массовым при отсутствии паспортов у крестьян?
thrary: Я думаю еще более отрицательный эфект был бы если бы Столыпина сняли бы с должности через месяц и еще через месяц коцнули бы...
sanitareugen: Curioz Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было. Лишались избирательных прав пользующиеся наёмным трудом (и не все - наём батрака в связи со смертью работника или призывам в армию к лишению прав не приводил). Процент лишенных избирательных прав по Средне-Волжской области составил ко всему числу лиц в избирательном возрасте: в 1927 году - 3,9%, в 1929 году - 4,4%. По категориям лишенные избирательных прав распределились следующим образом № п/п Категории лишенных избирательных прав 1927 г. 1929 г. 1. Лица, прибегающие к наемному труду 9,6 8,2 2. Живущие на нетрудовые доходы 3,9 4,1 3. Торговцы и посредники 20,2 18,8 4. Служители культов 9,5 8,2 5. Агенты полиции и жандармы (бывшие) 5,3 4,8 6. Осужденные судом 3,0 2,2 7. Умалишенные и подопечные 2,3 2,1 8. Иждивенцы лишенных 46,2 51,6 Итого 100,0 100,0 http://museum.samgd.ru/region/history/4151/
sanitareugen: Сталкер Три канала: 1. Призыв в армию и после неё наём на завод или стройку. 2. Непосредственная вербовка на заводы и стройки. 3. Направление на учёбу. Дополнительный - к семье (муж на заводе, жена выезжает из деревни к нему). А вот переехать в город, не имея заранее гарантированного занятия, было нельзя.
sanitareugen: Kinhito Вообще-то это как раз Столыпин хотел создать "пролетария села". Поскольку на одного "свободного хозяина" нужно несколько батраков. А если все хозяева, хоть и мелкие - кто в батраки пойдёт?
Сталкер: sanitareugen пишет: Три канала: 1. Призыв в армию и после неё наём на завод или стройку. 2. Непосредственная вербовка на заводы и стройки. 3. Направление на учёбу. Дополнительный - к семье (муж на заводе, жена выезжает из деревни к нему). Нет, ну это как раз понятно! И масштабы индустриализации в принципе этому соответствуют. П.2 по идее должен быть самым массовым. Кстати, кто владеет информацией о том, какая разница между системой комплектования РККА на основании Декрета "Об обязательной воинской повинности граждан РСФСР трудового происхождения" от 28 сентября 1922 года и комплектования РККА на основе призывов после 1936 года?
полная версия страницы