Форум
Гетьманщна возрожденная
Cмельдинг: тут у Шмалько мелькнуло, будто Павел хотел возродить Гетьманщину. Ну, с одной стороны это пикейными жилетами отдает: Бриан, мол, согласился на Паневропу при условии, что Черноморск сделают вольным городом. А с другой... это ж Павел. С него сталось бы - подобно своему великому гениралиссимусу, Император иногда откалывал как тогда говорили, кунштюки... А вот успел бы он, провозгласил бы? И возникает два вопроса. Первый - организационный - кто мог стать гетманом, как бы обустраивалась гетьманщина, в каких отношениях она была бы с остальной Россией? Второй - последствия. Павел получил "апоплексический удар табакеркой", на престоле - "царь Ляксандра" ((с) Лесков). Что он будет делать с Гетьманщиной? отобрать вольности обратно? Не похоже на этого Горби начала позапрошлого века. То есть центральная власть проявит слабость... Или все же отберет? а уже севшие на места панове Гетьман, сотники и пр. вот так возьмут и отдадут? ой, сомнительно... то есть вооруженное покорение Украины, трата сил, резкое, мягко говоря, недовольство населения. Это только мне кажется, что император Бонопарт будет в обоих вариантах тихо счастлив?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Сталкер: Cмельдинг пишет: кто мог стать гетманом, Ну, князь Никола́й Васильевич Репни́н, а после его скорой смерти его внук Николай Волко́нский как вариант (правда, внуку будет всего на тот момент 10 лет). Cмельдинг пишет: как бы обустраивалась гетьманщина, в каких отношениях она была бы с остальной Россией? Ответ нужно искать в причинах, по каких Катька Гетьманщину распустила.
Dorei: Имени гетмане не знаю. Но отчество у него явно на П. А имя или на П или на А. (Хотя может и на К.) Интереснее другое. Не хотел ли он посполитых от крепости освободить.
Cмельдинг: хех, Сцибора-Мархоцького в гетьманы! три великих чудака - Император, Гениралиссимус и Гетьман. эта троица бы зажгла!
инженер-поручик: Мне почему то кажется, что Гетманом будет Платов. Казак, хотя и не тот. Или, как пишет Dorei, кто-то из детей Павла. ВК Константин Павлович - фигура подходящая. Потомки Разумовских скорее всего в пролете.
Krutyvus: Кирило Розумовский жив ещё был. И гетьманычи у него были. Но вариант с сыновьями павла вполне уместен - возможно титул "гетьман украинский" стал бы сродни титулу "принц вельзкий". А ликвидировать крепосничество в целях эксперемента на землях Гетьманата тоже возможно: пусть там гетьман Александр Романовськый поупражняется в либерализме...
инженер-поручик: Krutyvus пишет: титул "гетьман украинский" стал бы сродни титулу "принц вельзкий". Так и порешим. В конце концов, несколько позже наследник носил титул гетмана всеказачьего. Krutyvus пишет: А ликвидировать крепосничество в целях эксперемента на землях Гетьманата тоже возможно: пусть там гетьман Александр Романовськый поупражняется в либерализме... Первоначально - только для реестровых казаков и членов их семей. А там посмотрим
Krutyvus: инженер-поручик пишет: Первоначально - только для реестровых казаков и членов их семей. А там посмотрим Дык казачий стан в Малоросии остался!!! Крепостными крестьянами была половина населения...
georg: Павел бы круче зажег. Тема сия была поднята на "раскольничьем" форуме. Леший пишет: Читаю сечас В. Боханова "Заговор графа Милорадовича" и наткнулся на два заинтересовавших меня момента: Дворянский банк, начавший с 1754 года выдавать кредиты под залог поместий, тщетно ждал их возврата. Очень неохотно, но правительству без излишней рекламы пришлось приступить к продаже беднейших имений, о чем сообщал в 1790 году Радищев. Уже в начале царствования Александра I (т.е. в самом начале XIX века) появились целые селения, состоящие из неимущих дворян. Но в большинстве своем "дворянские гнезда" сохранялисьЮ т.к. правительство (за исключением кратчайшего периода при Павле I) не решалось настаивать на их ликвидации... В то же время недоимки по подушной подати, скопившиеся в основном на массе беднейших поместий, достигли к концу XVIIIека порядка 10% годового государственного бюджета - т.е. приблизительно той же величины, что и задолженность перед государственными кредиторами! Начиная с Екатерины II правительство всерьез заинтересовалось возникшей проблемой. В ответ на запросные листы Вольного Экономического Общества уже в 1767 году из Переяславского уезда Рязанской губернии сообщалось: "Здешние места многолюдны, и по многолюдству уповательно: что больше земледельцев в работу годных, нежели земли удобной к деланию". Аналогичные сведения пришли из Рузы, Вереи, Коломны, Владимира, Гороховца, Юрьева-Подольского, Суздали, Шуи, Костромы, Любима, Кинешмы, Ростова-Ярославского и Романова-на-Волге. По тогдашним агрономическим оценкам, при трехпольной системе земледелия на одно крестьянское "тягло" (в традиционном смысле слова - супружеская чета с некоторой помощью менее трудоспособных членов семьи) полагалось 15 десятин пахотной земли (десятина - чуть более гектара); это была классическая, названная позже "трудовой", земледельческая норма того времени. Павел I поставил задачу обеспечения этой нормой всего крестьянства. Предварительные расчеты показали, что это - чистейшая утопия: практически было невозможно обеспечить и 8-десятинную норму. Тем не менее убийство Павла I марта 1801 года положило конец планам грандиозной аграрной реформы. Какого характера это была бы реформа, об этом свидетельствуют шаги, предпринятые Павлом перед гибелью. Krutyvus пишет: ликвидировать крепосничество в целях эксперемента на землях Гетьманата тоже возможно Казацкой шляхте это надо?
Сталкер: georg пишет: Казацкой шляхте это надо? +1 Они и так были одними из первых в попиле земель и загоне посполитых в крепость. А вот с "реестрами" там была совсем другая история и не всегда благолепная. Целая закулисная война шла.
thrary: Сталкер пишет: Они и так были одними из первых в попиле земель и загоне посполитых в крепость. Посполитых, а не казаков. Казаков Катька, причем старшине тоже досталось на орехи... Они вплоть до начала 1830х годов доказывали, что они не страусы. В общем без притеснения и дискриминации старшины всякие истории русов просто не появились бы ну и всяческая фронда не продолжалась чёрт знает сколько... На фоне этого байки про то как пытались заманить Напольёна под полтаву и миргород не какжутся такими уж и байками...
Cмельдинг: а вот тот же Шмулько пишет, что Муравьевы-Апостолы были от последних гетьманов родом...
thrary: Cмельдинг пишет: а вот тот же Шмулько пишет, что Муравьевы-Апостолы были от последних гетьманов родом... несколько семейств т.к. имели паралельно имперские звания/награды/чины получили дворянство автоматом. остальные ~80% начали доказывать, что они не вербюды.
Сталкер: Cмельдинг пишет: а вот тот же Шмулько пишет Куме, вы издеваетесь? А вот я на Вас ему наябедничаю! Николай Волконский-Репнин тоже из князей Черниговских.
инженер-поручик: georg пишет: Казацкой шляхте это надо? Принимая властную позу: Я царь или не царь! Чего там эта шляхта не хочет? Всех перепороть и отправить в Индию, жемчужину британской короны отбирать!
sanitareugen: инженер-поручик И возродить Загангскую Сечь!
ВладIMIR: Кстати, о Сечи. В то время (1773-1823) ещё существовала Задунайская Сечь, а в Соловках ещё сидел Пётр Калнышевский (его выпустил как раз Александр I в 1801 г). Возможно, Павлу понадобились для похода в Индию запорожцы? Правда, их осталось так мало... Когда в 1823 они вернулись, из них сформировали два Задунайских полка.
инженер-поручик: sanitareugen пишет: Загангскую Сечь! Или Заиндскую. Все идет к тому, что придется разбирать индийский поход. Его уже правда много раз ругали. но хоть какя-то вероятность позитивы есть?
Yorick.kiev.ua: инженер-поручик пишет: но хоть какя-то вероятность позитивы есть? Нет.
Сталкер: инженер-поручик пишет: Его уже правда много раз ругали. И правильно! Этот прожект изначально при тех подходах и ресурсах обречен на провал. "Дилетанты рассуждают о тактике, професионалы рассуждают о логистике". Грубо говоря, нет возможности обеспечить поезд тылового обеспечения для войск ни через Большой и Малый Кавказы, Загрос и пустыни восточного Ирана, ни через Памир с Гиндукушем. Чертова география, и с ней ничего не поделаешь! А великой морской державой, способной без напряжения сил обеспечить действующую в Индии армию морским путем, Россия не является.
инженер-поручик: Идея. А может в Индию хотели отправить армию на заведомый убой? Или чтобы Наполеон сгубился?
thrary: инженер-поручик пишет: Или чтобы Наполеон сгубился? Гуглить по слову Пондишери и Французская Ост Индийская Компания... На российскую вики -- забить ибо: Вікіпедія останнім часом багато чого пише. Он, наприклад, стаття про Пондішері... Тут і про мальовничі краєвиди, і про працелюбні руки індійских селян, що тисячоліттями обробляли цю землю і про працелюбни руки індійських будівників які його побудували, і про тисячі туристів які приїздять подивитися на французськи колоніальні будівлі(звідки вони там взялися якщо за всюю статтю жодного разу не згадуються тії французи і взагалі європейці) І тому якщо не знати історію то так би я і не здогадався, що мова йде про центр французьської колоніальної влади у Індії з якого вони кинули виклик британцям і зійшлися з ними у смертному двобої за панування Індією і три чи чотири роки вели з британцями війну за допомогою зброї, найманців, підкупа та дипломатії майже по всьому субконтиненту... А так зрозуміло працьовиті руки індійських селян... Без сумніву.
osman-pasa: пройти конный корпус до индии может, перебросят с астрахани в район красноводска в течении месяца ( только в марте) и в апреле с запасом по два пуда зерна для лошади ( кормить перед боем) и по пуду на человека айда максимальным ходом до инда. вот только половина лошадей и не меньше четверти лс падет в самом оптимистическом случае, 80% населения в районе похода сдохнет от голода или в результате сопротивления при реквезициях. а уж дальше как повезет. в принципе у бабура было не больше тумена своих войск когда он начинал завоевание индии. короче если людей не жалко то рискнуть можно.
Леший: ВладIMIR пишет: Павлу понадобились для похода в Индию запорожцы? Запорожцы (они же Задунайцы) понадобятся Павлу (как и его наследникам) для заселения Кубани, где казаки (коих было на тот момент довольно мало) в то время во всю резались с местными черкесами.
Krutyvus: А гетьманцы???
Леший: Krutyvus пишет: А гетьманцы??? Еще с середины 60-х гг. XVIII в. украинских казаков стали переформировывать в регулярные части - гусарские полки, пикинерские, ландмилицию и карабинеры. ЕМНИП, последние казачьи полки на Украине прекратили свое существование в 1781 г. после указа Екатерины II об упразднении полкового деления. Правда встречал информацию, что несколько позднее был восстановлен Стародубский полк, но подробностей не знаю.
Сталкер: Ну, не стоит забывать о черноморских казаках. Считаются прямыми наследниками задунайских запорожцев. Правда, их количество не дотягивает до полноценного полка.
Фрерин: Первым гетманом может стать русский дворянин П.Романов.
Krutyvus: Леший пишет: ЕМНИП, последние казачьи полки на Украине прекратили свое существование в 1781 г. после указа Екатерины II об упразднении полкового деления. Но! Казачье сословие в Малороссии осталось!!!
Леший: Krutyvus пишет: Но! Казачье сословие в Малороссии осталось!!! Как сказать. Старшину купили с потрохами слив ее с дворянским сословием. И теперь бывшая старшина, даже если ее позвать, снова в казаки не пойдет (им и дворянами жить хорошо). Рядовые казаки большей частью переведены в регуляры, а частью в государственные крестьяне (и насколько мне известно, без всякого сопротивления с их стороны). Те кто хотел остаться в казаках переселился на Кубань. Но главная проблема в том, что после ликвидации "крымской занозы" в существовании Гетманщины (которая давно превратилась в "пятое колесо") больше никто не был заинтересован. Ни власти, ни само населения. ИМХО, единственный более менее реалистичный вариант восстановления "украинского казачества" в то время это более раннее присоединение к России Приамурья и Приморья, для охраны и заселения которых правительству понадобятся многочисленные и хорошо вооруженные (и умеющие обращаться с оружием) поселенцы. И тут возможен набор в казаки (для поселения в тех областях).
thrary: Леший пишет: Старшину купили с потрохами слив ее с дворянским сословием. Не сразу. Т.е. дворянское сословие автоматом дали только самой-самой-самой верхушке. Остальные долго его добивались и получили его в основном в частном порядке путём получения званий дающих потомственное дворянство на государственной и военной службе. Т.е. к моменту когда признали, по губернским спискам в несколько этапов (последний емнип был в 1830м) права на дворянства в общем люди недоуменно пожимали плечами, т.к. практически все в тех списках уже были дворянами и признание их прав опоздало лет на 15ть. Леший пишет: Рядовые казаки большей частью переведены в регуляры, а частью в государственные крестьяне А частью в частные. Леший пишет: (и насколько мне известно, без всякого сопротивления с их стороны). А... Ну типа совсем. Из паланкок войска запорожского например свалило столько народу, что пришлось завозить сербов и болгар... Ну и крестьян из нечерноземья. Леший пишет: Но главная проблема в том, что после ликвидации "крымской занозы" в существовании Гетманщины (которая давно превратилась в "пятое колесо") больше никто не был заинтересован. Почитайте немножко по теме сколько старшина боролась за систему судопроизводства... Или за налоговое право. Даже сама Катька признавала, что подлые малоросы ако волки в лес смотрят. Леший пишет: Ни власти, ни само населения. Вы почитайте сколько надоду было сослано, посажено, сбежало и сколько раз были востания по поводу.
КРоВоСоС: Даешь Украинский Гетьманат и независимую Украину!
Леший: thrary пишет: Остальные долго его добивались и получили его в основном в частном порядке путём получения званий дающих потомственное дворянство на государственной и военной службе Проще говоря, даже низжая часть казачьей старшины предпочитала бороться за получение дворянских привиллегий, чем за восстановление казачества. thrary пишет: Ну типа совсем. Из паланкок войска запорожского например свалило столько народу Ага, в 1762 г. казаки выжгли две слободы в Елизаветпольской губернии, разогнав селян ("украинцев" между прочим). На требование императрицы расследовать и наказать виновных Кош ответил, что "искать не на ком", поскольку это "сделал весь Кош". И это не единственный случай, когда казаки принимали решение "вымести незванную погань" со "своей" территории. thrary пишет: Почитайте немножко по теме сколько старшина боролась за систему судопроизводства... Или за налоговое право. И что с того? За свои личные интересы старшина боролась во всю. А на интересы своего края плевала с высокой колокольни. В теме про Полтаву я уже постил инфу о том, как по разному население Украины реагировала на вторжение шведов. Например, в той же Полтаве большая часть старшины была настроена прошведски. Но местные посполитые узнав об этом устроили в городе старшине погром и затем активно помогали "москалям" удерживать город. thrary пишет: и сколько раз были востания по поводу. Восстания кого? Старшины и их приближенных? Которые часто давились самими же "украинцами" без всякого вмешательства "москалей"?
Cмельдинг: Сталкер пишет: Куме, вы издеваетесь? Ага! Леший пишет: Еще с середины 60-х гг. XVIII в. украинских казаков стали переформировывать в регулярные части - гусарские полки, кстати, был лично знаком с потомком одного такого гусара из казаков.
thrary: Леший пишет: За свои личные интересы старшина боролась во всю. А на интересы своего края плевала с высокой колокольни. Нобили и есть край.
Krutyvus: Леший пишет: Восстания кого? Старшины и их приближенных? Которые часто давились самими же "украинцами" без всякого вмешательства "москалей"? Востание селян. Например, Шабелинское... Леший пишет: Проще говоря, даже низжая часть казачьей старшины предпочитала бороться за получение дворянских привиллегий, чем за восстановление казачества. Только на горизонте появлялась возможность - боролись!! (1812, 1830...)
Леший: thrary пишет: Нобили и есть край. РыдалЪ Krutyvus пишет: Востание селян. Например, Шабелинское... Вы случайно его с "экономическим" выступлением не путаете? Krutyvus пишет: Только на горизонте появлялась возможность - боролись!! (1812, 1830...) Примеры оной борьбы в студию. Вот только не надо выдавать формирование "казачьих" полков на Украине в 1812 г. в качестве "борьбы с москалями". Полки сии формировались целиком и полностью под контролем С-Петербурга и для вполне конкретной цели - борьбы с Наполеоном. А 1830 год вы случаем с польским восстанием не путаете?
Krutyvus: Леший пишет: Вы случайно его с "экономическим" выступлением не путаете? А это составное: казацкие вольности... Леший пишет: Примеры оной борьбы в студию. Вот только не надо выдавать формирование "казачьих" полков на Украине в 1812 г. в качестве "борьбы с москалями". Полки сии формировались целиком и полностью под контролем С-Петербурга и для вполне конкретной цели - борьбы с Наполеоном. А 1830 год вы случаем с польским восстанием не путаете? Казацкое сославие имело надежду на возрождение... Дворяне тоже...
Леший: Krutyvus пишет: А это составное: казацкие вольности... Которые, как правило, не имели ничего общего с "политикой" и борьбы за "незалежность", а имели прямую экономическую подопеку. Krutyvus пишет: Казацкое сославие имело надежду на возрождение Вот только подтверждающих это фактов нема. К примеру, никто не будет отрицать упорное стремление поляков отсоединится от России. Сколько восстаний подымали (и каких!). На Украине же ничего подобного. Даже выступление Мазепы выглядит столь жалким и убогим, что просто удивительно, что современные самостийники берут его "на щит".
Krutyvus: Леший пишет: борьбы за "незалежность" Борьбу элита должна возглавлять. Крестьяне такову сами не высунут. Вот элита могла идею просунуть, а народ поддержал бы... Леший пишет: На Украине же ничего подобного. Элита решила строить не свою страну, а стать имперской элитой. Эту идею ещё в 17 веке церковники в жизнь воплощать начали: пошла волна священников в Московию. С 18 века после Мазепы оную идею подхватили представители старшины... Империю создали Малороссы Есть целые публикации в украине о идентификации старшины и их нащадков: они соединяли в себе имперский и малороссийский патриотизм. Считалось что выслуга старшины перед императором должно украсить Родину...
Леший: Krutyvus пишет: элита могла идею просунуть, а народ поддержал бы... Только примеры из РИ говорят об обратном. Все "антимоскальские" выступления элиты (от Выговского до Мазепы) поддержки народа не имели.
Krutyvus: Леший пишет: Все "антимоскальские" выступления элиты (от Выговского до Мазепы) поддержки народа не имели. Продвинутая лита использует националистические и социальные гасла вместе. А консервативная нет, посему и проигрывает...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Продвинутая лита использует националистические и социальные гасла вместе. А консервативная нет, посему и проигрывает... Тогда не катит. Украинская элита того времени -- та что склонна была броться с царём, слишком полонизирована --если не по культуре, то по духу. А в польских раскладах социальное --вещь третье и десятистепенная. (См. "Белую революцию" 1830, и то как относились к "красному" Калиновскому-Калинаускасу коренные польские деятели)
Krutyvus: В.Лещенко пишет: слишком полонизирована --если не по культуре, то по духу К сожелению ... да.
thrary: Леший пишет: Все "антимоскальские" выступления элиты (от Выговского до Мазепы) поддержки народа не имели. Вы определитесь плз. А то вы какую-то хрень несете. То вы утвеждаете, что не было востаний - их есть востаний. То вам элита не нравится - вам тыкают харей в элиту. Вы начинаете ерзать и хотите того же самого но с перламутровыми пуговицами. А когда вам найдут с перламутровыми пуговицами, захотите белый верх, чёрный низ. Забодали, честное слово.
thrary: Леший пишет: За свои личные интересы старшина боролась во всю. В списках личных интересов - судопроизводство, магдебурское право, статуты, налоги, академий понаоткрывали панимашь, монастырёв и церквов. Какое-то совершено невменяемое кол-во школ на душу населения, и всё тоже в рамках личных интересов.
Леший: thrary пишет: То вы утвеждаете, что не было востаний - их есть востаний. Не путайте выступления элиты и народные восстания. Это "четыре разных человека" (с). thrary пишет: вам элита не нравится - вам тыкают харей в элиту. Конкретику плз. thrary пишет: В списках личных интересов - судопроизводство, магдебурское право, статуты, налоги, академий понаоткрывали панимашь, монастырёв и церквов. РыдалЪ. Все это старшина легко променяла на дворянские привиллегии. Да и первыми закрепощать украинских селян стали не "клятые москали", с самые что ни на есть "щирые украинцы".
Леший: thrary пишет: А то вы какую-то хрень несете. thrary пишет: вам тыкают харей Подобные "словеса" не могу интепретировать иначе, как полное отсутствие у Вас аргументов по существу вопроса. Слив Вам засчитан.
полная версия страницы