Форум
Текумсиана
Lisovin: В 1814 году реализуется идея индейского лидера Текумсе о создании независимого индейского государства на Огайо, преграждающего путь североамериканским штатам вглубь материка. Предыстория - абсолютно реальна. Рассмотрение механизма исторического ветвления на примере эпизода истории США; образование свободного индейского государства - Текумсианы; "прорыв Вовоки" как возможность контакта между ветвлениями первого порядка. 22 стр – текст, 30 стр. – приложения из энциклопедических статей для справки.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Граф Цеппелин: Lisovin пишет: В 1814 году реализуется идея индейского лидера Текумсе о создании независимого индейского государства на Огайо, преграждающего путь североамериканским штатам вглубь материка. Разве что при очень активной помощи англичан. Да и то, в 1814 году, когда обе стороны только что завершили одну войну а в Европе закончился целый цикл войн - Англия не рискнет. Так что США наберут силы, и годах в 1820-1830 сметут "новообразование". Вместо войн с мексикой будет война с индейцами. Тут нужно, чтобы по каким-то причинам США не рисковали наступать!
инженер-поручик: Увы, у всех американцев установка "хороший индеец-мертвый индеец, и то от него воняет". Граф безусловно прав, Так что США наберут силы, и годах в 1820-1830 сметут "новообразование". Вместо войн с мексикой будет война с индейцами. так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. Хау, Лисовин, спасибо за тему. В детстве любил почитывать Сат-Ока, он же Станислав Суплатович, сына польской револючионерки и вождя шауни. Сат-Ок утверждал, что Текумсе - его прадед.
thrary: инженер-поручик пишет: так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. Нужно чтобы Франция не продала САСШ Луизиану. Чтобы за луизианой пять цивилизованых народов успели окрепнуть.
sanitareugen: thrary В Луизиану бегут эмигранты, создавая "очаг Бурбонов в изгнании". Соответственно, репюблик Франсез продать не вправе. Хотя может "продать", предоставив право занять военной силой - но это война, причём индейцы в ней ценные союзники, с которыми расплачиваются оружием.
OlegM: Наличие весьма не хилого независимого государства не спасло НьюМехико от американской оккупации...
al103: Моя вспоминает книгу Флинта и мерзко хихикает... Все украдено до нас.
Сталкер: Моя вспоминает другую серию Орсона Скотта Карда "Подмастерье Элвин" и также утверждает, что все украдено до нас. Но также хочется напомнить, что "Стреляющая звезда" Текумсе к 1814 г. уже почти год как убит в битве на Темзе. А его брат, пророк Тенскватава был побежден еще раньше будущим президентом ген. Гаррисоном при Типпенканое, которого он затем и проклял, как, впрочем, и каждого четвертого правителя США после него. Пока, кроме проклятия Тенскватавы, я не вижу ничего, что могло бы защитить шони и пять цивилизованных индейских наций. Если уже кланы Секхвойи и Джона Росса у чероки были кровниками, если члены клана Джона Росса убили сына бригадного генерала Стэнда Уэйти (правда позже), то о чем говорить. Не было у них единства, ни среди шони после смерти Текумсе, ни среди чероки, криков, чоктавов, чикосавов и семинолов.
Telserg: Lisovin пишет: 22 стр – текст, 30 стр. – приложения из энциклопедических статей для справки. У Вас столько материала имеется? Ознакомиться можно?
Lisovin: Во пЕрвых строках мово ответа я дико извиняюсь - по какой-то причине (скорее всего - моей оплошности) ушла ссылка на исходный текст. И я ещё не освоился на форуме настолько, чтобы вовремя обнаружить тему и исправить ошибку. Полный текст Текумсианы с обзором фактов и возможного развития событий. http://zhurnal.lib.ru/t/tkachenko_k_n/tekumsiana.shtml Исходя из представленного подбора фактов я считал появление Текумсианы и в АИ и её уничтожение в реальной истории равно-вероятными. Индейцы Вудленда, лесов западного побережья, особенно - района Великих озёр, достаточно долго времени шли к своей государственности. Ирокезская лига была прото-государством, значительная часть того, что в истории Старого света считается государствами было аналогичным этому объединению племён. Общение с белыми многому научило индейцев и действительно было несколько попыток формирования новых союзов. Уния Текумсе - самая продвинутая и наиболее близкая к реализации. Собственно, меня интересовала не сама возможность Текумсианы как таковой, а то, что происходило потом, а именно - видения индейских пророков более позднего времени. Я достаточно серьёзно отношусь к тому, что сейчас считается следствием неумеренного поедания мухоморов или употребления горячительных напитков у представителей других рас. "Есть очень много, друг Горацио, на свете/Что и не снилось.." нашим антропологам и историкам. Индейский шаман в силу исключительных обстоятельств мог не просто бродить по каким-то шаманским мирам, а войти в контакт с альтернативной реальностью, в которой могло существовать (хотя бы тогда , в 1870-1880 гг) индейское государство. Исходя из этого я стал рассматривать история Северной Америки в поисках возможности такого государства. Наиболее вероятна - Уния Текумсе. Ну, а потом стало интересно, какова природа самой альтернативной реальности, эвереттических ветвлений и возможность контакта между ветвлениями.
Lisovin: Граф Цеппелин пишет: Разве что при очень активной помощи англичан. Во время англо-американской войны 1812-1815 гг. индейцев и канадских англичан можно рассматривать как равноценных союзников. Без помощи ополчения Текумсе и других вождей янки могли оттяпать что-то от Канады. Отношения англичан и индейцев в том месте и в то время были взаимовыгодными. При образовании полноценной Унии Текумсе достаточен был бы благожелательный нейтралитет англичан - и только.
Lisovin: Граф Цеппелин пишет: Тут нужно, чтобы по каким-то причинам США не рисковали наступать! В данном случае нужно рассматривать раздельно политику федерального Вашингтона, отдельных штатов на фронтире и авантюристов - спекулянтов типа Гаррисона. В 10, 20 и 30-х годах массированное наступление на Запад, то есть дорогостоящая, долговременная компания, сулящая большие потери и ответные рейды индейцев для Вашингтона нечто малоприятное. Чтобы сподвигнуть Вашигтон на это нужно массированная пропаганда об индейской угрозе, интересеы политиков и очень большие взятки. То есть долгая и трудная подготовка. Отдельные штаты могли желать приращения собственной территории за счёт Унии - а были бы у них на это силы? Желающих поживиться за счёт Унии было бы много, но скорее всего их бы одёргивал сам Вашигтон. Экспансия США - скорее дело рук авантюристов, чем продуманная стратегия государства, как это было в Российской империи.
Lisovin: al103 пишет: Моя вспоминает книгу Флинта и мерзко хихикает Если речь идёт о какой-то книге (не читал) то не удивляюсь. Тема лежит на поверхности. И манией величия не страдаю - чесслово, то есть не считаю, что я первооткрыватель всего и вся. Всё давным давно известно. А меня интересовало другое - механизм образования ветвления и то, возможен ли контакт между альтернативными реальностями. Возможно, в данном случае это случилось.
Lisovin: Сталкер пишет: Но также хочется напомнить, что "Стреляющая звезда" Текумсе к 1814 г. уже почти год как убит в битве на Темзе. А его брат, пророк Тенскватава был побежден еще раньше будущим президентом ген. Гаррисоном при Типпенканое, которого он затем и проклял, как, впрочем, и каждого Главное условие ветвления - Текумсе остаётся жить. Потому что такова природа власти в Унии - она опирается только на личный авторитет. За Текумсе не стояли племена, партии, союзы. И он их не стал солздавать, что было его ошибкой. Победа Гаррисона сильно преувеличена (самим Гаррисоном, разумеется - иначе бы как он стал президентом?). Я привожу в "Текумсиане" факты, которые свидетельствуют, что в данном случае было вполне заурядное столкновение с неопределённым исходом и что произошла вполне обычная для индейцев вещь - им надоело играться в войнушку и они пошли заниматься другими делами. Было моральное временное подавление идеи союза, но не смертельный удар. Скорее - просто задержка в реализации плана.
Lisovin: инженер-поручик пишет: так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. Честно - мне не попадался очерк по эволюции идеологии сША, поэтому могу сослаться только на интуитивные ощущения. У янки были чёткие тенденции постоянно смещать фронтир на запад - но при желании можно отыскать и противоположные. Многие жители Новой Англии, особенно фундаменталисты последовательно выступали против индейских войн и призывали к "лучше меньше да лучше" - обрабатывать свой кусок земли, молиться Богу и не зариться на чужое. Насколько эти настроения были влиятельны - не знаю. Но если бы Уния хоть раз потрепала США как следует, они могли возобладать и надолго острочить экспансию.
Lisovin: OlegM пишет: Наличие весьма не хилого независимого государства не спасло НьюМехико от американской оккупации... Начало 19 века и его середина для США две большие разницы. Потенциал агрессии, наверное, отличается на порядок. Кроме того, Уния могла заручиться поддержкой Англии и Франции.
Lisovin: sanitareugen пишет: В Луизиану бегут эмигранты, создавая "очаг Бурбонов в изгнании". И Наполеон №3 отправляется не в Мексику, а в Луизиану.
Lisovin: thrary пишет: Нужно чтобы Франция не продала САСШ Луизиану Продать успело. Но французское население по Миссисипи оставалось еще долго. Туда мог пойти поток колонистов из матери-Франции.
Читатель: сохранение индейского государства невозможно демографически. Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. И пару сотен тысяч индейцев численно сокращающихся за счет войн и эпидемий европейских болезней. Не выжить им, даже если в Вашингтоне будут сидеть сплошь голуби и индофилы...
Ромеро: Тут дело не в количестве населения, а в производительности труда. Используют ли индейцы столь же совершенную технику, как и их новое окружение? Другими словами, проще ли их будет завоевать, чем с ними торговать? Но в любом случае, если все держится на авторитете лидера, то и уйдет вместе с ним!
Читатель: Lisovin пишет: независимого индейского государства кстати, а почему вы зациклились на независимости? Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть....
ЫЫЫ: 1. Слова про шаманов и прочее сразу отбивает желание участвовать в обсуждении. 2. У европейцев была смертность под 40% в первый год среди эмигрантов. Тем не менее сдюжили. Сдюжат и здесь. Разные весовые категории. 3. Государство в момент образования зависит от личности. Ну убили бы Текумсе на год-два позже - оно бы опять развалилось. Или тут индейцам повезет как литве?
Lisovin: Читатель пишет: кстати, а почему вы зациклились на независимости? Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть Независимость - достаточно условна. У индейцев давняя традиция лавировать между европейскими центрами силы. Пока на атлантическом побережье сталкивались интересы Англии, Испании, Франции, потом США - европейцы с трудом продвигались вглубь из-за того. что индейцы умело пользовались их противоречиями. А вот когда реальным игроком остались одни янки - тогда белая экспансия пошла гораздо живее. Естественный союзник Текумсианы - британская Канада.
Lisovin: Ромеро пишет: Тут дело не в количестве населения, а в производительности труда. Производительность труда была. В тексте "Текумсианы" в качестве реальных объективных предпосылок я привожу пример того, как индейцы пяти цивилизованных племён без всякого культуртрегерства (и вопреки политике Вашингтона) самостоятельно освоили европейские земледелие и животноводство. Если такая тенденция была в нашем ветвлении - значит, она могла проявиться в АИ. Индейское население потенциальной Текумсианы - это не дикари с перьями в заднице, это осёдлые земледельцы с более чем тысячелетней историей выращивания кукурузы, маиса, тыквы и прочих культурных растений, за счёт которых поднялись потом США. Не стоит переоценивать культуру США начала 19 века. Это аграрная окраина европейской цивилизации. Промышленно развитой страной они станут спустя полвека и на другой территории. А Текумсиана могла заторомозить развитие США или вовсе лишить этого шанса.
Lisovin: Ромеро пишет: Но в любом случае, если все держится на авторитете лидера, то и уйдет вместе с ним! Да, если бы Текумсиана появилась, то её ожидало бы или уничтожение вместе со смертью лидера - или перестройка по американским образцам (путь, который в реале прошли пять цивилизованных племён). Последнее вполне вероятно.
Lisovin: Читатель пишет: сохранение индейского государства невозможно демографически. Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. А почему Вы считаете, что поток переселенцев был бы одинаков в обоих случаях - без Текумсианы (как в реале) и с Текумсианой (в АИ). Если бы США были припёрты к Атлантике и не могли принять всех желающих, то европейцы нашли бы другие территории для колонизации. С таким же успехом они могли внедряться в Текумсиану, где еще оставалось французское население, или на территории Северной Америки начинать колонизацию тихоокеанского побережья - но под эгидой другой страны. Колонизация - это гонка: кто не успел, тот опоздал. Иногда счёт времени шел на десятилетия.
Lisovin: ЫЫЫ пишет: 1. Слова про шаманов и прочее сразу отбивает желание участвовать в обсуждении А у меня отбивает охоту обсуждение навязываемой свыше представление об одномерной линейной однородной истории, в которой есть то, что есть. Хотя бы потому, что сразу становится понятно, кому выгодно внедрить эти представления в массы. ЫЫЫ пишет: 2. У европейцев была смертность под 40% в первый год среди эмигрантов. Тем не менее сдюжили. Сдюжат и здесь. Разные весовые категории. Аргумент непонятен. Если вывести главную причину успешного развития США, то это беспрепятственная, не требующая излишних затрат экспансия. В том случае, если появляется хотя временная преграда - история подлежит короректировке. ЫЫЫ пишет: Текумсе на год-два позже - оно бы опять развалилось. Или тут индейцам повезет как литве? Дело было не в личности, а в закономерном ходе истории, а также множестве предпосылок. И когда вполне вероятный поворот истории не происходит - стоит обсудить почему.
sas: Lisovin пишет: А почему Вы считаете, что поток переселенцев был бы одинаков в обоих случаях - без Текумсианы (как в реале) и с Текумсианой (в АИ). А потому,что он от наличия текумсианы не зависит. Lisovin пишет: Если бы США были припёрты к Атлантике и не могли принять всех желающих, Текумсина простирается аж до Нью-Йорка? Или таки немного скромнее? Lisovin пишет: или на территории Северной Америки начинать колонизацию тихоокеанского побережья Внимательно смотрим на карту, где находится Европа, а где-Тихоокеанское побережье. Много думаем. Lisovin пишет: В том случае, если появляется хотя временная преграда - история подлежит короректировке. Мексика была преградой. Что-то сильно изменилось? Ну будет в истории США пара лишних индейских войн...
Lisovin: sas пишет: Мексика была преградой Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? И что в 1811 янки обладали такими же ресурсами, что и спустя 30 лет? Для меня разница между ними как между Советской республикой 1919 года и СССР в 1939. В 1919 "освобождение" эстонии захлёбывается, а вот спустя 20 лет Советы проглатьывают Балтию без малейшего напряжения. sas пишет: Текумсина простирается аж до Нью-Йорка? Или таки немного скромнее? Если посмотреть на границу первоначальных штатов, то она в основном находится в пределах 300 км от побережью. Для колоний - достаточно, для полноценного государства - маловато. sas пишет: Внимательно смотрим на карту, где находится Европа, а где-Тихоокеанское побережье. Много думаем. Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. Факторию европейской державы. Значит, плавать туда было не западло и имело какой-то смысл. А если подумать над подборкой исторических фактов, которые первыми всплывают у меня в голове, то становится очень сомнительно, что США того времени имели хоть какой-то приоритет в освоении западного побережья. Не могу припомнить точно дату (копаться в поисковике лень и это непринципиально). янки впервые достигают Тихого океана по суше только в начале 19 века. Как раз во времена описываемых событий. И этот путь был настолько бесперспективен, что даже полсотни лет спустя, во времена золотой лихорадки в Калифорнии основная масса золотоискателей из Новой Англии ехала в Калифорнию по морю, через мыс Горн. Поближе чем из Европы, но не намного. Надёжная связь появилась только с прокладкой сквозной ж.д.
Сталкер: Lisovin пишет: Наиболее вероятна - Уния Текумсе. Дорогой коллега, я очень люблю североамериканских индейцев, но Лига Текумсе потому и развалилась, что не готовы были индейские племена к настоящему объединению - только к ситуативным союзам, и история 5 цивилизованных племен - лишнее тому доказательство, к сожалению. Мне очень бы хотелось, чтобы Лига Текумсе возникла, но для этого Вам ни много, ни мало, нужно задержать независимость США на целых 100 лет как минимум. Вот тогда можно еще о чем-то говорить. Lisovin пишет: Но если бы Уния хоть раз потрепала США как следует, они могли возобладать и надолго острочить экспансию. Нет, ни в коем случае. Иначе это не США. Читатель пишет: Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. Это при малых изначальных цифрах. При сохранинеии колоний за Англией, темпы прироста будут в процентном соотношении снижаться при небольшом увеличении в абсолютных цифрах. Читатель пишет: Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть.... +100 Я предлагаю Вам начать не с Текумсе, а, скажем с сокрушительного провала канадской кампании в Войне за Независимость. В результате саратогской кампании Хоу и Баргойн захватывают Олбани и затем Нью-Йорк, отделяют южные штаты от Массачусетса и додавливают колонистов. Штаты теряют шанс завоевать независимость на многие годы, а возникающая через несколько десятлитеий в проекте Миссисипская конфедерация с ядром вокруг шони постепенно добивается у колониальных властей статуса Протектората. При таком развитии, кстати, не будет "Тропы слез" для чероки, и алфавит Секвойи (вернее, его схема - он слоговый, приспособленный для южноирокезского языка, коим является чероки) распространится среди всех цивилизованных племен. Единственное, что может поменять отношение британских властей к 5 цивилизованным народам - это отношение к рабству, они либо будут требовать у индейцев отпустить своих черных рабов, либо попросят рабовладельцев за Аллеганские горы, но это вряд ли будет "Тропой слез". Lisovin пишет: индейцы пяти цивилизованных племён без всякого культуртрегерства (и вопреки политике Вашингтона) самостоятельно освоили европейские земледелие и животноводство. Вопрос не в этом. С этим все ясно и давно разобрано по косточкам. Очень велики различия и подходы не только среди самих племен, но даже и между кланами внутри племен. Особенно явственно это проступает во внутриклановых отношениях чероков и криков. Текумсе действительно довольно ясно представлял, что он хочет. Он даже заявил об это Гаррисону - он хочет создать индейскую кофедерацию по типу союза бледнолицых, которым, кстати, индейцы не мешали создавать свое государство, но! Но заключается в том, что Текумсе не упустил свой шанс, как утверждаете Вы, он просто не смог убедить другие племена, главы которых просто не имели представления о совершенно новых для них идеях и новом социальном устройстве. Индейцы в начале 19-го века СОЦИАЛЬНО не готовы к созданию даже подобия конфедерации. Не дозрели до осознания. Поэтому опять возвращаюсь к предложению Читателя: "Английский протекторат" до поры до времени при условии провала Американской революции. Других вариантов просто нет. sas пишет: А потому,что он от наличия текумсианы не зависит. Согласен. Важно, что США присутствуют. Их не будет - возможны некоторые варианты. А так не вытанцовывается. Поток переселенцев будет увеличиваться и сметет какую угодно Текумсиану. Как написал sas: Ну будет в истории США пара лишних индейских войн...
GenerAl: Lisovin пишет: Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. Факторию европейской державы. Ну да, а выхода на Тихоокеанское побережье Россия тогда не имела? И ходили туда корабли только из европейской ее части?
Lisovin: GenerAl пишет: а выхода на Тихоокеанское побережье Россия тогда не имела? И ходили туда корабли только из европейской ее части? Точно так. В начале 19 века снабжение русской Аляски шло из Санкт-Петербурга. С этим связаны русские кругосветные экспедиции и вояж гламурного графа Резанова : "Ты меня никогда не забудешь /Ты меня никогда не увидишь". Учитывая полное отсутствие инфраструктуры в глубокой российской заднице, коей тогда являлся тихоокеанское побережье, любая русская экспедиция в Америку шла по двум вариантам: или гнали по суши мастеровых и экипажи, чтобы где-то в Охотске вручную на берегу собрать плавсредства, или корабли шли из Кронштадта. Основание Форт-Росса в испанской (потом - мексиканской) Калифорнии - попытка хоть как-то облегчить снабжение приполярных областей.
Граф Цеппелин: Lisovin пишет: Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? И что в 1811 янки обладали такими же ресурсами, что и спустя 30 лет? Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. Англия 1812 года будет, пожалуй, раз в 10 помощнее Мексики 1848!
Вольга С.лавич: Lisovin пишет: Без помощи ополчения Текумсе и других вождей янки могли оттяпать что-то от Канады. А потом придёт очень злой Веллингтон и оттяпает от США всё, что захочет. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. Англия в это время была сильно занята.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: А потом придёт очень злой Веллингтон и оттяпает от США всё, что захочет. Даже Веллингтона не нужно. Именно в войне 1812 года в Новом Свете в силу также вступает национализм. Канадцы показывают себя настоящими лоялистами. Население американцев не поддерживало, и это было главным просчетом американцев, стремившихся вторгнуться в Канаду. Подвиг простой канадской женщины Лоры Секорд, предупредившей британских военных о готовящейся атаке американцев, всегда будет жить в сердцах канадцев. Так что ничего у американцев не вышло бы даже при лучших для них раскладах на полях сражений. Вольга С.лавич пишет: Англия в это время была сильно занята. Тем не менее, Вашингтон немножечко пожгли. Я вообще поражаюсь, как даже такая большая умница, как Джеймс Мэдисон, не смог предотвратить войну! На фоне всей этой необъявленной морской войны, милитаризации шони и подстегивания сепаратизма Текумсе, мог бы найтись выход, но Мэдисон наступил на грабли национализма и ничего не смог противопоставить военной истерии, охватившей тогда страну. А жаль. Ведь неплохой президент был, а среди Отцов-основателей я бы его на третье место поставил бы после Вашингтона и Франклина за его вклад в основы США. Выше Джефферсона, Гамильтона и Адамса. Но в этой альтернативе, чтобы дать ей шанс, США не должны в эти сроки вообще родиться.
sas: Lisovin пишет: Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? А вЫ считаете Текумсиану такой же, как Мексика? Lisovin пишет: Если посмотреть на границу первоначальных штатов, то она в основном находится в пределах 300 км от побережью. Коллега. Вы лучше смотрите на границу после Войны за Независимость. Lisovin пишет: Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. И что, много в том форте людей? Или может Вам напомнить его дальнейшую судьбу? Lisovin пишет: Не могу припомнить точно дату (копаться в поисковике лень и это непринципиально). янки впервые достигают Тихого океана по суше только в начале 19 века. И? Lisovin пишет: Как раз во времена описываемых событий. И этот путь был настолько бесперспективен, что даже полсотни лет спустя, во времена золотой лихорадки в Калифорнии основная масса золотоискателей из Новой Англии ехала в Калифорнию по морю, через мыс Горн. Так ехали они туда не жить, а золото добывать. Lisovin пишет: Надёжная связь появилась только с прокладкой сквозной ж.д. Как Вы думаете, зачем ее построили,если на Тихоокеанское побережье можно и так добраться,а?
Lisovin: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. Англия 1812 года будет, пожалуй, раз в 10 помощнее Мексики 1848! В общем-то в 1812-1814 году англичанам было глубоко фиолетово, что за Моська на них там тявкает за океаном. Их задачей было сохранить Канаду (во-первых) и продемонстрировать своё присутсвие во Флориде (во-вторых, потому что неважно). Британия была занята войной в Европе, поэтому янки-патриоты могли во многом безнаказанно демонстрировать свою мощь. Если брать в качестве критерия военного потенциала США войну с европейской державой типа Англии, то логичнее обращаться к Войне за независимость, когда Англия воевала всерьёз на пределе своих сил. Но и в этом случае победа колоний во многом была обеспечена не ими самими, а поддержкой Франции. Королевство Франция вложила в американскую компанию больше средств, чем континентальный конгресс. Плюс прямая военная помощь, плюс дипломатия. Да, в 1848 году США были сильнее Мексики - но это была война с противником, народ которого был безразличен к целям войны. Мексика всё равно не контролировала реально свои северные территории и могла с лёгкостью отдать их (хотя потом всегда жалела о них). Когда же французы покушались на независимость мексики - прекрасный экспедиционный корпус вышибли чуть ли не одни партизаны.
Lisovin: Сталкер пишет: Но в этой альтернативе, чтобы дать ей шанс, США не должны в эти сроки вообще родиться Я согласен с этим - в том, что даже если бы Текумсиана появилась, то в качестве назависимого государства она просуществовала бы несколько десятилетий а потом бы вошла в состав США в качестве штата (или как Индейская территория конца 19 века - гибрид между штатом и гигантской резервацией). В дискуссии меня насторожило нечто другое. Что-то очень близкое к американской доктрине предопределённой судьбы - Америкая великая страна, потому что она великая и потому что иной она не может быть. (проигрыш гимна, все встают и по команде пускают скупую мужскую слезу при виде реющего звёздно-полосатого) Что нет ничего, что могло бы остановить экспансию на запад, изменить её ходесли конечно не задавить гадёнышей в самом начале. А дальше по всей планете и до соседней галактики. ИМХО - мощь и потенциал США во многом преувеличены (не хочу показывать пальцем кем именно). Конечно, не стоит становиться на позицию Бисмарка и считать, что Бог покровительствует пьяницам и американцам. Истина как всегда где-то рядом, как утверждал один глубоко симпатичный мне персонаж - американец. В каждом конкретном случае можно обнаружить конкретные причины успеха, что неоднократно проводилось на этом форуме. А та история США, которая сейчас доступна после редактирования - скорее относится к альтернативной, чем к реальной. Я продолжаю считать, что призрак Текумсианы или индейских союзов оказывал гораздо большее влияние на экспансию, чем это кажется сейчас. Янки только в 1832 году справились с последователемя Текумсе в войне Черного Ястреба. И до середины 19 века была достаточно популярной мысль о том, что США могут дойти до Миссисипи и на этой естественной границе должны остановиться. Сама Америка того времени не вписывается в образ вечной Империи Добра
Lisovin: sas пишет: А вЫ считаете Текумсиану такой же, как Мексика? Нет. Я только считаю, что индейцы Текумсианы в 1811 году, защищающие свои земли, могли оказать более упорное сопротивление чем мексиканская регулярная армия из рекрутированных пеонов и горе-генералов в непонятной войне неизвестно за что. sas пишет: Коллега. Вы лучше смотрите на границу после Войны за Независимость. Западные границы штатов - это фронтир, существующий на картах и в документах, а не в действительности. sas пишет: И что, много в том форте людей? Или может Вам напомнить его дальнейшую судьбу Если вспомнить начало междусобойчика, то Вы выразили сомнение в теоретической возможности колонизации тихоокеанского побережья ввиду того, что на атлантическом уже существовали США (речь шла о первой половине 19 века). Я начал приводить примеры, что добраться до Калифорнии из Европы было ненамного сложнее чем из Новой Англии, что там спокойно существовала русская фактория без всякого позволения США, да и испанцев с мексиканцами не шибко спрашивали - мешает ли она им жить. Местным монахам и их новообращённым индейцам - точно не мешала. Вот и всё. Ну, а кому могли понадобиться эти земли из европейцев - другой вопрос. США в реале примерно до 1860 года вряд ли могли помешать серьёзному вторжению.
Lisovin: Lisovin пишет: Если вспомнить начало междусобойчика, то Вы выразили сомнение в теоретической возможности колонизации тихоокеанского побережья ввиду того, что на атлантическом уже существовали США (речь шла о первой половине 19 века). Э-э, пардон. имеется в виду колонизация европейской державой тихоокеанского побережья.
sas: Lisovin пишет: Я только считаю, что индейцы Текумсианы в 1811 году, защищающие свои земли, могли оказать более упорное сопротивление чем мексиканская регулярная армия из рекрутированных пеонов и горе-генералов в непонятной войне неизвестно за что. Ну продлится война не год-полтора, а два-три года...Заодно численность мексиканцев и численность индейцев сравните... Lisovin пишет: Западные границы штатов - это фронтир, существующий на картах и в документах, а не в действительности. Вот только сами американцы, похоже, этого не знали и считали данный фронтир своей территорией.Посмотрите.к примеру даты организации штатов Кентукки и Теннеси. Lisovin пишет: Я начал приводить примеры, что добраться до Калифорнии из Европы было ненамного сложнее чем из Новой АнглииПри этом Вы скромно забыли добавить,что добраться до новой Англии из Европы гораздо быстрее,чем до Калифорнии... Lisovin пишет: Я, что там спокойно существовала русская фактория без всякого позволения США Которая закончила свое существование еще до того, как Калифорния стала территорией США. Lisovin пишет: да и испанцев с мексиканцами не шибко спрашивали - мешает ли она им жить. а Вы уверены, что не спрашивали? Lisovin пишет: Ну, а кому могли понадобиться эти земли из европейцев - другой вопрос. Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете.
полная версия страницы