Форум

Норильское металлургическое чудо

39: [quote]На прошедшем на днях собрании акционеры "Норильского никеля" приняли решение о выплате себе рекордных дивидендов. Как выяснил обозреватель "Власти" Евгений Жирнов, Норильский комбинат и полвека назад первенствовал в СССР -- по размеру зарплат, потреблению алкоголя и рождаемости, при этом неуклонно снижая производство никеля. Белые рабы Если посмотреть на историю Норильского горно-металлургического комбината идеологически выверенным взглядом, как это делалось в советские времена и прививается сверху теперь, то окажется, что рассказывать, собственно, нечего. Во всяком случае, в Большой советской энциклопедии история создания одного из крупнейших и важнейших предприятий страны укладывалась в пару-тройку строк: "Строительство комбината начато в 1935 году. Первая угольная шахта и первый рудник сданы в эксплуатацию в 1936 году". Ведь, конечно, крайне непатриотично рассказывать о том, что богатейшие залежи полезных ископаемых были открыты еще в 1920-е годы, но для их освоения у Страны Советов не хватало ни сил, ни средств. Возить все необходимое для строительства рудников и заводов из центра страны сначала по железной дороге, а затем речными судами вниз по Енисею было крайне накладно. Да и найти добровольцев, желающих участвовать в ударной стройке за Полярным кругом, оказалось делом весьма проблематичным. Так что к разработке месторождений никеля, меди и угля приступили лишь после того, как началось освоение Северного морского пути, по которому можно было организовать вывоз добытых руд и металлов, а репрессии дали достаточное количество безропотной дармовой рабочей силы -- заключенных. Или белых рабов, как называл их первый начальник Норильскстроя НКВД Владимир Матвеев. Для работы в Норильлаге, исходя из экономических соображений, отбирали главным образом тех, кто получал длительные сроки заключения по политическим статьям. Это позволяло сократить расходы на перевозку заключенных и как можно дольше использовать тех из них, кто акклиматизировался и не умер в первые же дни и недели пребывания в Заполярье. Экономили также на технике и энергии. Как вспоминали выжившие каторжники, проходку в шахтах вели вручную, безо всяких механизмов, а как только с наступлением северного тепла раскисал тонкий слой земли над вечной мерзлотой, все необходимое для строек и шахт заключенные переносили от железной дороги на себе. В начале 1950-х режим в норильских лагерях еще более ужесточили и вопреки ожиданиям заключенных не изменили его даже после смерти Сталина. Ничего странного в этом не было. В Москве шла ожесточенная борьба за власть, и проблемы отбывающих наказание в местах столь отдаленных не интересовали почти никого. Лишь после того как в Норильлаге начались отказы от выхода на работу, переросшие в восстание, подавленное войсками, в Норильск из столицы прибыли комиссии для изучения положения дел. И только после этого началась реализация решения о передаче Норильского горно-металлургического комбината (НГМК) из МВД в ведение Министерства цветной металлургии. А вслед за тем начался вывоз заключенных из Норильска, и бывший закрытый город стал обычным, только очень холодным городом СССР. "Кругом захламленность, грязь, антисанитария" Для привлечения добровольцев, призванных заменить белых рабов, применили привычный метод: по всей стране объявили комсомольские наборы на строительство комбината и работу на нем. Только из Москвы привезли целый эшелон энтузиастов. А чтобы их и других потенциальных норильчан не пугала вечная мерзлота, в городе решили разбить сквер с кустарниками. Правда, для того чтобы растения не замерзли, их корни пришлось прогревать, для чего на глубине 70 см проложили трубы с циркулирующей горячей водой. Менее восторженных и чувствительных граждан СССР стали заманивать в Норильск длинным рублем, резко подняв зарплату рабочим и служащим НГМК. В 1957 году она была в 2-2,5 раза выше, чем, например, у работников горно-добывающих и металлургических предприятий Урала, и считалась в стране рекордной. Необычайно высокой для Советского Союза была и доля заработной платы в стоимости продукции комбината -- 70%. Однако такие затраты неизбежно порождали финансовые трудности, и руководство социалистического НГМК поступило так же, как потом в постсоветской России действовали капиталистические собственники градообразующих предприятий,-- стало избавляться от забот о соцкультбыте. К примеру, все медучреждения комбинат в 1956 году передал в подчинение Красноярскому краю. К чему это привело, рассказывала в 1957 году на партийном активе в Норильске заведующая горздравотделом Наталья Брумук: "В связи с передачей здравоохранения из системы комбината в систему крайздравотдела комбинат должен был капитально отремонтировать все медицинские учреждения, где была в этом необходимость. Но этого не случилось, что создало напряженные условия в обслуживании больных... Сегодня поступило 120 чел. с дизентерией в инфекционную больницу, которая находится в старых и ветхих бараках, где зимой температура +8-10°. Как мы будем лечить больных, когда такие учреждения, как инфекционная больница, находятся в бараках, списанных в 1949 году? В то же время законсервировано строительство новой инфекционной больницы на 250 коек. Очевидно недостаточно ассигнований для решения этих вопросов... 50% наших учреждений надо закрыть. 980 коек находятся в благоустроенных помещениях постоянного типа, а остальные 1040 коек находятся в не приспособленных для больниц помещениях, температура +8°. Мы имеем такие факты, что больница на 500 коек, которая находится в Южном поселке (бывшая центральная лагерная больница), не обнесена оградой. Были случаи, когда хулиганы выбивали окна, врывались в больницу, устраивали дебош. Младший обслуживающий персонал приходит ко мне и заявляет: "Т. заведующая, мы работать там не будем, боимся". На территории данной больницы находятся бараки поселка, здесь же бараки с инфекционными и венерическими больными, в гуще населения". Точно так же комбинат избавил себя и от забот о детских садах и яслях. "В нашем г. Норильске,-- рассказывала заведующая горздравотделом,-- самая высокая рождаемость, если по Советскому Союзу и в мире рождаемость на 1000 женщин -- 40 родов, то у нас на 1000 женщин -- 126 родов. Нужно решить вопрос с детяслями. В Норильске 12 000 детей ясельного возраста, а имеем только 900 ясельных мест. Чтобы был охват детяслями на 40%, мы должны иметь 4800 мест. Не решен вопрос со строительством детсадов, у нас 16 000 детей возраста детского садика -- это дети от 3 до 7 лет, мы должны иметь 10 000 мест, а имеем 1600 мест, в то время как у нас все женщины-труженицы работают в комбинате -- в городе ведь нет домашних хозяек". Экономил НГМК не только на этом. Та же Брумук описывала на активе, в каких условиях работают и живут рабочие комбината: "Тяжелые и неудовлетворительные условия быта способствуют высокому росту заболеваемости профессиональными болезнями, которые могли бы и не быть. На заводах и шахтах нашего комбината действительно самоотверженный народ, хотя и условия ужасные. Шахтеры не имеют возможности просушить спецодежду. На следующий день одевают эту же сырую, грязную спецодежду, в результате этого получаются гнойничковые заболевания кожи. Не организовано питьевое водоснабжение, в результате чего возникают желудочно-кишечные заболевания... В Норильске неблагополучно с инфекционными заболеваниями... Город не благоустроен, быт не разрешен, а отсюда и заболевания дизентерией, кругом захламленность, грязь, антисанитария. Особенно в поселках, где десятилетиями не очищалась их территория". И в результате экономия комбината превращалась в огромные убытки для его профсоюзной организации, которая по правилам того времени оплачивала труженикам больничные. "Окружком профсоюза,-- рассказывала Брумук,-- израсходовал на оплату больничных листов в 1956 году 20 млн 800 тыс. руб., а за первое полугодие 1957 года -- 17 млн руб. На 7 млн руб. перерасходовано, а если бы эти деньги обратить на оздоровительные мероприятия, процент заболеваемости был бы значительно ниже". Мало того, показатели добычи и выплавки на НГМК падали с каждым месяцем и годом. И дело дошло до того, что в августе 1957 года на Норильский комбинат отправили комиссию во главе с председателем Госплана РСФСР Николаем Байбаковым. "Комбинат недодал никеля 1770 тонн" Свой отчет об увиденном Байбаков, как положено, начал с положительных моментов: "В Красноярском крае мы побывали в Норильском комбинате, до которого мы летели из Красноярска без посадки в течение пяти часов. Несмотря на тяжелые климатические условия Заполярья и оторванность Норильска от баз снабжения, здесь создан большой и сложный комплекс многочисленных производственных объектов, объединенных в один комбинат. Комбинат состоит из следующих основных предприятий: рудников по добыче руды, угольных шахт, никелевого, медного и кобальтового заводов, ТЭЦ мощностью 262 тыс. киловатт, механического завода и объектов строительной базы. Кроме того, в Норильске имеется специальная установка Министерства среднего машиностроения. При комбинате создан крупный город. Необходимо отметить, что в Норильске и его окрестностях созданы все условия для комплексного развития этого района. Здесь имеются значительные запасы полиметаллических руд, коксующихся и энергетических углей, различных строительных материалов (известь, гипсовый камень, гравий, глина, песок и т. п.)". И лишь затем председатель республиканского Госплана перешел к описанию недостатков: "В строительство Норильского комбината вложено уже более 3,5 млрд рублей, однако комбинат имеет значительную недостроенность, особенно в сырьевой и топливной базах, а также по объектам жилищного и культурно-бытового назначения. Строительство и эксплуатация Норильского комбината, как известно, ориентировалось Министерством внутренних дел на обслуживание заключенными, и поэтому после передачи этого комбината в 1953 году в систему бывшего Министерства цветной металлургии и вывоза оттуда основного контингента заключенных комбинат оказался в крайне тяжелом положении, особенно в части жилья и культурно-бытовых объектов для прибывающих вольнонаемных рабочих. Как известно, Норильский комбинат производит никель, медь и кобальт. В настоящее время комбинат не выполняет плана производства никеля и меди. За 7 месяцев комбинат недодал никеля 1770 тонн и меди 1760 тонн". Ознакомившись с предприятиями комбината и выслушав специалистов, комиссия Байбакова пришла к выводу, что главная причина недостатков -- в неправильной организации работ. Что, в общем-то, было вполне объяснимо. Оставшиеся без квалифицированных инженеров-заключенных и безропотных рабочих с одной стороны, и жесткого контроля НКВД-МВД -- с другой, руководители НГМК всех уровней попросту растерялись и во многих случаях пустили все на самотек. "Отставание в выполнении плана,-- сообщал Байбаков,-- объясняется прежде всего неудовлетворительным состоянием горных работ на рудниках и невыполнением плана добычи коксующихся углей. В течение последних 2-3 лет выемка запасов коксующихся углей осуществлялась без соответствующей подготовки новых разведанных запасов... В результате нарушения элементарного порядка ведения работ было допущено развитие горного давления, которое резко сузило фронт очистных забоев, увеличило потери руды и повысило опасность ведения работ. Этому способствовало также невыполнение плана проходческих работ, обеспечивающих подготовку новых запасов. Аналогичное положение имеет место и на открытых карьерах комбината, где плохо обстоит дело с подготовительными (вскрышными) работами. В то же время наличный парк экскаваторов, подвижного железнодорожного состава, автомашин и буровых станков (хотя он и недостаточный) использовался далеко не полностью и с малой эффективностью... При переработке руды и концентратов допускаются большие сверхплановые потери металлов в связи с частыми переливами, плохим улавливанием пылей, богатых металлом, втаптыванием в землю концентратов, сплесками металла и богатых шлаков. Предприятия комбината захламлены, на территориях заводов имеются большие количества металлолома, огнеупоров, леса". Досталось от комиссии и норильским геологам. "Содержание металла в добываемой руде,-- говорилось в докладе Байбакова,-- на комбинате из года в год снижается. Так, содержание никеля в руде, полученной за 7 месяцев с. г., составляло 0,310% против 0,331% в прошлом году. В этой связи следует отметить, что разведочные работы по поискам более богатых руд значительно отстают. Геологи стремятся выполнить план по приросту запасов никеля не за счет открытия новых легко осваиваемых месторождений с более высоким содержанием никеля в руде, а за счет доразведки глубоких горизонтов уже открытых месторождений, отработка которых может быть начата лет через 10-15". Но была и еще одна причина срыва всех планов -- повальное и опять же рекордное пьянство. "Очень распространены факты алкоголизма" Комиссия Байбакова упомянула о нем вскользь, в числе других бытовых проблем горожан: "Положение с обеспечением норильцев жильем, больницами и детяслями следующее. Сейчас в г. Норильске проживает около 150 тыс. человек, из них работающих на комбинате 73,5 тыс. чел. Обеспеченность жилой площадью составляет 3,5 кв. м на проживающего. При этом в бараках, которые могут еще существовать 1-2 года, проживает до 30 тыс. человек. Около 29 тыс. человек проживают в так называемых балках -- строениях типа землянок, которых имеется до 5 тысяч. Не хватает больниц, поликлиник и детских яслей... Обращает на себя внимание наличие значительного числа людей, проживающих в Норильске, но не занимающихся общественно-полезным трудом. Таких жителей, по заявлению председателя горсовета, насчитывается 12-15 тыс. человек. Процветает спекуляция, пьянство и т. п.". Это было еще мягко сказано. Пьянство в Норильске, как и рождаемость с зарплатой, было просто рекордным. Заведующая горздравотделом на партактиве докладывала: "В г. Норильске очень распространены факты алкоголизма... Я не могу согласиться с таким количеством завоза спирта. В 1956 году в Норильск было завезено 690 000 бутылок спирта, перевести этот спирт на водку -- получится 1 380 000 литров. Это на одного взрослого человека приходится 39 литров, тогда как на материке на одного человека приходится 1 литр. Это страшное дело. План завоза спирта на 1957 год в Норильске 1 010 000 литров спирта, 806 000 литров ликероводочных напитков, 580 000 литров вина. Что это такое? Мы читаем лекции о вреде алкоголизма, а тут такой план завоза спирта, все это идет в разрез с нашими мероприятиями, с нашими задачами и нашим временем. Как же может комбинат выполнять государственный план, если в городе такое положение с неограниченной продажей спирта и спиртных напитков?" Как утверждала врач, чем дальше, тем становилось хуже: "За первое полугодие 1957 года выпито 650 000 бутылок спирта, 43 000 бутылок ликероводочных изделий, 20 000 бутылок коньяка, все это прямо пропорционально прогулам на производстве, хулиганству в быту и росту уголовщины в городе... Когда нет спирта в городе -- нет травм, нет хулиганства. Страшные цифры. За первое полугодие 1957 года через хирургический стационар прошло 8585 человек с тяжелейшими травмами. Из них 327 человек с производственным травматизмом и 503 человека с бытовым травматизмом, из них 17 человек умерли. Почти каждое воскресенье около 34 случаев тяжелых травм вплоть до переломов основания черепа, ножевые ранения печени, легких и других внутренних органов. 228 человек стали инвалидами. Это безнадежные люди, которых устроили в инвалидные дома, это вечные калеки, это жертвы алкоголизма. За первое полугодие 117 трупов. Из них от тяжелых травм 29 человек с производства и 88 человек с тяжелыми бытовыми травмами на почве пьянки. Это страшное дело! Не хватает мест в психиатрическом отделении, где в данное время находятся на излечении и ответственные работники: начальник шахты N13 т. Мудров, директор школы т. Добролюбов и главный инженер т. Мариан. В психиатрическом отделении 36 человек ждут очереди на получение места". После отъезда комиссии и ее доклада в Москве ситуация начала улучшаться. Получившие взбучку геологи принялись за поиск, и уже в начале 1960-х началось строительство новых рудников. Правда, рабочие, выполнявшие это важнейшее задание партии и правительства, жили зимой в палатках, но теперь это именовалось временными неудобствами. Комбинату из резервов выделили оборудование для шахт и разрезов, дали средства на строительство детских садов, яслей и домов. А с проблемами пьянства и хулиганства решили справиться, снова сделав Норильск закрытым городом и выселив из него всех нежелательных и спившихся граждан на материк. Но главное было в другом. Мучительно перестроившись с рабского труда на оплачиваемый, комбинат снова начал нормально и ритмично работать. И его непростую историю 1950-х годов сочли за благо забыть. Вот только идеологически верный подход к прошлому в советские времена требовал не только опускать не красящие страну и строй детали, но и в каждом сюжете из прошлого искать связь с современностью. Как минимум она в следующем. Рекордный всплеск рождаемости в Норильске свидетельствует о том, что для решения демографической проблемы не стоит выдумывать государственных программ. Все делается гораздо проще: сначала людей помещают в как можно более невыносимые условия, а через какое-то время начинают им более или менее прилично платить. http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=780536[/quote]

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Стас: 39 Опять в обычной вашей манере стремитесь выпятить определённые факты? И при чём тут АИ? Чем больше я читаю ваших постов (любых), 39, тем боле я ощущаю себя советским человеком и сдвигаюсь влево.

39: Стас АИ в другом разделе, здесь же приводятся исторические сведения о Норильске, в том числе имеющие отношение к вопросу о "потерянном советском рае". На меня же аналогичную оценку в плане сдвига вправо оказывают посты некоторых других участников(впрочем, не ваши). Обьективности подхода это не способствует, но увы...

Динлин: 39 пишет: здесь же приводятся исторические сведения о Норильске, в том числе имеющие отношение к вопросу о "потерянном советском рае". Почитайте Джека Лондона, [...] - там Доусон-1897 эщё похлеще, чем Норильск-1957. В Доусоне голод страшный был в первый год и люди как мухи дохли. И покажите мне место в Арктике, где не пьют Сообщение отредактировано. Коллега Динлин получает птичку за переход на личности.


krolik: Динлин пишет: И покажите мне место в Арктике, где не пьют а чукчи и прочие, кому физиология не позволяет?

Вольга С.лавич: 39 пишет: Кроме того, в Норильске имеется специальная установка Министерства среднего машиностроения. Интересно, что это?

Telserg: Вольга С.лавич пишет: Интересно, что это? полагаете реактор?

39: Динлин пишет: Доусон-1897 эщё похлеще, чем Норильск-1957 Потрясающее сравнение.

Динлин: 39 пишет: Потрясающее сравнение Тоесть ответить не можете. Слив защитан Учите албанский

Динлин: krolik пишет: а чукчи и прочие, кому физиология не позволяет? Они как раз пьют и очень активно. Пить им физиология позволяет , а вот "держать удар" уже нет

krolik: по просьбе коллеги 39 пощу его ответ Динлин пишет: Тоесть ответить не можете. Слив защитан Учите албанский 39 пишет: Господи, какое убожество! В ответ на факты о положении в крупном советском промышленном центре в 1957г., Вы приводите американский городок золотоискателей в 1897г. Что тут можно сказать? - В Бобруйск!

Вольга С.лавич: Telserg пишет: полагаете реактор? Да нет. Как бы не производство состоявляющих для кобальтовых бомб.

Динлин: krolik пишет: Господи, какое убожество! В ответ на факты о положении в крупном советском промышленном центре в 1957г., Вы приводите американский городок золотоискателей в 1897г. Действительно, какое убожество. "Крупный промышленый центр", который и сейчас-то при всём расцвете "Норильского никеля" имеет население всего 170.000 человек, а уже в 1957 И "городок золотоискателей" населением уже через год после начала золотой лихорадки 40.000 человек. И прошу заметить: 1) в 1897 году США лопались от жира и были самой богатой страной в мире, а не пережили недавно самую разрушительную войну в истории человечества 2) На юге Аляски порт Джуно (через который и шли золотоискатели) практически не замерзает, а к Дудинке нужно пробиваться на ледоколах зачастую даже летом, а зимой - только на атомных В общем действительно "какое убожество" Учите албанский методом погружения в Бобруйске

В.Лещенко: 39 забыл сущую мелочь --что с 1957 по 1991 прошло какое-то время и ситуация мягко говоря, изменилась --и не в сторону ухудшения.

39: Динлин пишет: "Крупный промышленый центр", который и сейчас-то при всём расцвете "Норильского никеля" имеет население всего 170.000 человек, а уже в 1957 И "городок золотоискателей" населением уже через год после начала золотой лихорадки 40.000 человек. "А уже в 1957" население Норильска составляло 150 000 человек, а что касается Доусона, Вы, как всегда передергиваете:The current population is approximately 2,020. ..................... By 1899, the gold rush had ended and the town's population plummeted as 8,000 people left. When Dawson was incorporated as a city in 1902, the population was under 5,000. в 1897 году США лопались от жира и были самой богатой страной в мире Ну-ка, цифры гос.расходов США-1897 - в студию. На юге Аляски порт Джуно (через который и шли золотоискатели) практически не замерзает, а к Дудинке нужно пробиваться на ледоколах зачастую даже летом, а зимой - только на атомных 1) Завозу в Норильск спирта и водки это не помешало. Видать, на атомных ледоколах в 1957-ом завозили. 2) От Джуно до Доусона - 700 км, а от Дудинки до Норильска - 80. В общем, термин "убожество" был для этого сока мозга слишком мягким. Учить албанский в Бобруйск не посылаю, т.к. Вам даже это вряд ли по плечу.

Динлин: 39 пишет: By 1899, the gold rush had ended and the town's population plummeted as 8,000 people left. When Dawson was incorporated as a city in 1902, the population was under 5,000. Тупые эти нацики как пробки Мы не о 1902 речь ведём, а о 1897. Ибо на то она и золотая лихорадка. "К 1899 году золото, которое было легко добывать, практически исчезло, а медь, цинк и свинец можно было добывать лишь промышленным способом. После окончания "золотой лихорадки" население Юкона стало уменьшаться: в Доусоне осталось всего около тысячи жителей. Разработка золотых россыпей в основном велась старателями вручную на мелких приисках. " http://www.personalmoney.ru/txt.asp?rbr=205&id=365587 "30 тысяч человек на свой страх и риск пустились в путь летом 1897 года. Их целью было добраться до верховьев Юкона в 40 милях от Скагвея, и оттуда спуститься на 550 миль по воде к Клондайку. Поклажу несли на себе или везли на вьючных лошадях, тысячи которых погибли «как комары при первом морозе», по словам Джека Лондона, из-за неумелости их хозяев. В баре Доусона. 1899 г. Переход через горы занял у искателей удачи три месяца. Зиму они пережили в палатках, построили 7100 лодок и, когда растаял лёд, в мае 1898-го двинулись вниз по течению Юкона. На порогах у городка Вайтхорс 150 лодок разбились. Дальнейший путь был долгим, но относительно спокойным. В конце июня самые выносливые добрались до города Доусон в месте слияния Юкона с Клондайком. Считается, что Золотая Лихорадка захватила около 100 тысяч человек. 30 или 40 тысяч добрались до золотых приисков на Клондайке. Половина этих людей предприняли ту или иную попытку искать золото, 4 тысячи — нашли, и несколько сотен — разбогатели. Но лишь единицы сумели удержать в руках утекающее между пальцами богатство." http://www.vestnik.com/issues/2003/0305/koi/braslavsky.htm 39 пишет: Завозу в Норильск спирта и водки это не помешало Вот именно. В Норильск даже спирт завезли, а в Доусон не смогли даже жрачку завезти 39 пишет: От Джуно до Доусона - 700 км, а от Дудинки до Норильска - 80 Сразу за Чилкутским перевалом начинался удобный водный путь вниз по течению. А от Дудинки до Норильска - тундра голимая. Страшно неудобный ландшафт для передвижения - сам ходил там 39 пишет: в 1897 году США лопались от жира и были самой богатой страной в мире Ну-ка, цифры гос.расходов США-1897 - в студию. Вы разницу между страной и государством не понимаете ? Впрочем, я же забыл, с кем разговариваю 39 пишет: В общем, термин "убожество" был для этого сока мозга слишком мягким Дык нацики же недочеловеки тупорылые - что с них возмёшь

39: Динлин пишет: Считается, что Золотая Лихорадка захватила около 100 тысяч человек. 30 или 40 тысяч добрались до золотых приисков на Клондайке и т.д. и т.п. Итак, факты о положении в крупном советском промышленном центре в 1957-м году Динлин попытался прокомментировать художественной литературой про стихийно возникший канадский городок золотоискателей в 1897-м. Очевидно, что тезис "в США тоже было плохо" надо иллюстрировать рассказом про американский промышленный центр в 1957-м же году. Вместо этого же приводится временный лагерь золотоискателей, за 60 лет до описываемых событий. Естественно, техническими возможностями 1957-го года они не располагали, и никакой ответственности за их частную инициативу в Канаде власти США нести не могли. Прочие перлы, наподобие снабжения Норильска в 1957-м атомными ледоколами, в комментариях не нуждаются - тупость коммиков говорит за себя. P.S. Нам же остается лишь ожидать рассказа о тяжелой судьбе колонии в Джеймстауне 17-го века, как примера "преимуществ самого передового строя".

Динлин: 39 пишет: положении в крупном советском промышленном центре в 1957 39 пишет: временный лагерь золотоискателей Повторяетесь. Я уже ответил, что городишко с населением 150.000 человек вряд ли можно считать "крупным промышленным центром". Да и эти 150.000 - Ваши данные, и я сильно подозреваю, что лживые 39 пишет: Прочие перлы, наподобие снабжения Норильска в 1957-м атомными ледоколами, в комментариях не нуждаются Динлин пишет: а к Дудинке нужно пробиваться на ледоколах зачастую даже летом, а зимой - только на атомных Где я говорил, что атомные ледоколы использовались в 1957 году ? Я лишь подчеркнул сложность доставки грузов в Дудинку по сравнению с Джуно. Эти трудности связаны с природными фактроми, которые одинаковы что в 2007, что в 1957. В общем, Вы, как всегда , оказались неспособны ответить, вот и несёте чушь, приписывая оппоненету то, что он не говорил 39 пишет: Естественно, техническими возможностями 1957-го года они не располагали И разорены войной не были. Да и какие такие особые технические возможности добавились в 1957 в сфере возведения зданий на вечной мерзлоте и доставке большого количества грузов ? Сваи, пароходы и железные дороги были известны в 1897, хотя нацики этого, разумеется не знают 39 пишет: никакой ответственности за их частную инициативу в Канаде власти США нести не могли. Любые действия людей совершаются не в вакууме, а в определённом правовом поле. Ежели это правовое поле не способно регулировать частную инициативу (поездки советских граждан "зашибать деньгу" на Север - тоже вполне частная инициатива) - куда такое государство годиться ? Замечу, кстати, что и в Канаде было точно такой же "самый передовой строй", что и в США, да и двигались они туда (в десятый раз повторяю - впрочем, надо же иметь снисхождение к собеседнику, тем более такому) через американский Джуно.

39: Аргументов и высказываний по теме не появилось, наблюдаем очередной выброс Динлином сероводорода в атмосферу. До чего же эти коммики ТУПЫ!

Игорь: Динлин пишет: Повторяетесь. Я уже ответил, что городишко с населением 150.000 человек вряд ли можно считать "крупным промышленным центром". Да и эти 150.000 - Ваши данные, и я сильно подозреваю, что лживые На 1959 год население Норильска 118 тыс, на 1970 - 136 тыс.

39: Игорь пишет: На 1959 год население Норильска 118 тыс, на 1970 - 136 тыс. Я взял цифры из приведенного отчета комиссии Байбакова:Сейчас в г. Норильске проживает около 150 тыс. человек, из них работающих на комбинате 73,5 тыс. чел.

Динлин: Игорь пишет: На 1959 год население Норильска 118 тыс Ага, спасибо. 39 пишет: Аргументов и высказываний по теме не появилось "Эт точно". Очередной слив 39 защитан

39: Динлин пишет: Эт точно Очередное испускание Динлина установлено.

В.Лещенко: А собственно -- что 39 хочет нам сказать? Что жизнь была тяжелая? Ну была. Сейчас она за Уралом тоже хреноватенькая. И даже повешание на площадях нгородов всех либерастов и гитлерофилов под барабанный бой и выступления клоунов ее не улучшит. И главное --какую он имеет альтернативу предложить?

39: В.Лещенко пишет: что 39 хочет нам сказать? Вам - ничего. Вы мне неинтересны.

В.Лещенко: 39 пишет: Вам - ничего. Вы мне неинтересны. Ладно, а другим? Какой вывод должны сделать коллеги из сообщения о том что в конце 50х в Норильске была тяжелая жизнь. P.S. Не сочтите за нескромность, но полагаю, уже достиг уровня, когда могу сам выбирать --кому мне быть интересным. Вот если бы мои книги попали в слив и шли по 15 рублей на блошиных рынках...

krolik: В.Лещенко пишет: Ладно, а другим? Какой вывод должны сделать коллеги из сообщения о том что в конце 50х в Норильске была тяжелая жизнь. повторялось не раз. В Норильске 50-х хуже чем в США 1890-х. отставание слишком нехорошее

Игорь: 39 пишет: Я взял цифры из приведенного отчета комиссии Байбакова А я из энциклопедического словаря(а там в свою очередь данные по переписям населения).

39: В.Лещенко пишет: полагаю, уже достиг уровня, когда могу сам выбирать --кому мне быть интересным. Судя по количеству форумов, на которых вы повторяете одну и ту же жвачку, разборчивость не высока. Причем, что интересно, громят вас также везде.

В.Лещенко: Кстати говоря -- вспомнилась мне читанная в юные годы книга про жизнь рабочих на чилийских медных рудниках перед приходом Альенде к власти. Так там что интересно, жизнь описана почти один в один как в 1957 в Норильске. заработки высокие --у шахтеров как у офицеров, у инженеров --как у министров, но в отслаьном жизнь мало отличающаяся от скотской. Грязные тесные бараки, пьянки и поножовщина, отврпатительнеы климатические условия, охрана труда и здоровья --никакая. Правда признаю --культурный досуг поставлен был лучше --тут тебе и кинотеатры с штатовскими боевиками и порнухой, и бордели и казино: чтоб не было проблем, куда деньги девать. Начальствующий состав, что порказательно, несмотря на приличные доходы крайне редко продлевал договоры, и спецов всегда был некомплект -- незадолго перед крахом Альенде вроде даже хотел просить помощи у чехов и восточных немцев. Так что --не побожусь, что чилиец отказался бы поменяться с норильчанином.

krolik: В.Лещенко пишет: Так что --не побожусь, что чилиец отказался бы поменяться с норильчанином. то есть СССР Вы равняете с Чили, а не с Европой/США

В.Лещенко: krolik пишет: то есть СССР Вы равняете с Чили, а не с Европой/США Насчет Европы --я просто не знаю как например в 50х жили шахтеры Испании, Португалии или Италии --подозреваю -- не дюже роскошно. Во вторых --вы зря так пренебрежительно оцениваете Чили -- вместе с Аргентиной это единственные страны Ибероамерики по уровню развития дотягивающие до евростандартов.

krolik: В.Лещенко пишет: вы зря так пренебрежительно оцениваете Чили это не я, это Вы да и тут про 1957 год

В.Лещенко: krolik пишет: это не я, это Вы да и тут про 1957 год То есть вы признаете, что Норильск 1957 --это Эскондидо 1970??

YYZ: Возвращаясь к теме - можно ли сделать вывод, что без рабов построить Норникель, печору, всякие бамы СССР не смог бы, а если б попытался, то как в цивилизованном мире, привлек бы рабов из колоний-китайцев,например, или строил бы 25 лет, окупалось бы 30. И как была при царе Россия 5-й по экономике с отрывом от 4 места, так и осталась бы. И подъем начался бы только с освоением нефти. Хотя вряд ли, в некоммуниситической россии пришли бы "7 сестер" и добывали бы нефть по нигерийскому сценарию Тут опять возникает вопрос о доле ГУЛАГовского труда в строительстве самой быстрорастущей экономики 1 пол XX в. Получается повторение истории: Петр 1 послал крепостных на Урале заводы строить, Иосиф 1 послал "новых" крепостных/политзеков строить промобъекты в нежилых зонах.

В.Лещенко: YYZ пишет: Возвращаясь к теме - можно ли сделать вывод, что без рабов построить Норникель, печору, всякие бамы СССР не смог бы, ....... Тут опять возникает вопрос о доле ГУЛАГовского труда в строительстве самой быстрорастущей экономики 1 пол XX в. Ну если так, то с учетом того что до войны заключенных было не более миллиона трехсот тысяч, произошло подлинное экономичесоке чудо. А второе чудо --как СССР без китайцев и зэков осовил целину, Тюменский нефтяной бассейн, и почти построил БАМ, который при Сталине толком не начали.

39: В.Лещенко пишет: То есть вы признаете, что Норильск 1957 --это Эскондидо 1970?? Вначале ссылки дайте, про "Эскондидо 1970".

YYZ: В.Лещенко пишет: подлинное экономичесоке чудо. А второе чудо --как СССР без китайцев и зэков осовил целину, Тюменский нефтяной бассейн, и почти построил БАМ Согласен с оценкой всего этого как трудового подвига советского народа. Но может быть экономически это связано также с заниженной зарплатой и минимальными инвестициями в соцкультбыт? А если б они были на нормально человеческом уровне, то получается YYZ пишет: строил бы 25 лет, окупалось бы 30 интересно перечитывать "С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация"" как апологета нашей бывшей экономической системы, но натяжек и идеологизации тоже достаточно.

krolik: YYZ пишет: натяжек и идеологизации тоже достаточно это мягко сказано

В.Лещенко: krolik пишет: это мягко сказано Но поменьше, чем у демократов.

В.Лещенко: 39 пишет: Вначале ссылки дайте, про "Эскондидо 1970". К сожалению не могу. Этих книг в сети нет, но можете пошарить в библиотеках на полках с чилийской литературой или страноведнием.



полная версия страницы