Форум
Фигура десантника в современной российской фэнтези и фантастике
Cмельдинг: В современной фэнтези славные служащие ВДВ играют какую-то несообразно большую роль. Чего стоят только Сварог Бушкова и Духарев Мазина. А клонам их - имя легион, и наполняют они страницы и сказок дедушки Крылова, и многих иных произведений... Десантники моментально адаптируются в далеких эпохах и чужих мирах, воюют бок о бок со Святославом и Ричардо Львиное Сердце, встают на пути Орды и воюют с хеттами... Есть мысли по поводу популярности именно этой людской породы у наших фантастов, коллеги?
Ответов - 23
krolik: А в юмористическиой фэнтези исчо и пьют... и не пьянеют хех, а кого еще в виде сверхчеловека(иначе просто скучно будет) в прошлое.иной мир кинуть? программера? (хотя это есть у Олди) инженегра? олигарха?
Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: Есть мысли по поводу популярности именно этой людской породы у наших фантастов, коллеги? А чё тут гадать? Столь любовно пестуесмый пропагандой образ "супермена-викинга"...
Cмельдинг: здесь не столько "пестуемый пропагандой образ" - тем паче, что пестовать образ викинга российская пропаганда не думала и не думает... здесь, скорее, банальный обывательский миф. Мы столетия - и уж точно больш часть советского периода - жили в мире комфортном во всех отношениях, где жизнь (прежде всешго собственная) рассматривается, как высшая ценность. Десантники же представляются носителями опыта, который вне опыта обывателя, реакций для обывателя также аномальных. при этом не берется в расчет, что те опасности, та фронтовая атмосфера, которые формируют сознание десантника, которые делают его "крутым" в своих глазах и в глазах окружающих - это стандартные условия, скажем, средневековой Европы. Все, о чем с пьяным надрывом поведает Вам небритый дядя 2 августа, мог расказать, как совершенно бытовое обстоятельство, русский, скажем, крестьянин века 12. и убивал. и под смертью ходил. и друзей-родных хоронил. Как все, в общем... И в такой среде жили с рождения. А не два года. И правили всем этим люди, которых учили убивать и готовили к славной серти от ммеча годиков с сеи, а то и с пяти... Короче, я очень люблю байку про транспорант в аэропорте Хайфы: "Не думай, что ты самый умный - здесь все евреи". Так вот, в месте, c которого зашвыривают в иные иры и эпохи бесконечных ВДВшников наши фантасты, следовало бы вывесить транспорант схожего содержания - "Не думай, что ты самый крутой. Здесь все - ветераны горячих точек". Боюсь, на практике вот это самое привычное ощущение собственной крутизны и убьет реального десантника в средневековье - причем очень быстро, особенно если он не взял с собой огнестрел. А все эти разговоры про страшную рукопашку... "Во дуррак, с голой пяткой на шашку!". Точка.
марик: Cмельдинг пишет: Боюсь, на практике вот это самое привычное ощущение собственной крутизны и убьет реального десантника в средневековье - причем очень быстро, особенно если он не взял с собой огнестрел. На практике его убьет банальное непонимание кому кланяться и где деньги платить положено. Это уже не говоря о ярко развитой семейственности, а он натуральный чужак, даже если язык знает.
Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: пестовать образ викинга российская пропаганда не думала и не думает Это афоризм. Ироничный образ запредельной крутизны. "Входит Незнайка белокурий супермен-викинг, одетий в кожаное пальто, надетое на кожаный пиджак. На руках у Незнайки золотые гайки. Из всех карманов торчат пачки денег."(перевод мой). Cмельдинг пишет: крестьянин века 12. и убивал. и под смертью ходил. и друзей-родных хоронил. Как все, в общем... Хм... У нас разные представленрия о средневековье. И кого же это крестьянин, живущий под Черниговом, для примера, в 12-м веке убивал? Курей?
Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: И кого же это крестьянин, живущий под Черниговом, для примера, в 12-м веке убивал? Курей? спасибо огромное за такое удачное место. именно там. 50 крупных набегов за 150 лет. опыта тесного общения с горячими южными парнями с косами до самых седел избежать нельзя при всем желании. варианты результата общения: а)ты раб. сдохнешь в степи или будешь продан в Крыму ромеям. б)ты труп. в) ты его убил. ЧИТД. четвертому варианту - не быть. это так, исключая мелкие семейные разборки с соседней деревней (внимательно читаем Русскую Правду - право прирезать убийцу отца-брата-сына-дяди признавал даже закон).
Петруха: Cмельдинг пишет: варианты результата общения Справедливости ради есть еще и вариант "смылся, спрятался и отсиделся до прихода князя с дружиной". Хотя как с этим делом обстояло под Черниговом - не знаю, лесостепь все-таки. Но в целом, да, пресловутый "стеношный бой", видимо, все-таки не из желания поразвлечься вырос. Cмельдинг пишет: на практике вот это самое привычное ощущение собственной крутизны и убьет реального десантника в средневековье Кто его знает... Особенно, если он - ветеран одной из необъявленных войн. Как там: "ветеран - это воин, который сумел выжить". Что подразумевает не только боевые навыки, но еще и определенную способность быстро соображать и приспосабливаться в критических условиях. Условный десантник, может, и приспособится. И далеко не факт, что сразу полезет геройствовать. Оно нормальному человеку надо? марик пишет: На практике его убьет банальное непонимание кому кланяться и где деньги платить положено. Это уже не говоря о ярко развитой семейственности Вот это вот реальные сложности для любого "переносца".
Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: 50 крупных набегов за 150 лет. опыта тесного общения с горячими южными парнями с косами до самых седел избежать нельзя при всем желании. варианты результата общения: Не, что-то вы не то пишете... Какие-такие "набеги" на крестьян? Что за разборки с соседней деревней, заканчивающиеся убийством? Что за "горячие парни"? Я уже просто виду Кончака, форсирующего Хорол, Сулу, Десну пробирающиеся через леса с болотами куда-нибуть на берег Днепра что-бы ворваться в какое-нибуть сельцо в 20 душ. Cмельдинг пишет: внимательно читаем Русскую Правду - право прирезать убийцу отца-брата-сына-дяди признавал даже закон Я Русскую Правду читал давно, но помню, что "прирезать" можно было далеко не всем, "вонючий мужик" обойдётся и получением... Как на Руси виру называли? Короче, штрафом.
Yorick.kiev.ua: Петруха пишет: Но в целом, да, пресловутый "стеношный бой", видимо, все-таки не из желания поразвлечься вырос. А откуда такой вывод? Есть какие-то свидетельства, что там народ массово убивал друг-друга?
Петруха: Yorick.kiev.ua пишет: вонючий мужик" обойдётся и получением... По правде Ярослава "мстит брат за брата, сын за отца и т.д." для всех свободных, если правильно помню. Yorick.kiev.ua пишет: Кончака, форсирующего Хорол, Сулу, Десну и Днепр А возможность короткого налета отряда в несколько десятков именно с целью по-быстрому нахватать добычи и уйти назад Вы не рассматриваете?
Yorick.kiev.ua: етруха пишет: А возможность короткого налета отряда в несколько десятков именно с целью по-быстрому нахватать добычи и уйти назад Вы не рассматриваете? Рассматриваю. И именно против таких "быстрых" еще Ярославом были построены военные заставы-городки... Для Чернигова наиболее актуальна линия по Суле. Это до Чернигова километров 200. Но это было в 10-м веке ещё! Вообще, после Мономаха аж до появления Кончака о каких-то серьёзных проблемах от степняков я не знаю. Да и Кончака утихомирили быстро. Нет, понятно, что всех не остановишь, и лихие головы просочиться могут и ломануться чтоб потом рассказать до самого Чернигова дошли"... Но это далеко не то ежедневное ожидание "верёвки на шею" и "без ствола топора из дому не выходить" о котором рассказывает Cмельдинг. Это, если проводить аналогию, для нас что-то типа возможности попасть в бандитскую перестрелку. Дальше, в современной Полтавской области - да, верю во все эти ужасы. Но ту территорию надо сравнивать с Чечнёй или чем-то подобным.
Петруха: Yorick.kiev.ua пишет: Это, если проводить аналогию, для нас что-то типа возможности попасть в бандитскую перестрелку. Не совсем. Скорее - опсаность подвергнуться бандитскому нападению непосредственно. С поправкой на более высокую тяжесть его последствий. Т.к. не только теряешь имущество, но и гибнешь/теряешь навсегда свободу сам, и то же самое ожидает всех близких. Варианта защиты два: "крыша", т.е. в рассматриваемом случае заставы и княжеская дружина, и самооборона. Yorick.kiev.ua пишет: А откуда такой вывод? Есть какие-то свидетельства, что там народ массово убивал друг-друга? А зачем еще нужна практика массовых драк с упором на необходимость сохранения строя?
Han Solo: Cмельдинг пишет: будешь продан в Крыму ромеям В 12 веке как раз рабство в Византии было окончательно отменено.
Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: Какие-такие "набеги" на крестьян? гы-гы-гы... разумеется, набеги на Киев. или на Чернигов. а стоящее по пути сельцо благородные половецкие джыгиты объедут, дабы не оскверныть клинков кровью смердов?))))) Yorick.kiev.ua пишет: Что за разборки с соседней деревней, заканчивающиеся убийством? исландские саги. там все описано. нормальный быт средневековой деревни до введения крепостного права. впрочем, иногда и после. По деревне я иду, драка начинается, моя правая рука к ножу подбирается - это, по-Вашему, откуда? с Марса? из Японии? Нас побить, побить хотели на Игнатьевской горе, Не на тех-от налетели: Мы и спим на топоре... вопрос на засыпку - если в разборке фигурируют топоры и ножи, то чем она заканчивается? ась? и это во времена, когда уже существовали такие понятия, как полиция, суд, закон, каторга. а когда всего этого не было? Про города... открываем летописи. и читаем особенности политической жизни тех времен. как там выборы проходили, помните? если перелопачивать летописи в напряг, почитайте быылины, что ли - "Василий Буслаев" тот же. Yorick.kiev.ua пишет: Я Русскую Правду читал давно, но помню, что "прирезать" можно было далеко не всем, "вонючий мужик" обойдётся и получением... Как на Руси виру называли? Короче, штрафом. Вы чудо. а) никаких ограничений на то, кому можно убить, кому нельзя, нет. разве что холоп вне клана - а значит, вне права. а вот вольному... б) именно на Руси штраф называли вирой. в)при этом давайте-ка сообразим разницу между законом и обычаем. и подумаем, сколько раз на предложените обойтись вирой судья мог услышать от родичей погибшего сакраментальное "мы не носим убитых друзей в кошельках".
Cмельдинг: Петруха пишет: Кто его знает... Особенно, если он - ветеран одной из необъявленных войн. Как там: "ветеран - это воин, который сумел выжить". Что подразумевает не только боевые навыки, но еще и определенную способность быстро соображать и приспосабливаться в критических условиях. Условный десантник, может, и приспособится. И далеко не факт, что сразу полезет геройствовать. Оно нормальному человеку надо? в этом есть зерно истины. однако есть и некоторая неточность. именно от контраста между тем миром, где он родился, жил и воспитывался, и кусочком средневековья, в который он влетел на два годика, в психике человека иногда - я не говорю, что всегда, и даже не в большинстве случаев, но довольно часто - перегорают какие-то предохранители. Хотя в целом Вы скорее правы. однако и в этом случае того триумфального шествия к верхам общества, кое и живописуют обыкновенно крыловцы, сами понимаете, не состоится.
Ага-Хан: Cмельдинг пишет: мог расказать, как совершенно бытовое обстоятельство, русский, скажем, крестьянин века 12. и убивал. и под смертью ходил. и друзей-родных хоронил. Как все, в общем... Приграничный крестьянин - может быть и да! Но где-нибудь в глуши... Насколько я помню, в те времена подобным опытом мог похвастаться рыцарь или его аналог. Крестьянин же везде во всех походах был мясом! Его дело - стоять с дубьем в толпе таких же как он, ждать исхода конного боя рыцарей, а дальше, в зависимости от обстоятельств, или шерстить по карманам и переметным сумам убитых и раненных или бежать как можно быстрее, ибо конные скачут быстро, после боя у них запал еще не прошел, а простой мужик в плане выкупа никакой ценности не представляет, так что убить его, отведя душу, милое дело! Это в Европах, но на Руси, думаю, отличия были не кардинальными!
Cмельдинг: Ага-Хан пишет: Но где-нибудь в глуши... а где она, в 12 веке, эта глушь? кругом границы... хочешь, не хочешь, а приграничным становишься быстро...
Петруха: Ага-Хан пишет: Но где-нибудь в глуши... А там найдутся враждебно настроенные граждане литовской, финской или еще какой-нибудь национальности. Да и то, что Вы пишете: Ага-Хан пишет: стоять с дубьем в толпе таких же как он с учетом отечественной специфики часто означало - оказаться в гуще сражения с самого его начала. Ту же Липицу можно вспомнить. Cмельдинг пишет: Про города... Ага. И "поволье" знаменитое, и народная новгородская забава - сходить к соседям, пограбить. Cмельдинг пишет: и в этом случае того триумфального шествия к верхам общества, кое и живописуют обыкновенно крыловцы, сами понимаете, не состоится. Согласен. Наиболее адекватную картину переноса видел в произведении и автора, и название которого успешно забыл. Там во время Святослава перенесен советский летчик времен ВОВ. Автор ввел ряд начальных условий: 1. Летчик происхождением из старой казачьей семьи, базовые навыки работы с клинковым оружием есть. 2. После смерти родителей некоторое время жил в колонии типа той, что у Макаренко. Школу выживания и, в том числе "боев без правил" прошел. 3. Нашедшие переносца дружинники одного из воевод сразу принимают его за своего и в дальнейшем помогают адаптироваться. При таком раскладе шансы повышаются значительно.
Ромеро: Теоретически, как представляется, десантник вводится в текст для решения одной из следующих взаимоисключающих задач: а) для легкого решения проблемы из Реала. Надо сказать, настоящий воин не любит легких побед - после десяти таких бледно будешь выглядеть, встретившись, наконец, с равным или более сильным, а тем более, их предвкушения. б) чтобы подчеркнуть важность самой проблемы. Но в таком случае, с той стороны воин должен встретить как минимум равного. Он может выиграть, но мог бы и проиграть!
serebryakov: Cмельдинг пишет: Есть мысли по поводу популярности именно этой людской породы у наших фантастов, коллеги? (задумчиво) Это, ПМСМ, не популярность профессии, это именно что "людская порода". Которая мне лично среди персонажей... как бы это помягче... российской фантастики попадается до нехорошего часто. Просто авторы не знают, куда этот тип людей "по жизни" приткнуть, и записывают чохом в десантники, спецназ и проч. Сколько я, шпак, понимаю - зря записывают, кстати.
Cмельдинг: Петруха пишет: Наиболее адекватную картину переноса видел в произведении и автора, и название которого успешно забыл. Там во время Святослава перенесен советский летчик времен ВОВ. Автор ввел ряд начальных условий: 1. Летчик происхождением из старой казачьей семьи, базовые навыки работы с клинковым оружием есть. 2. После смерти родителей некоторое время жил в колонии типа той, что у Макаренко. Школу выживания и, в том числе "боев без правил" прошел. 3. Нашедшие переносца дружинники одного из воевод сразу принимают его за своего и в дальнейшем помогают адаптироваться. Витковкий, "Витязь". действительно неплохо(за вычетом махровой асовщины по части религии). так же, как и первый том Мазина - собственно "Варяг" - где первый год, пока не встретил местного сенсея, бедный дессантура огребает со всех сторон. в первый же день ему накидали люлей местные... гопники, и обшарив побитого, кинули на бедность монетку: "и чего дрался, дурашка? денег - нет. оружия - нет. украшений - нет. Одежка (футболка-джинсы) - дрянь. обутка (кроссы)дрянь". я прослезился. я даже простил автору неуместное "денег" в речи кривичей Х века.
Cмельдинг: Петруха пишет: А там найдутся враждебно настроенные граждане литовской, финской или еще какой-нибудь национальности или, увы, свои же русичи из соседнего княжесства. учитывая, что в Новгороде, скажем, в честь победы над суздальцами была икона нарисована... вот уж где культ Победы в самом прямом смысле. 9 мая отдыхает.
serebryakov: Коллеги, на эту же тему - не сочтите за труд у меня в ЖЖ высказаться по поводу этого самого провально-десантного типажа: http://serebryakov.livejournal.com/44836.html
полная версия страницы