Форум
1837-1872 Николай I
Stilet: Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему. Задачи 1837 - 55 гг.: [more] Сокращение придворного штата (треть должностей сократить, треть оставить без занятия и содержания) и других расходов на содержание двора. Отмена крепостного права (1837 – 1838 гг. – подготовка законопроектов комиссией графа Киселева Павла Дмитриевича (1788 - 1872) (министр государственного имущества (5-е отделение) с 1835 г. и председатель крестьянского комитета), граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856) министр внутренних дел с 1841 г.; 1838 – 1839 гг. – обсуждение и редактирование; 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста). Государственным крестьянам бесплатный выдел земельных наделов от 8 до 16 десятин. Развитие железных дорог. Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г. Строительство: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) С.-Петербург – Псков – Двинск - Вильно (1843 – 1849 гг.) Москва – Тула – Орел – Киев (1845 – 1850 гг.) Варшава – Вильно (1847 – 1853 гг.) Киев – Ровно – Варшава (1849 – 1853 гг.) Тула – Воронеж (1850 – 1853 гг.) а также в перспективе: · Москва – Смоленск – Минск – Брест - Варшава · Ровно – Львов – Одесса · Москва – Нижний Новгород – Казань · Казань – Екатеринбург – Тюмень · Казань – Оренбург · Казань – Уфа – Петропавловск - Омск – Иркутск · С.-Петербург – Ревель · С.-Петербург – Гельсингфорс · Москва – Рязань – Тамбов – Царицын · Воронеж – Ростов - Севастополь · Царицын - Владикавказ · Ростов – Владикавказ и т.д. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов производящих паровозы и рельсы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй железных дорог и паровозов с поездами. 4. Развитие пароходства: Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845), адмирал (1828), участник войн 1806 — 1812 гг. с Турцией и Францией, в 1816 — 1833 гг. командующий Черноморским флотом, член Государственного Совета (1833), руководил в 1834 — 1839 гг. строительством Пулковской обсерватории. С 1839 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Лазарев, Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851). Управление его черноморским флотом (1832 - 1845) ознаменовано множеством улучшений, устройством адмиралтейства в Николаеве и др С 1845 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Строительство верфей: для пароходов в Санкт-Петербурге, Севастополе, Одессе, Архангельске, Владивостоке, Нижнем Новгороде, Николаевске-на-Амуре. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов и судоверфей, производящих пароходы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй пароходов. Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы. 5. Развитие телеграфа: 1845 г. – Санкт-Петербург – Царское Село; 1846 – 1847 гг. – Санкт-Петербург – Москва; 1848 -1849 гг. – Киев – Одесса; 1850 – 1851 гг. – Санкт-Петербург – Вильно; 1850 -1851 гг. – Москва – Киев; 1851 гг. – Санкт-Петербург – Ревель; 1851 – 1852 гг. – Вильно – Варшава; 1851 – 1852 гг. – Львов – Киев; 1852 гг. – Псков – Рига; 1852 – 1853 гг. – Тула – Воронеж; 1852 – 1853 гг. – Киев – Варшава. 6. Развитие образовательной системы: Министр народного просвещения граф Уваров Сергей Семенович (1786 - 1855) с 1833 г. Основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов – 1838 – 1850 гг. с упором на факультеты естественных наук и инженерных специальностей, разрешено свободно поступать недворянам. Основание в каждом губернском городе гимназий и реальных училищ – 1841 – 1861 гг. Обязательное изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка. Обязательное изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.). При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. В каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. 7. Военная реформа: Чернышев (светлейший князь Александр Иванович) - генерал-адъютант, генерал от кавалерии (1786 - 1857). Военный министр с 1832г. Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) – граф. 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин). Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). 1840 г. – объединение в военном министерстве артиллерийских и инженерных войск. Принятие на вооружение армии ударных нарезных ружей. 1841 г. – сокращение рекрутской службы до 12 лет; 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). 1843 г. – создание Генерального штаба (подготовка к войне). 1844 г. – разделение территории страны на военные округа. 1845 г. - во всех университетах вводиться военная кафедра, где все студенты годные по состоянию здоровья изучают военную историю, тактику, стратегию, фортификацию и вооружение. После сдачи зачетов получают звание прапорщика и после 2 лет службы увольняются в запас. По желанию могут пойти в армию прапорщиками или мичманами на флот. 1846 г. – закон о конскрипции (аналогичный французскому): служить должны все подданные христианской веры, за исключением жителей Царства Польского и Княжества Финляндского, а также татары, башкиры, калмыки и евреи независимо от сословия с 20 лет: 5 лет в армии или 7 лет на флоте. Возможен откуп от военной службы и найм заместителей. Льготные сроки для грамотных: 3 года для окончивших гимназию либо приравненные к ней учебные заведения недворян и для дворян (звание юнкера на 1-й год службы, затем либо унтер-офицер, либо прапорщик), 2 года для окончивших университет либо приравненные к нему учебные заведения (звание прапорщика). Вводиться запас трех очередей: 1-я очередь (до 35 лет, но не менее 3 лет после увольнения в запас) – месячные сборы каждые 3 года, 2-я очередь (до 43 лет, но не менее 3 лет после перевода из запаса 1-й очереди), 3-я очередь (до 50 лет). Запасники 1-й очереди мобилизуются в случае войны, запасники 2-й очереди мобилизуются для защиты территории страны, запасники 3-й очереди мобилизуются для защиты страны на территории своего военного округа. 1847 г. – создание телеграфной службы в войсках. 1848 г. – принятие нового Устава – уделение большего внимания маневрам на поле боя, стрелковой подготовке, приоритет в наступлении ротных (а не батальонных) колонн, упрощение формы одежды, обмундирования, расширение стрелковых подразделений. Также идет поддержка артиллерии (отливка стальных ядер и стальных орудий), вооружение флота паровыми двигателями (особенно винтовыми), развитие морского минного дела, усовершенствование медицинской военной службы. Реорганизация спецслужб (1838 г.): 3-е отделение его имп. вел. Канцелярии. Начальник – Дубельт Леонтий Васильевич (с 1844 г.). Разделить на четыре управления: 1-е Главное управление информации – добыча и обработка политической, военной, экономической и научно-технической информации по иностранным государствам и оказание влияния на политическую, военную, экономическую и научно-техническую ситуацию в данных государствах в благоприятных для Российской империи направлениях. Представители во всех посольствах, консульствах и в приграничных губерниях. 2-е Главное управление – контрразведка и шифровальная связь, а также политический сыск по военнослужащим. Представители во всех гарнизонах и воинских частях от полка (3 отделы штабов), в посольствах и консульствах, в Министерствах, в губернских управлениях. 3-е Главное управление – политический сыск: выявление, предупреждение, пресечение и расследование заговоров, мятежей, восстаний и политических движений направленных против Российской империи, ее государственного строя, а также на отделение от нее территорий. Представители в губернских управлениях, в посольствах (работа с политической эмиграцией). 4-е Главное управление – административное – заведует хозяйственными делами, охрана и содержание имущества (в том числе зданий и временных изоляторов при губернских управлениях). Управление картографии и информации Генерального штаба. Начальник – граф Орлов Алексей Федорович (1786 - 1861) (с 1838 г.). Задачи: добыча и обработка картографической (подробные карты с указанием дислокации воинских частей, расположением гарнизонов и военно-морских портов), военной (численность, структура, состав, генералитет, качество войск и флота) и научно-технической (вооружение армии и флота, системы транспорта и связи, новейшие изобретения, применяемые и готовящиеся к применению в вооруженных силах) информации по иностранным государствам. 2-е отделы штабов округов, корпусов, армий, флотов и флотилий собирают аналогичную информацию по ближайшим иностранным государствам. Введение дактилоскопии в российской криминалистике. Введение новой формы паспортов с оттиском большого пальца правой руки. Паспорта выдают полицейские участки, желающим перемещаться за пределы своих губерний, и командиры воинских частей увольняющимся в запас военнослужащим, срок действия паспортов – 10 лет. Освоение и укрепление окраин: Комитет: Председатель комитета по освоению и укреплению окраин Самарин Юрий Федорович (1819 - 1876) с 1849 г., Семашко Иосиф (1798 - 1868) архиепископ виленский, Муравьев Михаил Николаевич, граф – виленский губернатор (1796 - 1866), Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837, Головин Евгений Александрович - генерал от инфантерии (1782 - 1858) губернатор Прибалтийского края с 1842 г. С 1838 года целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. Выдел наделов по желанию (можно отказаться, но без какой либо компенсации), дается отпуск (по желанию) на поиск жены (до одного года), после отпуска даются подъемные, по прибытии может столбить разрешенную землю[1] и осваивать, если по неуважительной причине не застолбит или не проживет на ней менее года – должен вернуть подъемные государству (не может – каторга 3 года). Программа укрепления Западных окраин предполагает, что в каждом уезде в Западных окраинах к 1863 году должны проживать не менее тысячи православных русскоязычных семей. В этих целях для наделов государство не только раздает государственную землю, но и специально выкупает ее в случае необходимости у местных помещиков; солдатам неправославного вероисповедания (полякам, финнам, прибалтам, немцам) не выделяются наделы в Западных окраинах; православное население в Западных окраинах получает всяческую поддержку со стороны властей: строятся православные храмы, открываются русские школы, гимназии и реальные училища. 1841 г. – в связи с сокращением рекрутской службы до 12 лет, выдел наделов после 12 лет службы. 1846 г. – в связи с сокращением срока военной службы до 5 лет, выдел наделов после 5 лет службы. Воспользоваться правом на выдел надела можно один раз в жизни в течение 5 лет после увольнения в запас или отставки. С 1839 года вводиться обязательное делопроизводство на русском языке на всей территории Российской империи. Возможно дублирование делопроизводства на местных языках в Финляндии, Прибалтике, Литве, Польше и Закавказье. С 1840 года на всей территории Российской империи, кроме Польши (за Бугом), Литвы и Финляндии, вводиться русская образовательная программа в соответствии с которой: обязательно изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка; обязательно изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.); в каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. Данная образовательная программа вводиться в Литве с 1848 года, в Польше с 1852 года, в Финляндии с 1856 года. С 1840 года вводится программа «Западной Руси» по уменьшению влияния польского элемента и усиления православного элемента в западных губерниях к 1880 году. Председатель особого западного комитета Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837 и архиепископ виленский Семашко Иосиф. Данная программа проводится в Западном крае «Западная Русь» – губерниях к западу от Днепра и Западной Двины и к востоку от Прута и Западного Буга с преимущественно православным малороссийским и белорусским населением (Минск, Гродно, Брест, Житомир, Ровно, Луцк, Винница, с 1851 г. Львов, Станислав, Тернополь и др.). Целью является русификация и православизация указанного края и вытеснение католического населения либо в польские губернии к западу, либо на территорию остальной Российской империи к востоку, либо за границу. Указанная программа включает в себя следующие меры: Религиозная политика: а) Униатская церковь. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских духовно-учебных заведений и монастырей в течении 5 лет. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских церквей в течении 10 лет (к 1861 году). - Переход униатских священников в лоно православной церкви (впоследствии бывшие униатские священники и монахи переводятся восточнее Днепра с повышением в сане, должности или денежном содержании, заменяя их малороссами – урожденными православными российскими подданными). б) Католическая церковь. - Закрытие в течении 15 лет всех католических духовно-учебных заведений и монастырей в Западном крае. - Запрет на основание новых католических церквей в Западном крае. Кадровая политика: все полицейские, судейские и руководящие должности в Западном крае от старосты до губернатора не могут заниматься католиком или униатом. Земельная политика: - продажа и аренда государственной земли православному населению производиться: православным – по ценам в 2 раза меньших рыночных, с минимальным размером участка в 1 десятину; католикам и униатам – по ценам в 2 раза больших рыночных, с минимальным размером участка в 50 десятин; остальному населению (иудеи, протестанты, мусульмане) – по рыночным ценам, с минимальным размером участка в 10 десятин. - в неурожайные годы и при массовом падеже скота власти: безвозмездно субсидируют православных землевладельцев, списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов; субсидирование католиков и униатов на возмездной основе с процентами, не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов под проценты; остальному населению оказывают помощь, но не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов. - упрощенная выдача ссуд под залог земли для католических помещиков. Языковая политика: - запрет на вывески и указатели на польском языке в Особом крае «Западная Русь». - постепенное в течении 15 лет сокращение обучения на польском языке вплоть до запрета обучению польского языка в Западном крае. Карательная политика: любое выступление католиков и униатов против властей или местного православного населения карается конфискацией имущества и высылкой с семьей за Урал. Свободный выезд униатов и католиков за границу. 1845 г. – евреям разрешено проживание в губернских городах (включая Санкт-Петербург и Москву), но в губернских городах и в радиусе 20 верст от них, а также в Петербургской и Московской губерниях запрещено: - основание и строительство синагог; - проживание и нахождение раввинов; - проведение иудейских богослужений и обрядов ( в том числе обрезания, бракосочетания и похорон по иудейскому обряду). Освоение Дальнего востока: Ермолов Алексей Петрович - известный генерал, генерал от инфантерии (1772-1861) до 1845 г., Муравьев-Амурский, граф Николай Николаевич (1809 – 1881). 1838 – 1843 гг. – Военная экспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. 1844 – 1847 гг. – Военно – морская экспедиция – освоение Сахалина и Курильских островов с отбиванием всяческих попыток японцев претендовать на эти территории – основание Южно – Сахалинска (1846 г.). 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). 11. Освоение Средней Азии: граф Перовский Василий Алексеевич, (1794 - 1857) оренбургский губернатор с 1833г.; Берг Федор Федорович (1793 — 1874) генерал-лейтенант, генерал-квартирмейстер Действующей армии (1831), генерал от инфантерии (1843); Гасфорд Густав Христианович (1794 — 1874) с 1840 г. генерал-лейтенант, с 1851 г. генерал-губернатор Западной Сибири, командир Сибирского корпуса, генерал от инфантерии (1853), член Государственного Совета (1861), в 1858 — 1860 гг. организовал походы в Кашгар и в Среднюю Азию. 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); 1843 г. – взятие крепости Ак Мечеть; 1845 г. – основание форта Верный (Алма-Ата); 1848 г. – взятие г. Туркестан; 1851 г. – взятие г. Чимкента; 1853 г. – взятие г. Ташкента (на 12 лет раньше); 1857 г. – взятие г. Бухара; 1860 г. – взятие г. Хива. 12. Венгерский мятеж: Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Лидерс, Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) В 1848 г. подготовить планы и силы занятия бывших земель Речи Посполитой находящихся во владении Австрийской империи. 1849 г.: - по получении известий о разгроме венграми австрийцев российским войскам перейти границу и в целях защиты жизни и имущества, находящихся там российских подданных занять бывшие земли Речи Посполитой, т.е. Галицию (Львов и Краков); - при занятии данной территории обид населению не чинить, все необходимое для армейских нужд покупать, вооруженные формирования австрийцев и венгров разоружать, самих отводить под конвоем на границу зоны оккупации и отпускать; - после занятия привести к присяге российскому императору местное население, не пожелавших присягать грузить с пожитками на телеги и выдворять за пределы зоны оккупации; - на занятой территории местную власть не трогать, ввести полицию из кадров на территории Царства Польского, все названия городов, сел и улиц на немецком и венгерском языках изменить на славянские названия (например: не Лемберг, а Львов) вместе с соответствующими табличками и вывесками, разрешить надписи лишь на русском и польском языках; - после занятия указанных территорий сделать австрийцам предложение о подавлении Венгерского мятежа за передачу Восточной Галиции (новая граница Прут – Карпаты – Сан) и компенсацией на 2/3 площади польскими землями западнее Вислы, с угрозой поддержать венгров, которые не только Галицию, но и другие земли Речи Посполитой отдадут за один лишь нейтралитет России. 1849 г. – подавление Венгерского восстания. 1850 г. – учреждение Львовской, Тарнопольской и Станиславской губернии, уход из Кракова. 13. Война на проливах (Крымская война): Горчаков князь Михаил Дмитриевич - генерал-адъютант (1793 - 1861) Лазарев Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851) Лидерс Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) Ридигер Федор Васильевич (1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Муравьев-Карский Николай Иванович (1794 — 1866), граф, генерал-адъютант (1833), генерал от инфантерии (1853). Нахимов Павел Степанович (1802 — 1855) Засс Григорий Христофорович фон (1797 — 1883), барон, командовал полком и участками Кавказской линии в 1830 — 1849 г., генерал-лейтенант (1840). Корнилов Владимир Алексеевич (1806 — 1854) Истомин Владимир Иванович (1809 — 1855), контр-адмирал (1853) Тотлебен Эдуард Иванович (1818 — 1884), инженер-генерал (1869), генерал-адъютант (1855) Черняев Михаил Григорьевич (1828 — 1898) Шильдер Карл Андреевич (1785 – 1854) – талантливый военный инженер. В 1830-е гг. придумал гальванические подводные мины. К. И. Константинов (1817 – 1871) – создатель ракетных установок.[/more]
39: Вик пишет: Мэхен - автор теории владения морем. И, естественно, крейсерскую войну не воспринимал. Но был ли он в этом абсолютно прав? Кому-то удалось его опровергнуть? Может быть, немцам в 1914-18? Или 1939-45?
Вик: Fenrus пишет: Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре Да? А как же Бородино, Малоярославец, Березина, "Битва народов", далее везде....
39: Вик пишет: Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам. Что-то с Наполеоном, кайзером и Гитлером идти на компромисс никто не поспешил.
Вик: Marco Polo пишет: А главное - иммобилизовали лучшую половину армии Николая на балтийских берегах в ожидании десанта, обеспечили таким образом свое численное преимущество в Крыму. А что мы получили за свои расходы? Можно было зря не тратиться, не делать вид, что мы - морская держава. Для англичан момент был очень удачный: Россия на несколько лет запоздала с внедрением винтовых кораблей. Будь война в первой половине 40-х, когда у обеих сторон парусники, для России все было бы существенно веселей. Особенно на ЧФ.
Вик: В.Лещенко пишет: Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877, с курдским и белуджистанским ополчением в роли болгарских дружин. Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится. Да -- сложно, дорого и успех не гарантирован. Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя. На мой взгляд, не реально. Но, допустим, дошли до Индии с кое-какими силами. Что дальше? Не повторится история Прутского похода Петра? Тогда тоже надеялись на восстания валахов и пр.
Вик: Fenrus пишет: Чтобы можно было хоть в каком-то приближении думать о походе на Индию, надо сначала не только всю Среднюю Азию присоединить, но и железную дорогу туда протянуть. Вот-вот.
Вик: Вандал пишет: Здесь подгадила случайная гибель "Архимеда". Нет. Какой-либо обусловленной этим задержки не было. Просто все делали как-то не торопясь.
Вик: В.Лещенко пишет: Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ. А не резкая переориентация политики на ДВ без обеспечения ее достаточными средствами?
Вик: В.Лещенко пишет: Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем. Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии, союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III (оба отвергнуты из за легитимиских бредней) и завоевание Ирана. Но две первые придется исключить из -за проблем с моском царя, а третья возможна не раньше начала 40х В необходимости вводить войска в Венгрию сомневался и реальный Николай. Так, что исключать эту возможность, очевидно, не следует.
Вик: Вандал пишет: А Вы не думаете, что дурной пример заразителен и аукнется нам в Польше? А туда наши войска вводить не надо. Они там уже есть.
Вик: Вандал пишет: не союз, достаточно признания монарха равным себе. Но это очень тонкий вопрос. Вопросы с легитимностью монархии чреваты для всех монархий, потому что двойные стандарты здесь очень быстро ударяют бумерангом. И опять же, союз важен только при выборе балканского пути. По-моему, легитимность Наполеона 3 волновала только Николая. И, если не союз, то неплохие отношения с ним не помешали бы в любом случае. Вандал пишет: Зачем нам тот Иран, население которого придётся переваривать? У нас есть свои Сибирь, Дальний Восток, да и северную Манчжурию тогда ещё не поздно прихватизировать (в смысле, не при Николае, конечно, а при его внуках, когда русская диаспора на Дальнем Востоке сможет надёжно опереться на всю мощь Транссиба, который даже при однопутной дороге сможет давать в сутки 10 тысяч тонн грузов в каждую сторону)? А в 40-е нам бы Новороссию и Кубань с Тереком заселить как следует. Абсолютно справедливо.
Вик: 39 пишет: Кому-то удалось его опровергнуть? Может быть, немцам в 1914-18? Или 1939-45? И там, и там. С учетом изменения технических средств - подводными лодками.Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А кстати, без России каким бы был итог в обоих случаях? Успехи немцев в борьбе на коммуникациях были полностью нивелированы из-за борьбы на два фронта в 14-18, а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте.
Вик: 39 пишет: Что-то с Наполеоном, кайзером и Гитлером идти на компромисс никто не поспешил. Опять Россия во всех случаях. Не будь ее...
39: Вик пишет: И там, и там. С учетом изменения технических средств - подводными лодками.Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А кстати, без России каким бы был итог в обоих случаях? Успехи немцев в борьбе на коммуникациях были полностью нивелированы из-за борьбы на два фронта в 14-18, а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте. Само по себе АИ. Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев?Опять Россия во всех случаях. Не будь ее... Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку...
Fenrus: Вик пишет: Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам. Приведите хоть один пример такой ситуации, применительно к Англии. Обычно эффект бывал прямо обратный - "затянем пояса и покажем этим гадам, во что они ввязались". Дело в том, что англичанам было, что этой крейсерской войне противопоставить. Да, они несли убытки, это было неприятно - но не смертельно. "Сговорчивыми" в результате крейсерской войны обычно становились те, кому противопоставить было нечего - американцы во время войны 1812 г., например. Вик пишет: Да? А как же Бородино, Малоярославец, Березина, "Битва народов", далее везде.... Я же говорю - эндшпиль. Вспомните, из-за чего Наполеон вообще пошел на Россию. Не от хорошей жизни. Изначально и до самого конца главным своим врагом он считал Англию, а с остальными воевал постольку, поскольку считал это необходимым для достижения главной цели. Вик пишет: Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. Да? И каких же таких замечательных целей достигли германские ПЛ в обеих мировых войнах? Причинили некоторые неудобства англичанам, не более того. В абсолютном выражении, думаю, меньшие, чем немецкие бомбардировки Англии. Хотите пример действительно успешной "крейсерской" войны? Я Вам его приведу. Действия американских ПЛ на японских коммуникациях. Но они стали возможными благодаря разгрому японского флота. Опять, сильнейшая сторона на море успешно применила рейдеров против слабейшей. А обратного примера Вы не найдете, как ни старайтесь.
Граф Цеппелин: Вик пишет: Для англичан момент был очень удачный: Россия на несколько лет запоздала с внедрением винтовых кораблей. Будь война в первой половине 40-х, когда у обеих сторон парусники, для России все было бы существенно веселей. Особенно на ЧФ. Учитывая превосходство англичан в силах - потери их конечно были бы больше, но вот результат тем же! Вик пишет: а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте. Для справки - объем ленд-лиза до сих пор никак точно не оценен, но по некоторым данным по нему поставлялось около 1/3 - 1/4 применяемой в СССР взрывчатки - то есть взрывчатых веществ для зарядов и снарядов! Так что роль арктических конвоев возможно была очень велика. Вик пишет: Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А каковы цели? Что делать-то? Заставлять тратить средства на пролтиволодочные силы? Ну разве что это. В принципе, в Первую Мировую Войну немцы на крейсерскую войну возлагали одну задачу - заставить английский флот рассеятся, и ослабить защиту метрополии!
Вандал: Fenrus пишет: Я же говорю - эндшпиль. Вспомните, из-за чего Наполеон вообще пошел на Россию. Не от хорошей жизни. Изначально и до самого конца главным своим врагом он считал Англию, а с остальными воевал постольку, поскольку считал это необходимым для достижения главной цели. А может, всё-таки, того, к теме поближе? Вот эти Ваши споры применительно к миру альтернативного Николая Первого (и неважно, Лицеиста, внезапно Прозревшего, с матрицей Прогрессора, или какого ещё) не имеет никакого отношения. Можете отвлечься от столь милых альтисторикам непродуктивных военных развилок?
Fenrus: Вандал пишет: Можете отвлечься от столь милых альтисторикам непродуктивных военных развилок? Лично я - только за, тем более, что это все неоднократно обсуждалось.
Вик: 39 пишет: Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев? В 1940 потери торгового флота Англии превысили количество судов введенных в строй. И были проблемы с доставкой стратегически важного сырья.
Вик: 39 пишет: Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку... Нет, играем везде. В обоих случаях войну Германия проиграла на суше. И очень важную роль в первом случае, и решающую во втором сыграл Восточный фронт. И отождествлять результаты крейсерской войны (всего лишь одного из видов морских операций, имеющего свои частные задачи и, соответственно, результаты их решения) с результатами войны неправомочно.
Вик: Fenrus пишет: Причинили некоторые неудобства англичанам, не более того. А это и есть цель крейсерской войны. Победить в войне только за счет крейсерской войны (более точно, крейсерских операций) невозможно.
Вик: Граф Цеппелин пишет: Учитывая превосходство англичан в силах - потери их конечно были бы больше, но вот результат тем же! Да результат и в реале был не очень. А если бы парусники против парусников, то был бы еще скромнее. А на ЧФ более реальным становился шанс внезапного захвата проливов. И все. Пат.
Вик: Граф Цеппелин пишет: Для справки - объем ленд-лиза до сих пор никак точно не оценен, но по некоторым данным по нему поставлялось около 1/3 - 1/4 применяемой в СССР взрывчатки - то есть взрывчатых веществ для зарядов и снарядов! Так что роль арктических конвоев возможно была очень велика. Сравните массу всех грузов (весьма разнообразных), доставленных конвоями, и массу произведенных взрывчатых веществ и боеприпасов.
Вик: Вандал пишет: Вот эти Ваши споры применительно к миру альтернативного Николая Первого (и неважно, Лицеиста, внезапно Прозревшего, с матрицей Прогрессора, или какого ещё) не имеет никакого отношения Имеют в том смысле, что обсуждается возможность проведения им иной внешней политики. А конкретно - возможно ли проведение более агрессивной по отношению к Англии политике. Хотя согласен, вопросу крейсерской войны уделено излишнее внимание. Все же это только один из видов морских операций.
39: Вик пишет: В обоих случаях войну Германия проиграла на суше. И очень важную роль в первом случае, и решающую во втором сыграл Восточный фронт. И отождествлять результаты крейсерской войны (всего лишь одного из видов морских операций, имеющего свои частные задачи и, соответственно, результаты их решения) с результатами войны неправомочно. Вы же только что рассказывали о том, как при начале крейсерской войны Сити вздрогнет и Британия пойдет на компромисс. Где прецеденты? Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь.
39: Вик пишет: В 1940 потери торгового флота Англии превысили количество судов введенных в строй. И были проблемы с доставкой стратегически важного сырья. 39 пишет: Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев?
Вик: 39 пишет: Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь. Безусловно. Крейсерская война только один из видов действий. И довольно эффективный. Кроме крейсерской войны - быстрое занятие Босфора и, по-возможности, Дарданелл. И будет, как на Балтике. Постояли, получили ушаты грязи от своих газет и ушли. А если при отсутствии больших успехов типа Крыма покусывать торговые пути, то у Сити желания воевать станет поменее.
Fenrus: Вик пишет: быстрое занятие Босфора и, по-возможности, Дарданелл. Умберто Эко пишет: Офицеры приписывали ему еще одну лихую фразу (но похоже, что ее автор на самом деле один шотландский капитан). Военный совет в Ларошели, и отец Жозеф (в то время знаменитый серый кардинал) тычет пальцем в карту и предлагает: "Переправимся тут". На что Туара холодно произносит: "Святой отец, жаль, что ваш палец не мост".
Вик: Fenrus пишет: Умберто Эко пишет Понятна вся глубина иронии. Но известно, что в период, когда Лазарев командовал ЧФ, разработки планов десантной операции велись. И почему следует думать, что в 40-е годы 19в внезапный десант на Босфор был бы совершенно безнадежной операцией. Подготовка ЧФ не уступала лучшим флотам мира, эффекта преимущества пара перед парусом еще не было. Стоять, зацепившись за берег, наши войска могли. Севастополь это показал. Штуцеров в середине 40-х в таком количестве в англ. и франц. войсках еще не было. Турецкая армия показала себя в Крымскую
Вик: 39 пишет: Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь. Еще ответ на это замечание. Людовик ставил задачу, для решения которой требовалось владение морем. Остальных погубил восточный фронт. И на фоне этой гибели результаты, а главное цели, достигаемые крейсерской войной уже были не актуальны
Вик: Stilet пишет: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Stilet пишет: Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) Это, конечно, не Stilet пишет: · Воронеж – Ростов - Севастополь Но заметная часть пути все же не форсированными маршами из глубины России. Это к вопросу наращивании сил десанта на Босфор. Соотношение скорости наращивания сил при частичном использовании ЖД пути может оказаться в пользу России. Все же судами везти войска из Англии далековато.
Вандал: Вик пишет: Но заметная часть пути все же не форсированными маршами из глубины России. Во-первых, это подгонка под заранее известный результат. Во-вторых, на самом деле не было средств на одновременное строительство двух таких железных дорог. Ни финансовых, ни промышленных. В-третьих, не встречал предложений на строительство такой железной дороги, вероятно, не было таких торговых маршрутов. Народ хотел дорогу Харьков-Екатеринослав-Одесса. А вообще, лучше всего воевать в 1856-1857. К этому времени уже можно построить в дополнение к Петербургской дорогу Москва-Курск-Харьков-Екатеринослав-Одесса. Можно успеть перевооружить часть армии (стрелков, по крайней мере) новой винтовкой. И пока англичане разбираются с сипаями, под шумок освободить Балканы. Но для этого надо понимать, что сила России не в активной внешней политике, а в освоении внутренних ресурсов. Вик пишет: Имеют в том смысле, что обсуждается возможность проведения им иной внешней политики. А зачем она нужна? Опять эти нелепые конструкты с опорой на русский авось. Причём, фантазировать можно как угодно, только пользы от этого нет.
Fenrus: Вик пишет: Турецкая армия показала себя в Крымскую За пределами Крыма, где у них снабжение отсутствовало как класс, неплохо себя показала, кстати. Легкой прогулки на Константинополь не будет. Кроме того, и англичанам с французами войска на Балканах или в Малой Азии снабжать куда проще, чем в Крыму. Так что я действительно не вижу смысла во всей этой немотивированной агрессии. Не лучше ли заниматься действительно насущными вопросами - развитием собственной экономики и инфраструктуры (тех же железных дорог), освоением территорий? Экспансию направить в Среднюю Азию, Аляску попытаться освоить по-человечески...
Вандал: Вандал пишет: Народ хотел дорогу Харьков-Екатеринослав-Одесса. Пардон: Харьков-Кременчуг-Одесса.
Вик: Вандал пишет: Во-первых, это подгонка под заранее известный результат. Во-вторых, на самом деле не было средств на одновременное строительство двух таких железных дорог. Stilet пишет: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) То есть это подгонка под исходную альтернативу.
Вик: Вандал пишет: А вообще, лучше всего воевать в 1856-1857. Есть свои плюсы. Но не очень ясно с поводом для начала. Я веду речь примерно о середине 40-х т.к. если бы Россия не пошла на отход от позиций полученных в 1833 г., то это могло привести к резкому обострению отношений с Англией. Кстати, еще вопрос, захотел бы Луи-Филипп ввязываться в войну? У него конфликт с Англией по поводу нератификации конвенции по борьбе с работорговлей. У Англии проблемы в Афганистане. Вандал пишет: Можно успеть перевооружить часть армии (стрелков, по крайней мере) новой винтовкой Винтовкой образца 1856г? Это несколько лет надо. Если исходить из альтернативного Николя, то перевооружаться на нарезные ружья надо еще в 1840-х. Основания из РИ есть. В эти годы в малых масштабах проводились испытания Литтихских штуцеров. Понятно, они были сложнее гладкостволок и на вооружение приняты не были. И, как показал Крым, зря.
Вик: Fenrus пишет: За пределами Крыма, где у них снабжение отсутствовало как класс, неплохо себя показала, кстати. Легкой прогулки на Константинополь не будет. Кроме того, и англичанам с французами войска на Балканах или в Малой Азии снабжать куда проще, чем в Крыму. 1. На Кавказе результаты турецкой армии тоже как-то не впечатляют. 2. Относительно союза Англии с Францией - см. предыдущий пост. И, вообще, король-бужуа, это не Император - духовный наследник Наполеона 1. Луи-Филиппу не столь сурово надо было утверждать себя победами.
Вандал: Вик пишет: То есть это подгонка под исходную альтернативу. Таймлайн в исходной альтернативе нереален. Автор выложил свои идеи и исчез. Это не значит, что эти идеи следует принять за аксиому. Предлагаю впредь обсуждать Мир Николая Первого Лицеиста, который по ряду параметров близок к заданной Стилетом, но лучше проработан. Вик пишет: Есть свои плюсы. Но не очень ясно с поводом для начала. Повод - Например, угнетение братьев-славян и жестокая резня, которую учинят турки в Сербии, когда там разразится восстание против турецкого ига. Вик пишет: Я веду речь примерно о середине 40-х т.к. если бы Россия не пошла на отход от позиций полученных в 1833 г., то это могло привести к резкому обострению отношений с Англией. Кстати, еще вопрос, захотел бы Луи-Филипп ввязываться в войну? У него конфликт с Англией по поводу нератификации конвенции по борьбе с работорговлей. У Англии проблемы в Афганистане. Та же проблема с поводом, даже всё ещё хуже, так как Австрийская империя цела и здравствует, а у России на носу более насущные проблемы: те же железные дороги, грядущее освобождение крестьян и т.д. и т.п. Вик пишет: Винтовкой образца 1856г? Это несколько лет надо. Если исходить из альтернативного Николя, то перевооружаться на нарезные ружья надо еще в 1840-х. 1. В реале винтовка называлась обр. 1856, однако пуля Минье появилась в 1847 году, так что винтовка вполне могла быть и обр. 180-1852 гг. 2. Гладкоствольные ружья легко переделывались в винтовки под пули Минье. 3. Я же написал, что перевооружить для начала надо только стрелков, то есть, грубо говоря, по 4 батальона в дивизии (из 13) - менее 25 процентов пехоты первой линии. Вик пишет: В эти годы в малых масштабах проводились испытания Литтихских штуцеров. Понятно, они были сложнее гладкостволок и на вооружение приняты не были. У меня другие сведения. Люттихские (а не литтихские, Люттих - это тогдашнее название Льежа) штуцера были приняты на вооружение стрелковых батальонов и стрелковых взводов в батальонах примерно в 1841 году. Но они были крайне неудобны и медленны в заряжании (пулю надо было аккуратно вставить в нарезы готовыми выступами, а потом так же аккуратно протолкнуть шомполом вглубь ствола), поэтому вооружали ими не всех стрелков, а только одного из трёх, в то время как остальные два должны были прикрывать штуцерного огнём своих более скорострельных гладкоствольных ружей. При вооружении винтовкой системы Минье возможно поголовное перевооружение стрелков.
Вик: Вандал пишет: А зачем она нужна? Опять эти нелепые конструкты с опорой на русский авось. Причём, фантазировать можно как угодно, только пользы от этого нет. Позиция "История не знает сослагательного наклонения" имеет право на жизнь, конечно. И польза от обсуждения альтернатив, действительно, минимальна для практических применений. Но альтернативы, почему-то, обсуждаются... Fenrus пишет: Так что я действительно не вижу смысла во всей этой немотивированной агрессии. Не лучше ли заниматься действительно насущными вопросами - развитием собственной экономики и инфраструктуры (тех же железных дорог), освоением территорий? Экспансию направить в Среднюю Азию, Аляску попытаться освоить по-человечески... Смысл в том, чтобы не отдавать достижений 1833г. Развитие экономики - безусловно, важнейшая задача государства. Но, грешен, интересуюсь ею лишь как фундаментом для решения внешнеполитических и военных задач государства. Поэтому и пытаюсь обсуждать именно их. Относительно направления экспансии. Средняя Азия. Честно говоря, кроме усмирения диких племен и приобретения естественным образом укрепленных границ других целей здесь не вижу. Конечно, рынок сбыта ширпотреба. Аляска. Для 40-50-х гг 19в она - ледяной мешок. Очень удалена. Ее богатство природными ископаемыми станет известно позднее. Так, что требовать от альтернативного Н1 ее интенсивного освоения - послезнание. И еще... При движении к ТО надо бы сначала освоить Сибирь. А владение проливами - вековая задача России. И она была актуальна для российской экономики уже тогда.
Вик: Вандал пишет: Таймлайн в исходной альтернативе нереален. Автор выложил свои идеи и исчез. Это не значит, что эти идеи следует принять за аксиому. Предлагаю впредь обсуждать Мир Николая Первого Лицеиста, который по ряду параметров близок к заданной Стилетом, но лучше проработан. Ознакомлюсь детальней с Вашим предложением. Но утверждение полной о нереальности исходного таймлайна, наверное, слишком. Вандал пишет: У меня другие сведения. Люттихские Пишу по памяти, литературы под рукой нет. Но, сколь помню, они были только в отдельных частях. Что-то типа Учебного стрелкового б-на (точное название надо глянуть). О вооружении ими армейских частей слышать не приходилось. Проверю, но где-то, по-моему, читал именно Литтихские. Кажется у Бескровного.
полная версия страницы