Форум
1837-1872 Николай I
Stilet: Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему. Задачи 1837 - 55 гг.: [more] Сокращение придворного штата (треть должностей сократить, треть оставить без занятия и содержания) и других расходов на содержание двора. Отмена крепостного права (1837 – 1838 гг. – подготовка законопроектов комиссией графа Киселева Павла Дмитриевича (1788 - 1872) (министр государственного имущества (5-е отделение) с 1835 г. и председатель крестьянского комитета), граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856) министр внутренних дел с 1841 г.; 1838 – 1839 гг. – обсуждение и редактирование; 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста). Государственным крестьянам бесплатный выдел земельных наделов от 8 до 16 десятин. Развитие железных дорог. Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г. Строительство: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) С.-Петербург – Псков – Двинск - Вильно (1843 – 1849 гг.) Москва – Тула – Орел – Киев (1845 – 1850 гг.) Варшава – Вильно (1847 – 1853 гг.) Киев – Ровно – Варшава (1849 – 1853 гг.) Тула – Воронеж (1850 – 1853 гг.) а также в перспективе: · Москва – Смоленск – Минск – Брест - Варшава · Ровно – Львов – Одесса · Москва – Нижний Новгород – Казань · Казань – Екатеринбург – Тюмень · Казань – Оренбург · Казань – Уфа – Петропавловск - Омск – Иркутск · С.-Петербург – Ревель · С.-Петербург – Гельсингфорс · Москва – Рязань – Тамбов – Царицын · Воронеж – Ростов - Севастополь · Царицын - Владикавказ · Ростов – Владикавказ и т.д. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов производящих паровозы и рельсы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй железных дорог и паровозов с поездами. 4. Развитие пароходства: Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845), адмирал (1828), участник войн 1806 — 1812 гг. с Турцией и Францией, в 1816 — 1833 гг. командующий Черноморским флотом, член Государственного Совета (1833), руководил в 1834 — 1839 гг. строительством Пулковской обсерватории. С 1839 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Лазарев, Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851). Управление его черноморским флотом (1832 - 1845) ознаменовано множеством улучшений, устройством адмиралтейства в Николаеве и др С 1845 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Строительство верфей: для пароходов в Санкт-Петербурге, Севастополе, Одессе, Архангельске, Владивостоке, Нижнем Новгороде, Николаевске-на-Амуре. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов и судоверфей, производящих пароходы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй пароходов. Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы. 5. Развитие телеграфа: 1845 г. – Санкт-Петербург – Царское Село; 1846 – 1847 гг. – Санкт-Петербург – Москва; 1848 -1849 гг. – Киев – Одесса; 1850 – 1851 гг. – Санкт-Петербург – Вильно; 1850 -1851 гг. – Москва – Киев; 1851 гг. – Санкт-Петербург – Ревель; 1851 – 1852 гг. – Вильно – Варшава; 1851 – 1852 гг. – Львов – Киев; 1852 гг. – Псков – Рига; 1852 – 1853 гг. – Тула – Воронеж; 1852 – 1853 гг. – Киев – Варшава. 6. Развитие образовательной системы: Министр народного просвещения граф Уваров Сергей Семенович (1786 - 1855) с 1833 г. Основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов – 1838 – 1850 гг. с упором на факультеты естественных наук и инженерных специальностей, разрешено свободно поступать недворянам. Основание в каждом губернском городе гимназий и реальных училищ – 1841 – 1861 гг. Обязательное изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка. Обязательное изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.). При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. В каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. 7. Военная реформа: Чернышев (светлейший князь Александр Иванович) - генерал-адъютант, генерал от кавалерии (1786 - 1857). Военный министр с 1832г. Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) – граф. 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин). Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). 1840 г. – объединение в военном министерстве артиллерийских и инженерных войск. Принятие на вооружение армии ударных нарезных ружей. 1841 г. – сокращение рекрутской службы до 12 лет; 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). 1843 г. – создание Генерального штаба (подготовка к войне). 1844 г. – разделение территории страны на военные округа. 1845 г. - во всех университетах вводиться военная кафедра, где все студенты годные по состоянию здоровья изучают военную историю, тактику, стратегию, фортификацию и вооружение. После сдачи зачетов получают звание прапорщика и после 2 лет службы увольняются в запас. По желанию могут пойти в армию прапорщиками или мичманами на флот. 1846 г. – закон о конскрипции (аналогичный французскому): служить должны все подданные христианской веры, за исключением жителей Царства Польского и Княжества Финляндского, а также татары, башкиры, калмыки и евреи независимо от сословия с 20 лет: 5 лет в армии или 7 лет на флоте. Возможен откуп от военной службы и найм заместителей. Льготные сроки для грамотных: 3 года для окончивших гимназию либо приравненные к ней учебные заведения недворян и для дворян (звание юнкера на 1-й год службы, затем либо унтер-офицер, либо прапорщик), 2 года для окончивших университет либо приравненные к нему учебные заведения (звание прапорщика). Вводиться запас трех очередей: 1-я очередь (до 35 лет, но не менее 3 лет после увольнения в запас) – месячные сборы каждые 3 года, 2-я очередь (до 43 лет, но не менее 3 лет после перевода из запаса 1-й очереди), 3-я очередь (до 50 лет). Запасники 1-й очереди мобилизуются в случае войны, запасники 2-й очереди мобилизуются для защиты территории страны, запасники 3-й очереди мобилизуются для защиты страны на территории своего военного округа. 1847 г. – создание телеграфной службы в войсках. 1848 г. – принятие нового Устава – уделение большего внимания маневрам на поле боя, стрелковой подготовке, приоритет в наступлении ротных (а не батальонных) колонн, упрощение формы одежды, обмундирования, расширение стрелковых подразделений. Также идет поддержка артиллерии (отливка стальных ядер и стальных орудий), вооружение флота паровыми двигателями (особенно винтовыми), развитие морского минного дела, усовершенствование медицинской военной службы. Реорганизация спецслужб (1838 г.): 3-е отделение его имп. вел. Канцелярии. Начальник – Дубельт Леонтий Васильевич (с 1844 г.). Разделить на четыре управления: 1-е Главное управление информации – добыча и обработка политической, военной, экономической и научно-технической информации по иностранным государствам и оказание влияния на политическую, военную, экономическую и научно-техническую ситуацию в данных государствах в благоприятных для Российской империи направлениях. Представители во всех посольствах, консульствах и в приграничных губерниях. 2-е Главное управление – контрразведка и шифровальная связь, а также политический сыск по военнослужащим. Представители во всех гарнизонах и воинских частях от полка (3 отделы штабов), в посольствах и консульствах, в Министерствах, в губернских управлениях. 3-е Главное управление – политический сыск: выявление, предупреждение, пресечение и расследование заговоров, мятежей, восстаний и политических движений направленных против Российской империи, ее государственного строя, а также на отделение от нее территорий. Представители в губернских управлениях, в посольствах (работа с политической эмиграцией). 4-е Главное управление – административное – заведует хозяйственными делами, охрана и содержание имущества (в том числе зданий и временных изоляторов при губернских управлениях). Управление картографии и информации Генерального штаба. Начальник – граф Орлов Алексей Федорович (1786 - 1861) (с 1838 г.). Задачи: добыча и обработка картографической (подробные карты с указанием дислокации воинских частей, расположением гарнизонов и военно-морских портов), военной (численность, структура, состав, генералитет, качество войск и флота) и научно-технической (вооружение армии и флота, системы транспорта и связи, новейшие изобретения, применяемые и готовящиеся к применению в вооруженных силах) информации по иностранным государствам. 2-е отделы штабов округов, корпусов, армий, флотов и флотилий собирают аналогичную информацию по ближайшим иностранным государствам. Введение дактилоскопии в российской криминалистике. Введение новой формы паспортов с оттиском большого пальца правой руки. Паспорта выдают полицейские участки, желающим перемещаться за пределы своих губерний, и командиры воинских частей увольняющимся в запас военнослужащим, срок действия паспортов – 10 лет. Освоение и укрепление окраин: Комитет: Председатель комитета по освоению и укреплению окраин Самарин Юрий Федорович (1819 - 1876) с 1849 г., Семашко Иосиф (1798 - 1868) архиепископ виленский, Муравьев Михаил Николаевич, граф – виленский губернатор (1796 - 1866), Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837, Головин Евгений Александрович - генерал от инфантерии (1782 - 1858) губернатор Прибалтийского края с 1842 г. С 1838 года целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. Выдел наделов по желанию (можно отказаться, но без какой либо компенсации), дается отпуск (по желанию) на поиск жены (до одного года), после отпуска даются подъемные, по прибытии может столбить разрешенную землю[1] и осваивать, если по неуважительной причине не застолбит или не проживет на ней менее года – должен вернуть подъемные государству (не может – каторга 3 года). Программа укрепления Западных окраин предполагает, что в каждом уезде в Западных окраинах к 1863 году должны проживать не менее тысячи православных русскоязычных семей. В этих целях для наделов государство не только раздает государственную землю, но и специально выкупает ее в случае необходимости у местных помещиков; солдатам неправославного вероисповедания (полякам, финнам, прибалтам, немцам) не выделяются наделы в Западных окраинах; православное население в Западных окраинах получает всяческую поддержку со стороны властей: строятся православные храмы, открываются русские школы, гимназии и реальные училища. 1841 г. – в связи с сокращением рекрутской службы до 12 лет, выдел наделов после 12 лет службы. 1846 г. – в связи с сокращением срока военной службы до 5 лет, выдел наделов после 5 лет службы. Воспользоваться правом на выдел надела можно один раз в жизни в течение 5 лет после увольнения в запас или отставки. С 1839 года вводиться обязательное делопроизводство на русском языке на всей территории Российской империи. Возможно дублирование делопроизводства на местных языках в Финляндии, Прибалтике, Литве, Польше и Закавказье. С 1840 года на всей территории Российской империи, кроме Польши (за Бугом), Литвы и Финляндии, вводиться русская образовательная программа в соответствии с которой: обязательно изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка; обязательно изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.); в каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. Данная образовательная программа вводиться в Литве с 1848 года, в Польше с 1852 года, в Финляндии с 1856 года. С 1840 года вводится программа «Западной Руси» по уменьшению влияния польского элемента и усиления православного элемента в западных губерниях к 1880 году. Председатель особого западного комитета Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837 и архиепископ виленский Семашко Иосиф. Данная программа проводится в Западном крае «Западная Русь» – губерниях к западу от Днепра и Западной Двины и к востоку от Прута и Западного Буга с преимущественно православным малороссийским и белорусским населением (Минск, Гродно, Брест, Житомир, Ровно, Луцк, Винница, с 1851 г. Львов, Станислав, Тернополь и др.). Целью является русификация и православизация указанного края и вытеснение католического населения либо в польские губернии к западу, либо на территорию остальной Российской империи к востоку, либо за границу. Указанная программа включает в себя следующие меры: Религиозная политика: а) Униатская церковь. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских духовно-учебных заведений и монастырей в течении 5 лет. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских церквей в течении 10 лет (к 1861 году). - Переход униатских священников в лоно православной церкви (впоследствии бывшие униатские священники и монахи переводятся восточнее Днепра с повышением в сане, должности или денежном содержании, заменяя их малороссами – урожденными православными российскими подданными). б) Католическая церковь. - Закрытие в течении 15 лет всех католических духовно-учебных заведений и монастырей в Западном крае. - Запрет на основание новых католических церквей в Западном крае. Кадровая политика: все полицейские, судейские и руководящие должности в Западном крае от старосты до губернатора не могут заниматься католиком или униатом. Земельная политика: - продажа и аренда государственной земли православному населению производиться: православным – по ценам в 2 раза меньших рыночных, с минимальным размером участка в 1 десятину; католикам и униатам – по ценам в 2 раза больших рыночных, с минимальным размером участка в 50 десятин; остальному населению (иудеи, протестанты, мусульмане) – по рыночным ценам, с минимальным размером участка в 10 десятин. - в неурожайные годы и при массовом падеже скота власти: безвозмездно субсидируют православных землевладельцев, списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов; субсидирование католиков и униатов на возмездной основе с процентами, не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов под проценты; остальному населению оказывают помощь, но не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов. - упрощенная выдача ссуд под залог земли для католических помещиков. Языковая политика: - запрет на вывески и указатели на польском языке в Особом крае «Западная Русь». - постепенное в течении 15 лет сокращение обучения на польском языке вплоть до запрета обучению польского языка в Западном крае. Карательная политика: любое выступление католиков и униатов против властей или местного православного населения карается конфискацией имущества и высылкой с семьей за Урал. Свободный выезд униатов и католиков за границу. 1845 г. – евреям разрешено проживание в губернских городах (включая Санкт-Петербург и Москву), но в губернских городах и в радиусе 20 верст от них, а также в Петербургской и Московской губерниях запрещено: - основание и строительство синагог; - проживание и нахождение раввинов; - проведение иудейских богослужений и обрядов ( в том числе обрезания, бракосочетания и похорон по иудейскому обряду). Освоение Дальнего востока: Ермолов Алексей Петрович - известный генерал, генерал от инфантерии (1772-1861) до 1845 г., Муравьев-Амурский, граф Николай Николаевич (1809 – 1881). 1838 – 1843 гг. – Военная экспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. 1844 – 1847 гг. – Военно – морская экспедиция – освоение Сахалина и Курильских островов с отбиванием всяческих попыток японцев претендовать на эти территории – основание Южно – Сахалинска (1846 г.). 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). 11. Освоение Средней Азии: граф Перовский Василий Алексеевич, (1794 - 1857) оренбургский губернатор с 1833г.; Берг Федор Федорович (1793 — 1874) генерал-лейтенант, генерал-квартирмейстер Действующей армии (1831), генерал от инфантерии (1843); Гасфорд Густав Христианович (1794 — 1874) с 1840 г. генерал-лейтенант, с 1851 г. генерал-губернатор Западной Сибири, командир Сибирского корпуса, генерал от инфантерии (1853), член Государственного Совета (1861), в 1858 — 1860 гг. организовал походы в Кашгар и в Среднюю Азию. 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); 1843 г. – взятие крепости Ак Мечеть; 1845 г. – основание форта Верный (Алма-Ата); 1848 г. – взятие г. Туркестан; 1851 г. – взятие г. Чимкента; 1853 г. – взятие г. Ташкента (на 12 лет раньше); 1857 г. – взятие г. Бухара; 1860 г. – взятие г. Хива. 12. Венгерский мятеж: Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Лидерс, Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) В 1848 г. подготовить планы и силы занятия бывших земель Речи Посполитой находящихся во владении Австрийской империи. 1849 г.: - по получении известий о разгроме венграми австрийцев российским войскам перейти границу и в целях защиты жизни и имущества, находящихся там российских подданных занять бывшие земли Речи Посполитой, т.е. Галицию (Львов и Краков); - при занятии данной территории обид населению не чинить, все необходимое для армейских нужд покупать, вооруженные формирования австрийцев и венгров разоружать, самих отводить под конвоем на границу зоны оккупации и отпускать; - после занятия привести к присяге российскому императору местное население, не пожелавших присягать грузить с пожитками на телеги и выдворять за пределы зоны оккупации; - на занятой территории местную власть не трогать, ввести полицию из кадров на территории Царства Польского, все названия городов, сел и улиц на немецком и венгерском языках изменить на славянские названия (например: не Лемберг, а Львов) вместе с соответствующими табличками и вывесками, разрешить надписи лишь на русском и польском языках; - после занятия указанных территорий сделать австрийцам предложение о подавлении Венгерского мятежа за передачу Восточной Галиции (новая граница Прут – Карпаты – Сан) и компенсацией на 2/3 площади польскими землями западнее Вислы, с угрозой поддержать венгров, которые не только Галицию, но и другие земли Речи Посполитой отдадут за один лишь нейтралитет России. 1849 г. – подавление Венгерского восстания. 1850 г. – учреждение Львовской, Тарнопольской и Станиславской губернии, уход из Кракова. 13. Война на проливах (Крымская война): Горчаков князь Михаил Дмитриевич - генерал-адъютант (1793 - 1861) Лазарев Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851) Лидерс Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) Ридигер Федор Васильевич (1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Муравьев-Карский Николай Иванович (1794 — 1866), граф, генерал-адъютант (1833), генерал от инфантерии (1853). Нахимов Павел Степанович (1802 — 1855) Засс Григорий Христофорович фон (1797 — 1883), барон, командовал полком и участками Кавказской линии в 1830 — 1849 г., генерал-лейтенант (1840). Корнилов Владимир Алексеевич (1806 — 1854) Истомин Владимир Иванович (1809 — 1855), контр-адмирал (1853) Тотлебен Эдуард Иванович (1818 — 1884), инженер-генерал (1869), генерал-адъютант (1855) Черняев Михаил Григорьевич (1828 — 1898) Шильдер Карл Андреевич (1785 – 1854) – талантливый военный инженер. В 1830-е гг. придумал гальванические подводные мины. К. И. Константинов (1817 – 1871) – создатель ракетных установок.[/more]
dragon.nur: Вандал пишет: до постройки Южной железной дороги ничего сделать нельзя Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов. В личку загляните, плз.
Вандал: dragon.nur пишет: Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов. Этот момент в МНПЛ отражен. Железная руда есть в Керчи, по тайм-лайну в Мариуполе начинается строительство металлургического завода с опорой на керченскую руду и донецкий уголь (строит Мальцев).
dragon.nur: А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная.
Вандал: dragon.nur пишет: А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная. Ну для рельс, я полагаю, годится даже чугун из такой руды. А в реале Мариуполь на какой руде сидел?
dragon.nur: Серы многовато. РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать.
Вандал: dragon.nur пишет: Серы многовато. Напомните: сера у нас отвечает за хладноломкость или красноломкость? dragon.nur пишет: РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать. А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ?
Крысолов: Вандал пишет: А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ? http://users.livejournal.com/_devol_/ и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/
Вандал: Крысолов пишет: http://users.livejournal.com/_devol_/ и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/ Тогда я не понял. Мариупольский металлургический заработал ещё до революции.
Вандал: dragon.nur пишет: Серы многовато. Что-то не нашёл таких. Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение.
В.Лещенко: Вандал пишет: Вот только ледоколов тогда ещё не было, а климат в правление Николая I посуровее, чем нынешний был. В общем, анрил. Что касается налаженного плавания по Оби, то это будет. Собственно, в реале недаром до Тюмени ветку дотянули. Как раз получался маршрут: железной дорогой до Тюмени, а далее вверх по течению Оби. Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили). А какое то количество паровых буксиров обойдется дешевле чем железная дорога из центрнальнйо России в зауралье. Но вопрос не в деталях, а в том --чем будем бить Николая по башке, чтобы вправить мозги --упадет на него портрет Петра 1 или контузит шальным декабриским ядром?
dragon.nur: Вандал пишет: Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение Я к тому и вёл
Вандал: В.Лещенко пишет: Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили). Вы очень сильно ошибаетесь в интерпретации в общем верных фактов. Да, поморы освоили Мангазею в XVII веке, но потом из-за похолодания вынуждены были её оставить. Это похолодание длилось весь XVIII и первую половину XIX века и сменилось потеплением только в 50-е годы. Это потепление и позволило уже в 70-е годы наладить плавания до Оби. Так что в рассматриваемый период климат как раз очень сильно отличался от климата 70-х годов.
Вандал: dragon.nur пишет: Я к тому и вёл Но там интересно. Первые признаки наличия руды обнаружены еще в 80-е годы XVIII века, потом периодически проводились изыскания, обнаруживались всё новые месторождения, однако к промышленной разработке почему-то не приступали. И только в 70-е годы XIX века после тщательной геологоразведки начали промышленную эксплуатацию месторождений. Почему тянули? Может, всё-таки для рельс сгодится чугун даже из руды с повышенным содержанием серы? Ну будет поначалу повышенный выход брака. Рельсы будут стоить дороже. В масштабах всего ж/д строительства это всё равно копейки. А потом и криворожское месторождение подоспеет.
Вик: Вандал пишет: если Вы думаете, что такими мелочами вносите существенный вклад в развитие МНПЛ, то Вы ошибаетесь Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе. Вандал пишет: Вы сначала докажите, что факт был, а то ведь может быть и так, что тот, кто заявляет что-то безапеляционно, имеет на это полное право, так как знает лучше Вас. Ваша гипотеза, конечно, ставит под сомнение чьи-то другие утверждения, но пока она остаётся гипотезой, проку от этого? Я не берусь выяснять, кто и что лучше знает. И не очень понимаю, что в данном случае является доказательством факта. Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. На мой взгляд, это свидетельствует о серьезном отношении Англии к опасности крейсерской войны. И приведенный мною пример, по моему скромнейшему мнению, тоже об этом свидетельствует. А приведенные выше аргументы против этого метода морской войны подменяют понятие успеха в крейсерской войне понятием достижения успеха в войне в целом. Что, конечно, не тождественно. Вандал пишет: Так Вы пришли в эту тему зачем: двигать её дальше, или получать новые знания у более знающих товарищей? Вот здеськое что про английскую армию. Просвещайтесь. Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме. За ссылку спасибо. Вандал пишет: Или Вы не знаете, что, в отличие от Грейга, не любил Лазарев "самовары"? И опять же, 3-4 колёсных пароходо-фрегата ничего не меняют по сути. Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве. Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону.
Вандал: Вик пишет: Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе. Давайте совместим Ваш интерес с моим. Вот Крымская война совершенно неинтересна. Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году. Вик пишет: Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует? Вик пишет: Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме. Это, наверное, неправильно. И вот почему. Данная развилка всплывает, как Вы поняли, не первый раз. И не второй, и не третий. Постепенно накапливаются материалы. Однако те, кто приходят "обсуждать интересные им вопросы", с этими материалами незнакомы. И получается, что вода толчётся в ступе. "На колу мочало, начинай сначала". То, что Вам интересно обсуждать, уже обсуждено и зафиксировано, и ничего нового, что заставляло бы переосмыслить уже обсужденные вопросы, Вы пока не сказали (и, скорее всего, не скажете). Это не в обиду Вам, а просто констатация факта. Подумайте: если мне интересно развивать эту развилку, то зачем мне общаться с Вами, если это общение только заставляет меня вернуться назад и пересказывать Вам то, что Вы и сами можете прочитать? Вик пишет: Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве. Одно дело быть в курсе дел, отправив своего помощника изучать вопрос, и совсем другое - быть сторонником пароходов и развивать пароходостроение. Вик пишет: Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону. Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым. На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить.
Yorick.kiev.ua: Вик пишет: знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. Хм... Меня несколько смущает фраза про опасения за русские крейсера. Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то... А в остальном Вандал прав: одни тратили деньги на крейсера, другие - на их истребители... И что?
Вик: Вандал пишет: Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году. Меня вообще-то больше интересуют флот и проливы. Но по Кавказу интересы совпадают. Вандал пишет: Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует? Из этого и следует, что прежде, чем вмешаться в конфликт, любая держава должна учесть факт этой угрозы и возможные потери, связанные с ней. И решить, стоят ли цели, достигаемые в результате конфликта, возникающих угроз и возможных потерь. Вандал пишет: Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым 1. Я в своих рассуждениях вел речь о середине 40-х. Т.е. линкоры у англичан - парусные. 2. Дуэли не выдержит, а как подвижный элемент обороны в совокупности с береговыми орудиями в узостях пролива при обороне пассивных заграждений - весьма эффективен. Вандал пишет: На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить. Думаете, можно закончить, значит закончим. Yorick.kiev.ua пишет: Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то... Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны)
Yorick.kiev.ua: Вик пишет: Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны) Книги я не читал(а скачать её не могу найти где), но, глядя на немецкий опыт(и подготовку для крейсерской войны) в ПМВ, скажу просто: "не верю"(с).
Вик: Yorick.kiev.ua пишет: просто: "не верю"(с). Дело вкуса. Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли.
Вандал: Вик пишет: Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны) Вот что я нашёл. во-первых, по причинам отказа от вмешательства в польские дела России: «К лету 1864 года польское восстание пошло на убыль. Англия и Франция решили не портить дальше отношения с Россией, да и отношения внутри коалиции попортились – Гарибальди встретил в Англии радушный прием, к тому же вскрылись связи лорда Стэнсфилда с Джузеппе Маццини, организатора покушения на Наполеона III. И плюс к этому у Европы появилась новая головная боль: умер датский король Фридрих III, и Пруссия начала претендовать на Шлезвиг-Гольштейн. Дело шло к войне.» То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной. Во-вторых, по плану Семечкина: Семечкин меж тем занимался в Петербурге разработкой подробного плана морских операций. Было решено построить в США три крейсера, а в Балтийском море снарядить для дальнего плавания фрегат «Князь Пожарский», корвет «Аскольд» и клипер «Джигит». Балтийские суда должны были покинуть Кронштадт одновременно, после чего «Пожарский» шел в испанский порт Виго, а корвет и клипер – в норвежский Берген. С известием о начале войны корабли приступали к операциям. План был разработан крайне подробно. В «день Х» «Аскольд» и «Джигит» направлялись к «крейсерский круг А» к северо-западу от английских берегов, находились там двое суток, после чего медленно продвигались бы к югу и «день Х+16» оказывались у Азорских островов. Там же в результате оказывался «Князь Пожарский» после перехода через «крейсерский круг Б» и «крейсерский круг В» у юго-западного побережья Британских островов. Одновременно три крейсера из Америки спустя сутки после «дня Х» шли к Азорам через «крейсерские круги» «З» и «В», либо, если успевали изготовиться ранее, шли сперва в испанские порты, и уже оттуда приступали к операциям. После трехдневной стоянки в бухте Понта Кабьера отряд должен был вновь разделиться: часть судов отправлялась на операции в «крейсерском круге Ж» (мыс Доброй Надежды – Ла-Манш), часть – в «Л» (Англия – Нью-Орлеан), часть – «Г» (Гибралтар – США) и т.д. Далее план был расписан столь же подробно – с точками рандеву, зонами операций, портами заправки. После долгих операций корабли вновь собирались вместе у Азор на сто двадцатый день после начала войны, после чего «Аскольд» и «Джигит» уходили в Индийский океан, а остальные оперировали еще некоторое время в Атлантике, после чего «Пожарский» перемещался в южную часть Тихого океана. Была четко разработана система опознавания «свой-чужой» в случаях встречи с транспортниками с углем и провизией для эскадры. При массе плюсов план имел заметные минусы – вряд ли удалось бы соблюсти секретность при использовании такого количества иностранных судов для снабжения. В плане отсутствовали поправки на аварии, неблагоприятные погодные условия, боевые повреждения крейсеров, утомление или гибель личного состава, предательство и агентурную деятельность английской разведки. План был расписан буквально «по часам». То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу. Не говоря уже о том, что планом предусматривалось использование всего 6-7 крейсеров, которые относительно быстро были бы пойманы. Из них только "Князь Пожарский" имел неплохие шансы (для борьбы с ним требовались броненосцы, которые, однако, у Британии имелись и, справедливости ради, могли "Пожарского" легко догнать). Ну а за подсказку источника спасибо.
Вандал: Вик пишет: Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли. Любая война предполагает потери. Речь лишь о соотношении выгод и потерь. В общем, крейсера фактором, который мог бы удержать противную сторону от войны, не является. Когда "Цимбрия" в 1878 прибыла в Штаты, а Семечкин приехал производить закупки пароходов для переоборудования их в крейсера, англичане предприняли ряд контрмер: укрепили порты и свой флот в Канаде, активно вели разведку, скупали все корабли, годные для переоборудования в крейсера и т.д. Таким образом, мы видим, что угроза крейсерской войны заставляет не отказаться от военных приготовлений, а провести дополнительные мероприятия с целью затруднить действия крейсеров. То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет. Что касается самой крейсерской войны, то на протяжении всей мировой истории мы не видим примеров успешной крейсерской войны против господствующей на море державы. При том, что порой действия крейсеров были весьма успешны.
Вик: Вандал пишет: То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу. Исходная позиция определяет и оценку прочитанного. Здесь должен не согласиться т.к. 1. Идеальных планов не бывает в принципе. Если бы все было, как в плане, то рейдеры вообще бы практически невозможно было поймать. 2. Рейдеры по определению - расходный материал. Когда-нибудь кого-нибудь безусловно поймали бы. Возможно, со временем и всех переловили бы. Но даже в ПМВ (когда технические усовершенствования ухудшили шансы рейдеров) немцев переловили не очень быстро. Пошалить они успели. 2. Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения. Вандал пишет: То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной. А думаете, что одна причина не исключает другую. Тем более, что в литературе есть и мнения, связывающие снижение тона коалицией именно с крейсерами.
Вик: Вандал пишет: То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет. Демается, что на решение объявлять или не объявлять войну влияет очень много факторов. В том числе и этот. Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Причем, отвлекаемые ресурсы зачительно более, чем ресурсы, затрачиваемые на крейсерскую войну. Соотношением 1 к 1 крейсера не переловить. И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее.
Вик: Ув. Вандал, кое-какие вопросы по Николаю-лицеисту. 1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена. 2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет. Если нет, то все полумеры не приведут к появлению большого количества свободной рабочей силы. А это будет сдерживать развитие промышленности. Думается, что одним из ключевых шагов Николая в этой альтернативе должна быть отмена крепостного права. И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому. Ал-р 2 смог сделать это в условиях падения престижа императорской власти и ничего. А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы.
Вандал: Вик пишет: 1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена. Я уже изменил своё мнение по этому поводу. Будет 7 или 8 лет непрерывной службы. В первом случае ежегодно должно призываться не менее 90 тысяч человек (в реале при Николае ежегодный призыв был 75-85 тысяч). Как понимаете, полевая армия будет небольшой, меньше, чем в реале. И так будет до начала 50-х годов, когда можно будет вводить общую воинскую повинность. Вик пишет: 2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет. Планирую устроить отмену крепостного права в 1845-47 гг. Вик пишет: И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому. Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие: пассивное, труноустранимое и весьма эффективное. Здесь вся надежда на команду лицеистов. Кстати, даже Пушкин был против отмены крепостного права Вик пишет: А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы. Не совсем. Там было поражение в Крымской войне, результатом чего стало распространение убеждения, что наше поражение - результат отсталости. Это поражение подготовило общественное мнение к реформам. И потом все 30-е и 40-е годы развитие на самом деле шло. Менялась психология даже помещиков, старые екатериниские вельможи сменялись их детьми и внуками, деньги приобретали всё большее значение в глазах молодых помещиков, и, скажем, отходящий на промыслы умелый мастеровой ценился ими больше, чем крестьянин, пашущий землю. А появление таких пусть и несвободных ещё, но уже активных мастеров способствовало развитию ремесел и торговли.
Yorick.kiev.ua: Вик пишет: Вик пишет: Пошалить они успели. Во-во. Именно, что "пошалить". Вик пишет: Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения. А где там "продуманная система"? Я что-то не заметил. Наёмные бункеровщики(которые притащат на хвосте собой Роял Неви) и прочие утопические "Кресера идут в Испанию, а оттуда начинают..." даже как-то и рассматривать неловко. Короче, план хорош при отсутствии малейшего противодействия. Да и проблема рейдеров даже не в бункеровках. Проблема их в том, что после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя. Ему надо чапать домой: чиниться, боезапас... И что бы стали эти крейсера? Правильно, чапали бы до первого нейтрального порта(до своих-то не добраться!) и интернировались. Вик пишет: Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Да хватало у англичан ресурсов, вы не переживайте. и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Это от каких-же таких задач против России отвлекались бы истребители рейдеров? Вик пишет: И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее. У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого.
гутник: Fenrus пишет: Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре. Не кушайте на ночь холодных колет ...
Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Не кушайте на ночь холодных колет ... Гутник в своём репертуаре... Вы бы книжку какую прочли, что-ли...
Вик: Вандал пишет: Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие: При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену. Вандал пишет: Это поражение подготовило общественное мнение к реформам. Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене. Здесь коренные экономические интересы. И никакая сдача Севастополя не может столь радикально изменить мировоззрение помещика, чтобы он хоть в какой-то степени рискнул своим личным экономическим благополучием. Так что здесь - только решительность царя, и Ал-ра в реале и Ник-я в альтернативе. И в плане послезнания они в одинаковом положении. Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю. Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были. 2. воинская дисциплина. "Приказали - сделаем".
Вик: Вандал пишет: Не совсем. Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития.
Вик: Yorick.kiev.ua пишет: после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя. Никакого боя. Бежать, бежать, бежать.... Yorick.kiev.ua пишет: У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого. Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна.
Вандал: Вик пишет: При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену. Александр не был первым, и этим всё сказано. Николай вплоть до 1848 года собирал материалы на предполагаемое освобождение крестьян. Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее. Вик пишет: Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене. А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор. Вик пишет: Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю. Ну подобрал он Киселёва, и что? Вик пишет: Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были. То ли поддержит, то ли не поддержит. Позволю себе напомнить, что царствование Николая начинается с бунта в армии. Но я, собственно, не понимаю цели Ваших размышлений. К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили. Вик пишет: Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития. А это Вы к чему? Вик пишет: Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна. Эффективна для какой цели?
Fenrus: Вик пишет: Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна. Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да. Еще и при том условии, что вторая сторона экономически зависит от морских коммуникаций и торговли. Но не наоборот.
Doctor Haider: Fenrus пишет: Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да. Ну да. Японцы не могли защищать свое судоходство как следует против подлодок, так как все ресурсы уходили на борьбу с надводным американским флотом. Заметьте, в данном случае для победы не понадобилось даже создавать суперподлодки вроде немецких или японских.
Вик: Вандал пишет: А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор. Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции. Считаю, что глубину шока в обществе от поражения в Крымской войне наши марксистско-ленинские историки несколько преувеличивают чтобы уменьшить роль Ал-ра 2 в этом деле. Вандал пишет: Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее. Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая. Вандал пишет: К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили. Жаль. Именно к этому я и веду. Вандал пишет: А это Вы к чему? К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично. По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев.
Вандал: Вик пишет: Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции. У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит. Здесь главное не то, что сами помещики будут думать, а то, что после поражения в Крымскомй войне появляется удобный довод против крепостничества. И отпмазываться помещикам неудобно, так как несмотря на то, что по сути помещики - уже давно полновластные хозяева своих земель и крестьян, формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть. Вик пишет: Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая. А как из того, что проекты подавались при Екатериге следует, что наработки есть у Николая? Вы, к примеру, можете рассказать, как спроектировать паровоз? А ведь там не то что наработки - куча работающих образцов есть. Вик пишет: Жаль. Именно к этому я и веду. Я считаю, что более раннее освобождение крестьян - слишком явный авторских произвол и галактизм. Я исхожу из того, как события развивались в реале. Сначала Николаю понадобились годы на то, чтобы въехать в ситуацию (что осложнялось неизбежной текучкой из-за порядокм подзапущенных дел при Александре, а также бунтами, мятежами, войнами), затем ему нужно было найти подходящего исполнителя (Киселёва), затем Киселёву понадобились годы на то, чтобы собрать материалы и разработать проект. И, наконец, даже при всём при том, понадобятся годы на то, чтобы проект протолкнуть. Вот если Вы поищете среди лицеистов возможного кандидата вместо Киселёва, может быть, и возможно будет что-то изменить, хотя на освобождение крестьян раньше 1840 года всё равно рассчитывать нельзя. Вик пишет: К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично. А я считаю, что если просто освободить крестьян, без сопутствующих реформ, то экономический подъём под большим вопросом (ибо на него нужны деньги), а социальный взрыв неизбежен. Вик пишет: По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев. Спасибо, почитаю. Там, правда, как я понял, не вся Кавказская война, а только борьба с мюридами в Чечне и Дагестане. Но по борьбе с черкесами я тоже кое-что нашёл, с тех пор как делал первый подход.
Вик: Вандал пишет: У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит. Сколь представляю, реформа была проведена сверху волевым усилием узкого круга верхов, считающих ее необходимой. Вандал пишет: формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть. Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их. По-моему больше помнили о "вольностях дворянства".
Вандал: Вик пишет: Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их. Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева. Дальнейший спор лишен смысла и неконструктивен. Как автор МНПЛ, я имею право на произвол в определённых пределах. Считайте, что мой отказ от более ранней отмены крепостного права - это основанный на моём нескольколетнем опыте рисования альтернатив, а также на системном подходе, которым я руководствуюсь, эмпирический учёт наличия системных трений. Я понимаю, что чем раньше будет произведена отмена крепостного права, тем, в общем, лучше, но много чего можно было бы сделать лучше, однако это не было сделано вообще. Если просто пихать в МНПЛ всё, что можно было бы сделать, без учёта системных трений, то это получится очередное скучное (и не похожее на реал) построение галактической империи. Это не наш метод.
Вик: Вандал пишет: Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева. Ну не надо так недооценивть собеседника. Конечно же, не Гоголь, который, впрочем, нарисовал очень меткий гротеск, а чтение очень многих авторов, в том числе, конечно же, и перечисленных Вами, сформировало у меня тот взгляд на русских помещиков середины 19в, как на люжей, которые не хотели и не могли быть "государевыми людьми". Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание.
Вандал: Вик пишет: Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание. Да, это именно лирика. Я даже не буду Вам объяснять, откуда бралось то офицерство и чиновнчичество, которое реально могло вести страну куда бы то ни было. Речь шла о том, какие у Вас есть соображения о возможности более ранней, чем 1845-47 гг., отмены крепостного права. Как я понял, конкретных предложений нет, а все Ваши замечания сводятся к неаргументированной агитации "А давайте сделаем пораньше". Мне это неинтересно, и никак не помогает. Мне нужны персоналии и последовательность событий. Тогда посмотрим. Пока, при тех персоналиях, и той истории вопроса, что я нашёл, раньше указанных мной дат не вытанцовывается.
полная версия страницы