Форум
Альтернативная юриспруденция
Cмельдинг: Почему бы не допустить более широкое распространение прецедентного права, чем в реале? вместо конституций и кодексов - нечто вроде британского законодательства...
Ответов - 32
krolik: Эта надо чтоб Британия завоевала Европу
Cмельдинг: а почему подобные системы не могли сложиться в континентальных странах?
krolik: а черт его знает - но "Общее право действует в Великобритании (кроме Шотландии) и в её бывших колониях — США (кроме штата Луизиана, который был колонией Франции), Австралии, Новой Зеландии, Канаде и других." и только у них. как-то не сложилось
Cмельдинг: надо б найти, почему так, тогда станет ясна развилка...
OlegM: отличий мало - в Британии как и в других странах все зависит от обвинителя и адвокатов...
Роберт: Континентальное право с "конституциями и кодексами" основано на римском. Так что надо пораньше и поглубже закопать Римскую империю, чтобы и памяти о ней у варваров не осталось.
Cмельдинг: хм, а почему тогда Британия того? тоже ведь Римская провинция...
Роберт: А там как раз "закопали пораньше и поглубже"....
krolik: вроде нашел прецедентное право состоит из двух частей: 1) common low (общее право) 2) low of equity (право справедливости. Право зародилось в Англии начиная с 1066 г. Это год завоевания Британских островов нормандскими войсками (Вильгельм I явился завоевателем). Покорив, Вильгельм поставил перед собой задачу доказать, кто является законным наследником престола и для выполнения этой задачи он сделал мудрое решение: он не стал ломать той системы обычаев, которые сложил к этому времени, он только обобщал и вот основу общего права и создали обычаи существовавшие и до 1066 г. В дальнейшем прецедентное право стало складываться в системе королевских судов (начиная с 1066 г.) Королевские судья заседали не только в Лондоне, но и выезжали на места, соединяли там местные обычаи, а затем собирались в Лондоне в Бергемптсменском аббатстве. Затем каждый докладывал какие он дела рассматривал и какие правовые нормы применял. В результате таких дискуссий судьи отбирали наиболее удачные обычаи и рекомендовали следовать тем или иным решениям, которые были вынесены их коллегами. И таким образом сложилась система общего права. Она и получила название “общее право”, потому что общее право стало общим для всей страны. Так и дальше могло развиваться общее право, пока в 1285 г. по указу короля Якова королевским судам было запрещено рассматривать такие иски, которые оказывались иными, чем те что ими были заранее рассмотрены. Т.е. если появлялись какие-нибудь новые правоотношения, новые интересы, то такие не могли быть защищены королевским судом. Т.е. он практически остановил развитие права. Но это произошло потому, что проверка была не достаточно сильна, очень сильна была власть нижних пороков? и те сами вершили правосудие, но когда появились королевские суда, то люди предпочитали обращаться к королевским судьям, платить судебную пошлину за получение королевского приказа, но зато рассчитывать на беспристрастное рассмотрение спора и справедливое решение. А у феодала они вряд ли могли найти справедливое разрешение. Но появились феодалы, которые сумели добиться от короля определенных услуг на время. Все люди (во время правления Якова) сначала обращались к королю за разрешением споров, а он сам этим не занимался и поэтому передавал для рассмотрения Лорд-канцлеру. Он рассматривал дела простого народа и у него появился свой комплекс инцидентов. В стране сложилось к этому времени как бы две параллельные системы судов: 1 - королевские суда 2 - суд Лорд-канцлера Люди не знали куда им именно обращаться, в какой суд и поэтому в Англии возникло сословие стряпчих. В конце 19 века 1833 - 35 гг. в Англии проходит судебная реформа. В ней уже практически современная система судов (единая). Цель законодателя заключалась в том, чтобы постепенно общее право, право справедливости сольются, возникнет такое общее прецедентное право, но это уже произошло до настоящего времени. Хотя система судов единая, система прецедентов в США состоит из общего права и права справедливости.
Cмельдинг: хм, а чего бы нашим Рюрикам не поступать так же, скажем?
krolik: мда, любопытно - тут то Рим никак не мешал
Cмельдинг: итак, решено. Рюрик действует так, как в вышеприведенном варианте действовал Вильгельм Завоеватель - кодифицирует судебные обычаи славянских племен, и первый "Закон русьскый" кладет начало "Общему праву" на территории нашей будущей Родины...
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: Рюрик действует так, как в вышеприведенном варианте действовал Вильгельм Завоеватель - кодифицирует судебные обычаи славянских племен, и первый "Закон русьскый" кладет начало "Общему праву" на территории нашей будущей Родины... Нужен слишком альтернативный Рюрик, действительно скандинавской крови. Нехай Хредрек Ютландский в Гардарики забрел
Стержень: Бога ради не надо!!!!!!!!Поверьте человеку, который немало прочел английских юридических текстов-у нас система права значительно лучше! Хотя...вот в арбитражном процессе,особенно в налоговом праве у нас сложилась сейчас полупрецендтная система, когда судебная практика имеет такое же значение как нормы законодательства, а иногда и большее.Что не есть хорошо! А может обратную развилку-континентальное право еще более кодифицировано-по образцу кодекса Юстиниана?
krolik: Стержень, Вики брешет, что хотят частично ввести прецендт в РФ(наткнулся как искал инфу по ней)
п-к Рабинович: В Германии есть элементы прецедентного права, в России, как указал Стержень, такие элементы тоже развиваются в арбитражном процессе и в налоговом праве. Все это есть. Минусов действительно много, как утверждают профессионалы, но есть и некоторые плюсы - в частности, в вопросе защиты прав потребителя, когда прецедентное право предотвращает возникновение десятков совершенно идентичных судебных процессов, т.е., одно судебное решение позволяет предотвратить множество разбирательств по аналогичным или идентичным поводам.
Telserg: krolik пишет: Вики брешет, что хотят частично ввести прецендт в РФ( Прецедентное право означает что судебное решение становится источником права, ак только определенное решение суда принято, то и все следущие судебные решения по аналогичным делам обязаны ему соответствовать. Утрируя, если урюпинский суд принял решение за плевки мимо урны обязать совершившего отмыть от птичьего помета памятник на центральной площади, то и все суды в РФ будут за подобные нарушения давать аналогичное наказание. В РФ же, как и в большинстве стран континентальной правовой системы решения суда должны опираться только на закон, а вышестоящие суды (Конституционный, Верховный, Высший Аритражный суд) дают разъяснения по вопросам судебной практики, т.е. говорят как нужно применять закон, а не придумывают новые нормы.
Сталкер: Cмельдинг пишет: хм, а почему тогда Британия того? тоже ведь Римская провинция... Danelaw и Кентский кодекс... Стержень пишет: когда судебная практика имеет такое же значение как нормы законодательства Ну да, пусть судья навеки останется только правоприменителем, даже если применение права иногда означает идти в разрез со здравым смыслом - писанный закон всего предусмотреть не может. Telserg пишет: Утрируя, если урюпинский суд принял решение за плевки мимо урны обязать совершившего отмыть от птичьего помета памятник на центральной площади, то и все суды в РФ будут за подобные нарушения давать аналогичное наказание. О! Еще один позитивист в юридической науке! Да здравствует А.Я. Вышинский!
Telserg: Сталкер пишет: идти в разрез со здравым смыслом Думаете когда урюпинский судья считает себя так же умным, как и вся законодательная ветвь власти - это лучше? писанный закон всего предусмотреть не может. Ну вообще-то для подобных случаях есть аналогия закона и аналогия права. Сталкер пишет: Да здравствует А.Я. Вышинский! Не могу заснуть пока не прочту несколько цзюаней из "Тан люй шу и" на сон грядущий
Стержень: п-к Рабинович пишет: Минусов действительно много, как утверждают профессионалы, но есть и некоторые плюсы - в частности, в вопросе защиты прав потребителя, когда прецедентное право предотвращает возникновение десятков совершенно идентичных судебных процессов, т.е., одно судебное решение позволяет предотвратить множество разбирательств по аналогичным или идентичным поводам. По правам потребителей не скажу, а вот по налогам... Короче говоря, если знаете систему арбитражных судов РФ, то есть в ней 4 инстанции:Первая (арбитражные суды субъектов РФ), апелляционная (около 20 судов по стране, разирают жалобы на решения не вступившие в законную силу по существу), кассационная (10 федеральных арбитражных судов округов, рассматривают жалобы на решения вступившие в законную силу по вопросам права) и надзорная (Высший арбитражный суд РФ (ВАС РФ)). Так вот-практикой считаются далеко не только постановления ВАС РФ (если оно есть, то дело можно считать в принципе решенным) и разъяснения практики, но и постановления федеральных арбитражных судов округов по конкретным делам.И поверьте практику-зачастую по одному и тому же вопросу в разных округах практика бывает противоположная.При этом ВАС РФ ведь достаточно редко принимает дела к производству (обычно все заканчивается на кассации).Более того-мне доводилось встречать примеры, когда в рамках одного округа практика с интервалом в 2 месяца менялась радикально. Telserg пишет: В РФ же, как и в большинстве стран континентальной правовой системы решения суда должны опираться только на закон, а вышестоящие суды (Конституционный, Верховный, Высший Аритражный суд) дают разъяснения по вопросам судебной практики, т.е. говорят как нужно применять закон, а не придумывают новые нормы. К сожалению в арбитражном процессе это уже не совсем так-см.выше Сталкер пишет: О! Еще один позитивист в юридической науке! Да здравствует А.Я. Вышинский! Это как раз не позитивизм,который напрочь отвергает судебную практику в качестве источника права.
Telserg: Стержень пишет: При этом ВАС РФ ведь достаточно редко принимает дела к производству (обычно все заканчивается на кассации).Более того-мне доводилось встречать примеры, когда в рамках одного округа практика с интервалом в 2 месяца менялась радикально. Да, я в курсе. Но у нас так почти везде, даже к примеру разъяснения по вопросам применения налогового законодательства, выраженные в письмах различных инспекций могут быть противоположенными.
Стержень: Telserg пишет: Да, я в курсе. Но у нас так почти везде, даже к примеру разъяснения по вопросам применения налогового законодательства, выраженные в письмах различных инспекций могут быть противоположенными. А вообще предлагаю вынести тему в другой раздел!Это уже получается не обсуждение АИ, а рассуждения о действительности
Игрок: Стержень пишет: А вообще предлагаю вынести тему в другой раздел!Это уже получается не обсуждение АИ, а рассуждения о действительности Но перед "скачком" в АИ надо бы выяснить - в чём состоит действительность, от которой надо оттолкнуться.
Сталкер: Telserg пишет: Думаете когда урюпинский судья считает себя так же умным, как и вся законодательная ветвь власти - это лучше? Нет, я просто в крайности не бросаюсь. Принцип stare decisis в тех же Штатах включает существенные ограничения на решения судей в рамках концепции jurisprudence constante - т.е. предсказуемости и здравого смысла, основанных на длительной практике принятия аналогичных судебных решений. Сам же принцип в своей полноте даже в США не везде используется. Так что если урюпинский судья примет разумное решение, руководствуясь не буквой, а духом закона или в случае, законом и официальными толкованиями Судов Высшей Инстанции или Пленумов Верховного суда не предусмотренном, а влсед за ним подобные разумные решения примут в течение какого-то периода другие суды общей юрисдикции, то почему бы такому РАЗУМНОМУ и взвешенному решению не послужить источником права наравне с писанным законом и решениями Пленумов? Только потому что урюпинский или мухос...анский судья был первым, кто вынес подобное решение? Ах, оставьте...
Сталкер: Стержень пишет: И поверьте практику-зачастую по одному и тому же вопросу в разных округах практика бывает противоположная.При этом ВАС РФ ведь достаточно редко принимает дела к производству (обычно все заканчивается на кассации).Более того-мне доводилось встречать примеры, когда в рамках одного округа практика с интервалом в 2 месяца менялась радикально. Ужоснах! Вспоминается скараментальное "закон, что дышло - как повернул, так и вышло". А чтоб повернуть, нужно забашлять. Нет, в таких условиях, никакой прецедентной практики действительно по определению быть не может.
TARLE: сабж: думаю надо задержать образование национальных государств. провести образование наций при слабой центральной власти- судебная власть останется прерогативой местных общин, при этом сложится правовая система. Сталкер не бойтесь вы так суды обычно кладут на решения вышестоящих судов, кроме Высшего и Верховного. хотя конечно можно обращать внимание суда на решения кассационных и аппеляционных судов по аналогичным делам.
Tim: Во всей католической Европе право развивалось очень похоже где-то до 16 века, в каждом королевстве - герцогстве были церковное (одно для всего католичекского мира), королевское, городское, сеньериальное, феодальное и, можбыть, еще морское право. Потом в Германии большую роль стало приобретать римское право. Та же Франция оставалась в мейнстриме вплоть до кануна революции, когда Людовик 16-й создал совет, что ли, по кодификации, результатами деятельности которого воспользовались якобинцы и Наполеон. Т.е. по большому счету "контитнентальное" право в нынешнем виде можно отсчитывать от Наполеона, до него и на континенте оно было как минимум частично прецедентным. Т.е. вам, Смельдинг, нужен просто мир без ВФР и Просвещения. Можно, конечно, еще Дигесты не найти ("в черный день для европейского права этот свиток был найден в одном итальянском монастыре" О.Шпенглер, по памяти). Я лично случайно получил небольшой опыт применения английского прецедентного права и убежден, что оно - лучше, чем наше. Впрочем, хорошие, добросовестные, честные и справедливые суды нужны по-любому.
Dorei: Cмельдинг пишет: хм, а чего бы нашим Рюрикам не поступать так же, скажем? Так они и поступили. В итоге появилась Русская правда. Только у нас обычное право не прецедентное.
Читатель: krolik пишет: "Общее право действует в Великобритании (кроме Шотландии) и в её бывших колониях заинтересовался вопросом и решил разузнать как дело обстоит в других английских колониях, например в Индии.... *** Indian law From Wikipedia, the free encyclopedia Indian penis law refers to the system of law which operates in India. *** http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_law
thrary: Cмельдинг пишет: надо б найти, почему так, тогда станет ясна развилка... На континенте - римское право и его производные. В британии как я понял выжило обычное право германских племен
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: penis law Это как перевести? "Очень плохой закон"? Или "у кого длиннее тот и прав"?
Владимирович: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: penis law Это как перевести? "Очень плохой закон"? Или "у кого длиннее тот и прав"? Полагаю, что это наглядный пример того, что тот у кого что болит, тот об этом говорит Не penis law, а penal law
полная версия страницы