Другой итог Семилетней в Америке

Форум

Другой итог Семилетней в Америке

Schneider: 1. ВСТУПЛЕНИЕ: Всем известен чрезвычайно печальный для французов итог Семилетней Войны на Североамериканском ТВД в 1754-1760 годах: Франция по Парижскому миру 1763 года лишилась всех владений на континенте (Канады, луизианы, Огайо), сохранив только два маленьких островка в море возле Ньюфаундленда, чрезвычайно удобных и важных в плане рыболовства. Причин этому две: 1. В этой войне решительные цели на достижение результата были поставлены не в Европе, как в предыдущей, 1744-1748, а в Америке ("План Питта"). Вследствие этого Новой Франции (население Канады - около 70 тысяч человек, спорных акадских территорий вне п-ва Новая Шотландия (который точно под Англией) - около 10 тысяч человек) пришлось воевать не только с децентрализованными густонаселёнными владениями Англии (около 1,5 млн. человек), но и практически с подавляющей финансовой, организационной, военной машиной метрополии (в отличие от предыдущих кампаний, когда за океан слали лишь часть сил). Фактически, англо-американцы задавили канадцев массой, сосредоточив против них армию, почти равную населению всей Канады. Одну из главных ролей при этом сыграл флот и абсолютное господство англичан на море, блокировавшее любые пополнения для их противников. 2. Отношение метрополии. Старая Франция относилась к Новой практически как к досадной обузе, требующей к тому же значительных дотационных вложений. Полуфеодальная колония была практически централизована, находясь под властью губернатора, однако метрополия положила разделение военной и административной власти в ней, что имело достаточно губительные последствия. Кроме того, за океан в качестве главнокомандующего ВС слался "абы кто", как правило, не знакомый с условиями и требованиями ТВД, что также не приводило к шедевральным успехам канадцев даже на начальном этапе. Итак, суть развилки: пункт 1 (действия со стороны англичан, направленые на достижение победы), оставляется без изменений, которые вносятся лишь в пункт №2 (действия со стороны французов). Французы так же опрежеают англичан в переброске подкреплений за океан, так же оказываются практически неспособны делать то же самое впоследствии (из-за морской блокады) и так же проигрывают в итоге в развёртывании. Изменения же следующего характера: а) Нет разделения административной и военной власти, как в реале. Губернатор в колонии - бог и царь, как человек, знакомый с ТВД, он и руководит организацией и общим руководством операций. На совести главкома - лишь их проведение. б) Главкомы ВС оказываются в итоге людьми, чуть более знакомыми с ТВД. Плюс немного больше удачи у французов! Итак, в путь. 2. ВОЙНА НА СТАДИИ РАЗВЁРТЫВАНИЯ (1754-1755): Все начинается, как и в РИ. Планы англичан и вирджинцев в связи с созданием в 1749 году "Компании Огайо" по освоению и заселению территорий за Аллеганами непосредственно сталкиваются с интересами французов, считающих Огайо сферой своих интересов. Переговоры и попытка сторон взаимно вытеснить друг друга в 1753-1754 годах закончились неудачей для англичан и возведением французами форта Дюкен в верховьях Огайо, ставшим опорным пунктом в борьбе за спорные территории. Разочаровавшись в возможности добиться результатов мирным путём, англичане с вирджинцами решают в итоге прибегнуть к силе. Итак, хронология военных действий 1754 года (не отличается от РИ): - Весна 1754 - Вашингтон во главе 160 солдат переходит Аллеганы и строит форт Нессесити на западных склонах этих гор; - 28 мая 1754 года - инцидент с отрядом Жюмонвиля (30 чел.), двигавшимся с дипломатической миссией. Вашингтон с полусотней солдат по ошибке нападает на них, в результате чего возможность переговоров сорвана, а англо-американцы в итоге предстают в качестве агрессоров. - 3-4 июля 1754 года - тысячный отряд индейцев и французов легко изгоняют 400 англичан и американцев из Нессесити, беспрепятственно перебив из ружей больше ста из них с окрестных высот. В итоге к 1755 году локальный конфликт перерастает в большую войну. Против канадских владений Франции разворачивается неограниченная морская война, летом 1755 года, в итоге переросшая в непробиваемую морскую блокаду, серьёзно попортившую крови французам и их союзникам. В Новой Англии сосредотачиваются регулярные части - около 1200 человек; основную массу планируемой армии вторжения по наступлению на Новую Францию намереваются набрать из местных колонистов. Однако, по причине лени, казнокрадства и откровенного нежелания англо-американцев воевать, вместе с препонами, устраиваемыми местными властями, собирают в сумме лишь около 10 000, к тому же разбросанных по четырём разным направлениям (в кампанию 1755 года англичане явно переоценили свои возможности и действовали согласно стратегической схеме "растопыренными пальцами"). 1. Около 2000 человек под началом Брэддока, вместе с сильной артиллерией и большим обозом, выдвигаются на левом фланге, против Дюкена. Как и в реале, они терпят сокрушительное поражение при Мононгахиле, попав в засаду: урон простирается до тысячи человек, утеряна артиллерия. Потери 850 французов, канадцев и индейцев, утроивших засаду - лишь несколько десятков человек. 2. Около 1300 солдат были стянуты на плацдарме в форте Осуиго на озере Онтарио для удара по форту Ниагара под началом Ширли. Итог этой операции тоже хорошо известен: отказавшись от похода на разрыв французких коммуникаций с Западом и Огайо, англичане волей-неволей обрекли себя на гибельное сидение в Осуиго, пока этот форт, от болезней, дезертирства и плохого снабжения, дополненных удачными действиями канадских и индейских партизан на сообщениях форта с "Большой Землёй", не потерявший половину гарнизона, в августе не пал перед решительными действиями канадской армии Монкальма в августе 1756. 3. В центре наносился удар наиболее многочисленной армии Джонстона, нацеленной на форт Сен-Фредерик, защищавший подступы к Монреалю (3500 солдат и ополченцев, около 300 индейцев, 8 пушек). Действия этой армады закончились альтернативным сражением у Озера Джорджа в сентябре 1755 года. Итак, в реале французский командующий Дискау плохо знал тактические особенности боя на ТВД. Имея 1500 солдат без артиллерии, он, легко разгромив авангард Джонстона, решился атаковать основные силы противника, вдвое превосходящие его собственные и к тому же занимающие сильные оборудованные позиции (то есть, попросту окопавшиеся)! Итог этой авантюры был предсказуем: потери простирались до 400 человек (четверть отряда), сам Дискау, раненый, попал в плен. Немного большее знакомство со спецификой сражений в Северной Америке или, скорее всего, другой командующий отрядом, не такой твердолобый служака, больше знакомый с такими особенностями, мог легко избежать такой ошибки. Итак, разгромив авангард противника, потерявшего в бою около 300 человек (в основном - убитыми), Дискау (или кто другой) не предпринимает самоубийственной для него атаки, а благоразумно отходит. Стратегический результат примерно тот же, что и в реале, половинчатый для обеих сторон: Сен-Фредерик англичанами занять не удалось, а французы не сумели выбить своих заклятых врагов с "позиции подскока" - где они начали возводить форт Уильям-Генри. Ответной мерой французов стало строительство форта Карийон, расположенного ближе к противнику. В плане алтернативистского исследования этот пример показателен как итог качественного изменения организации франко-канадцами ведения данной войны (при большей "разумности" метрополии). 4. Настоящая развилка наступает в Акадии летом 1755 года. 2.1. АКАДИЯ. Один из самых внушительных ударов наносился на правом фланге, против Акадии, и здесь у англичан было всё, что можно было желать: полное господство на море, услуги флота с вытекающей отсюда простотой снабжения, удобные порты, численное превосходство... А также грамотный командир, Р. Монктон, и полная численная укомплектованность: по найму была собрана 2-тысячная американская армия, усиленная регулярной ротой (около 250 человек). Удар планировалось нанести по укреплению Босэжур, контролировавшем стратегически важный перешеек Шинекто. В реале им здесь было оказано лишь слабое, невнятное сопротивление отряда Вергора, не сумевшего пресечь пораженческие настроения в среде местного населения и не смогшего подготовить базу для противодействия готовящемуся вторжению. В итоге Акадия была занята, большинство её жителей - насильственно интернированы и переселены подальше от ТВД, а англичане, обезопасив себе фланг, смогут спокойно заниматься наступлением на Луисбург в 1758 году. P.S. Позже допишу. Если народ захОчЕт.

Ответов - 76, стр: 1 2 All

sas: Schneider пишет: 1. Sas, вы где видите регулярное снабжение за 1755 (начало неогр. морской войны) -1760? Вот именно, что не вижу. В Вашей альтернативе оно поечему-то появляется. Schneider пишет: Для переброски подкреплений в Канаду необходима воля метрополии. Последовательная воля. Вот и всё. Для переброски подкреплений в первую очередь нужен флот. При отсутствии такового, наличие или отсутствие воли не играет никакой роли. Schneider пишет: Sas, вы специфику ТВД понимаете? Достаточно небольших подкреплений (выделено мною)1. Именно, что понимаю. 2.Теперь Вам осталось только обосновать, что именно небольших подкреплений будет достаточно( сразу говорю, что Ваше желание в качестве обоснования не принимается.) Заодно пояснить, что имеется в виду под "небольшими подкреплениями". Schneider пишет: К тому же, там и без подкреплений неплохо справлялись, пока не пал Квебек... Тут одно из двух: либо справлялись, либо Квебек пал. Или Вы этого не понимаете? Schneider пишет: Как видите, я считаю несколько иначе... Тогда давайте на этом и закончим, ок? Schneider пишет: Зато есть Канада, которая продержалась против кратно превосходящего противника несколько лет. Ну продержится она при Вашем авторском произволе на год больше. И что? Schneider пишет: К тому же, силовое превосходство всегда можно скомпенсировать нетипичными действиями. Пример - франкоканадский террор против колоний Новой Англии (на Массачусетс, например, через Мэн - пройти можно. Доказано американцем-перебежчиком Арнольдом!) Или вы психологическое воздействие тоже отрицаете как средство достижения победы? Вы получите ответный англоамериканский террор со всеми вытекающими. Причем, учитывая на чьей стороне индейцы, он будет намного эффективней. Schneider пишет: К тому же, всемогучий флот - это ваши домыслы, а не мои. Это суровая реальность. Schneider пишет: Опять же, конвои проскакивали, в условиях господства "всемогучего". Я с нетерпением жду численность и количество данных конвоев. Schneider пишет: Разве что будут отвлекать больше сил на коммуникации и на охрану родных штато... пардон, колоний. Позитива для французов. Я Вам уже написал, что они будут делать. Schneider пишет: 1762 год. Сент-Джонс. А теперь приведите-ка его "грязные подробности",а?

Curioz: Fenrus пишет: Посмотрите, куда в РИ французское дворянство бежало: 90% - в европейские страны, 10% - в колонии Посмотрите на пример португальского короля Жоау Шестого, бежавшего в Бразилию... Дадим Лую персик, он их в Тампле много скушал, и пусть бежит в Квебек с верными дворянами.

Читатель: Curioz пишет: пусть бежит в Квебек с верными дворянами. Придумал вариант покруче. Луи сбежал от революции на Гаити. Но революция случилась и там! Несчастного короля гильотинировали восставшие рабы. И сьели....

Magnum: Читатель пишет: Несчастного короля гильотинировали восставшие рабы. И сьели.... За что аборигены съели Луи? Он сгинул всуе...

Schneider: sas пишет: Вот именно, что не вижу. В Вашей альтернативе оно поечему-то появляется. В моей альтернативе примерно так же, как и в реале, коллега. Просто канадцы воюют получше. sas пишет: Для переброски подкреплений в первую очередь нужен флот. При отсутствии такового, наличие или отсутствие воли не играет никакой роли. Он у Франции был. Рейдеры блокаду прорывали. Просто необходимо было ориентировать эти прорывы на переброску подкреплений в колонию. Впрочем, и без переброски умудрялись обойтись. sas пишет: 1. Именно, что понимаю. 2.Теперь Вам осталось только обосновать, что именно небольших подкреплений будет достаточно( сразу говорю, что Ваше желание в качестве обоснования не принимается.) Заодно пояснить, что имеется в виду под "небольшими подкреплениями". 1. Не видно. 2. Канада - колония бедная. Там 1800 пленников-то с трудом кормили. А теперь представьте, что прибудет тысяч 5 солдат подкрепления зараз? Подкрепления были желательны именно такие, чтобы компенсировать потери в живой силе. Только и всего. sas пишет: Это суровая реальность. Ага. Но и в условиях суровой реальности умудрялись справляться. К тому же, ваша суровая реальность грешила пробоинами. sas пишет: Вы получите ответный англоамериканский террор со всеми вытекающими. Причем, учитывая на чьей стороне индейцы, он будет намного эффективней. Sas, простите, но, похоже, это вы подыгрываете своей стороне. Пока не вторгнутся в саму Канаду - никакого террора. А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев. sas пишет: Я с нетерпением жду численность и количество данных конвоев. Легко: 1. Июнь 1755 - примерно 2600 солдат из 6 батальонов, из погруженных на корабли в Бресте (остальных перехватили англичане в устье Св. Лаврентия). 2. Май 1756 - 1200 солдат во главе с новым командующим, Монкальмом. 3. Апрель и июль 1757 - 2 батальона, общая численность - примерно 1000 человек. 4. Март и июнь 1758 - 2 батальона, общей численностью 1400 солдат и офицеров, высадились возле Луисбурга. 5. Весна 1759 года - несколько сотен рекрутов прибывают в Квебек (неизвестно. сколько точно). 6. Сентябрь 1762 года - примерно 2000 французских солдат атакуют и звахватывают Сент-Джонс. Итого: в 1755-1762 годах в Канаду прибыло до 9000 солдат из метрополии. Это много: больше армии Монкальма при Уильям-Генри в 1757, примерно столько же, сколько было у Уолфа солдат при Квебеке в 1759 году. sas пишет: Тут одно из двух: либо справлялись, либо Квебек пал. Или Вы этого не понимаете? Коллега, я уже говорил где-то: Квебек - это ключевая позиция, удар по мобресурсу Канады и проигрыш войны. Но удержать его могут. sas пишет: Тогда давайте на этом и закончим, ок? Да я всегда за. Вы считайте по-своему, я буду писать своё. sas пишет: Ну продержится она при Вашем авторском произволе на год больше. И что? Я уже писал вам, что в моей РАЗВИЛКЕ при острочке в два года (опять вы, коллега, не читате, что я пишу, а уж сложить 1+1 - вообще проще простого) шанс выиграть возрастал. sas пишет: Я Вам уже написал, что они будут делать. Это вот это, что ли? 2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ? sas пишет: А теперь приведите-ка его "грязные подробности",а? Вы же просили успешную десантную операцию? Операция была успешна. Вот только потом французы "втупили" и решили обороняться - т.е. не стали отходить и превратили успешный набег в позорно проигранную кампанию. Естественно, что их захватили в ходе осады.

sas: Schneider пишет: Просто канадцы воюют получше. Не с чего им воевать получше. Schneider пишет: Он у Франции был. Ну, если это ВЫ считаете флотом, сравнимым с английским... Schneider пишет: Рейдеры блокаду прорывали. И что? Это как-то отменяет блокаду? Schneider пишет: Впрочем, и без переброски умудрялись обойтись. Судя по всему не умудрялись. Schneider пишет: Не видно. В Вас пока могучего специалиста по Семилетней войне тоже не наблюдается. Schneider пишет: А теперь представьте, что прибудет тысяч 5 солдат подкрепления зараз? Вот и все. Шансов у Канады нет. Schneider пишет: Но и в условиях суровой реальности умудрялись справляться. Как раз в условиях суровой реальности и не справились. Schneider пишет: Sas, простите, но, похоже, это вы подыгрываете своей стороне. Я просто компенсирую Ваш подыгрыш другой. Schneider пишет: Пока не вторгнутся в саму Канаду - никакого террора. Есть такое слово "рейд". Schneider пишет: А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев. Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Schneider пишет: Июнь 1755 - примерно 2600 солдат из 6 батальонов, из погруженных на корабли в Бресте (остальных перехватили англичане в устье Св. Лаврентия). 1. Война еще не началась. 2. Как видите прибыли далеко не все отправленые. Schneider пишет: Сентябрь 1762 года - примерно 2000 французских солдат атакуют и звахватывают Сент-Джонс. Ну да, теперь вспоминаем, чем данная атака закончилась,ага. Schneider пишет: Итого: в 1755-1762 годах в Канаду прибыло до 9000 солдат из метрополии. Итого за 7 лет подкрепление сумело прорваться в Канаду всего 6 раз, причем как минимум одно из них произошло еще до войны. Мне кажется, что результата не сильно впечатляющий... Schneider пишет: Это много: Это очень мало. Schneider пишет: Это много: больше армии Монкальма при Уильям-Генри в 1757, примерно столько же, сколько было у Уолфа солдат при Квебеке в 1759 году. Вы сравниваете теплое с мягким. Schneider пишет: Но удержать его могут. максимум на полгода-год. Schneider пишет: Я уже писал вам, что в моей РАЗВИЛКЕ при острочке в два года (опять вы, коллега, не читате, что я пишу, а уж сложить 1+1 - вообще проще простого) шанс выиграть возрастал. Коллега. если он и возрастал, то только с минусового до нулевого. Отсрочка никаких шансов на выигрыш не дает. Schneider пишет: Операция была успешна. Ну, если Вы считаете, что сдача в плен всего десанта есть успешная операция... Schneider пишет: т.е. не стали отходить Дык некуда им отходить стало-англичане приплыли, а флот убежал. Schneider пишет: Вы считайте по-своему, я буду писать своё. Да писать Вы можете все что угодно. От этого Ваш авторский произвол реальней не станет.

Schneider: sas пишет: Не с чего им воевать получше. Есть. С чего - на этом и основана развилка. sas пишет: Ну, если это ВЫ считаете флотом, сравнимым с английским... Вопрос не в числе, а в возможностях применения. sas пишет: И что? Это как-то отменяет блокаду? При правильном ориентировании действий рейдеров это приводит к бесполезности блокады. sas пишет: Судя по всему не умудрялись. Судя по реалу, до потери Квебка - очень даже вполне. sas пишет: В Вас пока могучего специалиста по Семилетней войне тоже не наблюдается. То есть Вы подтверждаете свою некомпетентность в данном предмете? sas пишет: Вот и все. Шансов у Канады нет. Основания для утверждения? С анализом боевых действий и возможностями применения сил сторон? sas пишет: Как раз в условиях суровой реальности и не справились. ...после того, как пал Квебек. sas пишет: Я просто компенсирую Ваш подыгрыш другой. То есть, вы подтверждаете необъективность/пристрастность Ваших суждений и претензия на наименование "критика" по поводу замечаний с вашей стороны наивна? sas пишет: Есть такое слово "рейд". Примеры таких рейдов в РИ? sas пишет: Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Основания для такого утверждения? Со сравнением численности и, главное, характера использования "союзничков"? sas пишет: 1. Война еще не началась. 2. Как видите прибыли далеко не все отправленые. 1. Да ну? В Канаде - началась. Приведённый Вами в качестве примера конвой - это пример перехваченного англичанами конвоя. 2. Прибыло 87% от погрузившихся в Бресте. 3. По поводу прочих возразить нечего? sas пишет: Итого за 7 лет подкрепление сумело прорваться в Канаду всего 6 раз, причем как минимум одно из них произошло еще до войны. Мне кажется, что результата не сильно впечатляющий... Итого: все конвои прошли в условиях неограниченной морской войны и блокады Канады. Явный признак "дырявости" хвалёного британского флота... ЧТД sas пишет: Это очень мало. Достаточно. "Очень мало" это становится, когда французы вынуждены выйти из обороны и драться в поле. sas пишет: Вы сравниваете теплое с мягким. Основания для такого утверждения? sas пишет: максимум на полгода-год. Минимум на год (англичане воюют в течение короткого сезона, все их кампании - с июня по сентябрь). И новое наступление англичан - на те же укреплённые точки, с лишённостью пространства для манёвра. sas пишет: Коллега. если он и возрастал, то только с минусового до нулевого. Отсрочка никаких шансов на выигрыш не дает. В оборонительной-то войне? В условиях. когда близится уход Питта и необходимость англичан воевать на Карибах? sas пишет: Ну, если Вы считаете, что сдача в плен всего десанта есть успешная операция... 1. Операция (т.е. высадка на берег и захват форта) была успешна. Другое дело, как французы воспользовались плодами своих успехов. 2. Если Канада в 1762 году - французская - зачем соваться в какой-то Сент-Джонс? sas пишет: Да писать Вы можете все что угодно. От этого Ваш авторский произвол реальней не станет. Т.е. до присутствия аргументированных возражений по пунктам, заявленным Вами: 1. АИ-англичане, действующие иначе, чем в реале, с чего - не показывается. 2. Непроницаемая британская блокада (опровергнуто РИ). 3. Преобладание индейских контингентов в американо-британской армии по сравнению с франко-канадской. я также могу считать вашу критику "болтовнёй", по аналогии с "произволом"?

sas: Schneider пишет: Есть. С чего - на этом и основана развилка. В том-то и дело,что нет у Вас развилки, а масса "благих намерений". Schneider пишет: Вопрос не в числе, а в возможностях применения. Еще раз спрашиваю, Вы считаеет этот флот сравнимым с английским? Schneider пишет: Судя по реалу, до потери Квебка - очень даже вполне. Коллега, тут либо вполне, либо потеря Квебека. Так что не вполне. Schneider пишет: То есть Вы подтверждаете свою некомпетентность в данном предмете? Нет я констатирую, что Ваша компетентность не выше моей. Schneider пишет: То есть, вы подтверждаете необъективность/пристрастность Ваших суждений и претензия на наименование "критика" по поводу замечаний с вашей стороны наивна? Коллега, моя необъективность/пристрастность есть всего лишь ответ на Вашу необъективность/превратность. Schneider пишет: Примеры таких рейдов в РИ? В РИ французы применяли террор, предлагаемый Вами? Schneider пишет: Основания для такого утверждения? Со сравнением численности и, главное, характера использования "союзничков"? После Вас, коллега. Вы себя такими мелочами почему-то решили не заморачивать. Schneider пишет: Да ну? В Канаде - началась. Теперь Вы берете и ищите дату объявления данной войны. Будете удивлены. Schneider пишет: Итого: все конвои прошли в условиях неограниченной морской войны и блокады Канады. Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего. Schneider пишет: Явный признак "дырявости" хвалёного британского флота... ЧТД Это всего лишь доказательство того, что идеальных блокад не бывает. Schneider пишет: "Очень мало" это становится, когда французы вынуждены выйти из обороны и драться в поле. Т.е. французы будут только обороняться? Спасибо, Вы сами только что еще раз отдали Канаду англичанам. Schneider пишет: Основания для такого утверждения? М-да... Т.е. разницу между подкреплениями за все время войны и "мгновенной " численностью армии на конкретный момент Вы не видите? Schneider пишет: Минимум на год (англичане воюют в течение короткого сезона, все их кампании - с июня по сентябрь). И новое наступление англичан - на те же укреплённые точки, с лишённостью пространства для манёвра. Они точно также были лишены пространства и в РИ. Это им уж никак не помешало. Schneider пишет: В оборонительной-то войне? В ней самой. Schneider пишет: В условиях. когда близится уход Питта и необходимость англичан воевать на Карибах? И что? Все это как-то ослабило английские войска в Канаде? Или Вам напомнить скорость. с которой все было решено на Карибах? Schneider пишет: Операция (т.е. высадка на берег и захват форта) была успешна. Угу, тогда и Дьепп в 42-м можно считать успешной или высадку спартанцев на Сфактерию...А что, высадка-то прошла, ага. Вы лучше попробуйте для начала сравнить Эту "успешную высадку", к примеру, с десантом англичан на Бель-Иль. Или с теми же французами на Менорке. Schneider пишет: Если Канада в 1762 году - французская - зачем соваться в какой-то Сент-Джонс? Канада в 1762 году-точно английская. Schneider пишет: . АИ-англичане, действующие иначе, чем в реале, с чего - не показывается. С того. что французы у Вас почему-то действуют иначе. Schneider пишет: 2. Непроницаемая британская блокада (опровергнуто РИ). Угу, вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо. Schneider пишет: Преобладание индейских контингентов в американо-британской армии по сравнению с франко-канадской. Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а? Кстати, коллега, ВЫ не против, если я Вам такой же список составлю, а? Schneider пишет: я также могу считать вашу критику "болтовнёй", по аналогии с "произволом"? Считать Вы можете все что Вам угодно, реальней от этого Ваша трава( увы, теперь по-другому я данный опус назвать не могу) не становится.

sas: Schneider пишет: Примеры таких рейдов в РИ? Все оказалось еще прозаичнее. Пример таки есть-рейд Роджерса на Сент-Фрэнсис в 1759-м.

Радуга: sas пишет: 1. Война еще не началась. Что значит не началась??? Она и не прекращалась. Боевые действия в Канаде местные милиции и союзные индейцы вели непреывно (малая война). Англичане нападали на французские корабли на всех морях, в том числе и на идущие в канаду (о чем и говорит приведенный пример - часть эскадры англичанами захвачена до войны). Или Вы имели в виду, что серьезная блокада была установлена англами только после начала войны??? И потому довоенный примеры некорркетны. (но извините - догадаться о Ваших мыслях достаточно сложно). sas пишет: Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего. А сколько конвоев всего оправляли??? sas - ну все ведь очень просто. Если требуется больше войск, отправим пропорционально больше конвоев. Тем более, что для Франции это не станет такой уж большой проблемой (ЕМНИП проходило больше половины конвоев с подкреплениями). До падения Луисбурга - 2 конвоя в год, после - 1. (ЕМНИП). sas пишет: Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а? И снова все о том же. Это Вы сказали, что на стороне агличан индейцев больше.... Вообще-то Вы в чем-то правы. ПОСЛЕ 1757 года - дейтвительно больше. Но до него... профранцузские индейцы попросту давили числом (на Великих озерах). Имели подавляющий численный перевес. И не будь той эпидемии оспы... Проще назвать те племена индейцев, которые сохранили верность англам. Онейда, мохавк, тускаррора... ВСЕ... Конечно можно дакота вспомнить, но они далеко и в боях практически не участвовали. Даже ирокезы частично к французам перешли (онондага, кайюга, сенека и вся Договорная цепь). В начале войны, в 1755, Лига уступила Огайо Пенсильвании в обмен на помощь в защите Огайо от французов. На той же встрече британцы напоили представителей Лиги и те подписали договор об уступке долин Саскуеханна и Вайоминг штату Коннектикут. Это вызвало череду рейдов племен Договорной Цепи против белых поселенцев в Пенсильвании, Мэриленде и Вирджинии, а часть сенека, кайюга и онондага присоединились в французам. В Лиге произошел раскол. В 1755 началась новая франко-британская война. Англичане захватили французкие форты в Огайо, и французы снова привели с севера отряд Ленглейда, который почти полностью унчтожил армию генерала Брэддока. Война перебросилась на восток, но в 1757 алгонкины заразились оспой и почти все племена Великих Озер выбыли из строя. sas пишет: вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо. sas, а что будет если ХОТЯ БЫ устранить ту эпидемию оспы??? И альянс алгонкинов продолжит активные боевые действия? (а пороха и пуль у них хватит - в Канаде это добро уже производится). Ситуация выглядит крайне похожей на восстание Понтиака...

Schneider: Продолжим-с: НЕОБХОДИМОЕ ОТСУПЛЕНИЕ: Для упрощения написания данной работы по аналогии с РИ имена командиров, действовавших на определённом ТВД, будут совпадать. Т. е. Вергор будет Вергором, хотя, скорее всего, на его место лучше бы продошёл какой-нибудь "местный" канадский командир, лучше знакомый с ТВД, что в условиях, когда канадцам отдают "карт-бланш" по ранжированию и организации войны в колонии, вполне реально. ПРОДОЛЖЕНИЕ. ТЕМА "АКАДИЯ". Решение было принято нанести удар против устья реки Сент-Джон наличными силами - примерно 1200-1500 человек, поддержаных флотом. Потери в заливе Бобассин оказались невелики: всего несколько десятков человек, гораздо хуже оказался стратегический проигрыш. Монктон в РИ проявил себя очень осторожным (порою даже излишне!) командующим в тактических вопросах, последовательным стратегом и талантливым организатором, свой расчёт он ставил на том, что французы вынуждены были стянуть маскимум сил для осады Форта Лоуренс (что соответствовало истине). Устье Сент-Джона и узкий залив, ответвление Фанди-Французского залива, в который впадала эта река, прикрывался вынесенным к берегу моря фортом Менагош (французское написание - Menagoueche) и фортом Нерепис в глубине, расположенном на излучине реки. Гарнизон укреплений вряд ли превышал сотню человек с ополченцами. Монктон решил творчески изменить первоначальный план. Вместо удара со стороны захваченного Босэжура атаковать с моря, высаживаясь со стороны моря, чтобы не соваться в узость устья сент-Джона и не подставляться под огонь возможных батарей. Отступление от Бобассина и необходимость разделения войск заставило англичан дать двухнедельную задержку. Всё это время проводились учения новонавербованной армии (как и в реале, когда учились в практически боевых условиях), улучшалась дисциплина молодой армии. Англичане отплыли только 16 июня и к вечеру прибыли к устью Сент-Джона. Между тем как Вергор, понимая возможность такого британского нападения, сушей направил примерно 400 человек (всех, кого удалось собрать после победы при Форт-Лоуренсе). Скорость движения такого отряда была не очень велика; к тому же, он был лишён артиллерии. Тем не менее, до подхода англичан он прибыл в Менагош. Это подкрепление оказалось весьма своевременным: комендант Менагоша Буашбер ввиду столь сильной британской флотилии, напротив отведённого ему участка обороны побережья, весьма сомневался в своей возможности удержаться с наличными силами в форте и подумывал об отступлении. Оговорюсь сразу же: весьма сомнителен успех атаки против форта без тяжёлой артиллерии, которую сперва необходимо высадить на берег, доставить до места назначения и потом установить. Для этого требовалось иметь обеспеченную позицию неподалёку от предполагаемого объекта осады: именно этими соображениями обуславливался выбор первоначальной цели - Босэжура Монктоном; с прибытием же подкрепления в Менагош высадка экспедиционного корпуса провалилась. Боевые действия свелись к элементарному сидению на своих позициях. В конце августа Монктон, оставив роту регулярных войск в форте Эдвард - наиболее близкой позиции по отношению к Босэжуру, - увёл свою флотилию в Массачусетс. 3. УСПЕХИ ФРАНЦУЗОВ (1756-1757): 1756 год начинался достаточно обнадёживающе для французов, канадцев и их индейских союзников. Наступление 1755 года было остановлено по всем направлениям, при Мононгахиле даже удалось наголову разгромить англичан Брэддока: захваченная при этом артиллерия сыграла значительную роль в последующих кампаниях (особенно наступательных). Вирджиния и Пенсильвания, лишённые регулярных частей, со страхом ожидали совместного франко-индейского нашествия. В мае прибыло дополнительно около 1200 солдат. Совместными усилиями губернатор Новой Франции Водре и подчинённый ему главком (им был альтер-Дискау - пусть он же и остаётся) довели численность канадской армии почти до 10 тысяч. Между тем как в мае же была официально объявлена война Великобритании Франции. В Олбани начала сосредотачиваться главная британская армия, для наступления на Монреаль по самому короткому пути - через озеро Шамплейн и реку Ришелье. Прибыл и новый командующий, Лаундон. В связи с этим французами в 1755 году было начато возведение форта Карийон, напротив британского Уильям-Генри. Против фланговой позиции в форте Осуиго, угрожавшей французским сообщениям с Западом и индейцами через систему Великих Озёр, французами была применена партизанская тактика изматывания: последовательно были уничтожена форт Булл со всеми запасами и два конвоя на реке Осуиго (в реале их примитивно "проспали", отчего при попытке атаковать потерпели поражение - здесь этого нет, т.к. разведка и боевое охранение на более высоком уровне). В итоге гарнизон форта взбунтовался: в живых осталось лишь несколько сотен солдат, давно не получавших жалования, толпами гибнущих от болезней, голода и набегов противника. При попытке отступления они были уничтожены вездесущими французами, "запершими" реку (в реале, после того, как проскочили конвои, пришлось выдвигать 3-тысячную армию Монкальма, обеспеченную артиллерией, оставляя под угрозой удара со стороны армии Лаудона строящийся Карийон). Пришедшим к стенам фортов в Осуиго французам оставалось только взорвать их, как в реале. В форте Карийон же к концу лета сосредоточилась мощная 5-тысячная армия, обеспеченная сильной артиллерией. В связи с этим Лаудон решил не рисковать и отвёл свои 10 тысяч в Нью-Йорк (как и в РИ), тем более что слухи о поражении под Осуиго достигли его ушей. В Акадии 1756 год прошёл в набегах. Французы с индейцами сумели приковать британцев к их укреплениям. вынесенным на дальний рубеж оброны - например, форту Эдвард: англичане поддерживали снабжение только за счёт флота. В 1757 году была предпринята новая серия набегов в Акадии (такая тактика вполне оправдывала себя, как и в прошлую, короля Джорджа, войну, но против укреплений набеги были бессильны: их гарнизоны были достаточно многочисленны, и без мощной артллерии и достаточно многочисленной группировки войск их осада представлялась сомнительной. Впрочем, акадцы своими действиями приковывали к себе целую маленькую армию (естественно, по меркам ТВД), что вполне оправдывало себя. На направлении главного удара англичане продолжали свою стратегию "топтания" (их главком вовсе не торопился наступать); прочие направления были до поры парализованы успехами 1755 и 1756 годов. Под Уильям-Генри стороны неторопливо обменивались серией ударов. Весной 1757 года лыжный отряд французов набегом уничтожил флотилию судов, предназначенных для движения по водам Хорикэна и Шамплейна, тем самым лишив англичан возможности наступать в этом году. Летом английская разведка, приблизившись вплотную к Карийону, была уничтожена внезапным нападением франко-индейского отряда. А в начале августа 1757 года уже главная французская армия (до 8 тысяч человек, согласно данным американского исследователя Стила) подошла под стены форта Уильям-Генри, где было 2200 гарнизона под командованием Мунро, и после недельной осады и непрерывного артобстрела, убив и ранив около 300 солдат противника, принудила гарнизон к сдаче, предоставив ему право свободного выхода. При этом французы не сумели удержать своих индейских союзников от нападения на беззащитных солдат противника: 70 англичан и американцев было убито, ещё 400 - захвачено в качестве пленных и уведено в Канаду. Таким образом, на исходе 1757 года французы и их канадские союзники находились на пике успеха. Грамотное руководство ходом операций и распределением ресурсов со стороны губернатора, отстутствие противоречий между ним и главкомом ВС сыграли свою роль, позволив канадцам уверенно смотреть в новый, 1758 год.

Schneider: sas пишет: В том-то и дело,что нет у Вас развилки, а масса "благих намерений". Обоснавание, как и ожидалось, хромает. sas пишет: Еще раз спрашиваю, Вы считаеет этот флот сравнимым с английским? Ещё раз повторю: вопрос не в численности, а в возможностях его применения. "Побеждают не числом, а умением" - знаком Вам такой афоризм. sas пишет: Коллега, тут либо вполне, либо потеря Квебека. Так что не вполне. Откуда будут его захватывать, представляете? Либо со стороны моря, либо со стороны Монреаля, по реке Св. Лаврентия. А для захвата необходима тяжёлая артиллерия и массовая армия. Со стороны моря - это как в реале: будут растягивать линию обороны и при высадке пытаться спровоцировать французов на атаку (иначе высадка упирается в оборудованные позиции). Взять измором. Со стороны суши - надо преодолеть укрепления и подступы к Монреалю, затем пройти 250 км. до Квебека. Времени до зимы не хватит. Не зря же они в РИ оттесняли французов в год по "чайной ложке". И при этом совершенно не боялись за свои тылы, поскольку от практики набегов французы отошли, в стратегии применили пассивное сидение, а коммуникационные линии обеспечивались фортами с большими гарнизонами (оотого и таяли британские армии с каждым наступлением, аки вешний снег). sas пишет: Нет я констатирую, что Ваша компетентность не выше моей. Ну что ж, по крайней мере, вы скромны Могли бы написать "не меньше" или, наоборот, меньше. sas пишет: Коллега, моя необъективность/пристрастность есть всего лишь ответ на Вашу необъективность/превратность. Вину ещё надо доказать. sas пишет: В РИ французы применяли террор, предлагаемый Вами? Хватало и психологического эффекта. На более позднем этапе войны его уже не было. sas пишет: После Вас, коллега. Вы себя такими мелочами почему-то решили не заморачивать. Да нет, это вы заикнулись насчёт "больше-меньше". С индейцами - карт-бланш Вам в руки. Если ответите - то и мне придётся отвечать sas пишет: Теперь Вы берете и ищите дату объявления данной войны. Будете удивлены. Посоветовал бы вам изучить ход кампаний до официального объявления войны, а также то, что эскадра Боскоуэна делала летом 1755 года с ЛК в устье Св. Лаврентия и почему атаковала и захватывала французские суда. С нетерпением жду реакции! sas пишет: Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего. Аналогично повторюсь: 1. Большие подкрепления "проедят" Канаду. 2. Большие армии англо-американцев неизбежно будут или биться в лоб об оборудованные позиции франко-канадцев, или обходить их. Это даст преимущество последним сражаться значительно меньшим числом. 3. При наступлении бриты неизбежно были вынуждены оттягивать часть сил на охрану коммуникаций. Просто при ином раскладе индейско-канадские формирования неизбежно лишали их снабжения. 4. 9000 солдат по меркам операций ТВД - это очень много. Вопрос - в грамотном их применении и сохранении. sas пишет: Это всего лишь доказательство того, что идеальных блокад не бывает. Свершилось! Англичане не идеальны! У них, оказывается, есть недостатки! sas пишет: Т.е. французы будут только обороняться? Спасибо, Вы сами только что еще раз отдали Канаду англичанам. 1. Лучшая оборона - нападение. Вы отрицаете роль канадских мобильых партизанских отрядов? 2. В Канаде действует такое тактическое правило: атакующий - проигрывает. sas пишет: Они точно также были лишены пространства и в РИ. Это им уж никак не помешало. При Квебеке - подвезло. При Монреале - у французов закончился мобресурс (потому, что пал Квебек, вокруг которого - 3/4 канадского населения). Не падёт Квебек - есть шанс удержать Монреаль, причём на дальних подступах (у форта Леви, например). sas пишет: М-да... Т.е. разницу между подкреплениями за все время войны и "мгновенной " численностью армии на конкретный момент Вы не видите? Коллега, "мнгновенная численность" достигалась за счёт мобилизуемых ополченцев. Их не следует сбрасывать со счетов: в бою на оборудованной позиции он ой как полезны. Подкрепления же просто компенсируют потери регулярной армии, преимущество которой - постоянное нахождение в строю и оперативная подвижность. sas пишет: И что? Все это как-то ослабило английские войска в Канаде? Или Вам напомнить скорость. с которой все было решено на Карибах? К данной скорости прибавьте сроки сосредоточения, переброски, численность применённых армий, и наложите это на короткосезонность канадских кампаний. sas пишет: Угу, тогда и Дьепп в 42-м можно считать успешной или высадку спартанцев на Сфактерию...А что, высадка-то прошла, ага. Вы лучше попробуйте для начала сравнить Эту "успешную высадку", к примеру, с десантом англичан на Бель-Иль. Или с теми же французами на Менорке. 1. Здесь вопрос об адекватности поставленных задач целям кампании. Сент-Джонс - это именно набег, а не закрепление на вражеской территории. Надеюсь, Вы различаете то и то? 2. При французской Канаде в 1762 году нет нужды маяться дурью с Сент-Джонсом. sas пишет: Канада в 1762 году-точно английская. Кроме доказательства: "в 1762 году так было в РИ" есть чем подкрепить? здесь не РИ, здесь АИ. В 1762 году англичанам точно не до канады. У них - Карибы. sas пишет: С того. что французы у Вас почему-то действуют иначе. Вообще то, они действуют точно так же, только успешнее. Достигается это вполне земными средствами, я вам это уже говорил, могу привести на конкретных примерах, как это изменяет обстановку в сторону франко-канадцев. Англичане же просто физически не могут действовать иначе: условия местности обязывают-с. sas пишет: Угу, вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо. А его как фактор никто и не отрицает. Результат же разгрома сухопутной страны - это вторжение сухопутной армии. При этом данное вторжение ставилось под сомнение при Квебеке в 1759-1760. sas пишет: Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а? Кстати, коллега, ВЫ не против, если я Вам такой же список составлю, а?quote] 1. Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Ваш текст? Вами и карты в руки. 2. Да не вопрос. Буду ждать. sas пишет: Считать Вы можете все что Вам угодно, реальней от этого Ваша трава( увы, теперь по-другому я данный опус назвать не могу) не становится. Хамите, парниша. Пока не докажете обратное - данная РАЗВИЛКА будет РАЗВИЛКОЙ, а ваша критика, пардон, болтовнёй... sas пишет: Все оказалось еще прозаичнее. Пример таки есть-рейд Роджерса на Сент-Фрэнсис в 1759-м. Мда. Негусто. Могли бы ещё вспомнить "поход" Брэдстрита на Фронтенак в 1758 году. Тоже не больше, чем рейд. А Роджерс этот... Не его ли под стенами Уильям-Генри разделали весной 1758?

Вольга С.лавич: Радуга пишет: А сколько конвоев всего оправляли??? А сколько получилось. Конвои отправлялись при таком сочетании погоды, что бы недавняя буря вынудила англичан временно снять блокаду Бреста, а следующий за ней западный ветер позволил выйти французскому конвою. Бывало, что почти год ждали подобного сочетания (в позднейших войнах). Коллеге Шнайдеру - мне кажется, для правдоподобия следует дать французам совершить несколько ошибок, а то они у вас действуют совсем безошибочно.

sas: Радуга пишет: Или Вы имели в виду, что серьезная блокада была установлена англами только после начала войны??? Коллега, блокаду Бреста установили до объявления войны и ли после? Радуга пишет: А сколько конвоев всего оправляли??? И действительно, сколько? И почему столько? Радуга пишет: Если требуется больше войск, отправим пропорционально больше конвоев. А корабликов на это хватит? Радуга пишет: Онейда, мохавк, тускаррора... ВСЕ... Как всегда Вы многих "позабыли". Точно также "позабыли", что это вовсе не отдельные племена. Радуга пишет: Даже ирокезы частично к французам перешли (онондага, кайюга, сенека Вам осталось предъвить Ваш источник. Радуга пишет: sas, а что будет если ХОТЯ БЫ устранить ту эпидемию оспы??? Канаду возьмут в 1760-м. Schneider пишет: Обоснавание, как и ожидалось, хромает. С обоснованием все точно также, как и у Вас. Schneider пишет: Ещё раз повторю: вопрос не в численности, а в возможностях его применения. "Побеждают не числом, а умением" - знаком Вам такой афоризм. "Бог на стороне больших батальонов"-знаком Вам такой афоризм? Schneider пишет: Откуда будут его захватывать, представляете? Представляю. Зачем дальнейший пассаж в свете того, что в РИ Квебек вполне захватили, сне непонятно. Schneider пишет: Вину ещё надо доказать. Чью? Вашу? Она вполне доказана. ТО, что Вы ее не собираетесь признавать-Ваши проблемы. Schneider пишет: Хватало и психологического эффекта. На более позднем этапе войны его уже не было. Тогда о чем Вы вообще ведете речь? Schneider пишет: Да нет, это вы заикнулись насчёт "больше-меньше". Увы нет, как раз Вы. читайте свою тему внимательнее. Schneider пишет: Посоветовал бы вам изучить ход кампаний до официального объявления войны, а также то, что эскадра Боскоуэна делала летом 1755 года с ЛК в устье Св. Лаврентия и почему атаковала и захватывала французские суда. С нетерпением жду реакции! 1.Если Вы считаете, что я про все это не знаю. то Вы заблуждаетесь. 2. Коллега, это как-то отменяет тот факт, что до объявления войны блокады Бреста не было? Schneider пишет: 1. Большие подкрепления "проедят" Канаду. Вот и все-Канада сдана. Schneider пишет: 2. Большие армии англо-американцев неизбежно будут или биться в лоб об оборудованные позиции франко-канадцев, или обходить их. Это даст преимущество последним сражаться значительно меньшим числом. Что опять таки приводит к сдаче Канады, что мы вполне наблюдаем в РИ. Schneider пишет: 3. При наступлении бриты неизбежно были вынуждены оттягивать часть сил на охрану коммуникаций. Сил для этого у них вполне хватает. Schneider пишет: 9000 солдат по меркам операций ТВД - это очень много. Вопрос - в грамотном их применении и сохранении. Это очень много, если они там все вместе, а 9000 солдат за 7 лет-это очень мало. Англичане только за 1757 доставили 11000. Schneider пишет: Лучшая оборона - нападение. Вы отрицаете роль канадских мобильых партизанских отрядов? Нет, это Вы ее преувеличиваете. Канаду они не спасли. Schneider пишет: В Канаде действует такое тактическое правило: атакующий - проигрывает. Угу, а глупые англичане этого не знали и завоевали Канаду. Может быть в Вашем правиле чего-то не так? Schneider пишет: Свершилось! Англичане не идеальны! У них, оказывается, есть недостатки! Теперь осталось только Вам вспомнить, что у французы тоже не идеальны, и у них недостатков даже больше,чем у англичан. И сразу будет Вам счастье. Schneider пишет: здесь не РИ, здесь АИ. И что? Schneider пишет: При Квебеке - подвезло. "Раз повезло, два повезло, помилуйте, может все-таки умение"? Schneider пишет: При Монреале - у французов закончился мобресурс (потому, что пал Квебек, вокруг которого - 3/4 канадского населения). Не падёт Квебек - есть шанс удержать Монреаль, причём на дальних подступах (у форта Леви, например). Да падет Квебек, куда ему деваться-то. Значит и Монреаль падет. Schneider пишет: Коллега, "мнгновенная численность" достигалась за счёт мобилизуемых ополченцев. Их не следует сбрасывать со счетов: в бою на оборудованной позиции он ой как полезны. И которых у англичан тоже больше. Schneider пишет: Подкрепления же просто компенсируют потери регулярной армии, преимущество которой - постоянное нахождение в строю и оперативная подвижность. Так я еще раз повторяю, зачем Вы сравниваете теплое и мягкое? Schneider пишет: К данной скорости прибавьте сроки сосредоточения, переброски, численность применённых армий, и наложите это на короткосезонность канадских кампаний. Наложил, к 1762 Канаде точно хана. Schneider пишет: В 1762 году англичанам точно не до канады. У них - Карибы. Schneider пишет: При французской Канаде в 1762 году нет нужды маяться дурью с Сент-Джонсом. Так в 1762 Канада точно английская. Schneider пишет: Вообще то, они действуют точно так же, только успешнее. Да я что, против что ли? Ну возьмут англичане Квебек в 1760-м. Schneider пишет: Достигается это вполне земными средствами, я вам это уже говорил Вы пока озвучиваете только благие пожелания. Schneider пишет: могу привести на конкретных примерах, как это изменяет обстановку в сторону франко-канадцев. Попробуйте. Schneider пишет: Англичане же просто физически не могут действовать иначе: условия местности обязывают-с. Тоже самое можно сказать и о французах. Получаем РИ. Schneider пишет: Ваш текст? Вами и карты в руки. А вот передергивать нехорошо... Специально привожу Вам более полную цитату: sas пишет: Schneider пишет: цитата: А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев. Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Жирным, для плохо видящих выделен текст, написаный Вами. Schneider пишет: Результат же разгрома сухопутной страны - это вторжение сухопутной армии. При этом данное вторжение ставилось под сомнение при Квебеке в 1759-1760. Вы вообще о чем? Schneider пишет: Хамите, парниша. Только в ответ на хамство, мальчик. Schneider пишет: Пока не докажете обратное - данная РАЗВИЛКА будет РАЗВИЛКОЙ, а ваша критика, пардон, болтовнёй...А пока нет никакой развилки, есть банальный постоянный подыгрыш французам. с использованием послезнания и авторского произвола. Schneider пишет: Мда. Негусто. Как вы там писали:"Вы просили примеры, я их привел" Или немного по-другому? Schneider пишет: А Роджерс этот... Не его ли под стенами Уильям-Генри разделали весной 1758? Коллега, даже если и его, это как-то отменяет сам факт рейда? А теперь расставим точки над i. Я не сомневаюсь, что французы могли сопротивляться в Канаде несколько дольше,чем в РИ. Но это вовсе не означает,что Канаду англичане не захватят вообще. Учитывая слабость французского флота, а значит и отсутствие систематического снабжения. Канада обречена, чтобы там, не рассказывал нам тут г-н Шнейдер. Причем, причины данной обреченности он прекрасно знает сам, как и то,что устранение этих причин требует развилки задолго до Семилетней войн. Поэтому мне лично упорство г-на Шнейдера в утверждении,что Канаду можно оставить французам теми средствами, которые он предлагает,абсолютно непонятно.

sas: Вольга С.лавич пишет: Бывало, что почти год ждали подобного сочетания (в позднейших войнах). И то не всегда получалось,т.к. англичане очень быстро возвращались обратно. Вольга С.лавич пишет: Коллеге Шнайдеру - мне кажется, для правдоподобия следует дать французам совершить несколько ошибок, а то они у вас действуют совсем безошибочно. Дык тогда Канаду отдавать придется....

Schneider: sas пишет: А теперь расставим точки над i. Я не сомневаюсь, что французы могли сопротивляться в Канаде несколько дольше,чем в РИ. Но это вовсе не означает,что Канаду англичане не захватят вообще. Учитывая слабость французского флота, а значит и отсутствие систематического снабжения. Канада обречена, чтобы там, не рассказывал нам тут г-н Шнейдер. Причем, причины данной обреченности он прекрасно знает сам, как и то,что устранение этих причин требует развилки задолго до Семилетней войн. Поэтому мне лично упорство г-на Шнейдера в утверждении,что Канаду можно оставить французам теми средствами, которые он предлагает,абсолютно непонятно. Проще говоря, стороны остались при своих мнениях Причины успехов англичан в 1758-1760 годов мне видятся не только в общем численном превосходстве и отличной организации снабжения англичанами, но и в недостатках организации франко-канадской армии, в частности, в плохой постановке самого элементарного - боевого охранения, а также противоречия в командовании. Вместе с тем кажутся сомнительными показанные г-ном Sas'ом непрерывно наступающие англичане: воевать им приходилось в течение очень короткого периода, навигация носила временный характер и на время её прекращения снабжение практически прекращалось - в этом причины успехов французов, например, при контрнаступлении на Квебек в 1760 году. Манёвренность британской армии при этом была крайне снижена самими условиями местности. Всё это приводило к описанной мною ситуации - необходимости англичан "биться в одни ворота" или же совершать долгие, нудные, поедающие лимит отведённого времени обходы. В таких условиях франкоканадское ополчение, имеющее опыт боевых действий, обретало толк при обороне на подготовленных позициях. Главная причина столь стремительного поражения Канады в 1760 году стало уже не отсутствие связей с метрополией, но обыкновенная нехватка мобресурса. Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан. Вполне возможен захват Канады уже в следующей войне. Но данная развилка называется "Иной итог Семилетней", в связи с этим возможность устоять у канадцев существовала.

Schneider: sas пишет: цитата: Хамите, парниша. Только в ответ на хамство, мальчик. Я не буду обсуждать с Вами, кто больше хамил, коллега. Но вынужден констатировать: классику вы знаете плохо

Радуга: sas пишет: Вам осталось предъвить Ваш источник. http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_history.html Радуга пишет: В начале войны, в 1755, Лига уступила Огайо Пенсильвании в обмен на помощь в защите Огайо от французов. На той же встрече британцы напоили представителей Лиги и те подписали договор об уступке долин Саскуеханна и Вайоминг штату Коннектикут. Это вызвало череду рейдов племен Договорной Цепи против белых поселенцев в Пенсильвании, Мэриленде и Вирджинии, а часть сенека, кайюга и онондага присоединились в французам. В Лиге произошел раскол. http://www.mesoamerica.ru/indians/north/lakes_history.html. Радуга пишет: В 1755 началась новая франко-британская война. Англичане захватили французкие форты в Огайо, и французы снова привели с севера отряд Ленглейда, который почти полностью унчтожил армию генерала Брэддока. Война перебросилась на восток, но в 1757 алгонкины заразились оспой и почти все племена Великих Озер выбыли из строя. Это Вас удовлетворит??? Или вы желаете спорить с данными этого сайта? sas пишет: Как всегда Вы многих "позабыли". Точно также "позабыли", что это вовсе не отдельные племена. Удивлен.... 1. НЕ отдельные племена??? Онейда, Мохавк и Тускаррора - это именно отдельные племена. Не согласны - опровергните (доказывать аксиоматические вещи считаю ненужным - никто до Вас обратного не утверждал, почему и прошу вас это доказать). 2. Многих позабыл??? Назовите их. Чтоб в том месте (англо-канадское пограничье) и в то время (1755-1760). В то время от Великих озер и до побережья существуют только два плменных союза. Альянс Алгонкинов и Союз Ирокезов с их Договорной цепью. Ошибка англичан в начале войны оттолкнула от них и часть ирокезов и всю договорную цепь. Французы же заранее (в 1751) укрепили отношения с Альянсом алгонкинов, уничтожив одних и вернув под свой контроль других.... Лирическое отступление: Вы не обращали внимания, что в книгах Купера (те самые - Зверобой, Последний из могикан....) ирокезы воюют против англичан? А это как раз Семилетняя война. А прочих племен к тому моменту не оставалось.... Только всякие "последние могикане". sas пишет: И действительно, сколько? И почему столько? Я привел свои данные... А почему так мало - да не желали французы напрягаться ради защиты Канады. Но раз именно это предлагается отменить - проблема снята (тем более, что сверхусилий не требуется). sas пишет: Канаду возьмут в 1760-м. Браво. Самая многочисленная и подготовленная к маневренной войне армия в РИ вымерла от оспы. Канаду взяли в 1760. Если армия не вымерла. ... Канаду все равно возьмут в 1760м... Где логика? sas - наличие этой армии кардинально меняет цели войны. Даже если взять Квебек и Монреаль - война будет продолжаться. Т.е. Канада взята не будет. Просто потому что останутся форты, останется французская администрация, останутся французские войска... А успешность действий английской пехоты в районе Великих Озер.... вспоминаем отряд Брэддока. Давить Ленглейда придется очень долго и мучительно (строить форты, держать в них сильные гарнизоны.... ничего нового не придумано...)

sas: Schneider пишет: Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан. Естественно. они еще приобрели опыт ведения боевых действий в тех самых условиях, что Вы так вдохновенно описывали. Что. совместившись с подавляющим численным превосходством не замедлило сказаться. Schneider пишет: но и в недостатках организации франко-канадской армии, в частности, в плохой постановке самого элементарного - боевого охранения, а также противоречия в командовании. Данные недостатки во многом продолжение их достоинств-той самой канадской милиции. См. в качестве аналогии буров. Если же те же недостатки были у регулярной армии, то развилка у Вас опять таки находится не в Канаде. Schneider пишет: Главная причина столь стремительного поражения Канады в 1760 году стало уже не отсутствие связей с метрополией, но обыкновенная нехватка мобресурса. Так в Вашей АИ имеется тоже самое. Мобресурса больше не стало, связь с метрополией тоже осталась на уровне РИ. Schneider пишет: Вместе с тем кажутся сомнительными показанные г-ном Sas'ом непрерывно наступающие англичане: воевать им приходилось в течение очень короткого периода, навигация носила временный характер и на время её прекращения снабжение практически прекращалось - в этом причины успехов французов, например, при контрнаступлении на Квебек в 1760 году. Манёвренность британской армии при этом была крайне снижена самими условиями местности. ВСе это не мешало англичанам наступать каждый раз в течении этого самого "короткого периода"( который на самом деле не такой уж и короткий). Schneider пишет: Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан. мое же упорство заклбючается в непонимании того, что г-н Schneider попросту не желает признавать, что столь любимые им "иные факторы" совершенно не значительны по сравнению все с тем же численным превосходством англичан и с невозможностью посылки в Канаду достаточного количества подкреплений, вследствие все той же "морской силы" англичан, которую, вышеупомянутый г-н сильно недооцнивает. Schneider пишет: Вполне возможен захват Канады уже в следующей войне. Канада вполне себе захватывается в этой войне. Schneider пишет: Но данная развилка называется "Иной итог Семилетней", в связи с этим возможность устоять у канадцев существовала. 1.Возможность устоять у канадцев абсолютно никак не связана с названием темы( которая, кстати называется не "Иной итог Семилетней", а "Иной итог Семилетней войны в Канаде". 2.Называть развилкой размышления типа: "Пусть в Канаде у французов все командиры станут военными гениями", мягко говоря,абсурдно. Schneider пишет: Но вынужден констатировать: классику вы знаете плохо Если Вы хотите обсуждать знание классики, то создавайте для этого отдельную тему.

Schneider: sas пишет: Естественно. они еще приобрели опыт ведения боевых действий в тех самых условиях, что Вы так вдохновенно описывали. Что. совместившись с подавляющим численным превосходством не замедлило сказаться. Не таким уж подавляющим оно и было, в местах приложения силы. sas пишет: Данные недостатки во многом продолжение их достоинств-той самой канадской милиции. См. в качестве аналогии буров. Если же те же недостатки были у регулярной армии, то развилка у Вас опять таки находится не в Канаде. Аналогия с бурами неуместна. 1. В Канаде были регулярные французские войска. 2. Боевое охранение поручалось вообще отдельному роду войск. sas пишет: Так в Вашей АИ имеется тоже самое. Мобресурса больше не стало, связь с метрополией тоже осталась на уровне РИ. Нет, у меня Квебек удержали и основной мобресурс сохранился. sas пишет: ВСе это не мешало англичанам наступать каждый раз в течении этого самого "короткого периода"( который на самом деле не такой уж и короткий). У них было два приёма: 1. Обход подготовленных позиций. 2. Фронтальный штурм их. Обход требовал очень много времени (под Монреалем в 1760 - около месяца). Пример успешного штурма мне известен только один - Карийон, 1759 (перевес в живой силе в 2,5 раза, недостаток боеприпасов у канадцев, мощный артобстрел со стороны англичан). В основном воевали - 1-2 месяца. sas пишет: мое же упорство заклбючается в непонимании того, что г-н Schneider попросту не желает признавать, что столь любимые им "иные факторы" совершенно не значительны по сравнению все с тем же численным превосходством англичан и с невозможностью посылки в Канаду достаточного количества подкреплений, вследствие все той же "морской силы" англичан, которую, вышеупомянутый г-н сильно недооцнивает. Вовсе нет. Этот фактор - основной козырь со стороны англичан. Вопрос лишь в его применении. sas пишет: Канада вполне себе захватывается в этой войне. Ну, и не захватывается тоже. sas пишет: 1.Возможность устоять у канадцев абсолютно никак не связана с названием темы( которая, кстати называется не "Иной итог Семилетней", а "Иной итог Семилетней войны в Канаде". 2.Называть развилкой размышления типа: "Пусть в Канаде у французов все командиры станут военными гениями", мягко говоря,абсурдно. 1. Согласен. 2. Просто люди, знакомые с особенностями ТВД. Местные. Совсем не гении. Леви, Виллье, Лери. sas пишет: Если Вы хотите обсуждать знание классики, то создавайте для этого отдельную тему. Удивлён цивилизованным ответом с Вашей стороны Польщён-с

Schneider: А вот передергивать нехорошо... Специально привожу Вам более полную цитату: sas пишет: цитата: Schneider пишет: цитата: А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев. Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Жирным, для плохо видящих выделен текст, написаный Вами. Не хамите, Sas. Моё качество зрения вообще-то Вас не касается. Я же не упоминаю про ваши сложности с арифметикой (невозможность сложить 1+1). Я неверно выразился. Вопрос не в общем численном превосходстве, а в способах использования. Для французов это - дополнительный мобресурс, для англичан - в основном проводники. 1. Например, в 1757 году у французов было более 2000 индейцев. Sas пишет: Коллега, даже если и его, это как-то отменяет сам факт рейда? Коллега, я же просил пример рейда с психологическим эффектом, способным приковать значительную численность войск противника или же лишить его этой численности. Какой прок был от рейда 1759 года? Порезали то ли 200 (англичане, данные), то ли 30 (французы, данные) индейцев в миссии Сен-Франсуа? Что, после этого абенаки перестали воевать на стороне французов? А Роджерс этот... Мне вариант с ним напоминает скорее попытку англичан создать противовес французским набегам, причём то, что для канадцев было привычным делом, англичане создавали практически в виде ограниченных сил спецназа (Рэйнджеры). Качество этого спецназа показал весенний разгром 1758 у стен Уильям-Генри. Французы же в 1758-1760 практически отошли от тактики, приносившей им победу в прошлых войнах.

Schneider: Пожалуй. Sas, вы правы. Тема требует серьёзной доработки. Буду дальше копать англоязычные источники

sas: Schneider пишет: Для французов это - дополнительный мобресурс, для англичан - в основном проводники. Далеко не всегда. Schneider пишет: Например, в 1757 году у французов было более 2000 индейцев. А теперь давайте вспомним, сколько было всего солдат у французов и англичан? Schneider пишет: Что, после этого абенаки перестали воевать на стороне французов? Встречал утверждения, что абенаки из Сент-Олбанса воевать перестали. Schneider пишет: Французы же в 1758-1760 практически отошли от тактики, приносившей им победу в прошлых войнах. Может потому,что у них не осталась другого выбора,а? Потому как имея противника, идущего прямо на Квебек особо не понабегаешь...

Schneider: sas пишет: Далеко не всегда. Однако по численности контингентов англичане до французов не дотягивали. Максимум, что находил - это 900 при походе на Ниагару. sas пишет: А теперь давайте вспомним, сколько было всего солдат у французов и англичан? В каком году? В 1759, при максимуме мобилизации - примерно 19 тысяч у французов (5 тысяч - регулярные, 2 тысячи - индейцы), у англичан - до 50 тысяч, из них непосредственно в действовавших армиях - около 20 тысяч... sas пишет: Встречал утверждения, что абенаки из Сент-Олбанса воевать перестали. Откуда? И сколько их было? sas пишет: Может потому,что у них не осталась другого выбора,а? Потому как имея противника, идущего прямо на Квебек особо не понабегаешь... Нет, просто упрямо сидели на своих позициях. К тому же, ещё в 1760 Рэйнджеры Роджерса на Сент-Джоне сражались с партизанами. В Акадии уцелевшие акадцы и микмаки продолжали сопротивление до 1760 года, приковывая значительные силы англичан.

sas: Schneider пишет: В 1759, при максимуме мобилизации - примерно 19 тысяч у французов (5 тысяч - регулярные, 2 тысячи - индейцы), у англичан - до 50 тысяч, из них непосредственно в действовавших армиях - около 20 тысяч... Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете. Как и то, что у французов далеко не все 19000 были в тех же самых "действовавших армиях" Schneider пишет: Откуда? И сколько их было? Из Оспреев Schneider пишет: Нет, просто упрямо сидели на своих позициях. Коллега, для начала попробуйте выяснить причины данного "сидения". То, что Вы его считаете бессмысленным вовсе не означает,что оно действительно является таковым или как минимум то, что его считали таковым тогда. Schneider пишет: К тому же, ещё в 1760 Рэйнджеры Роджерса на Сент-Джоне сражались с партизанами. И что? Schneider пишет: В Акадии уцелевшие акадцы и микмаки продолжали сопротивление до 1760 года, приковывая значительные силы англичан. "Значительные"-это сколько? Что-то данное "приковывание" никак не сказалось на ходе боевых действий.

Schneider: sas пишет: Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете. Как и то, что у французов далеко не все 19000 были в тех же самых "действовавших армиях" 1. 13000 - под Квебеком, против Вулфа. 2. 3200 Бурлямака + 400 Эберкура - под Карийоном. 3. 600 Пушо (гарнизон Ниагары) + 1300 деблокадного отряда - против армии, наступавшей на Ниагару. В сумме - 18500, непосредственно задействованных в отражении атак англичан. sas пишет: Коллега, для начала попробуйте выяснить причины данного "сидения". То, что Вы его считаете бессмысленным вовсе не означает,что оно действительно является таковым или как минимум то, что его считали таковым тогда. Нет падения Квебека - в апреле 1760 французы движутся на Осуиго, уничтожая базу британского вторжения в этом году, до завершения процесса сосредоточения англо-американцев. Сидение именно гибельно, потому что англичане будут передвигать опорные пункты всё ближе и ближе к объекту нападения. sas пишет: "Значительные"-это сколько? Что-то данное "приковывание" никак не сказалось на ходе боевых действий. Ну, почему же? Эти войска не отправили на войну А значительные - тогда наиболее сильные гарнизоны стояли в Аннаполисе, Галифаксе и захваченном Босэжуре. В 1757 году к югу от Аннаполиса партизаны "разделали" отряд из 130 англичан. Значит, гарнизоны были по нескольку сотен человек. Плюс ещё были форты Эдвард, Лоуренс, те, что на Сент-Джоне, захваченные французские... Тысячи три-четыре можно было бы набрать.

sas: Schneider пишет: В сумме - 18500, непосредственно задействованных в отражении атак англичан. 1. И где тогда так расхваленная Вами боеспособность и война "не числом,а умением", если они не смогли ничего поделать с 20000 англичан,участвоваших( по Вашим словам) в боевых действиях? 2. А может тогда суммарно их было поболе, а? А то это мне начинает напоминать некоторые "подсчеты" по ВМВ... Schneider пишет: Нет падения Квебека - в апреле 1760 французы движутся на Осуиго, Коллега, ВЫ вообще о чем? Оно вполне себе есть. Schneider пишет: Тысячи три-четыре можно было бы набрать. А сколько было этих самых "партизан"?

Schneider: sas пишет: 1. И где тогда так расхваленная Вами боеспособность и война "не числом,а умением", если они не смогли ничего поделать с 20000 англичан,участвоваших( по Вашим словам) в боевых действиях? 2. А может тогда суммарно их было поболе, а? А то это мне начинает напоминать некоторые "подсчеты" по ВМВ... 1. См. РИ. Там и боеспособность. Почему, например, 4 тысячи Монкальма отбивают 18 тысяч Аберкромби? Где боеспособность англичан? Почему пал Квебек? Провокация со стороны англичан, а французы "прохлопали" высадку и поддались на эту провокацию. 2. Три армии. 1-я Вулф: 8600 солдат. На Квебек. 2-я (Эмхерст) - около 8000 солдат (упоминается, что много артиллерии). Против Карийона. 3-я - 3400 всех подряд - на Ниагару. Почему так мало? Гарнизоны в Олбани-Станвиксе-Осуиго (для поддержания операционной линии)+Луисбург. ЗЫ: А вы сравниваете ФИВ с ВМВ? И что это за подсчёты? Если будет время - приведу роспись по полкам. sas пишет: Коллега, ВЫ вообще о чем? Оно вполне себе есть. А Вы о чём? Я - о том Оно есть в РИ. В АИ его может и не быть, как не может быть, например, самоубийственной атаки Монкальма 13.09.1759. sas пишет: А сколько было этих самых "партизан"? Неизвестно. Вряд ли много. При Блуди Крике упоминаются "сотни" акадийцев и микмаков, но это - свидетельство противника, к тому же разгромленного, к тому же в условиях, когда он не мог оценить точную численность.

sas: Schneider пишет: Почему, например, 4 тысячи Монкальма отбивают 18 тысяч Аберкромби? Где боеспособность англичан? Почему тогда 18500 все тех же французов не могут отбиться от 20000 англичан? КУда боеспособность делась? Schneider пишет: Провокация со стороны англичан, а французы "прохлопали" высадку и поддались на эту провокацию. ну, если такие вещи Вы называете провокацией... Schneider пишет: 1-я Вулф: 8600 солдат. На Квебек. 2-я (Эмхерст) - около 8000 солдат (упоминается, что много артиллерии). Против Карийона. 3-я - 3400 всех подряд - на Ниагару. Почему так мало? Гарнизоны в Олбани-Станвиксе-Осуиго (для поддержания операционной линии)+Луисбург. 1. Так чего же их бравые французы не победили? 2. У французов гарнизонов,я так понял, не бывает в принципе? Schneider пишет: В АИ его может и не быть, В какой АИ? С той развилкой, что предлагаете Вы? Будет. разве что немного позже. Schneider пишет: как не может быть, например, самоубийственной атаки Монкальма 13.09.1759. А у него был выбор?Чур, послезнанием не баловаться. Schneider пишет: А вы сравниваете ФИВ с ВМВ? Я -нет. Schneider пишет: Неизвестно. Вряд ли много. Коллега, или "неизвестно" или "врядли много".

Schneider: sas пишет: Почему тогда 18500 все тех же французов не могут отбиться от 20000 англичан? КУда боеспособность делась? Я писал, почему. sas пишет: ну, если такие вещи Вы называете провокацией... Высадка Уолфа не носила другой задачи. Скоро зима и время отсупать. а французы всё ещё держатся. Именно грамотная провокация. sas пишет: 1. Так чего же их бравые французы не победили? 2. У французов гарнизонов,я так понял, не бывает в принципе? 1. А вот вы и задайтесь вопросом, почему. 2. То, что стояло в Де-Труа (Детройте), Ла-Презантсьоне, Монреале по численности незначительно. Как видите, в плане оборонительной войны по концентрации имеющихся сил французы обошли англичан. sas пишет: А у него был выбор?Чур, послезнанием не баловаться. А у него не было? Не атаковать, например. Дождаться Бугенвиля, как ему на совете предлагали. sas пишет: Я -нет. Точно? sas пишет: Коллега, или "неизвестно" или "врядли много". Коллега, и неизвестно, и вряд ли много. Несколько сотен - это много? Микмаки больше не выставляли. Акадийцы почти все депортированы. Помощь из Канады прийти не может.

sas: Schneider пишет: Я писал, почему. Коллега, это Ваше ИМХО, насколько я помню, которое ЕМНИП не сильно подтверждается фактами. Schneider пишет: Высадка Уолфа не носила другой задачи. Подтверждения данного утверждения воспоследуют? Или опять только ИМХО? Schneider пишет: 1. А вот вы и задайтесь вопросом, почему. Так я знаю почему. Просто их крутизна Вами сильно преувеличена. Schneider пишет: То, что стояло в Де-Труа (Детройте), Ла-Презантсьоне, Монреале по численности незначительно. Сколько? Schneider пишет: в плане оборонительной войны по концентрации имеющихся сил французы обошли англичан. так не французы же наступают, а англичане. Schneider пишет: А у него не было? Не атаковать, например. Дождаться Бугенвиля, как ему на совете предлагали. о том, что за это время к англичанам тоже может подойти подкрепление, никто конечно не подумал? Schneider пишет: Точно? Будьте уверены. Schneider пишет: Коллега, и неизвестно, и вряд ли много. Несколько сотен - это много? Коллега, сколько? Если неизвестно, то очем мы вообще говорим?

melb: Франзузам было бы легче воевать , если бы Испания обьявила бы воину Англии в 1757 году.

Schneider: melb пишет: Коллега, это Ваше ИМХО, насколько я помню, которое ЕМНИП не сильно подтверждается фактами. Какими фактами? sas пишет: Подтверждения данного утверждения воспоследуют? Или опять только ИМХО? 1. Время. Уже сентябрь, и скоро суровая канадская зима. Зимой не воевали. Результатов пока что не было достигнуто никаких. 2. Численность. У Уолфа - около 5000 солдат, французы могут к вечеру собрать (отряды Мокальма+Рамсе+Бугенвиля) до 11000 солдат. из коих 1800 - гарнизон Квебека. 3. Отсутствие иного смысла в высадке, кроме как вынудить французов на бой. По поводу "ограниченность запасов в Квебеке" (на 2 дня; продержались в итоге 5) - высадка не имела смысла, тем более что монреальский конвой следовало бы громить силами флота, который и так свободно перемещался вверх-вниз по реке. Тем самым. в положении обеих сторон под Квебеком в середине сентября 1759 - кризис. Атаковать англичан на Авраамовых равнинах - субъективное решение Монкальма. sas пишет: Так я знаю почему. Просто их крутизна Вами сильно преувеличена. 1. Ну так расскажите, если вам известно столь много. Я тоже знаю, почему: поражение под Квебеком; методика достижения победы англичанами ясна, я думаю? sas пишет: так не французы же наступают, а англичане. У французов есть шанс отбить это наступление хотя бы под Квебеком. sas пишет: о том, что за это время к англичанам тоже может подойти подкрепление, никто конечно не подумал? В каких размерах, вы подумали? И откуда? англичан в итоге было бы куда меньше, чем французов. sas пишет: Будьте уверены. Верю. На слово. sas пишет: Коллега, сколько? Если неизвестно, то очем мы вообще говорим? О том, что локальная партизанская война сковывала значительные силы противника, что исключало их задействование на направлениях удара. melb пишет: Франзузам было бы легче воевать , если бы Испания обьявила бы воину Англии в 1757 году. Почему?

Schneider: Некоторые соображения по обороне Канады: 1. Недостаток артиллерии под Квебеком. Квебекская артиллерия составляла более 100 орудий, большинство - достаточно старых. Узость реки Св. лаврентия напротив Алмазного мыса прикрывалась явно недостаточно. 2. Плохо поставленное боевое охранение со стороны французов, при наличии достаточно многочисленных регулярных частей. 3. Оправданность иметь флотилию брандеров, для действий в сочетании с артиллерийским прикрытием. 4. Необходимость занять высоту напротив Квебека - ту, с которой англичане вели его артобстрел и которую пробовали атаковать силами индейцев. Но это - в идеале и было бы возможно при ином уровен заблаговременного финансирования и организации под Квебеком. Далее. Онтарио. Ключевая позиция на французском правом фланге. Французы обладали господством в ВМФ на этом озере до самого конца кампании в 1760 (у них было около десятка бригов), однако не имели: 1. Достаточных экипажей. 2. Оправданной стратегии борьбы, которая заключалась в необходимость постоянно патрулировать и контролировать устье Осуиго (откуда все походы англичан в 1758-1760) в сочетании с сухопутной разведкой и взаимодействием с главной армией (необходимостью заблаговременно разрушать любые укрепления и верфи англичан с суши при их попытке создавать таковые, что могло быть осуществлено только крупной армейской операцией). В целом же причина неудач французов во многом видится в отсутствие полководца, способного сочетать функции командующего и организатора и дипломата (для взаимодействия с колониальной администрацией), человека, понимающего условия ТВД и при этом способного достаточно "болеть душой" за дело. Т. е. именно отсутствие военного гения. За океан воевать обе стороны слали "абы кого", поэтому возможность порождения такого человека в условиях военно-административной системы Франции того времени и появления его в Канаде в должности главкома обуславливалось, ПМСМ, только фактором случайного совпадения.

Schneider: Далее, по Англии. 1. Рост внешнего госдолга (до 150 млн. ф. ст. в 1763); после войны - инфляция в колониях (в англии - нет за счёт займов в голландских банках) и необходимость погашения долга за счёт своих граждан (разные гербовые сборы). В 1761 году - максимум расходов на войну (15 млн.), в условиях отсутствия б/д в Канаде и на Карибах, уход Питта, свёртывание финансирования Пруссии. 2. Рост ВМФ Англии (в то время, когда нет необходимости набирать колониальные войска - а они воевали по контракту - для кампаний против Канады). У Англии - извечная проблема с комплектованием сухопутной армии; в Канаде воевали и хайлендеры-шотландцы, и немецкие наёмники, и огромный процент местных, американских колонистов. В целом проблема упирается в финансовую сторону вопроса. Насколько мог быть реализован потенциал англичан в условиях непрекратившейся войны в Канаде? И зачем им Канада в 1762 году, достаточно бедная территория, в то время как выгоднее вторгнуться на испанскую Кубу?

sas: Schneider пишет: Время. Уже сентябрь, и скоро суровая канадская зима. Зимой не воевали. Результатов пока что не было достигнуто никаких. Это не значит,что данных результатов не могло быть. Кстати, а что по данному поводу думали англичане?Вольф тоже считал,что занимается провокацией? Schneider пишет: Численность. У Уолфа - около 5000 солдат, французы могут к вечеру собрать (отряды Мокальма+Рамсе+Бугенвиля) до 11000 солдат. из коих 1800 - гарнизон Квебека. Монкальм точно знал,что за это время к Вольфу не подойдут подкрепления? Schneider пишет: Какими фактами? Которые Вы же сами и приводите. Schneider пишет: 1. Ну так расскажите, если вам известно столь много. Вы и сами все знаете, просто прикидываетесь. Schneider пишет: Отсутствие иного смысла в высадке, кроме как вынудить французов на бой. Это Вы сейчас так думаете. Гораздо интереснее, что по данному поводу думали сами французы с англичанами. Schneider пишет: французов есть шанс отбить это наступление хотя бы под Квебеком. Нет у них никаких шансов. Schneider пишет: В каких размерах, вы подумали? И откуда? Коллега, это Вы сейчас знаете,что ни откуда. Знали ли об этом французы в 1759-м? Зато они точно знали,что общая численность англичан намного больше. Schneider пишет: англичан в итоге было бы куда меньше, чем французов. Это опять-таки, Вы сейчас знаете,что их было намного меньше. Schneider пишет: О том, что локальная партизанская война сковывала значительные силы противника, что исключало их задействование на направлениях удара. По сравнению с общей численностью данные силы н епредставляются настолько значительными. Schneider пишет: Плохо поставленное боевое охранение со стороны французов, при наличии достаточно многочисленных регулярных частей. В том-то и дело,что регулярные части у них немногочисленны. Schneider пишет: Оправданность иметь флотилию брандеров, для действий в сочетании с артиллерийским прикрытием. 4. Необходимость занять высоту напротив Квебека - ту, с которой англичане вели его артобстрел и которую пробовали атаковать силами индейцев. Это Вы все послезнанием балуетесь. Schneider пишет: В целом же причина неудач французов во многом видится в отсутствие полководца, способного сочетать функции командующего и организатора и дипломата (для взаимодействия с колониальной администрацией), человека, понимающего условия ТВД и при этом способного достаточно "болеть душой" за дело. В целом же причина неудач французов в невозможности посылать в колонии необходимое количество подкреплений со всеми вытекающими отсюда последствиями. Schneider пишет: . е. именно отсутствие военного гения. А во Франции в Семилетнюю войну Тюреннов и в Европе не наблюдается...Кстати, чем Вам Монкальм-то не угодил? Вполне себе гений. Сделал больше,чем возможно, при его скромных ресурсах. Schneider пишет: И зачем им Канада в 1762 году, достаточно бедная территория, в то время как выгоднее вторгнуться на испанскую Кубу? Так к 1762-му году Канада в любом случае уже английская. действительно, зачем англичанам нападать на их собственную территорию.

полная версия страницы