Форум

Столыпин не был убит в сентябре 1911 года

Белогвардеец: Представим себе,что Премьер-министр Российской Империи Пётр Аркадьевич Столыпин не был убит террористом Багровым в Киеве в 1911 году и продолжил свои реформы. Как бы развивалась история России дальше? Какие варианты? Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Сталкер: Рассматривалось неоднократно. В частности, к этому подходят версии мнгочисленных МЦМов. Суммарное мнение сколняется к тому, что экономика к войне еще более оздоровится, революционное движение будет подавлено до величины, не представляющей серьезной опасности. Варианты начинаются после ПМВ. Пойдет ли Антанта на обещанный обмен независимости Царству Польскому на контроль за Константинополем и Проливами. Ну, и так далее. Трудно просчитывается.

Сталкер: Кстати, это самое неудачное фото. Цветов на могиле, как правило, намного больше. В любое время года.

Alex_Carrier: Белогвардеец пишет: Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями... Думается, не всё так просто. Столыпина слишком сильно не понимало дворянство, и тем более ненавидели крестьяне и рабочие, недаром его убил сотрудник охранки. Не в сентябре 1911, так через несколько месяцев, через год позже. Вот если бы Столыпин спас Николая (II) от террориста, тогда можно было бы говорить о протекции императора и живом Столыпине-пьемьере во время ПМВ. Сталкер пишет: Пойдет ли Антанта на обещанный обмен независимости Царству Польскому на контроль за Константинополем и Проливами. А вообще, победит ли Антанта в войне без русского фронта, или с даже экономической помощью Германии со стороны Петербурга?


sanitareugen: Белогвардеец Скорее всего был бы убит следующим террористом. Или снят с должности после 2-3 неудачных покушений "как вызывающий излишнее раздражение общества".

Kinhito: Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения. Возможно лучше бы даже убить Императора. Михаил - Регент, вокруг Двора - интриги, Пётр Аркадьевич получает "карт-бланш". А в Великой войне Россия скорее всего бы и не участвовала. И сама Война пойдёт по другому, и монархии, пусть урезанные в полномочиях в Европе останутся. Не знаю, какой это МЦМ, но для мира это "альтпозитива" - без большивиков и нацистов.

Сталкер: Kinhito пишет: Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения. Куда уж расширенней! После покушения на Аптекарском Дума очень быстро согласилась на упрощенное судопроизводство. А речь Петра Аркадьевича на том заседании! Если бы я был чуть более мистически настроен, я бы подумал, что Столыпине проснулся новый Нострадамус - как точно он все предсказал, и до уср..чки перепугал депутатов Думы. Вопрос в том, как долго монаршье благоволение будет лежать на Петре Аркадьиче. Если бы Россия вступила в войну с ним, то... гм... интересный вопрос. Kinhito пишет: Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения. Возможно лучше бы даже убить Императора. Михаил - Регент Новый вариант самого позднего по развилке МЦМа. Дмитрий Богров убивает не Столыпина у оркестровой ямы в Театре Бродского, а стреляет в царя в Императорской ложе из прохода в партере. Царь смертельно ранен. Последнее его движение "крестное знамение в сторону стоящего Столыпина) Регентом становится Вел. кн. Михаил Александрович, а в 1912 г. полиция арестовывает Григория Вилкина-Новых-Распутина, в 1913 г. умирает цесаревич Алексей.

Вандал: Сталкер пишет: Регентом становится Вел. кн. Михаил Александрович, а в 1912 г. полиция арестовывает Григория Вилкина-Новых-Распутина, в 1913 г. умирает цесаревич Алексей. Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича. Думаете, Михаил пойдёт на то, чтобы фактически убить своего племянника? И потом. Михаил - либерал. В 1911 он, скорее всего, инициирует процесс перехода к конституционной монархии. Кстати, когда он там с Брасовой повенчался?

Леший: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

Kinhito: Для того и устраняем Николая Александровича Романова. Печально, конечно, но - вот они - Великие Потрясения, которые разбудят "волну кровавой реакции". Ну - покруче, чем была тогда в реале, но и до сталинских далеко. Кстати - агадирский кризис далеко ещё не завершён. Сможет "чрезвычайный" премьер Столыпин изменить внешнюю политику в сторону изоляционизма?

Kinhito: Мне интересно - смог бы Столыпин продолжить реформы и удержать Россию от войны? Смог бы он способствовать превращению эсерско-анархистских бомбистов в то, чем они являлись на самом деле - врагов общества? Или российская общественность уже настолько прониклась шизофреническим "народофильством", а внешняя политика - французскими кредитами, что точка невозврата была уже пройдена? Мне думается что базисом МЦМов должн стать именно Пётр Аркадьевич Столыпин - "русский Бисмарк", сумевший разрулить ситуацию.

Белогвардеец: Леший пишет: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. Да,всё к этому,увы,шло.Слишком уж нелюбил Столыпина "старец"... Насчёт альтернативы:Богров убивает Государя,а не Столыпина. На Престол вступает цесаревич Алексей при регенстве Михаила Александровича. Однако,несомненно,огромное влияние на внутреннюю и внешнюю политику Империи вдовствующей Императрицы,которая находится под полным контролем старца Григория. Столыпина отправляют в отставку.однако не он один выступал против втягивания России в мировую войну. Распутин,как известно,всегда выступал против возможного участия России в мировой войне. Отсюда можно предположить,что Россия не стала бы вступать в ПМВ. Монарх молод и неопытен(просто ребёнок),регент тоже, судя по всему,не явлется особо воинственным человеком,вдовствующая Императрица и влиятельнейший "старец" против участия России в ПМВ... Alex_Carrier пишет: А вообще, победит ли Антанта в войне без русского фронта Думается,ответ довольно очевиден:вспомним,как воевала Франция летом 1914 года,когда немцы чуть не вступили в Париж.Если бы не наше наступление в Восточной Пруссии-Франция бы быстро капитулировала и не было бы никакого "чуда на Марне". А Британия в одиночку долго бы не продержалась. ПМВ завершилась бы гораздо быстрее и завершилась бы полной победой Тройственного Союза над Антантой. После победы Россия,скорее всего, заключила бы новый военно-политический союз с Германской и Австро-Венгерской Империями(новый "Священный Союз").

Kinhito: §±§а§Э§С§Ф§С§р §г§Ъ§д§е§С§и§Ъ§р §Я§С§Х§а §в§С§Щ§а§Т§в§С§д§о §б§а§Х§в§а§Т§Я§Ц§Ц. §±§а§й§Ц§Ю§е §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §е§з§а§Х§Ъ§д §У §а§д§г§д§С§У§Ь§е? §°§Я §Т§н§Э §Ц§л§Ч §®§Ј§Ґ? §Ј §Э§р§Т§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц - §Х§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц "§а§б§б§а§Щ§Ъ§и§Ъ§Ъ §г§У§Ц§в§з§е" §Т§е§Х§Ц§д §г§Ъ§Э§о§Я§а§Ц, §Я§а - §в§Ц§ж§а§в§Ю§н §Я§Ц §Х§а§Х§Ц§Э§С§Я§н, §±§Ц§д§в §Ў§в§Ь§С§Х§о§Ц§У§Ъ§й §Х§а§Э§Ш§Ц§Я §а§г§д§С§д§о§г§с. §¬§С§Ь§а§У §Т§С§Э§С§Я§г §г§Ъ§Э §б§а§г§Э§Ц §е§Т§Ъ§Ы§г§д§У§С §Є§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в§С? §№§д§а §б§в§Ъ §Ґ§У§а§в§Ц, §й§д§а §У §Ґ§е§Ю§Ц? §Ґ§а§Э§Ш§Я§С §Т§н§д§о §в§Ц§С§Ь§и§Ъ§с - §г§Ю§а§Ш§Ц§д §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §е§Х§Ц§в§Ш§С§д§о §Ь§в§С§Ы§Я§Ц-§б§в§С§У§н§з? (§ў§а§р§г§о §Ъ§Ю§Ю§Ъ§ж§в§С§и§Ъ§с §Ц§У§в§Ц§Ц§У §б§а§Э§е§й§Ъ§д §Я§а§Ю§н§Ы §Ъ§Ю§б§е§Э§о§г). §µ§Т§Ъ§Ы§г§д§У§а §Є§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в§С - §Ш§Ч§г§д§Ь§Ъ§Ы §Ь§в§Ъ§Щ§Ъ§г - §Ъ §п§д§а §Я§С §ж§а§Я§Ц §Я§Ц §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§б§а§Ь§а§Ы§Я§а§Ы §У§Я§е§д§в§Ъ§б§а§Э§Ъ§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §г§Ъ§д§еЁў§и§Ъ§Ъ. §®§Ъ§з§С§Ъ§Э §Ў§Э§Ц§Ь§г§С§Я§Х§в§а§У§Ъ§й (§Х§С §б§в§а§г§д§с§д §Ю§Ц§Я§с §®§ё§®§л§Ъ§Ь§Ъ), §С§У§д§а§в§Ъ§д§Ц§д§С §Ъ§Ю§Ц§Ц§д §Я§Ц§Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а - §Ю§а§Я§С§в§з§Ъ§с §Х§а§Э§Ш§Я§С §Ъ§Ю§Ц§д§о §а§б§а§в§е. §Ї§С §й§д§а §а§б§Ц§в§Ц§д§о§г§с §У §д§С§Ь§а§Ы §г§Ъ§д§е§С§и§Ъ§Ъ? §±§е§д§о §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я§С - §в§Ц§ж§а§в§Ю§н §У §е§г§Э§а§У§Ъ§с§з §Ш§Ч§г§д§Ь§а§Ф§а §г§а§Т§Э§р§Х§Ц§Я§Ъ§с §Щ§С§Ь§а§Я§Я§а§г§д§Ъ - §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§с§р§д§г§с §Ц§Х§Ъ§Я§г§д§У§Ц§Я§Я§а §У§Ц§в§Я§н§Ю §б§е§д§Ч§Ю. §Ј §г§У§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с §ў§Ъ§г§Ю§С§в§Ь §У§н§Т§Ъ§Э §б§а§й§У§е §Ъ§Щ-§б§а§Х §Я§а§Ф §г§а§и§Ъ§С§Э§Ъ§г§д§а§У §г§а§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§Ю§Ъ §Ф§С§в§С§Я§д§Ъ§с§Ю§Ъ. §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §Х§а§Э§Ш§Ц§Я §г§Х§Ц§Э§С§д§о §д§а §Ш§Ц: §Щ§С §Ў§Ф§в§С§в§Я§а§Ы §в§Ц§ж§а§в§Ю§а§Ы - §в§Ц§ж§а§в§Ю§С §±§в§а§Ю§н§к§Э§Ц§Я§Я§С§с.

Сталкер: Вандал пишет: Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича. Думаете, Михаил пойдёт на то, чтобы фактически убить своего племянника? И в то же время - для царской семьи это облегчение было под вопросом, а вот то, что Распутин начал совать свой нос, куда не следует, что он вел беспутный образ жизни, что он пытался через императрицу влиять на царя - это факт. Не зря полиция несколько раз заводила на него дела. Собственно, этот нюанс я и попытался использовать в аресте (Аликс уже "старцу" не поможет, и в смерти цесаревича от отсутствия помощи со стороны Распутина) Михаил не будет пытаться нанести вред племяннику, он будет преследовать Распутина как хлыста и беспутника, как человека, которому при дворе делать нечего, а к его сеансам, он, как и большинство Романовых относится со скепсисом. Леший пишет: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности. И еще многое может сделать. Kinhito пишет: Мне интересно - смог бы Столыпин продолжить реформы и удержать Россию от войны? Не уверен. Kinhito пишет: Смог бы он способствовать превращению эсерско-анархистских бомбистов в то, чем они являлись на самом деле - врагов общества? Да, к этому все шло.

Лин: Сталкер пишет: Леший пишет: цитата: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности. И еще многое может сделать. А это не он в Киеве на извозчике рассекал, а не в царском поезде?

Владимирович: Леший пишет: что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. Вот именно : следуещего премьра Император так и спросил : "Надеюсь, Вы не будете меня заслонять как Столыпин ?

Вольга С.лавич: Белогвардеец пишет: Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями... А почему? Не знаю как армейские,а флотские программы он через Думу проталкивал, т.е. лично подстёгивал гонку вооружений.

Белогвардеец: Вольга С.лавич пишет: А почему? Не знаю как армейские,а флотские программы он через Думу проталкивал, т.е. лично подстёгивал гонку вооружений. Ну,известно же,что Столыпин просил 20 лет покоя внутреннего и внешнего для России. "Дайте России 20 лет внутреннего и внешнего покоя-и Вы не узнаете её!"-так сказал Столыпин. И ещё общеизвестный факт:когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны. После этого он сказал:"Сегодня мне удалось спасти Россию от гибели".

Вандал: Сталкер пишет: Собственно, этот нюанс я и попытался использовать в аресте (Аликс уже "старцу" не поможет, и в смерти цесаревича от отсутствия помощи со стороны Распутина) Михаил не будет пытаться нанести вред племяннику, он будет преследовать Распутина как хлыста и беспутника, как человека, которому при дворе делать нечего, а к его сеансам, он, как и большинство Романовых относится со скепсисом. Как это Аликс не поможет? Она императрица и мать наследника. В конце концов, она просто мать. И если кому-то из Великих Князей роль Распутина при Цесаревиче неясна, то уж ей-то про это известно. И Михаилу она непременно расскажет, и объяснит, что отдаление Распутина от Цесаревича означает его скорую смерть, а значит тот, кто такое решение примет, будет убийцей. Немножко представляя себе характер Михаила, я полагаю, что подобная аргументация на него подействует. А то, что Аликс применит все доступные ей средства, я не сомневаюсь. Потому что она не только Императрица, но и мать. И ребенок этот у неё выстраданный. Она ради его спасения пойдёт на всё. Сталкер пишет: Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности. Пик деятельности и пик влияния - это далеко не одно и то же. Я тоже встречал мнения, что Николай собирался снять Столыпина, чуть ли не сразу после возвращения из Киева. Самое главное Вы пропустили. Михаил образца 1911 года не будет царствовать, и не будет твёрдой властью. Наиболее вероятные направления его деятельности - дальнейшая либерализация и передача парламенту властных полномочий, по английскому образцу, коего он был давним поклонником.

Виталий: Сталкер пишет: Рассматривалось неоднократно. В частности, к этому подходят версии мнгочисленных МЦМов. Вот только в них не было Н2. Сталкер пишет: Суммарное мнение сколняется к тому, что экономика к войне еще более оздоровится, революционное движение будет подавлено до величины, не представляющей серьезной опасности "Суммарное мнение" (с) таки склонялось к другому: Леший пишет: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. ну а если вспомнить КОГО вдова Столыпина обвиняла в убийстве мужа.... Белогвардеец пишет: Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями... По причине того что в России шла бы вялотекущая ГВ на селе и все мировые гранды решали бы свои проблемы за счет России. Вандал пишет: Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича. Откуда это? Кто-то серьезный подтверждает?

Вандал: Виталий пишет: Откуда это? А откуда Ваше неверие? Вам неизвестно про гипноз, и его возможности? Виталий пишет: Кто-то серьезный подтверждает? А кто из серьёзных тогда в этом разбирался?

Вольга С.лавич: Белогвардеец пишет: когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны. Армия Росси в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

Вольга С.лавич: Белогвардеец пишет: когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны. Армия России в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

Сталкер: Виталий пишет: Вот только в них не было Н2. Ессно! Мне интересна сама личность Петра Аркадьевича. Но мне интересно, какой из МЦМов будет использовать ПАСа в своем таймлайне. И насколько роль его будет оценена. Виталий пишет: "Суммарное мнение" (с) таки склонялось к другому: Понднял темы. Мнения действительно разделились. Но вопрос ко всем участникам: Столыпина можно ругать, но после его смерти акйенты сместились для России не в ее пользу: разве Коковцев - премьер-министр финансов, мог и смог энергично продолжать начатое Столипиным в борьбе с революцией, разве он пытался не плестись в кильватере политики Антанты? Ответ: категорическое нет. Так о чем тут говорить вообще? Каким бы "трупом" ни был Столыпин, никто в отсутствие этого трупа элементарно не мог продолжить политику, дожать революцию и завершить - номально завершить - реформы.

Kinhito: Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"? Столыпинская аграрная реформа Программа включала законопроекты, которые должны были обеспечить терпимость и свободу совести, в то же время постепенно устраняя все правоограничения, связанные с вероисповеданием. К слову говоря, еще в период первой Думы Столыпин представил программу постепенного уничтожения ограничений правоположения евреев, но Николай II ему в этом отказал. Следующие законопроекты были связаны с неприкосновенностью личности, с новой судебной реформой, с реформой в области самоуправления. Речь, в частности, шла о вечной мечте русских либералов – создании волостного бессословного земства, с соответствующим расширением компетенции земств вообще, с сокращением сферы административного надзора и т.д. Предусматривалось введение самоуправления в Польше и Финляндии. Административная реформа предусматривала объединение всей гражданской администрации, и прежде всего создание административных судов, которое считались одним из наиболее важных предстоящих мероприятий. В сфере трудового законодательства планировалось введение различных видов страхования рабочих и узаконивание экономических забастовок. Наконец, Столыпин предлагал целый ряд мероприятий для развития народного просвещения. Планировались меры по дальнейшему подъему экономики, большую часть которых мы бы назвали приватизацией, и др. Здесь же он говорил о программе аграрных преобразований. В целом, даже столь бегло перечисленные, эти меры составляют одну из наиболее четких и эффективных программ системных реформ за века русской истории; реформ продуманных, реформ реальных, т.е. тех, которые могли бы быть реализованы при жизни одного поколения. Пресловутые 20 лет из интервью газете «Волга», «20 лет покоя», – вы же понимаете, что это фигура речи, превращенная в некий символ. На деле это могло быть и 25, и 30 лет. Но те реформы, о которых говорил Столыпин, могли быть реализованы и в течение этих 20 лет. Где-то в 10-ых годах Черчилль лоббировал перевод RN на нефть. Что стоит этот факт на общем фоне его деятельности на руководящих постах? Кроме того - Флот был символом державности, как нынче ракеты и ОМП. Сводить разговор к этому - просто, пардон, придирки. Столыпин - последний шанс России. Николай - её рок...

инженер-поручик: Коллеги, а как такой вариант? В 1911 году Столыпина не убивают, но в отставку отправляют. Может ли случиться так, что его призавут обратно, скажем в начале ПМВ?

Белогвардеец: инженер-поручик пишет: Армия России в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"? ОК,согласен. Но как быть с "20 годами покоя внутреннего и внешнего"? Столыпин произнёс эти слова в 1909 году. В 1914 году им исполнилось лишь 5 лет. Не думаю,что он согласился бы на вступление в ПМВ-сам себе бы противоречил. А программу проталкивал-так иметь мощный флот никому и никогда не помешает,тем более великой державе. Не вижу в этом его стремления к войне... инженер-поручик пишет: Коллеги, а как такой вариант? В 1911 году Столыпина не убивают, но в отставку отправляют. Может ли случиться так, что его призавут обратно, скажем в начале ПМВ? Маловероятно,учитывая,что он против участия России в ПМВ. Даже если призовут-он потребует неучастия России в войне. Результат будет тот же.

инженер-поручик: Белогвардеец пишет: он против участия России в ПМВ. Я немного не то имел в виду. Война началась, все стало плохо. -Аркадьич. спаси Расею!

Белогвардеец: инженер-поручик пишет: Я немного не то имел в виду. Война началась, все стало плохо. -Аркадьич. спаси Расею! А как он её теперь спасёт? Ведь предупреждал же-не надо втягиваться в войну... Хотя,если очень его Государь попросит,то,может,и согласится. Но как именно он её будет спасать? Вот в чём вопрос...

Kinhito: "Поздно пить "боржоми"..." Реформы уже - последний шанс. Всякое время для "шаг вперёд, два назад" упущено Россией в XIX веке. Никакой отставки! Николая - освободить от бремени - поскольку другого пути нет - дать Диме-Мордехаю не браунинг, а хорошую бомбу. По смерти Царя - Чрезвычайное Положение в Империи: дабы остановить Погромы и вычистить подполье. Только крутые меры спасут Империю! Эсеров и эсдеков взять за ядра так, чтобы они отреклись от своих террористических братьев и покаялись. Думу лучше вообще пока распустить, возможно провозгласить подготовку широких политических реформ.

Нико Лаич: sanitareugen пишет: снят с должности Леший пишет: в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности Белогвардеец пишет: Да,всё к этому,увы,шло. Лин пишет: А это не он в Киеве на извозчике рассекал, а не в царском поезде? Владимирович пишет: Вот именно : следуещего премьра Император так и спросил : "Надеюсь, Вы не будете меня заслонять как Столыпин ? Вандал пишет: Я тоже встречал мнения, что Николай собирался снять Столыпина, чуть ли не сразу после возвращения из Киева. Я тоже частенько встречаю информацию, что отставка Столыпина была предрешена. Белогвардеец пишет: Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями... Ну, на посту ПСМ он бы точно уже не был. И даже если бы и был, то навряд ли смог бы предотвратить начало ПМВ. В 1908 году одним из "виновников" мирного разрешения конфликта был военный министр Редигер, который прямо говорил о том, что русская армия не готова к новой войне. А в 1914 г. военным министром был совсем другой человек... Другое дело, что в этом АИ-мире (Мире Выжившего/Уцелевшего Столыпина) можно рассмотреть вариант назначения Столыпина премьером в 1916-1917 гг., когда в РИ элементарно не могли найти достойного топ-менеджера на этот ответственный пост.

Виталий: Вандал пишет: А откуда Ваше неверие? Вам неизвестно про гипноз, и его возможности? Насколько мне известно в рамках "классического гипноза" на гемофилию повлиять невозможно. Вандал пишет: А кто из серьёзных тогда в этом разбирался? Вандал, я слышал разное. Мне интересно - в чем именно заключалось целительство Распутина? зафиксированно снижение числа приступов у Алексея, что-то еще? И кто из серьезных исследователей об этом писал? Сталкер пишет: Понднял темы. Мнения действительно разделились. Но вопрос ко всем участникам: Столыпина можно ругать, но после его смерти акйенты сместились для России не в ее пользу: Сталкер - я не знаю, какие были внешнеполитические цели у ПАС, но во внутренней политике он все делал неверно. Да и во внешней - идея с займами не при нем? А если при нем, то о какой самостоятельности может идти речь? Сталкер пишет: Каким бы "трупом" ни был Столыпин, никто в отсутствие этого трупа элементарно не мог продолжить политику, дожать революцию и завершить - номально завершить - реформы. Революцию надо было не "дожимать". Это уже поздно. Kinhito пишет: К слову говоря, еще в период первой Думы Столыпин представил программу постепенного уничтожения ограничений правоположения евреев, Вы уверенны что это благо? Kinhito пишет: Следующие законопроекты были связаны с неприкосновенностью личности, с новой судебной реформой, с реформой в области самоуправления. В народе эти реформы были известны как "столыпинские галстуки". Kinhito пишет: Предусматривалось введение самоуправления в Польше и Финляндии. Заповедники для контрабандистов получают новые привелегии... Kinhito пишет: Речь, в частности, шла о вечной мечте русских либералов – создании волостного бессословного земства, с соответствующим расширением компетенции земств вообще, Ага. Земской чиновник приезжает в деревню и строит всю общину раком. По идейкам питерского теоретика. Kinhito пишет: Но те реформы, о которых говорил Столыпин, могли быть реализованы и в течение этих 20 лет. Самое главное, о чем неоднократно говорили - ПАС закладывался на то, что значительная часть крестьян будет разорена. Но при этом никакого будущего для этих крестьян не предлагалось. (даже в виде пайки и койки в бараке на строительстве Днепрогэса) Kinhito пишет: По смерти Царя - Чрезвычайное Положение в Империи: дабы остановить Погромы и вычистить подполье. А погромы то вам чем мешают??? Белогвардеец пишет: Не вижу в этом его стремления к войне... А современники почему то видели... И даже термин "дредноутная гонка" придумали.

Kinhito: я не знаю, какие были внешнеполитические цели у ПАС, но во внутренней политике он все делал неверно. ...с точки зрения правых и левых. В том-то и дело, что для того, "что бы сделать дураку добро - надо его сначала связать". И - поменьше слушать "общественность" от дремучих попов до ррреволюционеров, которые видили в общине благо: "ячейку социализма", феномен русской "самости" etc. Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости.

Н'коро: Виталий пишет: Но при этом никакого будущего для этих крестьян не предлагалось. (даже в виде пайки и койки в бараке на строительстве Днепрогэса) ЕМНИП он закладывался на то, что приток дешевой рабочей силы поднимет достаточно частных и смешаных проектов. Как мы видим на примере сегодняшнего Китая, это возможно. А вот на ПМВ он действительно не закладывался. Но это и понятно - никто и никуда не закладывает 1000% резерв надежности.

Han Solo: Н'коро пишет: Как мы видим на примере сегодняшнего Китая, это возможно. Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем.

Electro: Kinhito пишет: Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости. ЕЩЕ РАЗ считаете только метрополии или как?

Kinhito: Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем. Вывоз капитала в виде инвестиций давно существовал. Нобель, Сименс, Эриксон... Первые судовые дизеля построены в России... Почему процесс должен был прерваться? Кроме того - Аграрная реформа, не Столыпиным начатая - и была мерой предотвращения обнищания крестьянства. Это было медикаментозное - пусть и сильнодействующими средствами - лечение. Коммунистам осталось лишь оперативное вмешательство. Операция проведена успешнo, исход летальный...

Han Solo: Kinhito пишет: Первые судовые дизеля построены в России... Почему процесс должен был прерваться? Угу, а давайте может быть масштабы сравним? Kinhito пишет: и была мерой предотвращения обнищания крестьянства. Да щас. почитайте уже что-нибудь по теме, благо на форум выкладывалось море материала.

Сталкер: Виталий пишет: А погромы то вам чем мешают??? Вообще-то погромы и есть главный поставщик революционеров. Мало того, что молодые отчаявшиеся и жаждущие мести евреи идут в БУНД, он в огромных количествах пополняют боевые организации эсэров и большевиков. Не стоит недооценивать этот фактор, поэтому разумней остановить погромщиков. Так что при всем идеализме, данная идея в принципе здравая. Виталий пишет: В народе эти реформы были известны как "столыпинские галстуки". Да. И я считаю, что мало, ой как мало этот прекрасный инструмент использовали по назначению. Засулич суд присяжных оправдал, а вот военно-полевой трибунал, под юрисдикцию которого подпадала при Столыпине ее статья, этого не сделал и быренько оформил бы пеньковый галстук. И еще некоторым другим. Поверьте, коллеги, я не кровожадный, и если Вы считаете, что данная область внутренней политики ПАСа была неправильной, а равно, как и его удар по крестьянской общине (все равно, рано или поздно это нужно было бы сделать), то Боже, спаси Россию! Виталий пишет: ПАС закладывался на то, что значительная часть крестьян будет разорена. Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей. И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином - со многими из них у больевиков потом была головная боль. А то, что какая-то часть разорится - это нормальный процесс, это конкуренция, если хотите. Смысл выхода из общины имеет только тогда, когда ты уверен, что сможешь работать по-настоящему, выкладываться. Основание фермерских хозяйств в России это очень болезненный процесс в условиях непредсказуемого климата, слабом внедрении интенсивных методов и орудий земледелия, но процесс все равно неминуемый, так что пусть хозяин на земле появится раньше и укрепится на земле. Изменение отношения к земледельцу в такой аграрной стране, как Россия означает постепенное изменение всех взаимоотношений между другими социальными группами. А то получается, что как при России, так и при ее наследнике СССР основной груз все равно ложился на крестьянские плечи, а посему государству было невыгодно выпускать земледельца из "кабалы", давать ему дополнительные степени свободы. Kinhito пишет: Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости. На самом деле, это очень концкептуальный спор, и очень трудно доказать как это, так и обратное. Хотя я и придерживаюсь такого же мнения, как и Ваше.

Леший: Сталкер пишет: Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей. Большую часть из которых насильно "вышли". Сталкер пишет: И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином Вот только современники писали об этих "вышедших крестьянах" нечто обратное. Вот, что писал о них в своей брошюре в 1913 г. статский советник А.И. Комаров, прослуживший 27 лет в Сибири в лесном ведомстве (между прочим, яростный противник как революции, так и социалистов всех мастей): «Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль… Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда помыслить не мог, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить — этот человек ужасен для всякого государственного строя». И как быть с таким фактом, что во время ГВ "столыпинские переселенцы" в Сибири были почти целиком и полностью на стороне большевиков?

Kinhito: Большую часть из которых насильно "вышли". Кто? Община? В целом - процесс болезненный, затрагивающий интересы очень многих - подавляющего большинства. Но - можно ли это сравнить с тем, что творилось при большевиках. Любая реформа, эволюция, лучше революционного насилия умников-интеллигентов. Шанс был. Увы, не сложилось...



полная версия страницы