Форум
Можно/нужно ли корректировать прошлое?
OlegM: Предлагаю рассмотреть казалось бы риторический вопрос - Можно ли (и нужно ли !) корректировать прошлое. Как начальную установку предлагаю взять год 2007 (ИМХО это не важно) какой-нибудь глубокий ящик в одной из развитых стран. Для интереса можно взять Россию (ИМХО и это не особо важно). Итак учеными разработан метод перемещения в прошлое. Метод сверхдорогой, опасный, чрезвычайно энергоемкий и т.д. В добавок толком непонятно как он работает и работает он или он вообще. Возвращение невозможно. Перед правительством стоит вопрос - будем отправлять в прошлое людей или нет?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
OlegM: Для начала конечно провели серию экспериментов. За пол-миллиарда баксов послали кошку на 30 минут назад. Кошка выжила. Решили послать человека на 1 день назад. Какой-то академик предложил все подготовить. Потом подождать пока испытатель возникнет в камере на -1ый день, а потом эксперимент отменить и таким образом сэкономить державе пол-миллиарда баксов. Попробовали. Не получилось - неделю ждали напрасно. Пришли к выводу что подобные парадоксы невозможны. Почему непонятно. Ладно. Следующий эксперимент провели с неживым предметом. За 650,000,000 у.е. отправили на 100 лет назад аттомные часы в платиноиридиевом корпусе. Причем возникла проблема - обьект не может появится там куда ее кладут потому как в этом случае их будет две в одной точке пространства и времени. Сделали хитро - в момент переноса уронили табличку в воду с атомохода. Потом нашли. Сработало! Встал вопрос о коррекции истории...
Bastion: OlegM пишет: Встал вопрос о коррекции истории... Цель коррекции? Последствия (результат) неочевидны. Коррекция имеет смысл только с прогрессорской точки зрения в случае инопланетной угрозы для ликвидации отставания или технологического опережения врага. Вот примерно в таком ключе: http://alternativa.borda.ru/?1-15-40-00000143-000-0-0-1183815189
OlegM: Bastion пишет: Коррекция имеет смысл только с прогрессорской точки зрения в случае инопланетной угрозы для ликвидации отставания или технологического опережения врага. Предлагаю не рассматривать экстремальные, за уши притянутые, случаи. Допустим дейтсвие происходит сегодня. Допустим в России. Допустим Вы специальный советник президента по проекту "Прокол" (или "прикол" ). Что советовать будите?
Bastion: OlegM пишет: Что советовать будите? Отрабатывать технологию и разрабатывать "философские основы коррекции" - теоретические модели. Ни в коем случае не проводя натурных экспериментов.
tomcat: Bastion пишет: Отрабатывать технологию и разрабатывать "философские основы коррекции" - теоретические модели. Для начала надо анонимно, не афишируя интереса, создать форум любителей альтернативной истории, где будут предлагать различные варианты и прогнозировать возможные последствия! все интересные варианты брать на заметку. Наиболее перспективных генераторов идей похищать и нечеловечески эксплуатируя заставлять выдумывать новые идеи. ( О, а что это Bastion вдруг из онлайна пропал? )
OlegM: Bastion пишет: Ни в коем случае не проводя натурных экспериментов. Я так и думал... tomcat пишет: создать форум любителей альтернативной истории, где будут предлагать различные варианты и прогнозировать возможные последствия! Сделано... tomcat пишет: Наиболее перспективных генераторов идей похищать и нечеловечески эксплуатируя заставлять выдумывать новые идеи. Зачем??? Практика показывает что творческий труд основанный на голом энтузиазме (анонимный форум) гораздо более эффективен чем дажа хорошо оплачиваемый творческий труд (писатели пишушие под заказ) не говоря уже о творческом труде "из под палки". И все-таки. План вмешательства в историю создан, обкатан в дисскусиях, проигран на моделях. Команда прогрессоров подготовлена. Даем отмашку на старт, или...
марик: OlegM пишет: Даем отмашку на старт, или... Да никогда ни один разумный начальник на это не пойдет. Ведь если все идет в бок, типа раздвоения вселенной, то это пустая трата средств для удовлетворения нездорового любопытства ученых. А если с изменением прошлого изменится настоящее Большой Начальник может (теоретически) оказаться бомжом на вокзале. Подобные разработки могут иметь смысл только как последний ход при всемирном Апокалиписе. Для ухода в прошлое небольшой, но тесно связанной личными и родственными связями группы. Уж точно могучий спецназовец и сильно умный теоретик останутся. Мало ли что им там в голову взбредет. Один хочет строить МЦМ, а другой грохнуть Линкольна или Наполеона.
tomcat: OlegM пишет: Зачем??? Практика показывает что творческий труд основанный на голом энтузиазме (анонимный форум) гораздо более эффективен чем дажа хорошо оплачиваемый творческий труд (писатели пишушие под заказ) не говоря уже о творческом труде "из под палки". Расскажите это тем, кто трудился за решеткой в "шарашках". Предположим, что похитители - люди старого закала.
tomcat: марик пишет: Да никогда ни один разумный начальник на это не пойдет. Ведь если все идет в бок, типа раздвоения вселенной, то это пустая трата средств для удовлетворения нездорового любопытства ученых. А если с изменением прошлого изменится настоящее Большой Начальник может (теоретически) оказаться бомжом на вокзале. Подобные разработки могут иметь смысл только как последний ход при всемирном Апокалиписе Притянуто за уши, проблема рассматривается с одной точки зрения. Поясню - если вы человек потерявший власть и (или) деньги и теперь имеете возможность исправить прошлое и направить события в нужное вам русло, то вы этой возможностью воспользуетесь? Подобные темы будут называться примерно так: Мир нерухнувшего Советского Союза Березовский - президент России Горбачев в четвертый раз становится президентом СССР Вася Пупкин - галактический император
марик: tomcat пишет: Притянуто за уши, проблема рассматривается с одной точки зрения. Поясню - если вы человек потерявший власть и (или) деньги и теперь имеете возможность исправить прошлое и направить события в нужное вам русло, то вы этой возможностью воспользуетесь Это тоже возможный вариант. Но очень опасный. Исправлять нужно ближайшее прошлое. Причем идти самому. Доверять исполнителям в такой ситуации как то не очень. А там, в прошлом, уже имеется один экземпляр Березовского/Горбачева. Если объяснить ему все, допустим поверил, он сделает как надо, да вот только второй Березовский/Горбачев, да еще с претензией на лидерство ему не к чему. Должен остаться только один Оптимальный вариант идти дальше в прошлое, но люди заменят не соответствие во внешности и поведении. Могут среагировать неправильно. Кто такой был Березовский году так в 1991? И неужели он помнит все свои дела и контакты 15 летней давности? А самомнение у него уже из 2007года. Может очень плохо кончить.
tomcat: марик пишет: Может очень плохо кончить Вот уж за к ого душа не болит
тухачевский: tomcat пишет: Мир нерухнувшего Советского Союза Березовский - президент России Горбачев в четвертый раз становится президентом СССР Вася Пупкин - галактический император добавляю:мир нерухнувшей рос. империи
tomcat: Оффтоп: Люди! А мы тему "Путин становится президентом" никогда не рассматривали?
тухачевский: предлагаю высадить отряд спецназа ГРУ на крышу Рейхсконцелярии в мае 1941-го!
Bastion: марик пишет: Подобные разработки могут иметь смысл только как последний ход при всемирном Апокалиписе. Необязательно всемирном. Это как ядерное оружие - в обычной войне применятся не будет, пока одна из сторон не начнет терпеть катастрофическое поражение. tomcat пишет: О, а что это Bastion вдруг из онлайна пропал? -------- на собеседования мотаюсь, блин, маятно это...
OlegM: марик пишет: Да никогда ни один разумный начальник на это не пойдет. Добро пожаловать в команду пессимистов. tomcat пишет: Расскажите это тем, кто трудился за решеткой в "шарашках". А почему вы думаете что без решеток они трудились бы хуже? tomcat пишет: Поясню - если вы человек потерявший власть и (или) деньги и теперь имеете возможность исправить прошлое и направить события в нужное вам русло, то вы этой возможностью воспользуетесь? Правильно, но такие люди, потерявшие и власть и деньги (т.е. откровенные неудачники) врядли будут допущены к принятию решения по столь важному и дорогому проекту... марик пишет: Исправлять нужно ближайшее прошлое. Причем идти самому. ИМХО мелковато для проекта общенационального масштаба... tomcat пишет: Люди! А мы тему "Путин становится президентом" никогда не рассматривали? Теперь понятно почему ЕБН на новый год назначил Путина. тухачевский пишет: предлагаю высадить отряд спецназа ГРУ на крышу Рейхсконцелярии в мае 1941-го! Два вопроса: 1. Вы уверены что ситуация в 21ом веке от этого улучшится? 2. Вы готовы ради этого пожертвовать не только своей жизнью но и жизнями большинства ваших родных, друзей, знакомых и т.д.? Ведь попричине радикальных изменений линии истории на территории СССР и Европы в новой реальности шансов встретиться-ноженится-родится у них почти не остается... Bastion пишет: Это как ядерное оружие - в обычной войне применятся не будет, пока одна из сторон не начнет терпеть катастрофическое поражение. Согласен. Перенос в прошлое действительно сверхэффективное, тотальное оружие. Другие примения будут?
tomcat: OlegM пишет: А почему вы думаете что без решеток они трудились бы хуже? Я никогда не утверждал, что я так думаю! Просто это исторический пример того, что власти иногда желают видеть всяких умников под контролем, наплевав при этом на вопросы эффективности OlegM пишет: Правильно, но такие люди, потерявшие и власть и деньги (т.е. откровенные неудачники) врядли будут допущены к принятию решения по столь важному и дорогому проекту... марик пишет: А вы твердо уверенны, что проект будет государственным? На чем базируются ваши убеждения? Вдруг какой-нибудь из таких откровненных неудачников вложит в него 10 миллиардов долларов( последние оставшиеся у него копейки) А если государственным, то какого государства. А вдруг это всё же не Россия?
tomcat: марик пишет: Подобные разработки могут иметь смысл только как последний ход при всемирном Апокалиписе Bastion пишет: Это как ядерное оружие - в обычной войне применятся не будет, пока одна из сторон не начнет терпеть катастрофическое поражение Bastion пишет: Ни в коем случае не проводя натурных экспериментов. Коллеги, вы идеалисты или просто люди сильно истоптанные бабочкой Брэдбери? Напрашивается аналогия, где создав атомную бомбу ученые заявляют Сталину, что испытывать её опасно - вдруг не так взорвется или ещё чего. Оружие будут испытывать, и испытывать неоднократно, отрабатывая и совершенствуя методики. Это не значит, что его обязательно тут же используют в боевых целях, ( не припомню взрывов водородных бомб над головой) но держать будут в полной боевой готовности. да ещё и с людьми подготовленными работать по наиболеее уязвимым развилкам вероятного противника.
Граф Цеппелин: Изменение истории невозможно в принципе. Привожу модель: 1) С целью осуществить некое изменение из года-N в год-M направляется отряд. 2) Изменение в годе-M совершается. Предположим, все пошло по плану. 3) Но тогда в изменившемся будущем, в годе-N измененном не будет никакой необходимости отправлять людей в прошлое. 4) Следовательно, отряд никто не посылает. 5) Следовательно, так как отряд никто не посылал, никакого изменения истории не происходит. История от года-M, до года-N идет так же, как шла и в нашем мире. А следовательно, она опять- таки не устраивает тех. ко управляет машиной времени, отряд отправляется в год-M... и далее смотри пункт 1) Вывод: возникает парадокс петли времени. Либо вся история зациклится вокруг этой даты, что приведет к катастрофе в масштабах вселенной, либо, как я считаю, история разделится на два параллельных мира - в одном изменение будет (год-N будет годом-N измененным), в другом, в который из года-M вернется отряд, изменений не будет! Так что перемещения во времени могут только образовывать параллельные миры - и никак на мире, в котором решили изменять историю не скажутся! А тогда какой смысл в изменениях прошлого - благотворительность для параллельных миров, что ли?!
марик: tomcat пишет: Коллеги, вы идеалисты или просто люди сильно истоптанные бабочкой Брэдбери? Напрашивается аналогия, где создав атомную бомбу ученые заявляют Сталину, что испытывать её опасно - вдруг не так взорвется или ещё чего. Я очень практичный человек. Изменения в прошлом - это изменения в настоящем. Какой смысл Путину сохранять СССР, если он останется генералом? Или нынешнему президенту Франции совершать действия, направленные на более раний уход из Алжира? Неизвестно, что вообще будет с Францией Граф Цеппелин пишет: перемещения во времени могут только образовывать параллельные миры - и никак на мире, в котором решили изменять историю не скажутся! А тогда какой смысл в изменениях прошлого - благотворительность для параллельных миров, что ли?! А диссертации для ученых и подтверждения теоретических выкладок форумов альтернативной истории?
tomcat: марик пишет: Я очень практичный человек. Изменения в прошлом - это изменения в настоящем. Какой смысл Путину сохранять СССР, если он останется генералом? Или нынешнему президенту Франции совершать действия, направленные на более раний уход из Алжира? Неизвестно, что вообще будет с Францией То есть вы не станете ценой своей жизни спасать миллионы русских жизней если вам предоставится такая возможность? а жить потом как? ( если ты конечно не политик, у тех совесть в процессе карьерного роста атрофируется и отмирает)
марик: tomcat пишет: если ты конечно не политик, у тех совесть в процессе карьерного роста атрофируется и отмирает Ну вот сами себе и ответили Мы обсуждаем не мою личную машину времени, а действия политика, который давал деньги на эти разработки. А фраза про миллионы русских жизней меня на вела на мысль - tomcat к машине времени не пускать. А то он тааааааких дров наломает!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: То есть вы не станете ценой своей жизни спасать миллионы русских жизней если вам предоставится такая возможность? а жить потом как? ( если ты конечно не политик, у тех совесть в процессе карьерного роста атрофируется и отмирает) марик пишет: А фраза про миллионы русских жизней меня на вела на мысль - tomcat к машине времени не пускать. А то он тааааааких дров наломает! Полностью поддерживаю. По закону логики - миллионы спасенных жизней обернутся миллиардами уничтоженных. Как ни старайся - историю не сделать менее кровавой. Спасать одних ценой жизней других - не слишком-то гуманно! Не говоря уже о том, что никакое спасение невозможно - разве что, приняв теорию о параллельных мирах и невозможности изменения в истории - а следовательно о безопасности перемещения во времени - переносить людей в 2007 год!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Изменение истории невозможно в принципе. Привожу модель: Ну подобных парадоксов можно в НФ при желании на пятитомник нарыть. и как правило все с логическим изъяном. Время представляется змеёй кусающей себя за хвост, в то время как она прямая из прошлого в будущее. Поясняю - Ваше бездействие в текущий момент оказывает влияние на будущее, но никакого на прошлое ( Хотите эксперимент - попробуйте мысленно отменить Чингизхана). Не совершая никакого действия ( например - никто не посылает прогрессора в прошлое) невозможно изменить прошлое и изменить тот факт, что там существовал некий прогрессор Цеппелин. Только - будущее. Так что засланный в прошлое прогрессор будет поживать себе спокойно . А как же будущее? А никак - оно для него не существует, все мы живем в настоящем моменте.
tomcat: марик пишет: А фраза про миллионы русских жизней меня на вела на мысль - tomcat к машине времени не пускать. А то он тааааааких дров наломает! А то!!!! Тем более это же не случайный провал во времени, тут подготовится можно заранее
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ваше бездействие в текущий момент оказывает влияние на будущее, но никакого на прошлое ( Хотите эксперимент - попробуйте мысленно отменить Чингизхана). Не совершая никакого действия ( например - никто не посылает прогрессора в прошлое) невозможно изменить прошлое и изменить тот факт, что там существовал некий прогрессор Цеппелин. Только - будущее. Так что засланный в прошлое прогрессор будет поживать себе спокойно . А как же будущее? А никак - оно для него не существует, все мы живем в настоящем моменте. Есть одна проблема. Засланный из будущего в прошлое прогрессор лишается за собой всякой основы. Он никогда не существовал. Он никогда не рождался. Он никогда не становился прогрессором. То есть прошлое изменил человек, которого не существовало. Как это возможно? Выходит, на прошлое оказало влияние пустое место? То есть пустое место может влиять на ход истории. Получается парадокс!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: 2) Изменение в годе-M совершается. Предположим, все пошло по плану. 3) Но тогда в изменившемся будущем, в годе-N измененном не будет никакой необходимости отправлять людей в прошлое. 4) Следовательно, отряд никто не посылает. 5) Следовательно, так как отряд никто не посылал, никакого изменения истории не происходит. История от года-M, до года-N идет так же, как шла и в нашем мире. Вы идете по улице, подскальзываетесь на банановой кожуре - закрытй перелом ноги - гипс. Лежа на кровати изобретаете машину времени, отправляетесь в прошлое, - убираете банановую кожуру, не ломаете ногу - не изобретаете машину времени. Следоватедьно история сильно изиенилась. Кстати в момент бифуркации Вы (который в машине времени) вместе с машиной исчезаете - материя и энергия превращается в то состояние, которое будет иметь "бифурцированный" оригинал после "непосылки в прошлое"
Bastion: Граф Цеппелин пишет: То есть прошлое изменил человек, которого не существовало. Как это возможно? Выходит, на прошлое оказало влияние пустое место? То есть пустое место может влиять на ход истории. Получается парадокс! Что-то у Вас с логикой не то! Прошлое для настоящего неизменно! Потому как некому понять, что прошлое изменилось - и зафиксировать изменение невозможно, просто не с чем сравнивать.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Есть одна проблема. Засланный из будущего в прошлое прогрессор лишается за собой всякой основы. Он никогда не существовал. Он никогда не рождался. Он никогда не становился прогрессором. То есть прошлое изменил человек, которого не существовало. Как это возможно? Выходит, на прошлое оказало влияние пустое место? То есть пустое место может влиять на ход истории. Получается парадокс! Поправка - существующий здесь в текущем настоящем моменте прогрессор никогда не рождался в своем собственном будущем. оно остается лишь в его памяти , но как объективное прошлое! ( Мой отец давно умер и его теперь нет физически. Только в моей памяти. Значит ли это, что он никогда не существовал?)
марик: Bastion пишет: Потому как некому понять, что прошлое изменилось - и зафиксировать изменение невозможно, просто не с чем сравнивать. А ведь был такой рассказ. Там один деятель на машине времени отправился в очень глубокое прошлое. Его судят за несанкционированные действия. Он, оправдываясь рассказывает, что ничего не изменилось - вот и Рим был, и клониализм, и 1 мировая и 2 мировая и.т.д. И последняя фраза про его глаза на стебельках и лес, кочующий на новое место
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Потому как некому понять, что прошлое изменилось - и зафиксировать изменение невозможно, просто не с чем сравнивать. Зафиксировать-то некому - а вот как на это отреагирует логика?!
тухачевский: OlegM пишет: ва вопроса: 1. Вы уверены что ситуация в 21ом веке от этого улучшится? 2. Вы готовы ради этого пожертвовать не только своей жизнью но и жизнями большинства ваших родных, друзей, знакомых и т.д.? Ведь попричине радикальных изменений линии истории на территории СССР и Европы в новой реальности шансов встретиться-ноженится-родится у них почти не остается... Bastion пишет: скорее всего будет создан 2-ой(параллельный)мир приятно будет знать что где-то твой прадед скорее всего выжила вообще-то это мечты перед экраном
krolik: марик пишет: А ведь был такой рассказ. и не один!
krolik: тухачевский пишет: скорее всего будет создан 2-ой(параллельный)мир да, это наиболее популярная версия
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Зафиксировать-то некому - а вот как на это отреагирует логика?! C логикой (двоичной) как раз все в порядке! А вот с вероятностной... Тут и выходят на арену историки и альисторики и говорят: "вот в этом месте, вероятность такого развития событый была очень мала", " а вот тут точка бифуркации: пуля прошла на полсантиметра выше" "это парень должен был выжить, а это стрнно почему остался жив"
tomcat: Оффтоп, спам и стёб: Записки форумчанина 7 августа: Скукота. Полазил по инету. Нарыл прикольную ссылку, там чел утверждает, что изобрел способ отправиться в прошлое. Приводил схему изготовления, простую как топор, надо только иметь мобильник, чугунную сковородку со стенками толщиной не менее чем 8 миллиметров, медный провод и пару радиодеталей. Улыбнуло. Запостил ссылку в теме на форуме, где мы вяло переругиваясь обсуждаем возможность коррекций прошлого. Пусть тоже посмеются. От жары монитор начал как-то странно пищать. Похоже сдыхает. Обидно, у «Сони» только-только кончился гарантийный срок. 8 августа: Жарко. Никуда неохота идти. Торчу на форуме. Какой-то умник предложил тему «Россия проигрывает русско-японскую войну». Разгромил его аргументами начисто. Пусть сначала найдет такого японского адмирала который сможет выиграть сражение у нашего флотоводца Кобрина. Да и развилку задолго до войны делать надо. Посмотрел, сколько сейчас участников зарегистрировано на форуме – 253. Странно, мне казалось, что должно быть больше. Что-то не то с картинкой у монитора, дрожит. Обидно, вроде не так давно «Рубин» покупал. 9 августа: Блин, это не форум, а сборище недоумков! Сегодня разгорелся спор, о дате смерти Николая 2, так такую пургу понесли! Один даже заявил, что он и не короновался никогда. А я ведь ещё со школы помню, что он погиб 2 июня 1900года от рук анархиста по кличке Крысолов смертельно ранившего его из револьвера, а затем добившего сковородкой. Жара такая, что не спасает никакой охладитель. Из моего любимого широкоугольного «Зворыкина» попахивает горелой изоляцией. 10 августа: Мне сегодня такой сон приснился! Будто я подневольный работник и вкалываю на ферме у какого-то узкоглазого. А он, скотина, с бамбуковой палкой ходит, и, чуть замешкался, сразу ей лупит. Причем так, что больно даже во сне. Рассказал сон на работе шарфюреру Шмидту. Посмеялись. Глючные «Die Fenster» с какого-то перепугу установили на Rechner русский язык. И кто меня поймет? Похоже от жары вся техника начинает выходить из строя, даже блок стереоэкрана нагрелся. 11 августа: После работы сидел в душном актовом зале, тупо пялился на портрет товарища Дэна и терпеливо ждал окончания обязательной политинформации. Парторг оповестил всех о новом распоряжении партии и правительства, по которому все чугунные сковородки должны быть добровольно сданы в фонд обороны Родины. Не сдавшим грозили лишением партбилета и талонов на промышленные товары. Мне всё равно – у меня нет сковородки. Подключил блок ПЭВМ к телевизору и прошел процедуру проверки цензурным отделом моего доступа к электронным линиям. Ого, сегодня в клубе любителей возможной истории оживление. 17 участников – более половины от общей численности! 12 августа: Я в поиске сегодня находился. Искал сообщество для обсужденья истории теченья вариантов. Не суждено. И не беда, пойду туда, девиц где виды обнаженных обсуждают, искать не надо долго их, спасибо Заратустре!
Bastion: tomcat пишет: Записки форумчанина Хорошо! вот только как удалось собрать весь дневник в одном месте? Тут чего-то думать надо...
tomcat: Bastion пишет: вот только как удалось собрать весь дневник в одном месте? Блин! Ну экспромт это, не подумал! Тогда по идее после 7 августа ВСЕ даты должны идти как 8-е августа! Но откатить назад я уже не могу
Динлин: tomcat
Digi: OlegM пишет: Перед правительством стоит вопрос - будем отправлять в прошлое людей или нет? Психологию политиков мы все с вами представляем. Когда можно попробовать что-нибудь новенькое, что, пусть чисто теоретически, даст преимущества перед другими государствами (группами гос-в, торговыми группировками, семейными кланами и т.п.), они обязательно попробуют. Поэтому в прошлое человека пошлют непременно. А последствия - это смотря кто прав был, Брэдбери, Андерсон или Бестер. Косвенное доказательство: взрыв первой атомной бомбы, взрыв первой водородной бомбы, вложение денег в космическую гонку, СОИ и т.д.
полная версия страницы