Форум
Голосование в Турции, как зеркало современной демократии
loginOFF: Да, господа, спорим кого выберет народ в о Франциях и у скоттов, а в Турции народ выбрал. Но кму сказали низззя.. не тот. Интересно, а? Почему -то если из если из "законных" избирателей голосует 10-25% тех кто заинтересован в исходе выборов- это демократия. Если они выбирают тех, кто еравиться "демократам"-это тоже. А вот если нет- то это фашизм Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии), то тут же вешается табличка- фашизм. Причем явно так пишут те. кто книжку даже в глаза не видел, а смотрел только красивую голливудскую поделку. Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
thrary: loginOFF пишет: Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ? В Турции криво написана конституция и противники шариата этим воспользовались заблокировав выборы неугодного им кандидата, несмотря на то, что если бы выборы состоялись то тот бы получил достаточно голосов. Всё в рамках. А то, что конституция кривая, так это из-за руководящей и направляющей роли армейских(о которых вы так восхищенно пишете) которые в рез-те на всё забили и большинство получили исламисты, которым вы сами понимаете не до исправления дыр в конституции... В общем не получится из ведра говна и ведра варенья два ведра варенья. loginOFF пишет: Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии), Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует? loginOFF пишет: то тут же вешается табличка- фашизм. Посмотрите в буржуйских словарях что значит фашизм.
krolik: Основные черти фашизма (из Википедии) * Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций; * Насильственные методы подавления инакомыслия(оппозиции) * Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем; * Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения; * Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. * Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры. В этих странах проявляются почти все признаки фашизма, такие как превосходство коренного населения, притеснения национальных меньшинств, подавление инакомыслия.
loginOFF: thrary пишет: Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует? 1.Давайте все же мух отдельно, а котлеты отдельно. Я пишу не про госслужащих, а про Госслужбу, которая по Ханлайну устроена так что войтив нее и выйти легко, но вот дослужить -нет. Причем ограничения на личное "хочу" наложены такие, что двести раз подумаешь а стоит ли игра свеч. По идее люди, которые смогли подчинить себя таким ограничениям как раз и не будут теми "госслужащего, хоть что-то интересует" 2. Я сам бывший военный, причем попавший в армию с гражданского ВУза. И достоинства и недостатки военных знаю изнутри, а не из демократической печати и книг. С восхищением я к ним не отношусь и с чего вы взяли что я пишу о них с восхищением? Протицируйте плиз. 3. Ну прочел про фашизм. И где я писал про национализм,* Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций, Насильственные методы подавления инакомыслия и т. п. Я все лишь предложил законодательно оформить то что есть в реале- если тебя не интересует жизнь страны и ты не принимаешь в ней участие (не ходишь на выборы-зря что ли сняли ограничение по колву голосовавших)- то ты не гражданин. И предложил механизм выбора граждан, описанный Ханлайном. А выбираться и выбирать органы власти могут только граждане. Кстати почитайте звездный десант - где там полное огосударствление?ГГ родился в семье владельца фирмы-негражданина, богатого и спокойно занимающегося своим бизнесом, кстати не англо-сакса. В 4-х а если бы конституция была нормально написана то исламист мог бы прийти к власти? Сомневаюсь я однако.
thrary: loginOFF пишет: В 4-х а если бы конституция была нормально написана то исламист мог бы прийти к власти? Сомневаюсь я однако. Конечно мог бы. Т.е. официально конечно исламисты были бы запрещены, но пришел бы неофициальный официальный исламист у которого в официальной программе не было бы написано про введение в стране шариата. Демократия говёная система. Если бы долбаные турки в пику великодержавности под вопли про 5ю колонну в 70х не занимались этническими чистками и не повыдавливали из страны остатки всяких греков с армянами, то возможно им бы удалось удержаться сейчас от сползания в исламизм. А была ведь визитная карточка - исламская демократическая страна. Похоже у исламских стран выбор невелик - диктатура или шариат. loginOFF пишет: И предложил механизм выбора граждан, описанный Ханлайном. А выбираться и выбирать органы власти могут только граждане. И транжирить деньги неграждан. Спасибо. Нах.
loginOFF: thrary пишет: И транжирить деньги неграждан. Спасибо. Нах. А КТО ЗАПРЕЩАЕТ ИМ СТАТЬ ГРАЖДАНАМИ? А вот последнее слово мне бы хотелось переадресовать ревнителям современной демократии.
krolik: loginOFF пишет: А КТО ЗАПРЕЩАЕТ ИМ СТАТЬ ГРАЖДАНАМИ? а причем тут это? Вы лучше скажите, согласны ли, что с неграждан меньше налоги брать будут?
loginOFF: krolik пишет: причем тут это? а при том, что стать гражданином он не хочет. но указывать куда деньги тратить и что делать- со всем удовольствием. Типа Явлинский -критиковать согласен, ответственность нести нет.krolik пишет: Вы лучше скажите, согласны ли, что с неграждан меньше налоги брать будут? А почему бы и нет? Только за утаивание и "оптимизацию" доходов- каторжные работы. С кроликов вообще налоги брать не будут (шутка)
krolik: loginOFF пишет: указывать куда деньги тратить и что делать- со всем удовольствием если он налогоплательщик - все ок. loginOFF пишет: Только за утаивание и "оптимизацию" доходов- каторжные работы. С кроликов вообще налоги брать не будут (шутка) считайте, убедили
loginOFF: krolik пишет: если он налогоплательщик - все ок. так ведь и сейчас все налогоплательщики. но решают куда тратиь деньги без них. Только дают им громкое название - граждане, причем сразу после 18 и всем подряд. а должно быть- чтобы человек доказал, что он действительно гражданин. Платиь деньги- еще не значит быть реальным гражданином. Посмотрите на современные выборы- в россии порог явки отменили.. Никто не хочет ни за что нести ответственность... выберешь- а вдруг не то. Проще сидеть и бухтеть. Ну и пусть сидят и бухтят на кухнях. Только управлять должны не любые, кто во власть стремиться. Именно эти то в Госслужбу и не пойдут- им нужна власть и прилагаемые к ней блага, а не работа и ответственность.
Седов: loginOFF пишет: ответственность нести нет Еще умник нашелся. Если в 1998 в армии служа по определению мыслить не смел, так и не сейчас пороть. Когда надо он на себя очень серьезную ответственность взял. И результат был и быстрее и действеннее семилетнего шеконадувательства на фоне тотального разложения государства (не страны)
krolik: loginOFF пишет: Посмотрите на современные выборы- в россии порог явки отменили.. у нас давно... и явка повысилась до того без депутата были 4 года
loginOFF: Седов пишет: Когда надо он на себя очень серьезную ответственность взял Нука нука с этого момента поподробнее КТО взял, ЧТО и КУДА. (А вот на личности переходить не надо-это не аргумент.) И армию прошу не трогать если у вас не могли думать то у нас в авиации думать надо. (Особенно в группе двигателя, иначе мсамолет может и +).
Седов: loginOFF пишет: А вот на личности переходить не надо-это не аргумент.) И армию прошу не трогать если у вас не могли думать то у нас в авиации думать надо. (Особенно в группе двигателя, иначе мсамолет может и +). Проехали. Погорячился. loginOFF пишет: Нука нука с этого момента поподробнее По буквам - АВГУСТ 1998. ДЕФОЛТ. ПРИМАКОВ. Вам эти термины ни о чем не говорят ? Могу напомнить еще один термин из тех времен - "червивое яблоко" - так временную но очень эффективную коалицию двух товарищей называла всякая мразь типа гайдаровцев.
loginOFF: Седов пишет: буквам - АВГУСТ 1998. ДЕФОЛТ. ПРИМАКОВ. а можно попобробнее. Я типа тупой. Эти подробности не помню. (Извинения принимаются ) Просто последнее время слушаю одно радио и там часто были разоблачительные речи. Может тоже погорячился..
Седов: loginOFF пишет: а можно попобробнее. Да без проблем. Только попозже. Вечерком. Сейчас на работе. А там история такая (до сих пор в сущности аукается), что одной фразой не обойдешься.
loginOFF: Седов пишет: Сейчас на работе. Увы, я тоже. Инета в общаге где живу нет. Вот и отрываюсь паралельно с работой.
Седов: Тогда вечерком опишу, а Вы потом прочитаете
39: Обсуждается Турция или или устройство общества по Хайнлайну?
loginOFF: 39 пишет: Обсуждается Турция или или устройство общества по Хайнлайну? Как говориться "все началось с яблока". А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют.
OlegM: thrary пишет: Похоже у исламских стран выбор невелик - диктатура или шариат. Еще есть вариант монархии... loginOFF пишет: А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют. ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС. Теперь их еще долго не примут...
loginOFF: OlegM пишет: ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС Ну, это уже крипто пошло. А все таки (ЕСЛИ)- пришел в Турции к власти исламист, совершенно законным путем. Военные промолчали. Как прореагируют остальные демократические члены НАТО? Неужелине скажут все было не правильно?
thrary: OlegM пишет: ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС. Теперь их еще долго не примут... Долго в данном случае значит никогда.
thrary: loginOFF пишет: Ну, это уже крипто пошло. А все таки (ЕСЛИ)- пришел в Турции к власти исламист, совершенно законным путем. Военные промолчали. Как прореагируют остальные демократические члены НАТО? Неужелине скажут все было не правильно? Промолчат. В тряпочку.
krolik: thrary пишет: Промолчат. В тряпочку. угу. да и исламисты бывают разные
loginOFF: krolik пишет: да и исламисты бывают разные "Я бывают разные"(шутка, но это действительно сказал Кролик) Не спорю, но что-то мне посказывает, что не промолчат. Странно, к чему бы это? К дождю, что-ли? переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом?
OlegM: loginOFF пишет: переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом? А как насчет Саудовской Аравии?
thrary: loginOFF пишет: "Я бывают разные"(шутка, но это действительно сказал Кролик) Не спорю, но что-то мне посказывает, что не промолчат. НАТО ныне клуб по интересам которым все недовольны по разным причинам. Опять же война намечается полномасштабная. Как с Ираном, так и в скором времени образуемом Курдистаном. loginOFF пишет: Странно, к чему бы это? К дождю, что-ли? переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом? Это вопрос о том, что первично дух или плоть. Выходит дух. Торговать с Западом турки никогда не были против. Только вот еще больше они были не против нести туда знамя пророка. Но вообще я думаю вопрос в Курдистане. В Иракском курдистане дефакто гос-во уже некоторое время. Оно совсем не против стать главным исламским союзником США. Нафига США два главных исламских союзника на ближнем востоке которые готовы перегрызть друг-другу глотки?
thrary: krolik пишет: угу. да и исламисты бывают разные Исламисты бывают одинаковые. Но неотделение религии от гос-ва это как бы сказать - внутреннее дело гос-ва.
39: loginOFF пишет: Как говориться "все началось с яблока". А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют. Турция - не лучший пример современной демократии. Вы еще Алжир вспомните.
39: OlegM пишет: А как насчет Саудовской Аравии? Она претендовала на вступление в ЕС?
loginOFF: 39 пишет: Турция - не лучший пример современной демократии. Да? (удивленно) А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны". А США - это пример современной демократии?
39: loginOFF пишет: А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны". Восток - дело тонкое... Впрочем, демократии там было побольше, чем в СССР.
Снусмумрик: loginOFF пишет: Да? (удивленно) А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны". http://en.wikipedia.org/wiki/NATO Здесь есть много а НАТО, и кого и почему туда принимают. Почитайте, вместо того, чтобы задавать риторические вопросы. loginOFF пишет: А США - это пример современной демократии? Либеральной демократии западного типа. Кстати, чей вы клон, если не секрет?
loginOFF: Снусмумрик пишет: Кстати, чей вы клон, если не секрет? свой собственный. Но если США такой пример демократии, почему везде не выбирать президента через коллегию выборщиков? И тогда у всех считалось бы демократия так и цветет... А про НАТО, кто и зачем туда попал я и так читал много... и риторические вопросы для того и задаются чтобы на них можно было не отвечать
литовец: В США коллегия выборщиков сложилас исторически, та как США в начале были федерацией штатов, и голосование там идет по штатам
loginOFF: литовец пишет: В США коллегия выборщиков сложилас исторически, так в России многое тоже сложилось исторически.
Снусмумрик: loginOFF пишет: так в России многое тоже сложилось исторически. Ну так и Третий Рейх сложился исторически. Что вы хотите сказать, собственно? Не стесняйтесь.
loginOFF: Снусмумрик пишет: Ну так и Третий Рейх сложился исторически. А при чем здесь Третий рейх? Или ВЫ считаете что это наилучший пример демократии? Или провоц... (а понял, вам не понравилось мое лицо , когда я писал про США- такое зверское вырАжение)(шутка)
Сталкер: thrary пишет: Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует? Я чей-то не понял, Сергей, - т.е. я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а?
Снусмумрик: loginOFF пишет: А при чем здесь Третий рейх? А причём здесь США, Россия или Турция? Провокациями здесь занимаетесь вы, товарищ "клон самого себя", задавая риторические вопросы и ожидая, что остальные сами поймут, чего у вас на уме. Есть группа стран, подходящих под определение "либеральная демократия западного типа". Они разные. Определить, какая из них лучше, трудно. Определить, что любая из них лучше, чем Россия, просто.
dim999: Сталкер пишет: я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали?
loginOFF: dim999 пишет: А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Я как не странно несколько раз встречал. Правда сре5ди низшего звена и до 2003 г. Снусмумрик пишет: Определить, что любая из них лучше, чем Россия, просто. Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше. А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей. Я никого не заставляю их читать или на них отвечать. И сам не лезу в те темы, которые меня не затрагивают. (А вот намеки мне очень не нравяться. хотелось бы точно понять что вы имели в виду под "клоном"? Чьим? Вам прислать справку что я сам по себе, заверенную у нотариуса или автобиографию?)
Снусмумрик: loginOFF пишет: Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше. Откройте новую тему об этом, там и обсудим. loginOFF пишет: А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей. Да, как и мы все тут.
loginOFF: Снусмумрик пишет: Откройте новую тему об этом, там и обсудим. согласен. (Но на некоторые ваши фразы я сииильно обиделся и начал рычать ) По моему одним из основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа и 2. то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все).
Сталкер: dim999 пишет: А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали? Если я скажу: "Да. Все такие", Вы возразите, что я защищаю корпоративные интересы. В принципе, так и есть, но я буду честен - я не видел равнодушных среди моих коллег - ведь та часть общегосудрственных дел, которой они занимаются - это их работа, а неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег?
Сталкер: loginOFF пишет: основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа ... я такого утверждения, например, никогда не слышал. Волю большинства народа, выразителем интересов которого выступает избранное им правительство/парламент/премьер/президент... Но не всего.
loginOFF: Сталкер пишет: Волю большинства народа Пардон, оговорился. Именно большинснства! Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь?
литовец: Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина.
krolik: loginOFF пишет: Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь? непоход значит, что неходящему пофиг, то ись он согласен с выбором ходящих
loginOFF: Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить.
krolik: страна для граждан, а не наоборот. Они хозяева. Они ничего не должны, в отличие от власти, живущей на налоги
Сталкер: loginOFF пишет: о какой воле большинства может идти речь на что литовец вполне резонно заметил: Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина. чем практически освободил меня от необходимости давать ответ, но следующий ответ коллеги loginOFF: Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить. побудил меня к пояснениям. Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить или по крайней мере работать над его достижением. Ввести экзамен на гражданскую зрелость, через который каждый может реализовать свои гражданские права в полной мере. Граждан и неграждан будет отличать только это: возможность избирать и быть избранным - все остальные права и свободы абсолютно одинаковы. Причем право и приз это человек может пытаться реализовать в течение всей своей жизни, с известной периодичностью сдавая экзаме на гражданство. Цензом будет именно экзамен или тест, над которым должны работать социологи и психологи: Что собой должен представлять этот экзамен или тест? Конечно, это лишь наметки, и я не могу претендовать на их всестороннесть и безошибочность. 1) Во-первых, он не должен ограничивать политических пристрастий людей, которые формируются на основании их личного жизненного опыта, ни степени их образованности (хотя на самом деле, образованность будет играть роль, вренее та часть ее, которая дает человеку иструменты критического мировосприятия). Таки образом, вторым пунктом обязательно должна быть 2) проверка критического мировосприятия, известной степени нон-конформизма и наличие у человека инструментов против манипулирования его мнением, ну а третьим по порядку но не по важности в моем списке будет 3) наличие критического (не слепого) патриотизма, гражданской ответственности. Еще раз: я не претендую на всестороннесть и безошибочность отобранных критериев, и если Вы назовете подобное предложение бредом и дискриминацией, я даже спорить не буду. Да, это в своем роде дискриминация, но фашизм ли это? Для меня ответ явно отрицательный, как отрицателен он и для хайнлайновской модели - это лишь попытка сделать демократическое управление эффективным и более справедливым. Например, это касается любого референдума по внесению изменений в Конституцию. С равным успехом этот референдум можно и не проводить вообще, поскольку подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей. Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей". Между ними есть разница, и эта разница и должан заложить в свою основу высказанный мною принцип. Кстати, здается мне, что "Полития" - идеальное общество, нарисованное Аристотелем, имее с этой моделью много схожих черт.
Сталкер: krolik пишет: страна для граждан, а не наоборот. В свете моего предыдущего поста: "страна для граждан и потребителей, но решать ее судьбы должны только граждане".
loginOFF: Сталкер пишет: Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить Вот и я про тоже! Правда тест интересней, чем предложенная Ханлайном модель, но он писал ИМХО в 50-е.
dim999: Сталкер пишет: неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег? Нет. Есть ещё 3 мотива, но при их озвучивании Вы обидетесь. А мотив "на благо" - нечто похожее видел пару раз на "нижнем уровне", прецедент выхода с такими взглядами на повышение наблюдал один раз - причём как раз "исключение, подтверждающее правило"- надо было разгрести завал. Через неделю после выполнения (успешного выполнения, заметьте!) задачи челу начали объяснять, что товарищ мавр сделал своё дело и его предыдущая должность его уже заждалась. На объяснения ушло ещё 2 месяца. В принципе это бывает и в частных конторах, но только в государственной руководству может быть ПОЛНОСТЬЮ наплевать на реальную работу.
krolik: Сталкер пишет: подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей. Сталкер несерьезно даже вроде как продвинутые люди(нардепы, и я не токо про текущий склад Рады) голосуют как скажет партвождь. хотя при всем пр всем не есть ординарные тупые личности - просто так не пройдешь туда по любому будут люди голосовать как им лично в данный момент выгодно Сталкер пишет: решать ее судьбы должны только граждане ок - "негры" без прав. тады и без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги и тогда все ок
loginOFF: krolik пишет: без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше.
dim999: loginOFF пишет: А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше. Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.
loginOFF: dim999 пишет: Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно. даа? А я все время когда служил почему-то думал что Родину защищаю. Чтобы враг не напал. А оказывается они не совпадают.. Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА?
krolik: dim999 пишет: служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.
Снусмумрик: loginOFF пишет: . то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все). Опять 25. Кто будет решать, кому достойно быть гражданином? Какие-то особые люди?
dim999: loginOFF пишет: Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА? Судя по русскому народному обычаю начала войн - в основном для этого. А там, где действительно защищают - те же РВСН - на 1 чела на боевом дежурстве приходится несколько сотен тех, кто её разрабатывал и делал. И, ИМХО, они сыграли куда большую роль в том, что не было 1941 дубль 2. Да и в 41-м - ЕМНИП, даже первой зимой немцев погнали в основном те, кто 22.06 встретил не в армии. И современный Ирак посмотрите. С Сербией. Решает дело не армия: в Сербии армия почти не пострадала - и где та Сербия? А в Ираке армия разбежалась почти сразу, а вот гражданские решили, что американцам там не место... что там сейчас в Конгрессе обсуждали?
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Цензом будет именно экзамен или тест, Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее. Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина. Возможно, когда-то он из утопии превратится в реальность. krolik пишет: ок - "негры" без прав. Если Вы меня внимательно прочитали, то я говорю только об отсутсвии двух прав - избирать и быть избранным. Все остальные права есть у всех.
Снусмумрик: Сталкер пишет: Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста Проблема в том, что это идея из разряда "дайте мне другое человечество".
Bastion: dim999 пишет: служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно. Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю... Мда... Вот: нужно определять, что понимается под словом "защита"...
imal: Мы вообще про Турцию? Так там всё по плану. После военного переворота, власть постепенно, в течении нескольких лет переходит к гражданским, устанавливаются демократические институты, вводятся всеобщие выборы, и так далее. Как вершина развития демократии к власти приходят "исламисты", так как их очень даже поддерживает народ, особенно в провинции. Как только они приходят к власти, так сразу случается военный переворот (армия у народа тоже в авторитете, как не странно) и всё сначала. И так уже скоро сто лет. Периодичность примерно лет 15-20. Так что в этот раз даже задержались. Наверное научились этот процесс более мирно регулировать.
Седов: По поводу теста - то что написал Сталкер красиво, но нерализуемо. Причины - субъективизм разработчиков (о чем уже писалось), интерпретация в зависимости от политической конъюнктуры, личные пристрастия членов "комиссии", возможность ограничить количество потенциальных кандидатов разными административными мерами - я не имею в виду к примеру отсечение к примеру подследственных в СИЗО, а к примеру ограничат срок сдачи теста 5 днями и выделят по одному тестующему на 100 000 ч. - все вроде нормально, но .... и тп.. Однако существуют несколько вариантов, абсолютно объективных тестов. 1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп.. Почему я считаю, что служащие силовых структур и чиновники не могут голосовать? Дело в том, что эти люди находятся на содержании государства, а именно государственную власть и должны выбирать граждане страны, в том числе и оценивая деятельность силовых структур. Bastion пишет: Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю... Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают. А Армия находится на службе государства. Примеры: 1. 1941-44гг. - прямая защита Родины 2. 1944-45гг. - прямая защита интересов государства, но в данном случае интересы государства на перспективу совпадали с интересами Родины 3. 1968 - в сущности ни о какой защите Родины речь не щла, но можно было б предположить (особенно тогда), что слив Чехославакию, СССР мог(!) бы (!) получить НАТО у границ и в принципе возможно было б (!) при определенных раскладах начало цепочки событий, которые бы привели к ТМВ, которая б угрожала Родине. 4. 1956 - в сущности тоже самое, только ситуация была на порядок горячее 5. Афганистан - вот тут явно ни малейшей угрозы Родины не было, но было политическое решение государства 6. 1994 - в данном случае ВРОДЕ бы цели и задачи армии отражали не только интересы государства, но и народа, но вторжение произошло много позже того, чем возникли и развились тенденции, угрожавшие собственно народу и на протяжении 1991-94 гг. государство фактичеси не сделало ничего чтобы эти тенденции переломить. Так что собственно война в ретроспективе ни малейшего смысла не имела. 7. 1999 - вот тут реально армия защищала собственный народ. Таким образом с 1941 по 1999 имеем две войны в которых армия защищала Родину и несколько конфликтов с весьма неоднозначной ценностью для нее (Родины).
thrary: Сталкер пишет: Я чей-то не понял, Сергей, - т.е. я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а? Это я в полемическом задоре. Но согласитесь, что представления у госслужащих об интересах державы более корпоративные и отличаются местами от представления электората. Кстати, помните историю, про то как пытались рассказать анектот какому-то европейцу про социалистический рай, а он всё не вьезжал, не вьезжал, пока ему всё не разжевали и тот отреагировал, да так бы сразу бы и сказали, что это госучреждение.
thrary: Седов пишет: 1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп.. Ну, где-то так. Потому что странно, что люди сидящие на велфере участвуют в определении направления развития гос-ва. Т.е. я в принципе за минимальный имущественный ценз... Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100...
krolik: thrary пишет: Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100... пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно? во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем
thrary: krolik пишет: пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно? Хоть налогов собирут больше. Да и дороговато обойдется покупка одного голоса $100+накладные расходы+транзакционые. Не рентабельно. Разве что если потом очень жестко эти самые налоги откатить себе же в карман. krolik пишет: во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем Официально и безработицы почти нет.
Снусмумрик: thrary пишет: Хоть налогов собирут больше. Спасибо, не надо таких налогов. thrary пишет: Официально и безработицы почти нет. Где?
thrary: Снусмумрик пишет: Где? Да на Украине официально безработица процента 4. Меньше чем в любой стране европы. Лепота в общем.
dim999: Седов пишет: Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают. Да нет, я не про это. Наверное, формулировку стоит дополнить: В отсутствии полномасштабной войны служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно. Т.е. ИМХО 19-тилетний больше пользы принёс бы не подметая плац и равняясь на грудь четвёртого человека (%90), а просто работая и платя налоги. Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже. Так что если считать по тем же СВ РФ - ЕМНИП, примерно 600 тыс., из них 100-150 защищают Родину (спецназ+ВДВ+части постоянной готовности), остальные 450-500 - мешают. Или тот же флот в Севастополе: какое отношение он имеет к защите Родины? С другой стороны - абсолютно гражданский специалист-оборонщик. Усилиями которого (а не полковника или генерала РВСН) достигается ситуация, что силовые варианты против СССР после 65 серьёзно не рассматривались. Или абсолютно гражданский менеджер Газпрома. Или обычный издатель - то, что в Днепропетровске большинство интересных книг на русском, куда сильнее мешает украинизации, чем все надувания щёк нашего МИДа.
39: Сталкер пишет: Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей. Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей". Где-то так?Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы. Самый факт рождения в данном государстве будет принципиально обеспечивать только право подданства. Подданство как таковое не дает еще права занимать общественные должности и участвовать в политической деятельности. Ни активного, ни пассивного избирательного права! ... Иностранец будет отличаться от подданного только тем, что он пользуется подданством в другой стране. ... Подданный далее обязан подчиниться всем требованиям государства в вопросах физического воспитания, а также проходить военную службу. Государство учредит всеобщую воинскую повинность; через военную службу будет проходить каждый ..., и армия будет использовать его так, как это соответствует его физическим и духовным способностям. И вот тот молодой человек, который будет вполне безупречен и вполне здоров, по окончание военной службы в торжественной обстановке получит права гражданина. Свидетельство о предоставлении гражданских прав должно рассматриваться, как самый ценный документ для всей дальнейшей жизни. Получив этот документ, подданный становится гражданином и пользуется всеми правами и преимуществами последнего. Государство обязано проводить резкую разницу между теми, кто является цветом нации, фактором ее величия, и теми, кто только проживает на территории государства и "зарабатывает" там свой хлеб. В момент выдачи документа о гражданстве гражданин приводится к торжественной присяге государству и своему народу. Документ о гражданстве должен рассматриваться, как нечто такое, что объединяет всех граждан и уничтожает какие бы то ни было противоречия, какой бы то ни было намек на возможность пропасти между ними. Мы должны воспитать своих граждан так, чтобы каждый из них считал большей честью состоять подметальщиком в своем собственном государстве, нежели королем в чужом государстве. Гражданин пользуется определенными преимуществами перед иностранцем. Он является господином в государстве. Но большие права возлагают и большие обязательства. У преступников, изменников, бесхарактерных и бесчестных людей государство в любой момент может отнять права гражданства. Тогда они вновь превращаются в простых подданных.
krolik: 39
Han Solo: 39 пишет: Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы. И что, это было реализовано? :)
Сварга: 39 пишет: Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы. Han Solo пишет: И что, это было реализовано? :) Ну в реальности были сословные обыватели, казаки и инородцы. Некие общие параллели найти можно
39: Han Solo пишет: И что, это было реализовано? :) Не успели.
Сталкер: Седов пишет: 1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп.. Все правильно, но у каждого из двух перечисленных методов есть свои недостатки. Например, граждане, избираемые по имущественному цензу, думают в большем о своей мошне и "глухи и немы к воплям простого народа". Вспомните Афины, вспомните Новгород, и к чему это их привело. 2. Возрастной ценз - все очень сильно зависит от планки, которую Вы хотите установить - как бы не вышло геронтократии, и еще :стар вовсе не является синонимом слов "умный" и "мудрый". К сожалению. Ваши замечания на данный момент абсолютно обоснованны, поэтому я лишь в общих чертах обрисовал некую близкую к иделу модель, утопическую и практически на сегодняшний момент нереализуемую - я это прекрасно понимаю. Тем не менее... предлагаемый мною тест естественно имеет ряд прежде всего методолгических недлостатков - вы правы, тесты составляют люди, методологии - тоже, поэтому создание такого теста тоже дело нелегкое, не гарантированное от ошибок, но в целом, при увеличении систематических знаний о социопсихологии (когда эти науки перестанут считаться чем-то сродни астрологии), когда-то, возможно, его разработка и внедрение станут возможным...
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина. Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит. У меня нет вопросов. Я же не специалист, я пока что предложил концепцию политического устройства, сердцевиной которого является данный тест. Тем более, не уверен, что это могут быть обязательно текстуальные вопросы, и ответ на них должен быть обязательно одинаковым для ответивших на него людей. Знаю также, что существуют методики, позволяющие с помощью контрольных вопросов, разбросанных в произвольном порядке по тесту определять степень искренности опрашиваемого. Существуют системы кодировки тестов - это Вам должно быть знакомо - когда проводит тест один человек, кодирует тесты, пересылает их в контрольный орган, где обезличенные таким образом тесты проверяет человек, выбранный для данного задания из среды конролеров, допустим, с помощью лотереи. Да существует уже уйма наработанных сейфгардов, чтобы исключить коррупционный фактор. По имущественному цензу. Как-то сразу забыл эти два возражения, лежащих на поверхности. 1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен. Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная. 2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения.
loginOFF: dim999 пишет: Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже Вот это точно. В этом и есть главный недостаток как Сов Армии, так и совр. Российской.
kvs: Вольга С.лавич пишет: Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит. Тест должен проверять не одинаковость ответов, а способность человека ориентироваться в предлогаемой области и делать ОСОЗНАНЫЙ вывод. В этом случае политические предпочтения не будут играть роли. Кроме того тесты должны быть разного уровня: для местной власти, для региональной и для страны в целом. Поэтому и избирательные права будут разного уровня. Кстати для избираемых тесты должны быть более жесткими.
thrary: Сталкер пишет: 1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен. Не вижу ничего дискриминационного в том, что те кто платят налоги решают как их тратить. Сталкер пишет: Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная. Уже одно царство божье на земле строили. Хватит! Не бывает простых, легких и правильных решений. Сталкер пишет: 2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения. Леша, вы же взрослый человек, вы же прекрасно понимаете, что люди над этим вопросом уже веками думают (уже Токвиль(живший чёрти когда) описывал разные многовековые сложившиеся практики решения данного вопроса) и очень много чего навыдумывали и нашли от этого рецепт - налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип). В рез-те "золотая молодежь" еще есть, а вот "серебряной" уже нет.
krolik: thrary пишет: налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип). тоже обходят
Игорь: thrary пишет: те кто платят налоги решают как их тратить. В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.
krolik: Игорь пишет: В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности. как-то у нас мнения совпали
thrary: Игорь пишет: В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности. Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем. К 2010 обещают полностью перевести на наем. Да и давно уже отмечаются случаи дачи взяток за призыв в армию.
loginOFF: thrary пишет: Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем. Мне тоже интеремно, какие еще повинности надо снять с тех, кто ничего не хочет сделать для общества и в конечном счете для себя. А насчет армии- "ну не читайте вы советских газет до обеда"! Где вы видите полный переход на наем? Одну дивизию, с трудом собраннуюпо всей России да контрактников в Чечне( где боевые платят) ко всей армии приравнять проблематично. (И еще хочу добавить- если офицер в армии, прослужив 30 лет и получив звание майора получает ежемесячно ок. 10 000 руб- это не наемная армия, а приют для бедных. не зря из лейтенантов, пришедших 2 года назад в части остались ..1)
Игорь: thrary пишет: А армия практически перешла на наем. Вы не путайте-речь идет о полном отказе, то есть не только армия мирного времени но и отказ от концепции мобилизации(точнее мобилизация только избирателей).
krolik: loginOFF пишет: Где вы видите полный переход на наем? thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв
loginOFF: Игорь пишет: мобилизация только избирателей). не избирателей, избиратеои сейчас все подряд, а граждан. Как в Афинах. И льготы для отслуживших срочную. А по поводу налогов у меня появился интересный пример из современной российской действительности( думаю для других стран будет что то аналогичное). Так вот, если вы купили квартиру в доме принадлежащем ТСЖ ( по англицки это вроде кондоминиум), вы можете не становиться членом этого ТСЖ. НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином") (Конечно аналогия грубая,, но все же...)
loginOFF: krolik пишет: thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв О тогда верю, что Украина богаче России. Или армия НАМНОГО меньше.
thrary: loginOFF пишет: Или армия НАМНОГО меньше. В 10 раз грубо говоря.
krolik: loginOFF пишет: НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином") что все ? квартплату, электрику? ну так причем тут это... в гастрономе вообще всем цены одинаковы, паспорт не нужен
loginOFF: krolik пишет: что все ? квартплату, электрику? И расходы на поддержание придомовой территории, управление и т.п. а при чем- ну живете то вы в государстве и пользуетесь всем, что оно вам предоставляет (защита законов ит п). Но принимать участие в управлении не хотите, платить налоги тоже не хотите, повинности никакие тоже нести не хотите. Вот и аналогия.
krolik: loginOFF пишет: Но принимать участие в управлении не хотите это Вы мне хотите не давать участие
loginOFF: krolik пишет: это Вы мне хотите не давать участие Почему не хочу? Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого. А не вручать каждому дожившему до определенного возраста судьбу страны. Если его это не волнует, пусть будет простым жителем (поданным), хочет- пусть становиться гражданином. Не может( по моему при тех ограничениях, что ставит тот же Ханлайн- вполне можно) или не хочет- значит нет.
krolik: loginOFF пишет: Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого. ага, но единственный вариант - это не тесты/вопросы - а участие в выборах. практика, так сказать
loginOFF: krolik пишет: а участие в выборах. практика, так сказать То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином? А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их.
Седов: loginOFF пишет: То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином? Интересный вопрос. 1.) Человек болеет 2.) Во время местных выборов находится за пределами округа Ему нужно со справкой бегать по ИК ? Далее - пропуск одних выборов автоматически приводит его к потере статуса ? А как его вернуть ? loginOFF пишет: А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их. А судьи кто ?
krolik: loginOFF пишет: То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином? неа. хотя фактически так и есть - типа мне пофиг, согласен с выбором голосующих loginOFF пишет: А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" да, но нет таких иначе б не было, скажем, банкротств бааалших компаний... уж они то могли б вычислять лучшего управленца
krolik: Седов пишет: А судьи кто ? Сталкер, thrary и loginOFF
Седов: И еще в Ваших ЛогинОфф высказываниях постоянно сквозит некая обида мазохиста, свойственая всем военнослужащим. "Мне (Нам) так хреново. Гарнизоны, дикость генералов и тп.., но армия делает из человека мужчину". То есть вы сами делаете свой выбор. Так чего ж плакаться ? Кстати - это не только военных касается, но и всяких докторов-учителей. Послушать вас всех - нет людей несчастнее чем госслужащие А кому плакаться тем же предпринимателям, которые живут в условиях полного отсуствия стабильности и определенности ? И при этом платят людям зарплаты, государству налоги и тп.. ? Логика же - "Если не я то кто ?" тоде не прокатывает. Потому что как правило каждый гражданин страны (в меру законопослушный ) приносит ей пользу. Только польза от инженера, отвечающего за запуск "Союза" все ж таки поболе будет чем от офицера, который его караулит.
Седов: krolik пишет: Сталкер, thrary и loginOFF Это где ж столько украинцев найти ? Хорошо что Валерий-Хан давно не появляется, а то бы он написал, что украинки будут проверять русских на половую пригодность, а украинцы на профессиональную
krolik: Седов пишет: Это где ж столько украинцев найти ?
loginOFF: Седов Не знаю, где вы заметили обиду и мазохизм в моих выскамзываниях Просто я хотел донести до людей, что на самом деле в армии происходит, а не то что газеты и министр обороны говорит. а то послушать их, то у нас кроме проблем с дедовщиной все отлично. А предпринимателям - чтож они также сделали добровольный выбор. А по поводу того от кого больше пользы- спор старый и никогда не приводивший к согласию. От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. И вообще раз вы так против военных, предложите распустить армию. А доктора-учителя о которых вы с такой ненавистью пишете вас лечат и ваших детей учат.
krolik: loginOFF пишет: да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. так ето раз в сто лет
loginOFF: Седов пишет: Это где ж столько украинцев найти ? Ну вот и в укры попал. Вообще-то я с Росии и на Украине был только пару раз перелетом. krolik пишет: так ето раз в сто лет Даа, а я и не знал, что с Чечней мы последний раз сто лет назад воевали. Мне почему- то казалось, что недавно. Конечно лучше когда совсем без военных, только что-то все страны их держат. К чему бы это, а? Раз они раз всто лет нужны, а инженеры полезнее, а бизнесмены чеснее и не мазохисты?
krolik: loginOFF пишет: Ну вот и в укры попал. а кто укра в русские вписал выше? так что квиты loginOFF пишет: что с Чечней мы последний раз сто лет назад воевали. я киевлянин loginOFF пишет: К чему бы это, а? Раз они раз всто лет нужны, а инженеры полезнее, а бизнесмены чеснее и не мазохисты? а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ?
loginOFF: krolik пишет: а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ? Я предложил вариант устройства общества, который мне показался более какбы это сформулировать, интереснымчем сегодняшнее. Если у вас есть что возразить - пишите. Пока только вижу что вы начинаете на личности переходить. из ваших предложений я понял только одно- ничего менять не надо, все хорошо. Но если все хорошо откуда столько недовольных?
Седов: loginOFF пишет: Ну вот и в укры попал. А я не Вас имел в виду - остальные то два - природные. loginOFF пишет: А предпринимателям - чтож они также сделали добровольный выбор. А по поводу того от кого больше пользы- спор старый и никогда не приводивший к согласию. От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. И вообще раз вы так против военных, предложите распустить армию. А доктора-учителя о которых вы с такой ненавистью пишете вас лечат и ваших детей учат. А никакой ненависти. И насчет террористов Вы конечно правы. Просто - если человек не мразь или отстой - от него все равно польза есть. От одних одна, от других другая. Просто одни пашут и молчат в тряпочку, а другие - свои корпоративные проблемы на весь белый свет раздувают. Хотя - чего спорить - военный летчик имеющий считанные часы налета и снесение обелиска в БЫВШЕЙ Каче это позор для страны. Государству то наплевать, а вот жителям ИМХО нет. Хотя бы потому, что армия - она для защиты Родины предназначена и знать что там все не так уж хорошо, как некоторые чиновники бают спокойствия и гордости за Родину не добав ляет. ЧТо же касается военных - я прямо не знаю что сказать - поверьте - тут, "на гражданке", Иванову верят не более чем у Вас в армии, как и многим другим чиновникам. krolik пишет: так ето раз в сто лет И то правильно. Почему армии не было в Чечне в 1991, 92, 93гг. ? КОгда четверть миллиона русских выкидывали из квартир (в лучшем случае) или просто убивали ? Приказа не было ? Так был ли тогда от нее толк ? Или пока чеченцев не объявили террористами - с ними и воевать нельзя ? krolik пишет: а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ? Браво ушастый !
krolik: loginOFF пишет: Пока только вижу что вы начинаете на личности переходить. не я, извините если так показалось - это просто комментарий предыдущего диалога с Седовым.
Седов: loginOFF пишет: Я предложил вариант устройства общества, который мне показался более какбы это сформулировать, интереснымчем сегодняшнее. Безусловно - при реализации данного проекта у многих окончательно пропадут иллюзии, что за Родину стоит держаться из за березок и рябинок (благо они и в Канаде растут). И жизнь действительно станет интереснее.
krolik: Седов пишет: остальные то два - природные. один
Седов: krolik пишет: один КТО ???
Крысолов: Что вы спорите? Хайнлайн, чеченцы какие-то. Нормально устроенное общество это обычная "наследственная монархо-фашистская диктатура ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом" (с) Солнце Аккарилис И не нужно ничего придумывать и отсебятину гнать.
krolik: Итак, попытаюсь сформулировать. 1. Лишние тесты, запреты - это лишние траты денег, человекочасов. Лишний повод для злоупотреблений. 2. Нет какой-то жесткой зависимости между службой в армии, тестами, образованием и талантом управленца. 3. Т.н. западная демократия - оптимальный вариант власти. Хороша именно система, которая не выстроена под конкретного кекса и слетает после его смерти/ухода. Она есть во всех странах с высоким качаством жизни. Уровень жизни в недемстранах(Кувейт, ОАЭ...) токо из-за природных ресурсов 4. loginOFF пишет: Но если все хорошо откуда столько недовольных? Самой по себе демократии таки не достаточно. При ней м.б. и плохо, и хорошо. Недовольство - во многом так как при повышении уровня жизни хочется все больше
krolik: Крысолов пишет: "наследственная монархо-фашистская диктатура Солнце Лаунидас, кажись - чей наследник Седов пишет: КТО ??? thrary
loginOFF: Крысолов пишет: Нормально устроенное общество это обычная "наследственная монархо-фашистская диктатура ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом" Это ваш вариант. Хотя умеренный пфигизм мне нравиться. Вот только в Росии он быстро перейдет в сплошной. krolik пишет: между службой в армии Не пойму, плочему все заклинились именно на службе в армии ? Где я ставил знак = между гражданской службой и службой в армии? Вы Ханлайна почитайте. у НЕГО В АРМИЮ ОТПРАВЛЯЮТ ТЕХ, КТО ПО ТЕСТАМ ВООБЩЕ НИКУДА БОЛЬШЕ НЕ ПРОШЕЛ!
Крысолов: krolik пишет: Т.н. западная демократия - оптимальный вариант власти Оптимальный вариант власти - это вариант обеспечивающий максимальное довольство и безопасность гражданам. А демократия это или дитатура - дело десятое
krolik: loginOFF пишет: Вы Ханлайна почитайте. это в каком смысле текст читал, а почтение... да я и писал - krolik пишет: между службой в армии, тестами, образованием еще раз повторю - толко на практике можно проверить - хорошо ли чел управляет и хороших ли управленцев выбирает Крысолов пишет: А демократия это или дитатура - дело десятое да, но при диктатуре нужен, гм, хороший диктатор. А чуть что с ним - и все в разнос
Сталкер: Седов пишет: А я не Вас имел в виду - остальные то два - природные. Гы... Я украинский... но не то, что вы подумали... русский.
Сталкер: В полемику с кроликом. К сожалению, исторический опыт показывает, что емократии - достаточно нестойкие системы государственного устройства, и их сила - благополучие и стабильность - в конце-концов начинают играть против них. В данном случае, количественный рост благополучного потребителя приводит к почиванию на лаврах, к поиску "хлеба и зрелищ", а тем временем внутри системы вызревает элита, которой выгодно держать население на сытом пайке, лишь бы не вмешивалась в дела управления этим сытым самодостаточным миром, а поскольку система баланса сместилась в сторону воспитанного таким обществом потребителя, которого мало что интересует вне сферы потребления, то постепенно происходит сужение свобод, обусловленное тем, что система начинает давать сбои, постепенно перестает быть эффективной в связи с ростом безразличных инертных людей-потребителей и пр., а внутри этой банки с крысами всегда в конце-концов найдется самый умный и безжалостный - крысоед, который обязательно использует любое изменение в сытом содержании скота потребителя в своих личных целях. Так родится новый Цезарь или Наполеон - и хорошо, если только они, а не кто нибудь типа Агенобарба или Сапожка. Система, допускающая всех, кто этого действительно желает и на это способен к управлению государством на основе теста или чего-то пообного ему, позволит сделать управление демократией максимально эффективным и продлит срок ее существования в исторической перспективе.
Снусмумрик: Сталкер пишет: К сожалению, исторический опыт показывает, что емократии - достаточно нестойкие системы государственного устройства, и их сила - благополучие и стабильность - в конце-концов начинают играть против них Исторический опыт последних 20-ти лет?
krolik: Сталкер пишет: емократии - достаточно нестойкие системы государственного устройства
Снусмумрик: krolik пишет: Смотри мою подпись. Эмократии...
krolik: Снусмумрик
dim999: loginOFF пишет: От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. 1. Бегут как раз к инженеру - разработчики охранных систем живут неплохо. 2. Во вторую очередь бегут к спецслужбам, а не к армии. Были тут призывы сплотить ряды, усилить бдительность и т.д. И какое отношение имеет армия к борьбе с терроризмом, особенно наша? 3. В случае же инженера и армии обычно всё строго наоборот: сначала "разработай такой танк, чтобы его нельзя было пробить", потом "выдели деньги, чтобы сделать их больше всех в мире", потом "выдели людей, чтобы они на нём воевали под нашим руководством", потом "мы потеряли всё и всех, кого приготовили в мирное время, зато, кажется, научились воевать, дай нам ещё всего того же, но побольше, и людей, чтобы было кого посылать в атаки".
thrary: Сталкер пишет: К сожалению, исторический опыт показывает, что емократии - достаточно нестойкие системы государственного устройства, Это от их гибкости. Вуаля и новый курс. Вуаля и Голлисткая республика. Вуаля и Малгожатка Тетчерова пришла. Немного отличается от Кима, Кима-младшего и Кима совсем младшего. Или кремлевской геронтократии(к вопросу о почевании на лаврах и общем загнивании системы). Прочие системы гниют еще как, только об этом хрен словечко скажешь.
39: loginOFF пишет: только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. И где они были в "Норд-Осте"?
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: У меня нет вопросов. Я же не специалист, Вспоминается анекдот Старый грузин приходит к Сталину - Вах, я такую штуку выдумал - ты Сосо нажимаешь кнопку и все капиталисты погибают. - А как твоя штука работает? - Я не специалист, у тебя есть инженеры, пусть думают. Поэтому есть сомнения в принципиальной осуществимости ващей схемы. Сталкер пишет: Тем более, не уверен, что это могут быть обязательно текстуальные вопросы, и ответ на них должен быть обязательно одинаковым для ответивших на него людей. Знаю также, что существуют методики, позволяющие с помощью контрольных вопросов, разбросанных в произвольном порядке по тесту определять степень искренности опрашиваемого. Искренность проверить можно, и не обязательно ответить правильно на все вопросы. Но на какое-то минимальное число вопросов нужно ответить. Вот я и предлагаю выдумать хотя бы один вопрос, удовлетворяющий этому критерию. kvs пишет: Тест должен проверять не одинаковость ответов, а способность человека ориентироваться в предлогаемой области и делать ОСОЗНАНЫЙ вывод. Хорошо - являются ли люди, добровольно вступившие в преступную организацию преступниками? У нас на форуме есть несколько людей, которые ответят нет. И что, лишать их права голоса? Или есть более неполитические вопросы.
krolik: Вольга С.лавич пишет: Хорошо - являются ли люди, добровольно вступившие в преступную организацию преступниками? У нас на форуме есть несколько людей, которые ответят нет. Вольга С.лавич пишет: Вспоминается анекдот Старый грузин приходит к Сталину - Вах, я такую штуку выдумал - ты Сосо нажимаешь кнопку и все капиталисты погибают. - А как твоя штука работает? - Я не специалист, у тебя есть инженеры, пусть думают. Поэтому есть сомнения в принципиальной осуществимости ващей схемы.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Поэтому есть сомнения в принципиальной осуществимости ващей схемы. У меня есть сомнения, что Вы, дорогой мой коллега, как и весь окружающий мир, не есть плод моего (воспаленного) воображения. Сплошной солипсизм, в общем. Как быть тогда? Нет ничго невозможного в этом лучшем из миров. Вольга С.лавич пишет: Хорошо - являются ли люди, добровольно вступившие в преступную организацию преступниками? И это учтем...
kvs: Вольга С.лавич пишет: Или есть более неполитические вопросы. Проверяются не убеждения или мнения соискателя, а его способность разбираться в принципах функционирования властных структур, их целях и задачах, пределов компетенции и соответствия их действий существующему законодательствую. Избиратель федерального уровня должен знать: - принцип избрания Президента и формирования Думы, - компетенцию Думы, правительства и Президента, - соответствие деятельности различных политических сил Конституции и законам страны, - Конституцию знать практически наизусть - и прочее в этом роде. Покажите мне, где здесь место пристрастиям?
krolik: kvs пишет: его способность разбираться в принципах функционирования властных структур, их целях и задачах, пределов компетенции и соответствия их действий существующему законодательствую. то ись краткий курс политологии
kvs: krolik пишет: то ись краткий курс политологии Примерно, но примененый к конкретной стране и законам.
Сталкер: kvs пишет: Проверяются не убеждения или мнения соискателя, а его способность разбираться в принципах функционирования властных структур, их целях и задачах, пределов компетенции и соответствия их действий существующему законодательствую. С этого по крайней мере можно начать. Хоть какая-то политическая культура появится.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: У меня есть сомнения, что Вы, дорогой мой коллега, как и весь окружающий мир, Это правильно. Наблюдаемая реальность есть галлюцинация, вызванная недостатком алкоголя в крови (с). kvs пишет: а его способность разбираться в принципах функционирования властных структур, их целях и задачах, пределов компетенции и соответствия их действий существующему законодательствую. Так мы оцениваем всё-таки спосбность оценивать информацию или просто тестируем знания?
kvs: Вольга С.лавич пишет: Так мы оцениваем всё-таки спосбность оценивать информацию или просто тестируем знания? В первую очередь тестируем знания, это основное. Способность оценивать информацию на СООТВЕТСВИЕ законам идет в плюс.
krolik: kvs пишет: Способность оценивать информацию на СООТВЕТСВИЕ законам идет в плюс. это чего, юридическая оценка? тогда будет политика
kvs: krolik пишет: тогда будет политика Причем здесь политика? Законы надо соблюдать, а если они устарели менять (законым порядком).
loginOFF: dim999 пишет: Во вторую очередь бегут к спецслужбам, а не к армии. Были тут призывы сплотить ряды, усилить бдительность и т.д. И какое отношение имеет армия к борьбе с терроризмом, особенно наша? А наша армия вообще никчему сейчас отношения не имеет. Разве что к торговле мебелью и сбору налогов. Во- вторых спецназ это все же более ИМХо армейская структура, чем спецслужба. Просто подчиняется спецслужбе. 39 пишет: И где они были в "Норд-Осте"? А там что инженера работали, или спецназ? И в Дагестане когда чехи пришли наверно одни инженера были? они и выкинули нападавших? Кстати, уважаемый krolik вы написали, что вы киевлянин. А не подчкажете ли мне закон, который запрещает вести войну с киевлянами (украиной ) или проводить там теракты? или вы как римляне уверены что в этом мире все неизменно и Рим никто не тронет?
krolik: loginOFF пишет: А не подчкажете ли мне закон, который запрещает вести войну с киевлянами (украиной ) или проводить там теракты? это надо конституцию и ук смотреть - должно быть ну и международные договоры какие loginOFF пишет: или вы как римляне уверены что в этом мире все неизменно и Рим никто не тронет? в этом мире все изменчиво... и метеорит может упасть, и инопланетяне прилететь. только многое маловероятно а шансы на долгую и счастливую жизнь нейтралов( например самой симпатишной мне страны Швейцарии ) действительно оцениваю выше чем у "сверхдержав" и прочих, что любят лезть куда надо и не надо
loginOFF: krolik пишет: счастливую жизнь нейтралов( например самой симпатишной мне страны Швейцарии К вашему сведению в симпатичной вам нейтральной швейцарии оружия у граждан полно. И они все служат. Кстати и стрелковый спорт- самое популярное занятие. Кстати самая моя любимая армия- маленькая 4000 кадровых, но хорошо подготовленная. И никто служить не отказывается А законы можно написать любые. перед ПМВ и газы запретили, и авиационное вооружение - сильно спасло?
krolik: loginOFF пишет: К вашему сведению в симпатичной вам нейтральной швейцарии оружия у граждан полно. И они все служат. Кстати и стрелковый спорт- самое популярное занятие. да, знаю. удивился честно говоря когда узнал - думал у них одна полиция, в крайнем случае наемная небольшая Впрочем служат недолго - ЕМНИП, 12 недель
loginOFF: kvs пишет: В первую очередь тестируем знания, это основное. Способность оценивать информацию на СООТВЕТСВИЕ законам идет в плюс. Поддерживаю! krolik пишет: Впрочем служат недолго не помню точно, кажется вы правы. Но сборы у них постоянно (кажется даже ежегодно). И кстати армией они гордятся - где-то даже встречал, что Гитлер побоялся напасть на Шв-ю именно потому что они успели отмобилизоваться.( тогда у них под ружьем было 450000 чел всю войну) (это был перевод статьи из их печати).
krolik: loginOFF пишет: не помню точно, кажется вы правы. я читал это в журнале "Зарубежное военное обозрение" года 3 назад
krolik: к теме. Турецкий парламент одобрил всенародное избрание президента http://www.korrespondent.net/main/189578
loginOFF: krolik пишет: Турецкий парламент одобрил всенародное избрание президента Ну, что ж вполне достойный выход. (А после выборов - очередной военный переворот?)
thrary: loginOFF пишет: (А после выборов - очередной военный переворот?) Планировали сначала репрессии потом массовые гуляния. Затем решили совместить.
loginOFF: thrary пишет: Затем решили совместить. Нормально. Только надо одеть форму с приталенным кителем и как там дальше - с пуговицами на талии? Нет, ну все же интересно как прореагируют военные.
39: loginOFF пишет: А там что инженера работали, или спецназ? МО? Из призывников?
39: krolik пишет: читал это в журнале "Зарубежное военное обозрение" года 3 назад Надо проверить.
thrary: loginOFF пишет: Нет, ну все же интересно как прореагируют военные. Похоже им надоело как-то реагировать.
dim999: loginOFF пишет: спецназ это все же более ИМХо армейская структура, чем спецслужба. Просто подчиняется спецслужбе. ??? Армейский спецназ и антитеррористическая спецгруппа: назначение разное, оснащение разное, методы работы и ситуация принципиально разные. С какой стороны последняя является "армейской структурой"?
Седов: 39 пишет: И где они были в "Норд-Осте"? А вот тут все было намного интереснее - 1.) Цекало конкретно экономил на охране - 1 или 2 вохровца и все. Систем наблюдения как я понимаю там вообще не было 2.) Ну как можно было предотвратить теракт, если звери косили под мирных строителей ночного клуба для пидоров, хозяином которого был условный "зять" (а в просторечии ебарь дочки) "Аллы Пугачевой" ?
Седов: thrary пишет: Похоже им надоело как-то реагировать. Как раз армия и является у них как ни странно оплотом светского государства (Что в сущности логично - быть наслениками Ататюрка и Иненю намного приятнее чем не поймешь кого, постоянно все проигрывавших всем кому можно начиная со времен Яна Собесского). Демонстрантов она поддерживала.
krolik: 39 пишет: Надо проверить. проверяйте http://commi.narod.ru/mforce/2005.zip таки ашипся _____________ШВЕЙЦАРИЯ_____________ Население 7,344 млн чел. Военный бюджет 3,8 млрд долл. (2004). Регулярные ВС 4,4 тыс. чел. (только кадровый состав). Комплектование: по призыву. Срок службы: 15 недель (в возрасте 19-20 лет), затем 6 курсов переподготовки по 3 недели (20-30 лет). Резерв 170,6 тыс. чел. Военизированные формирования: силы гражданской обороны -120 тыс. чел. Моб. ресурсы 1,9 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 1,6 млн. СВ: при отмобилизовании 115 тыс. чел., 4 пехотные, 3 горнопехотные и 2 бронетанковые бригады, 4 территориальных района, подразделения военной безопасности, учебное командование. Вооружение: 556 танков (из них 355 «Леопард-2»), 319 БРМ, 435 БМП, 845 БТР, 558 155-мм СГ, 1 758 минометов калибров 81 и 120 мм, 3 063 ПУ ПТУР (из них 303 СПУ ТОУ-2), ПЗРК «Стингер», 12 512 гранатометов. ВВС и ПВО: (при отмобилизовании): 26 тыс. чел., 111 6. с., б. в. нет. Тактические части и подразделения: 6 иаэ ПВО, раз, таэ, утаэ, 6 ваз, 3 зрбт «Бладхауд», 3 зрбт «Рапира». Самолетный и вертолетный парк: 68 Р-5Е и Р, 26 Р/А-18С и 0,16 РС-6,2 Оо-27, «Лирджет-35», «Фалкон-50», 19 «Хок» Мкбб, 38 РС-7, 11 РС-9, 15 АЗ-332М-1, 58 5А-316,7АЗ-532.
loginOFF: krolik пишет: таки ашипся Ну несильно. Я кстати помню у них раньше по мобилизации до 650 000 было. Тоже сократили значит. Седов пишет: и является у них как ни странно оплотом светского государства Ну это как раз и понятно- продолжение традиций Ататюрка и обучение офицеров на Западе. dim999 пишет: какой стороны последняя является "армейской структурой"? А по вашему армейская структура только то что подчиняется МО и структурно предназначено для ведения регулярного боя. Необходимость вести боевые действия = специфике взаимоотношений и подчиннености/ответственности. Это я понимаю под армейской структурой. У спецслужб не ведущих боевые действия все же эти моменты отличаются.
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: Кстати самая моя любимая армия- У них и танки есть своей разработки и боевые самолёты. У Швеции кстати тоже. Придётся Украине обзаводится дополнительным "военным" авио-КБ. kvs пишет: В первую очередь тестируем знания, это основное. Способность оценивать информацию на СООТВЕТСВИЕ законам идет в плюс. Будут ускоренные двухмесячные курсы для получения гражданства. А спустя какое-то время появятся муниципальные и региональные программы, способствующие получению гражданства. Оно мне надо, что бы из моих налогов оплачивалось вбивание в голову сантехника дяди Вани число субъектов федерации и пр?
kvs: Вольга С.лавич пишет: Будут ускоренные двухмесячные курсы для получения гражданства. А спустя какое-то время появятся муниципальные и региональные программы, способствующие получению гражданства. Правильно! И это замечательно! Люди начнут разбираться в механике выборов и управления государством, что и требуется. Ведь как я понимаю цель теста отсеять глупых и ленивых, а не простое ограничение числа избирателей. И людьми прошедшими тест манипулировать будет намного сложнее.
kvs: Вольга С.лавич пишет: Будут ускоренные двухмесячные курсы для получения гражданства. А спустя какое-то время появятся муниципальные и региональные программы, способствующие получению гражданства. Правильно! И это замечательно! Люди начнут разбираться в механике выборов и управления государством, что и требуется. Ведь как я понимаю цель теста отсеять глупых и ленивых, а не простое ограничение числа избирателей. И людьми прошедшими тест манипулировать будет намного сложнее.
Вольга С.лавич: kvs пишет: Ведь как я понимаю цель теста отсеять глупых и ленивых, Вот для глупых и ленивых и будут бесплатные программы. И комиссии принимающие тест специальные, что бы тест прошли те, у кого не получилось 5 раз на общем основании. Зато эти потом за "Единую Россию" точно проголосуют. Как говорится - при наличии времени и упорства можно научить обезьяну брать интегралы. Вот и тут нечто похожее будет.
krolik: kvs пишет: Ведь как я понимаю цель теста отсеять глупых и ленивых кои и так не ходют
kvs: Вольга С.лавич пишет: И комиссии принимающие тест специальные, Вот это фигушки, комиссии единые для всех и точка. krolik пишет: кои и так не ходют Не ходят ленивые и то нет нет да и заглянут, а тупые идут в огромных количествах.
dim999: loginOFF пишет: А по вашему армейская структура только то что подчиняется МО и структурно предназначено для ведения регулярного боя. Необходимость вести боевые действия = специфике взаимоотношений и подчиннености/ответственности. Это я понимаю под армейской структурой. У спецслужб не ведущих боевые действия все же эти моменты отличаются. Боевые действия они вести не должны. И вообще - функционально это та же группа захвата. Для которой покойник - в общем-то, ЧП. Чем она и отличается принципиально от всяких армейских спецназов.
loginOFF: dim999 пишет: Чем она и отличается принципиально от всяких армейских спецназов. Ну вообще тло спецназ армейский в отличие от фильмов тоже не должен воевать- для него разведка главная. А вообще я говорил не о назначении, а оспецифике взаимоотношений и подчиннености/ответственности. Мотострелковая рота и отряд СПН тоже имеют разное назначение, но все-таки это армейские структуры. впрочем можете назвать их силовыми.
полная версия страницы