Форум
Точка бифуркации нашего мира.
Константин Редигер: Просто любопытный вопрос: представим себе, что наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка? Т.е. где в реальной истории момент, когда события пошли наименее возможным образом? Когда почти предопределены были другие варианты решения но по нелепой случайности (класса "персик") повернулась именно так.
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
dim999: Витгефт, Мидуэй, Берия, гуманизьм адмиралов с Т-15, ГКЧП
Валерий-Хан: 1 мая 1937 года Клим Ворошилов впервые одел вместе с парадной формой портупею, на которой висела кобура с наганом...и не зря! Потому что последнее, что он увидел в своей славной жизни- был высверк шашки славного червоного казака Штерна...Климент Ефремович еще успел рвануть клапан кобыры...но тут его лихая голова покатилась по брусчатке Ивановской площади...В ходе попытки переворота были изрублены Первый секретарь МК тов. Хрущев, верный ленинец, редактор "Правды" тов. Мехлис, отважный артиллерист тов. Кулик, сталинский батыр тов. Ежов, преподаватель военной академии тов. Козлов...и многие, многие...тов. Павлов, например...к счастью, тов.СТАЛИН вовремя был предупрежден своим верным помощником, тов. Поскребышевым, и когда заговорщики ворвались в кабинет с криками "Гнездо теплое, птичка не далеко!"- их встретила только дымящаяся трубка и рассыпанная пачка "Герцеговины Флор"...Суд народа был скор и неотвратим! Мятежники-троцкисты получили по заслугам! Как сказал в своей речи на XXXV Всероссийской партконференции тов. Гайдар, "Журнал "Коммунист" примет непосредственное участие в проведении партийной дискуссии- какие последствия были бы в случае СВОЕВРЕМЕННОГО предовращения военно-фашисткого заговора?- которая будет проводиться к 70-летию события"...
Роберт: Ленин всё-таки явный прогрессор. И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Исходя из предыдущего исторического опыта, "так не бывает". Не могли, не должны были большевики продержаться дольше 2-3 месяцев. Не может победить восстание абсолютных низов (вышло один раз у негров, так то Гаити, а не великая европейская держава). Расскажите С. Соловьёву или Моммзену историю 20 века - ведь их же потом в дурдом придётся отправлять.
Валерий-Хан: dim999 пишет: гуманизьм адмиралов с Т-15 ПРосветите коллега. "Федор Михалыч, ты шутку понял? Сеня, это национальный юмор. Вот мы про сало шутим- а ОНИ обижаются!"(с) dim999 пишет: Витгефт А Куропаткин пусть и дальше тоже живет? dim999 пишет: Берия В каком смысле Лаврентий Палыч? 1. ЧТо он не родился? Альтнегатива 2. Что его НЕ убили?!Альтпозитива dim999 пишет: Мидуэй А что это такое и как далеко от Жмеринки?! Дорогой Товарищ! Вы еще штурм Гвадалканала припомните, а также взятие Иводзимы...
Крысолов: Константин Редигер пишет: а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка? 16 января 1901 года естественно.
Валерий-Хан: Роберт пишет: Не может победить восстание абсолютных низов "Сам по себе пролетариат не может породить ничего, кроме тред-юниолнизма"(с) 1. Сплав антинародной, антинациональной образованщины, субсидируемой врагами государства ("Джон Графтон", например) 2. Либеральной, безумной в своей наивности интеллихенции 3. Ряда представителей государственного аппарата, вступившие в антиправительственный заговор...
Седов: Валерий-Хан пишет: а также взятие Иводзимы... Жуткая альтернегатива - Японцы НЕ прыгают со скал Сайпана.
Doctor Haider: Хм, может, это когда вместо Плевны по ошибке взяли другой город?
Роберт: Валерий-Хан пишет: 1. Сплав антинародной, антинациональной образованщины, субсидируемой врагами государства ("Джон Графтон", например) 2. Либеральной, безумной в своей наивности интеллихенции 3. Ряда представителей государственного аппарата, вступившие в антиправительственный заговор... Нет, я не о том. Странно не то, что они совершили революцию (такое-то не раз случалось, см. Францию). Странно, что они удержали власть. В конце 1917-го они же сами друг друга поздравляли, что продержались дольше Париской коммуны.
Константин Редигер: Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй. Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события. Все остальное, как мне представляется, пока укладывается в формат нормального развития событий. Ещё варианты? Не замыкаемся на XX век и Россию/СССР, развилка может быть и раньше, и в другом месте. Никополь вместо Плевны - тоже неплохо, но все же в общем нормально.
Константин Редигер: Доп.вопрос сюда же - так как это один из самых распространенных ходов в наших развилках: Кто из известных исторических деятелей в какой-то из моментов своей жизни совершенно чудесным образом выздоравливал от смертельной болезни?
Валерий-Хан: Константин Редигер пишет: Кто из известных исторических деятелей в какой-то из моментов своей жизни совершенно чудесным образом выздоравливал от смертельной болезни? Маленький мальчик Сосо Джугашвили попал под фаэтон- да так удачно, что парализовало...туберкулез кости начался...выздоровел! Идаже руку сохранил!
Константин Редигер: Маленький мальчик Сосо Джугашвили попал под фаэтон- да так удачно, что парализовало...туберкулез кости начался...выздоровел! Идаже руку сохранил! Очень хорошо. Но нам, увы, не подходит. Вспомните, как мы сами придумываем сценарии на форуме. Мы берем уже известного человека (например Александра Македонского), заболевшего во взрослом состоянии, и даем ему выздороветь. А о маленьком мальчике из Грузии мы никогда не узнаем.
Doctor Haider: Константин Редигер пишет: Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй. Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события. Фишка в том, что даже проигрыш Мидуэя американцами в целом историю меняет несильно, практически никак. Ну потеряют они 3 авианосца а потом 24 построят. Из войны их скорее всего даже десант на Гавайи не заставит выйти - это вам не Российская Империя образца 1905 г.
OlegM: Роберт пишет: И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Примерно до 70х... Но есть масса других спорных точек, например Христианство...
Doctor Haider: Далее думаем. Идиотская потеря приказов генералом Ли ччто бы там не писал Тартлдав тоже ничего не меняет - ну не могут конфедераты таких успехов добиться, чтобы за них европейские державы в войну вступили.
Doctor Haider: Христианство - таки да - из маленькой секты выросло такое! Но история ислама еще более невероятна и удивительна. Имеем как минимум два примера а значит это закономерность - нужные идеи оказались в нужном месте в нужное время. Кризис античного язычества в начале н.э. явно подготовил почву к религии подобной христианству.
Magnum: Бомба Штауфенберга? Или бомба Георга Эльзера.
Седов: Ну в принципе ФДР. Совсем задепрессовал, но случайно узнал про некое озерцо и..... Обратный вариант - Теодор Рузвельт. Умер в 61г. от оторвавшегося тромба ВО СНЕ. А так в сущности здоровяк был. ЕГо на выборы 1920 планировали выставлять. Победить мог. Гардинг был никто. Продолжение активной внешней политики. Нет ВашДога и тп.
Константин Редигер: Развитие религий оставляемза рамками рассмотрения, я полагаю. Во первых, все эти случаи подтверждают друг друга. А во-вторых, это не развилка, а Авторский произвол. =)
krolik: динозавры должны были жить и развивацца. Истинный мир - Эдем Гаррисона!
Динлин: Роберт пишет: Ленин всё-таки явный прогрессор. И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Исходя из предыдущего исторического опыта, "так не бывает". Не могли, не должны были большевики продержаться дольше 2-3 месяцев. Не может победить восстание абсолютных низов (вышло один раз у негров, так то Гаити, а не великая европейская держава). Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ?
Сталкер: 1) Почему проклятье Тенскватавы не сработало на Рейгане, когда сработало ддо этого на Гаррисоне, Гарфилде, Мак-Кинли, Хардинге, ФДРе, и Кеннеди? Ответ: наша реальность начинает понемногу трещать по швам... 2) Почему нацикам и Гитлеру так фартило все время, пока они не превзошли все мыслимые пределы удачи? Ответ: Германская Империя Бисмарка и Вильгельма Второго - химерическое построение, которому нет места в настоящей реальности. Кельты должны были владеть европейским миром... 3) Зачем Наполеону воевать в Египте? Ответ: потому что так требовали обстоятельства той, настоящей реальности, где Великая Галлия воевала с наследником победившего Карфагена... Наша реальность химерична, и точка развилки во Второй пунической войне. Cenerum censeo, Roma esse delendam!
krolik: Сталкер пишет: наша реальность начинает понемногу трещать по швам... ой
Константин Редигер: Сталкер Красиво, но не реально. Вероятность победы Карфагена в войне слишком не высока. Даже несмотря на то, что Ганнибал, разумеется, выполнил все возложенные на него стратегические и тактические задачи.
Сталкер: Константин Редигер пишет: Красиво, но не реально. Мое мироощущение таково, что первая Ваша оценка для меня главнее второй...
Han Solo: Константин Редигер пишет: Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй Ну вообще-то успех Мидуэя оттянул бы конец Японии года на два, а то и меньше
dim999: Валерий-Хан пишет: ПРосветите коллега. "Федор Михалыч, ты шутку понял? Сеня, это национальный юмор. Вот мы про сало шутим- а ОНИ обижаются!"(с) Возможность Хрущёву говорить с Кеннеди более-менее на равных. Вариантов - от без отставки Хрущёва до ТМВ. Валерий-Хан пишет: Витгефт Имеется в виду поворот Цесаревича. Прорыв эскадры - другой конец РЯВ, возможно минус 1905 и 1917. Валерий-Хан пишет: 2. Что его НЕ убили?!Альтпозитива Валерий-Хан пишет: Дорогой Товарищ! Вы еще штурм Гвадалканала припомните, а также взятие Иводзимы... Какой-такой Иводзима? Просто при проигрыше Мидуэя Сталин получает всю Европу.
Роберт: Динлин пишет: Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ? Отличаются тем, что продержались 74 года....
Pastor: Динлин пишет: Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ? По методам, не сильно. По идеологии и социальной базе - значительно
Bastion: Константин Редигер пишет: Просто любопытный вопрос: представим себе, что наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка? Русские раздолбали англичан при Инкермане под Севастополем в 5 ноября 1854 года, а 14 ноября 1854 года эвакуируемые на кораблях англо-франко-турецкие войска попали в жесточайший ураган - гибель "Великой пароходной армады" положила конец Османской империи и надолго отбила охоту англичанке гадить в зонах жизненных интересов России
Снусмумрик: Наш мир - альтернатива миру "Железной Пяты" Лондона, хе-хе...
Кемель: Наш мир безальтернативен! Да здраствует Детерминизм!
tewton: Кемель пишет: Наш мир безальтернативен! Да здраствует Детерминизм! ИЗМЕНА!!! Мой вариант: Миних успел на помощь Петру III. Бунт Екатерины и прочих сволочей подавлен.
dim999: Константин Редигер пишет: Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события. Согласитесь, при грамотных действиях американцев вопрос об ошибках Нагумо не возник бы.
CheshireCat: tewton пишет: Мой вариант: Миних успел на помощь Петру III. Бунт Екатерины и прочих сволочей подавлен. но-но...золотой век Екатерины не трожьте А все таки вариант с Крымской войной предпочтительнее - реформы армии и флота начнутся по-любому...А после такого Россия-Пруссия (Германия) бхай-бхай, "русс и прусс братья навек"
stupidmongol: Константин Редигер пишет: Где в таком случае развилка Просто Звягинцев ошибся, и нет "главной" ветки, есть просто теория (пока еще не разработанная) о всемирном законе сохранения темпоральной энергии в растущем дереве миров. А хотите раннюю точку бифуркации - рассмотрите вариант где ублюдок князя Святослава по имени Владимир в детстве персиком подавился. Ну и еще было несколько придурков, которые наезжали на прекрасный мир язычества - Святой Патрик, кто-то там на данов наезжал, и прочие - персиком их всех, гадов, персиком. А еще жаль что не обсуждали (или обсуждали?) точку бифуркации у Марианны Алферовой - красиво, однако!
Константин Редигер: stupidmongol Во-первых - я, конечно, не модератор, но все же напомню, что на ФАИ рекомендуется воздерживаться от "пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам" (см. Правила). И Владимир, и святой Патрик - исторические и религиозные деятели. Во-вторых, принятие христианства - и, полагаю, со мной согласятся почти все участники нашего форума, - было неизбежным следствием общемировых экономических, политических и культурных событий того периода. Говорить об этом, как о нелепой случайности, по крайней мере странно. Мидуэй пока самый принятый вариант. Эта тема вообще обсуждалась раньше на форуме? Господа знатоки архивов? Если нет - она, кажется, достаточно интересно, чтоб обсуждать её в отдельной теме.
krolik: Константин Редигер пишет: Мидуэй пока самый принятый вариант. Эта тема вообще обсуждалась раньше на форуме? Господа знатоки архивов? Если нет - она, кажется, достаточно интересно, чтоб обсуждать её в отдельной теме. вот Вам Япония в ВМВ. без вариантов http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml
Vir: Если наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво. Ищите развилки в истории США, причем, скорее всего, их будет несколько. А самая первая, как мне кажется, война за независимость. У англичан было несколько возможностей прихлопнуть Вашингтона, а он все выкручивался. Следующая развилка - Конституция США и создание весьма дееспособного государства на месте рыхлой конфедерации 1781-1787 годов.
dim999: krolik пишет: вот Вам Япония в ВМВ. без вариантов Япония ПОЧТИ без вариантов, согласен. А вот СССР... Победа при Мидуэе - и победа американцев сдвигается минимум на пару лет: 1. Техника: +4 АВ у японцев, - 2-3 АВ у США, да ещё сколько-то покоцают чуть позже в ПХ. 2. Люди: в РИ у япов погиб костяк флотской авиации, а оставшимся не хватало уже квалификации 3. Психология: после М япы осторожничали, что при имевшемся соотношении сил выходило им боком, здесь же опускают амов, + разборки с флотским руководством и т.д. Отсюда следует, что в Европе присутствие АА значительно слабее. А при встрече на Рейне или во Франции у Сталина позиция будет получше. И он вполне может чего-нибудь япам подкинуть в обмен на флотские ноу-хау. А там и до Березина недалеко.
Magnum: Vir пишет: наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво Это был профессиональный альтисторик. Он придумал Вьетнамскую войну, Перл-Харбор, Гражданскую и нынешнее туманное положение.
Стас: Vir: наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво Magnum: Это был профессиональный альтисторик. Он придумал Вьетнамскую войну, Перл-Харбор, Гражданскую и нынешнее туманное положение. Именно профессиональный! Нужны же какие-то "мелкие" сложности вроде вышеперечисленных, чтобы сценарий выглядел достоверно! К тому же "небольшие временные, но обучающие поражения". Американский альтисторик. Из МЦМ Серебрякова-Уланова. Или из МЦП (1801 Мир Царя Павла и его дружбы с Наполеоном, и возможного союза Россия-Франция, а то и Россия-Франция-Пруссия). Или из мира Союза Трёх Императоров переросшего в Руссо-Австро-Германскую Империю. Или мира "Если б не было войны" Владимира Булата Или из МПС (победившего социализма, даже несколько миров, как вариант - из мира Черепашьего Галопа SerBа - СССР - 2005 ОлегаМ - СССР-2032 В.Аргонова). В общем, из мира, где США нет с самого начала, или они слабые, или как минимум, НЕ стали единственной сверхдержавой. Насчёт "другого мира": 1) Мир Царя Павла (если и не союз с Наполеоном, то нет войн против него и он не нападает на Россию. 2) Своеобразный вариант МПСа. Мир без ВОСР в 1917 году, "Февральская Россия", но там соц.революция происходит позже - в начале 30-х, и не только в России, а в нескольких странах (в Германии той же). В России вождь возможно Богданов. 3) Мир без Рузвельта (умер раньше и не стал президентом, или убит выстрелом после избрания) 4) Мир дольше прожившего (до 1949) Рузвельта (и, возможно умершего в 1945-м Сталина) и демилитаризованно-нейтральной Европы (в основном социал-демократической).
tewton: CheshireCat пишет: но-но...золотой век Екатерины не трожьте Без этой и её он будет много более золотым
CheshireCat: tewton пишет: Без этой и её он будет много более золотым а чем вам екатерина2 не угодила?
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: а чем вам екатерина2 не угодила? Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла? Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла, турок, и разных прочих шведов- усмирила...Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное!
CheshireCat: Валерий-Хан пишет: Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла? Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла, турок, и разных прочих шведов- усмирила...Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное! именно, тут если полезности перечислять, страницы не хвати, а что с мужиками гулять любила, так ведь в основном с полезными...
krolik: Валерий-Хан пишет: Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла просто так бунты не возникают...
Валерий-Хан: krolik пишет: просто так бунты не возникают... В который раз восхищаюсь глубиной суждений и ужасаюсь мудрости познаний данного коллеги...как глубоко, как свежо, как не банально...
tewton: Валерий-Хан пишет: Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла? Если б Петр III устоял и Миних его подталкивал, стал бы он польским крулем и присоединил всё без шума. А потом бы в Речи Посполитой порядок навёл. Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить? Кстати указ Петра, о том что не будет новых крепостных она тоже быстренько отменила. Валерий-Хан пишет: Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку А начался он из-за убийства Петра III... Кем? CheshireCat пишет: и разных прочих шведов- усмирила... А Петр мтг бы, пользуясь слабостью Швеции и всласти в ней своего дядю, короля без власти, превратить в вице-короля но с реальной властью внутри государства. А сам - королём и тем самым заполучить и шведов и финнов в подданых. А заодно и порты на Северном море - напротив Англии и недалече до Франции. Чтоб не бузили. Валерий-Хан пишет: Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное О времена! О нравы! Меня, монархиста, правого и консерватора и так... нет, скажите , что пошутил и
Валерий-Хан: tewton пишет: Меня, монархиста, правого и консерватора монархист с уважением отнесется к государыни, которую как современники, так и потомки называли Великой... tewton пишет: А начался он из-за убийства Петра III... Да? Подумать только...и раскольники здесь не причем, и иностранные офицеры армию Пугача не инструктировали, и инородцы примкнули только потому, что им немецкий царь милее, чем немка-царица... tewton пишет: Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить? А почему нет? Рабство- естественное состояние для малоросса. Пусть лучше будут рабами русских дворян, чем иноземной шляхты...
krolik: Валерий-Хан пишет: Рабство- естественное состояние для малоросса. "Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"(с)
Валерий-Хан: krolik пишет: Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"( Великолепная цитата коллега! Видимо из Ваших любимых авторов? А кто это именно- де Кюстрин? Геббельс? Приведите, пожалуйста, источник.
krolik: Валерий-Хан пишет: источник. Буровский. Говорит сие персонаж книги "Сибирская жуть-х", японец. Речь о "рабах из сталинских лагерей"
Сталкер: tewton пишет: А начался он из-за убийства Петра III... Кем? Не хрен в самый разгар войны с Фридрихом одевать в Ораниенбауме вражеский мундир и щеголять в нем перед патриотами Отечества!!! У Софии-Фредерики Ангальт-Цербской тот тоже был Онкель Фриц, но она вела себя по крайней мере как русская патриотка. Валерий-Хан пишет: Рабство- естественное состояние для малоросса. У евреев традиция рабства гораздо древнее. На несколько тысяч лет. Но я удержусь от глупых высказываний, и не буду лезть с голословными утверждениями, что для евреев рабство - естественное состояние. Может, и кое-кому также следует удержаться, если он, конечно, не получает от кого-то свои тридцать серебренников за провокаторство...
Валерий-Хан: krolik пишет: "Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"( Если речь идет о великороссах- не факт ("раб Божий", не быть рабом никому, ниже Богу и Государю). А что касается окраинных областей, бывших под рабским игом то поляков, то литовцев- то же не вполне корректно. Малороссу можно лицо горцицей мазать- только в одной руке держи денежку- в другой сала шматок...уж такие они исторически люди уродились!
Валерий-Хан: krolik пишет: Буровский. Говорит сие персонаж книги "Сибирская жуть-х", японец Замечательно, большое спасибо. Приятно иметь дело с начитанной людЫной, которая черпает свои познания в таких фундаментальных , я не побоюсь этого слова, основополагающих научных трудах...к сожалению, не могу проверить слова уважаемого коллеги, а верить ему на слово у меня никаких оснований нет- так как при попытке взять в руки опус сего безусловно, выдающегося в своем роде автора меня стошнит...
krolik: можно не брать в руки - файл скачать где-то тут http://publ.lib.ru/
Валерий-Хан: Сталкер пишет: если он, конечно, не получает от кого-то свои тридцать серебренников за провокаторство... Уважаемый коллега- не подскажете ли Вы, где НА Украине это вспомоществование выдают? А то я знаю одного...по воде, правда, не ходит, но в проруби зимой купается, и говорит все притчами... Сталкер пишет: У евреев традиция рабства гораздо древнее Абсолютно согласен! Было пленение Вавилонское, был плен Египетский..."И где теперь эти римляне?- А я думал, ты спросишь, где теперь эти евреи?"(с)Две сорванные башни. Сталкер пишет: Не хрен в самый разгар войны с Фридрихом одевать в Ораниенбауме вражеский мундир и щеголять в нем перед патриотами Отечества!!! Это перед гвардионами, которые во время войны в тылу отсиживаются...не моги одеть мундир славного полка, шефом которого являешься! Странное представление о Воле Государевой!
Валерий-Хан: krolik пишет: можно не брать в руки - файл скачать где-то тут Уважаемый коллега! Тогда стошнит прямо на свежевымытую клавиатуру- так как в электронном виде профессор и академик Буровский своей великой мудрости никак не теряет...
krolik: Валерий-Хан пишет: был плен Египетский о, а может это бифуркация? нет исхода, нет авраамитов...
CheshireCat: tewton пишет: А Петр мтг бы, пользуясь слабостью Швеции и всласти в ней своего дядю, короля без власти, превратить в вице-короля но с реальной властью внутри государства. А сам - королём и тем самым заполучить и шведов и финнов в подданых. А заодно и порты на Северном море - напротив Англии и недалече до Франции. Чтоб не бузили. tewton пишет: Если б Петр III устоял и Миних его подталкивал, стал бы он польским крулем и присоединил всё без шума. А потом бы в Речи Посполитой порядок навёл. Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить? Кстати указ Петра, о том что не будет новых крепостных она тоже быстренько отменила. если бы кабы...не знаю какие вы пользуете источники, но я ни в одном не встречал у Петра3 хоть какого-то стремления чем-то управлять, кроме роты зольдатен, пить, курить и трахать толстуху Воронцову. Вы считаете что правление фаворита Миниха было бы лучше чем Орловых, не говоря уж о Потемкине? Вот скажите мне - на кой хрен шведам, полякам немецкий дядька на троне, и на кой хрен нам это надо. Я конечно Фридриха дер Гроссе уважаю. но не хотел бы чтобы вся Россия ходила строем и пела в Прусскую дудку, только потому что у власти безмозглое существо, с выбитыми шпицрутенами мозгами и огромной нищей родней (кую кстати Екатерина на хер не пускала), котороые мыслит категориями плаца и готово жопу обожаемому Фридриху вылизывать...
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: Я конечно Фридриха дер Гроссе уважаю. но не хотел бы чтобы вся Россия ходила строем Было в РИ- и в поле по барабану выходили, и тополя по деревенским улицам по ранжиру саживали, и чуть ли не пахали со строевыми приемами...в Аракчеевских военных поселениях! И что же? Перемололи потихоньку немецкую науку...Россию- шпицрутенами- это все равно, что кисель- шашкой...Атомная бомба и деревня Большие Говнищщи..."И-уууууу.....Плюх! ЧМОК"
Pasha: krolik пишет: о, а может это бифуркация? нет исхода, нет авраамитов... Нет Исхода -- это "Roma Eterna" Сильверберга, хороший сборник рассказов.
Стас: Претензии к Екатерине II, при всех её заслугах, - это превращение в её правление России в рабовладельчески-олигархическое государство: 1. Превращение крепостных по сути в рабов - помещик может их покупать-продавать, в том числе без земли и разрывая семьи, властен их судить и как угодно наказывать, властен над их жизнью и смертью. 2. Вышесказанное дополняется "Указом о вольностях дворянства" - помещик имеет право: 2.1 Не служить (а ведь изначально идея крепостного права - обеспечение дворянина, который служит царю и государству в армии или ещё как); 2.2 Не платить налоги (тут не помню точно - то ли все вообще, то ли бОльшую часть); 2.3 Не подвергаться телесным наказаниям (в отличие от остальных сословий ЕМНИП). 3. Закрепощение крестьян на новоприсоединённых территориях. 4. Недостаточная (скажем мягко) легитимность начала правления. 5. Большой вес Гвардии и различных фаворитов. В дальнейшем всё вышеперечисленное аукнется.
Валерий-Хан: Стас пишет: это превращение в её правление России в рабовладельчески-олигархическое государство То есть упрощение системы, что в любом случае- согласно Общей теории систем и Исследованию операций- есть благо. Вот про вольности дворянские- это она, конечно, зря. Создание паразитического слоя- есть возрастание энтропии...Хотя на Сенатскую-то вышли в большинстве своем СЛУЖИЛЫЕ...ну, кроме Каховского, Якушкина и Трубецкого...да еще Пушкину зайчик дорогу перебежал...
Стас: Валерий-Хан пишет: Хотя на Сенатскую-то вышли в большинстве своем СЛУЖИЛЫЕ По причине того, что их, как служилых, волновала судьба Отечества. Хотели они добра - по своему, конечно. Бывает так, что обе противостоящие стороны можно отнести условно к "хорошим людям" и к "нашим". Но - если не совпало, если не поняли один другого... Я понимаю, в наше время модно декабристов поливать (советская схема "поколения и этапы революционного движения в России", только перевёрнутая в негатив - "злостные масоно-враги России"), но всё же...
Константин Редигер: Господа, хотим обсуждать Екатерину - выносим в отдельную тему. Хотим обсуждать диалектические вопросы рабства и панславянства - пожалуйста, в курилку. Только на этом форуме можно столкнуться с удивительным явлением "исторического флейма".
tewton: Валерий-Хан пишет: монархист с уважением отнесется к государыни, которую как современники, так и потомки называли Великой... Мало кого называли придворные лизоблюды и их потомки великими - Ивана IV, Петра I, Людовика XIV Наполеона I... А Екатерина имела право быть на троне только как жена императора. После его смерти - она только регентша, до срвершенолетия Павла. Так что для монархиста она - узурпаторша. А что написано в адресс Петра III, так писали те кто 1.Нарушили присягу. 2.Убили законного государя. Потому и приписали ему сври преступления и пороки. Всё кончаю.
CheshireCat: tewton пишет: Так что для монархиста она - узурпаторша. побольше бы нам таких узурпаторш, и монархов судят не по тому как они взошли на трон а по делам. А про Петра - напишите обратное, только имеющее хоть какое доказ-во, а не набор слов... Что насчёт Павла - природа на детях отдыхает...Екатерина и Наполеон единственный на мой взгляд, кто заслуживает приставки Великий, Екатерина за дела, Наполеон - как военный деятель, причем последний в Европе, да и в мире тоже...
Валерий-Хан: tewton пишет: Всё кончаю. Надеюсь, Екатерина Великая хоть в ЭТОМ-то не виновата?!
Валерий-Хан: tewton пишет: Потому и приписали ему сври преступления и пороки. Так и вижу Потемкина с Григорием Орловым, развлекающихся оловянными солдатиками и вешающих крысу- причем после форменного военно-полевого суда...
CheshireCat: Валерий-Хан пишет: Так и вижу Потемкина с Григорием Орловым, развлекающихся оловянными солдатиками и вешающих крысу- причем после форменного военно-полевого суда... с сжиганием оной впоследствии, и это в первую брачную ночь, кааакой кошмаааар (с), мы например в первую брачную ночь деньги, которые нам подарили, считали...
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: мы например в первую брачную а мы мебель собирали, потому как на полу спать было бы холодно- ветер из щелей в полу волосы ворошил...
CheshireCat: Валерий-Хан пишет: а мы мебель собирали, потому как на полу спать было бы холодно- ветер из щелей в полу волосы ворошил... бывает...Вот я думаю смогла Екатерина + Орлов, Потемкин в настоящее время в стране порядок навести...для нее думаю стиль а-ля фашизм (настоящий, не извращенный дуче и не нацизм а-ля Алоизыч) был бы идеален...
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: для нее думаю стиль авторитаризмом называемый...Патерналисткий стиль руководства (я ваша мать, вы мои дети), жесткость до жестокости в определении ответсвенности, фюрер-принцип (я фюрер над тобой, но ты- такой же фюрер над своими людьми, и я в твои распоряжения не вступаю, но ежели не справишься- удавлю)
tewton: Валерий-Хан пишет: Надеюсь, Екатерина Великая хоть в ЭТОМ-то не виновата?! Уже писал, у Екатерины и команды её и так грехов хватало.
CheshireCat: tewton пишет: Уже писал, у Екатерины и команды её и так грехов хватало. хоть один назовите, кроме узурпирования трона...
tewton: CheshireCat пишет: хоть один назовите, кроме узурпирования трона... 1. Нарушение присяги 2. Убийство законого государя. 3. Плагиат - разработки того же Петра Екатерина присвоила. 4. Клевета - не был Петр ни пьяницей, ни дураком, ни развратником. Не был и русофобом. 5. Клевета в адрес Воронцовой. 6. Разврат Екатерины с всей этой - преступление против чести правящей династии, закона и морали, установлений церкви, в которой все (показушно?) каялись. а значит - 7. святотатство.
CheshireCat: tewton пишет: 1. Нарушение присяги какой? мужу или государству tewton пишет: 2. Убийство законого государя. не она же лично убила, есь такое понятие презумпция невиновности... tewton пишет: 3. Плагиат - разработки того же Петра Екатерина присвоила. не присвоила а развила tewton пишет: 4. Клевета - не был Петр ни пьяницей, ни дураком, ни развратником. Не был и русофобом. не Екатерина об этом писали а все современники... tewton пишет: 5. Клевета в адрес Воронцовой. ну в масштабах страны это страшно... tewton пишет: 6. Разврат Екатерины с всей этой - преступление против чести правящей династии, закона и морали, установлений церкви, в которой все (показушно?) каялись. а значит - и что? я напрмер не ханжа.. tewton пишет: 7. святотатство. это как? так что все ваши обвинения не стоят даже бумаги... Расширение страны, устранение турецкой угрозы, присоединение Польши, развитие и создание мощного флота и мощной армии, укрепление позиции РИ в Европе, шведская проблема, Крым и пр. пр. пр.
CanadianGoose: Могу добавить ещё одну точку - Гентский договор 1815 года, положивший конец англо-американской войне. Войну американцы слили, а договор заключили немерено выгодный для себя, как будто всё выиграли.
krolik: CanadianGoose пишет: Войну американцы слили, а договор заключили немерено выгодный для себя, как будто всё выиграли обычно военные исправляют ошибки дипломатов, а тут наоборот
CanadianGoose: krolik пишет: обычно военные исправляют ошибки дипломатов, а тут наоборот 100% Кстати, не забыли ли такую классическую точку, как битва при Пуатье? Если бы тогда не мочканули Абд Ар Рахмана, Мечеть Парижской Богоматери была бы, скорее всего, реальностью.
Константин Редигер: Даже если бы в битве при Пуатье Карл не размолол арабов (что весьма маловероятно - все было за него), они все равно и до Австразии бы не дошли. Там и помимо Мартелла хватало инициативных хороших полководцев, а арабы были в полном отрыве от своих.
Doctor Haider: CanadianGoose пишет: Могу добавить ещё одну точку - Гентский договор 1815 года, положивший конец англо-американской войне. Войну американцы слили, а договор заключили немерено выгодный для себя, как будто всё выиграли. Интересно, а если Гентский договор будет в пользу Англии? Каковы последствия этого?
Harry: Особо никаких. Гентский договор просто не мог быть с большими перекосами в сторону Англии. Максимум чего могли добиться англичане это создания буферного индейского государства в Огайо и аннексии северной части штата Мэн.
Агафон: Дима с ножиком играл и случайно сделал себе сеппуку
Динлин: Агафон пишет: Дима с ножиком играл и случайно сделал себе сеппуку Интересно, а самураев при русском дворе тогда не наблюдалось. Тогда ведь как раз Токугава начинал всех приводить к одному знаменателю. Вот и побежали кто куда нести древнюю японскую культуру
39: Pasha пишет: Нет Исхода Евреев, уходящих из Египта с награбленныместь такая версия удалось остановить
Pasha: 39 пишет: есть такая версия Если 39 полагает, что я стану с ним спорить о подробностях старой сказки, то ошибается.
39: Pasha пишет: 39, если вы полагаете, что я стану с вами спорить о подробностях старой сказки, то ошибаетесь. Паша, я к Вам не обращаюсь. Я цитирую.
Pasha: 39 пишет: Паша, я к Вам не обращаюсь. Я цитирую. Хорошо, будем считать, что я вас тоже только цитирую.
39: Pasha пишет: Хорошо, будем считать, что я вас тоже только цитирую. Pasha пишет: если вы полагаете, что я стану с вами спорить о подробностях старой сказки, то ошибаетесь. Очевидное обращение.
Pasha: ОК. Специально изменил то сообщение.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: было неизбежным следствием общемировых экономических, политических и культурных событий того периода. Говорить об этом, как о нелепой случайности, по крайней мере странно. Принятие - да (особенно, если принимает полудикое племя от первоклассной державы вроде Византии), но появление - нет. Сталкер пишет: 1) Почему проклятье Тенскватавы не сработало на Рейгане, когда сработало ддо этого на Гаррисоне, Гарфилде, Мак-Кинли, Хардинге, ФДРе, и Кеннеди? Да с Рейганом что-то не сработало. Зато тысячи и даже миллионы американцев сейчас жалеют, что Буш Мл. не подавился сухариком в 2001. От этого и все напасти и неудачи: от Ирака до Луизианы - вот и приходится всей стране терпеть. Константин Редигер пишет: а Авторский произвол Ясно, на что Вы намекаете. Magnum пишет: Бомба Штауфенберга? Или бомба Георга Эльзера. Рассматривал. И до сих пор почесываюсь от табуреток. А какие АИ!!! Руки свои после поцелуешь, которыми набирал на клавиатуре. Мне больше со Штауффенбергом "Идеальный вариант" нравится. Константин Редигер пишет: Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй. Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события. Вот и я на этом строил свой ЛНБВ (в смысле японскую кампанию). А со мной до потери пульса спорили. dim999 пишет: Имеется в виду поворот Цесаревича. Прорыв эскадры - другой конец РЯВ, возможно минус 1905 Нет! 1905 неминуем. Тут развилка должна быть намного-намного раньше. Валерий-Хан пишет: "Сам по себе пролетариат не может породить ничего, кроме тред-юниолнизма"(с) 1. Сплав антинародной, антинациональной образованщины, субсидируемой врагами государства ("Джон Графтон", например) 2. Либеральной, безумной в своей наивности интеллихенции 3. Ряда представителей государственного аппарата, вступившие в антиправительственный заговор... Вот с этим я согласен. Крысолов пишет: 16 января 1901 года естественно. Не понял... Это из МЦМ? Роберт пишет: восстание абсолютных низов Не согласен! Каких низов? Ленин что? На карачках под паравозом лазил? ЗДесь уж ближе к реальности Э.Голдстейн в своей "Теории Олигархического Коллективизма" (см. ОРуэлл) - борьба "средних" против "высших".
39: CheshireCat пишет: фашизм (настоящий, не извращенный дуче Дуче извратил фашизм. А кто ж его тогда придумал?
krolik: 39 пишет: А кто ж его тогда придумал? Константин Редигер пишет: наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой.
Reinar: 1. Охота на Бисмарка: после его обнаружения самолётом другого варианта кроме возвращения не должно было быть; ну и потопление Худа сюда же. 2. Гарантии выплаты китайской контрибуции, данные Россией (брать деньги у Франции, чтобы выплачивать контрибуцию Китая - БРЕД). 3. 6-ти дневная война (с таким превосходством противника победить ...) 4. Сохранение крепостного права после 1812. (просто жалко)
Джэбе: Меморандум полковника Никола (весна 1782 года) гласил, что республиканский строй в США показал свою слабость со всей очевидностью и должен быть заменен единоличной диктатурой - Дж. Вашингтона, естественно. В это время армия однозначно поддержала бы такой шаг. В пользу введения диктатуры Вашингтона высказывались А. Гамильтон, генерал Нокс, генерал Гейтс. На Вашингтона оказывали сильное давление - чуть ли не корону ему на голову надевали. А он отказался. (Есть много версий - почему. Ни одна версия не объясняет до конца его позиции). Развилка. Явное вмешательство в мозги Вашингтона поклонником либеральной демократии из ХХI века. В реальной истории США пошли по латиноамериканскому пути, сейчас там в очередной раз к власти пришла хунта представителей воздушно-десантных войск, свергнувшая хунту офицеров морской пехоты. По всей протяженной границе США и Великой Луизианы идут бои локального значения, вызванные попытками луизианцев насадить в Штатах демократию своего образца.
Человек: Договор между Россией и Францией от 1893года был пролонгирован, а не стек в архив. В следствии участие России в Антанте на стороне своего злейшего врага. Это и есть развилка нашего Мира.
Reinar: Вообще-то развилка была в декабре 1812 года: Алдександр первый за героический подвиг росссийского народа в Отечественной войне освободил всех частновладельческих крестьян с землей. Это потом злобные недруги исправили возвышенные слова о воле на грубую фразу о том что де Бог воздаст. Только вы никому не говорите, а то злобные недруги меня
В.Лещенко: Vir пишет: Ленин всё-таки явный прогрессор. И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Исходя из предыдущего исторического опыта, "так не бывает". Не могли, не должны были большевики продержаться дольше 2-3 месяцев. Не может победить восстание абсолютных низов (вышло один раз у негров, так то Гаити, а не великая европейская держава). Расскажите С. Соловьёву или Моммзену историю 20 века - ведь их же потом в дурдом придётся отправлять. 1. По факту. Не много в руководсвте "абсолютных низов". Дврянин Ленин, сын миллионера Троцкий, князь Чичерин, шляхтич Дзержинский, сын губернского предводителя дворянсва Оппоков-Ломов. Ну и по мелочи --генералов с адмиралами 160, полковников под три сотни, офицеров до 60 тысяч, неучтенное количество спецов разных направлений. Ну генерал МВД Джунковский на закуску. 2. Предыдущий аналог продержался с 1789 по 1814. В куда менее благоприятных условиях. Английская революция --тоже около того. Держалась бы еще дольше, так вместо какого-нибудь ттайного атеиста на место вождя угодил фанатичный пуританин. Здесь как раз все в рамках исторических процесов. Расскажите С. Соловьёву или Моммзену историю 20 века - ведь их же потом в дурдом придётся отправлять. Насчет первого не побожусь, а Моммзен вполне возможно нашел бы аналогии в римской истории, хотя бы войну оптиматов и популяров. Историк-ориенталист наверняка бы вспомнил Китай, где победоносные крестянские восстания были не редкостью. А Константин Леонтьев пожав плечами. сказал бы --ну, выходит подтвердился мой прогноз, что у социализма в ХХ веке удет свой Константин Великий, и даже с русской фамилией.
Снусмумрик: Вам не кажется, что атомная бомба в частности, и вообще весь сумасшедший научный прогресс нового времени - это абсолютно нереальная развилка настоящего мира, где развитие происходит в нормальном темпе, обезьяны не изобретают гранат, и тому подобное... В том мире, где-то в 26 веке (там как раз недавно появилось что-то типа интернета) форумчанин придумал наш мир, и над ним долго хохотали. Общий смысл комментов был - "сюжет есть, развилки нет" и "дайте мне другое человечество"...
MGouchkov: Фамилия альтисторика, в развитии наброска которого мы живём возможно Оккам, но скорее всего его зовут Роджер Бэкон. Конечно это может быть только рабочей гипотезой, но имхо аргументов к именно таким уж очень много. При чём, включая наблюдения за тем, как вроде бы "начинает трещать". Судя по этому, имхо, с одной стороны развилка- достаточно далеко в прошлом, с другой "перекрены", хоть и вылезают достаточно мягко (пока), но уже снова начинают выдавать внутренние пристрастия автора. Умный, действительно достаточно профессиональный, этнически более германский (скорее всего англо-саксонский) специалист, который в своё время знАимо "в оппозиции" вполне был близок к придумыванию нового континента, при чём с наблюдаемыми свойствами (отличными от "другой Индии/Азии").
RAZNIJ: А если так. В современный мир - он такой как бы "европейски мыслящий", прогресс, техническая революция и т.д. Может дело в "мировозрении европейском"? Приходим к христианству - и вот он прогрессор, месиия, Иисус.
Петруха: Если навскидку: 1. Гибель Святослава на днепровских поргах. Загадка. Что там случилось на самом деле? Почему его оставила часть войска, видимо весьма немалая? Если избежать - вся история Европы может пойти по-другому. 2. Владимир Мономах. Тут явно кто-то сыграл за наших. При частоте попаданий в критические ситуации, должен он был погибнуть. 3. Про русско-японскую говорили неоднократно. Вот там у России в добавок к своим прмахам, еще и хроническая невезуха. 4. 1942, под Харьковом. Почему очень неплохой военачальник Тимошенко дал себя окружить и разгромит? По-моему, все должно было быть совсем не так.
Dorei: Принятие решения о появлении президентского поста в США. На деле -- консулат с периодическим назначением диктатора.
Лин: Петруха пишет: 4. 1942, под Харьковом. Почему очень неплохой военачальник Тимошенко дал себя окружить и разгромит? По-моему, все должно было быть совсем не так. Там по соседу ударили и смяли. С другой стороны выступа. Тимошенко просто не мог ничего сделать. Надо было лучше операцию согласовывать и границы фронтов сдигать.
Лин: Вообще зря рассматриваете войну США - ЯПОНИЯ. у японцев шансов не было изначально, вопрос только во времени (экономика несопоставима). У немцев один шанс выиграть ВОВ - сдача Москвы в 1941 и соотв. внутренний кризис СССР. Точек перелома достаточно много и мелкие события могут привести к крупным последствиям: 1991, 1993, 1994(чечня), 1996(операция ЕБН), 1924 и т. д.. Одно принятие реформ Косыгина в полном объеме как повлияет на страну
полная версия страницы